Автор Тема: Чем Вирту WITH не угодил?  (Прочитано 87223 раз)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #120 : Май 02, 2012, 06:59:42 pm »
Есть конкретный вопрос: является ли некоторый дефект дизайна языка критическим.
На него есть два принципиально разных ответа, в зависимости от того, рассматриваем ли мы аспект защищённости от умышленных действий по нарушению работы программного процесса (я понял, что слово "система" в присутствие alexus-а лучше вообще не употреблять, ибо при виде слова "система" он тут же выведет разговор на заоблачные для обсуждаемой темымета-уровни) или аспект безопасности - невозможности поиметь проблемы от данного дефекта при отсутствии вредоносного кода внутри процесса.

Условный, не совсем аналогичный пример. Например, у бронестекла есть точка концентрации напряжений. Вероятность попадания в эту точку невысока. Очевидно, что если никто не знает, где данная точка (не имеет возможности целенаправленно в неё бить), то наше стекло можно считать довольно надёжной защитой. Если же информация о месте этой точки известна стрелку, то стекло вообще перестаёт быть защитой.

Т.е. граница между преднамеренными и непреднамеренными воздействиями очень отчётливая. И никакая их общность на метауровне не отменяет этой границы.
Не стыдно, залезая в неуместную в обсуждаемой теме софистику, потом пытаться выставлять своих собеседников идиотами?

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #121 : Май 02, 2012, 07:04:25 pm »
Право стыдно, рассуждать о системах... не имея представления об оных.

Хорошо, я заменяю слово "система" в вышенаписанном тексте на "программное приложение/процесс" (в зависимости от контекста). Собственно, это и так было очевидно.
Таким образом, ни на какие рассуждения о Системах я не претендую в данной ветке.

alexus

  • Гость
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #122 : Май 02, 2012, 07:58:14 pm »
Право стыдно, рассуждать о системах... не имея представления об оных.

Хорошо, я заменяю слово "система" в вышенаписанном тексте на "программное приложение/процесс" (в зависимости от контекста). Собственно, это и так было очевидно.
Таким образом, ни на какие рассуждения о Системах я не претендую в данной ветке.
Остаётся только удивляться... Что останется в первом сообщении, если из этого сообщения выбросить рассуждения о системах?..
С другой стороны, я не удивлён... "свободное" использование любых терминов... стало очень распространено. Думать уже не надо, просто набрасываешь "наукообразных" слов... Ляпота... (не путать с лепотой).

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #123 : Май 02, 2012, 08:13:45 pm »
...граница между преднамеренными и непреднамеренными воздействиями очень отчётливая...

Это ваш теоретический вывод. А вот в армии например есть практический вывод, который очень хорошо выражен в пословице: "Раз в год и палка стреляет"


http://www.huntingsib.ru/news/view/28179/
Цитировать
...
Но судья Зайцев сам был не чужд риторики. «Вы когда-нибудь служили в армии? Про несчастные случаи из-за неосторожного обращения с оружием слышали? А на охоту не ходили? Простреленных «уазиков» не видели? -- спрашивал судья у любителя оружия, а тот в ответ отрицательно качал головой. -- А был случай, когда один охотник другого на себе тащил, но так и не дотащил, потому что кто-то забыл ружье разрядить. Давайте классику вспомним: если в первом акте пьесы на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит. А еще говорят, что раз в год и палка стреляет». «Вот поэтому я свое ружье регулярно на стрельбище выгуливаю!» -- не растерялся с ответом г-н Леуш.
...
«Все, кто связан с оружием и охотой, понимают, что правила по его хранению прописаны кровью, -- констатировал он. -- Оружие создано для поражения живых людей и животных, и слишком много безопасности в обращении с ним быть не может». И с этим утверждением спорить было сложно. В результате судья Зайцев в удовлетворении заявления Андрея Леуша отказал.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #124 : Май 02, 2012, 08:43:25 pm »
Есть совершенно очевидный факт, что всего случаев "стреляния" обсуждаемого средства может быть если не 0, то 1 или 2... За всю историю существования у всех применявших и будущих применять в ближайшие годы :)
Остальное про палки - тень на плетень.

Если господам не хочется видеть очевидные вещи - что поделать.

Я-то наивно что-то попытался объяснить о реальных проблемах с защищённостью и что их не перекрыть без традиционных средств ОС, одним safe-языком, даже таким, как Оберон :)
Опять всё потонуло в каких-то криках.
Замечательный форум :)

DIzer

  • Гость
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #125 : Май 02, 2012, 08:54:01 pm »
.....

Т.е. граница между преднамеренными и непреднамеренными воздействиями очень отчётливая. И никакая их общность на метауровне не отменяет этой границы.
Не стыдно, залезая в неуместную в обсуждаемой теме софистику, потом пытаться выставлять своих собеседников идиотами?
Ну да,  есть немного ...загнул... конечно ... впопуасы и кактус... фи.. правильнее -- впопуасы и идолище... В ответ... Илья а не стыдно паразитировать на Вирте и ББ - от которого отказались сами создатели..., забивать мозги аудитории болтовней -поясню ВЫ создали эту проблему - когда развили возню по поводу герметичности типов... , надежности, простоты реализации компилятора... да согласен Ваша болтовня, безусловно , не является критической - но это здесь, а в коровнике до сих пор орудуют Ваши эцилопы...

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #126 : Май 02, 2012, 09:08:21 pm »
Я-то наивно что-то попытался объяснить о реальных проблемах с защищённостью и что их не перекрыть без традиционных средств ОС, одним safe-языком, даже таким, как Оберон :)

А что/зачем/кому о безопасности вообще вы "наивно пытались" объяснить? Когда речь в этой ветке идет о конкретном языке, и о возможности порчи памяти в нем...  ;)

А у DIzer'а вполне обоснованная претензия так как:
Цитировать
...безопасный язык программирования гарантирует целостность памяти...
http://oberoncore.ru/library/pfister_component_software4

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #127 : Май 02, 2012, 09:21:28 pm »
Остальное про палки - тень на плетень.

Чуйствуется пренебрежительное отношение к армейской пословице  :)
Вы с ней не согласны?

DIzer

  • Гость
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #128 : Май 02, 2012, 09:26:23 pm »

А у DIzer'а вполне обоснованная претензия так как:
Цитировать
...безопасный язык программирования гарантирует целостность памяти...
http://oberoncore.ru/library/pfister_component_software4
Нет - смысл моей претензии в другом.. в том, что они именем идола -творили  непотребности ЗНАЯ о дефектности.

DIzer

  • Гость
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #129 : Май 02, 2012, 09:29:12 pm »
Остальное про палки - тень на плетень.

Чуйствуется пренебрежительное отношение к армейской пословице  :)
Вы с ней не согласны?
Не пословицей они пренебрегают... людьми -  приматами (но это в коровнике естественно  :D).

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #130 : Май 02, 2012, 09:38:47 pm »
2 DIzer.
Я просто привел цитату с оберкора, в подтверждение источника утверждений о безопасности.
А стимулом к цитированию было это ваше сообщение:
Гораздо проще   прекратить  треп про герметичность... как не соответствующий действительности - мне вот лично на нее  начхать, тем кто использует ББ  полагаю тоже... принципиальность этому вопросу придали коровцы... а те в свою очередь (боюсь ошибиться) - от статей учеников Вирта.

Контекст в моей голове короче остался  :)

DIzer

  • Гость
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #131 : Май 03, 2012, 07:29:54 am »
Я просто привел цитату с оберкора, в подтверждение источника утверждений о безопасности.
Боюсь, вы привели пример паскудства коровцев - когда догма делается из  личных соображений автора работы - такие вещи  нормальные авторы  не любят - хе  коровцы достаточно многим задолжали, однако..., хотя ученики Вирта "кровососы" еще те.... - так им и надо! (ИМХО).

Vartovyj

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #132 : Май 03, 2012, 07:31:29 am »
хотя ученики Вирта "кровососы" еще те.... - так им и надо! (ИМХО).
кровосиси, как сказал Азаров:)

Губанов Сергей Юрьевич

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
    • Домашняя страница
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #133 : Май 03, 2012, 08:38:48 am »
Я-то наивно что-то попытался объяснить
А ты попробуй ещё раз, а то мы не поняли (ты написал слишком много букв).

???

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Чем Вирту WITH не угодил?
« Ответ #134 : Май 03, 2012, 06:12:59 pm »
Илья а не стыдно паразитировать на Вирте и ББ - от которого отказались сами создатели..., забивать мозги аудитории болтовней -поясню ВЫ создали эту проблему - когда развили возню по поводу герметичности типов... , надежности, простоты реализации компилятора...
Что не так с герметичностью типов, кроме единственного обнаруженного дефекта, который, как мы выяснили, не снижает safety языка? У нас что-то есть более герметичное (не такое же, а более)? Существовало что-то такое же герметичное раньше Оберонов? Если учитывать многолетние рекламные крики про Java о безопасности именно уровня "полной песочницы" и последующие обнаруженные в байткоде уязвимости, то счёт даже не 1:1... а немного не в пользу Java. Потому что уверенных утверждений о "полной песочнице" для Оберонов особо не делалось. Я, например, таковыми идеями (защита на языковом уровне от потенциально вредоносных компонентов) не увлекался вообще.

Что не так с надёжностью, у системы, которая работает у меня с 2005 г. каждый день и ни разу не упала без моей порчи памяти (возня на низком уровне или проч.)?
Что не так с простотой, наконец?

Есть реальность - где есть штука, которая хорошо работает. И есть какая-то вечная софистика вокруг этой реальности. Где уже возникла, например, какая-то мнимая проблема "негерметичности" и т.п. Где коллега ivovb, которому в РЕАЛЬНОМ проекте никогда не пришло бы в голову придавать значение этой "уязвимости", начинает разводить какие-то словеса о "ружье". Форум стерпит любую болтовню - но только вот вопрос: форум нам нужен как инструмент для обсуждения реальных вещей или как площадка для игры в слова?