Функции против процедур

[DIzer]

Кстати, господа для меня лично польза от конкретно этого обсуждения есть - я ТОЧНО понял, что одно только стремление к чистоте НИКОГДА не заставит меня подсесть на Хаскель 

А что заставит?

Лично меня заставил синтаксис...

Тем более.   

[Сергей Прохоренко]

Мне кажется, что поставленная задача тут чрезмерно усложнена расширительным толкованием понятия "Побочный эффект". Если сузить толкование до обычного, то получение функций и процедур без побочных эффектов станет вполне посильной задачей. Можно будет обойтись (за редкими исключениями) без функций и процедур с побочными эффектами. Правда, для этого потребуются серьезные решения по языку, как это предложено в PureBuilder:

• полный запрет глобальных и статических переменных,
• модификация механизма исключений в функциональном стиле,
• отказ от классического ООП в пользу ООП, реализованного в Обероне и в Обероне-07.

[valexey]

Под классическим ООП подразумевается то, что в КП и Обероне-2?

[DIzer]

Мне кажется, что поставленная задача тут чрезмерно усложнена расширительным толкованием понятия "Побочный эффект". Если сузить толкование до обычного, то получение функций и процедур без побочных эффектов станет вполне посильной задачей. Можно будет обойтись (за редкими исключениями) без функций и процедур с побочными эффектами. Правда, для этого потребуются серьезные решения по языку, как это предложено в PureBuilder:

• полный запрет глобальных и статических переменных,
• модификация механизма исключений в функциональном стиле,
• отказ от классического ООП в пользу ООП, реализованного в Обероне и в Обероне-07.

1. Ну я думаю что все из участвующих в обсужденни знакомы с различными формальными определениями его... лично я участвовал в обсуждении что бы прояснить его сущность...(важнейшая мотивация.)
2. А чем сущность "классического" ООП отличается от Обероновых - в моем представлении это набор концепций, а в вашем?

[DIzer]

И потом - полный запрет.... для некоторых задач они естественны... А что естественно то не безобразно, как известно

[igor]

Так что давайте таки сформулируем модельную задачу затрагивающую обсуждаемую тему, как я уже предлагал, и попробуем её решить различными способами, возможно на разных языках и псевдокоде. Думаю будет полезно.

2 vlad: ты мне обещал примерчиков :-) Так что милости прошу, так сказать :-)

И когда вы только работаете? 

[Сергей Прохоренко]

Под классическим ООП подразумевается то, что в КП и Обероне-2?

Да. Скопировано из мейнстрима.

[Сергей Прохоренко]

И потом - полный запрет.... для некоторых задач они естественны... А что естественно то не безобразно, как известно

Насколько понимаю, речь идет о глобальных переменных.

Думаю, что в программировании вообще нет ничего естественного. А естественность глобальных переменных и подавно - полная ерунда. В программировании всё искусственное. Когда разработчики недостаточно искусны, появляются такие примитивные и убогие вещи, как глобальные переменные, мудреные правила видимости и прочий винигрет... совершенно безобразный! Глобальные переменные - это отображение хаоса модели задачи в хаос программного кода.

[valexey]

Что подразумеваем под глобальными переменными?
Собственно хотелось бы увидеть, как без глобальных переменных получится, ну, скажем написать Hello World.

[Сергей Прохоренко]

А чем сущность "классического" ООП отличается от Обероновых - в моем представлении это набор концепций, а в вашем?

Про абстракцию, полиморфизм, наследование, инкапсуляцию и прочее говорить не будем - из этих абстрактных идей может следовать какая угодно конкретная реализация.

Классический ООП основан на классах и интерфейсах, содержащих методы (ну и поля). Наиболее яркие примеры: Дельфи, Си++, Ява. Обероновский ООП (кроме Оберона-2 и КП) - на процедурных типах, при том, что процедуры не привязаны к структурным типам данных (записям, объектам, классам, интерфейсам и т.п.). Обероновский ООП имеет не только достоинства, но и недостатки. Но имеет смысл подумать об устранении недостатков, а не о заимствовании классического ООП.

[Сергей Прохоренко]

Что подразумеваем под глобальными переменными?

Переменная, объявленная снаружи процедуры/функции, и доступная как снаружи, так и внутри нее. См. Википедию.

Собственно хотелось бы увидеть, как без глобальных переменных получится, ну, скажем написать Hello World.

А зачем там вообще какие-то переменные?

[valexey]

А зачем там вообще какие-то переменные?

Затем, что hello world что-то таки печатает куда-то, сам этот процесс таки изменяет состояние чего-то, вот это самое что-то это и есть глобальная переменная.

Вот буквально сегодня смотрел исходники функции printf для микроконтроллера который у нас используется -- там без глобальной переменной не обошлось. Причем по фиксированному адресу. :-)

[DIzer]

Думаю, что в программировании вообще нет ничего естественного. А естественность глобальных переменных и подавно - полная ерунда. В программировании всё искусственное. Когда разработчики недостаточно искусны, появляются такие примитивные и убогие вещи, как глобальные переменные, мудреные правила видимости и прочий винигрет... совершенно безобразный! Глобальные переменные - это отображение хаоса модели задачи в хаос программного кода.

Разумеется да,  если смотреть на нее как на набор инструкций для исполнителя. Точно также  , как искуственны постулаты Евклида. Также с помощью последних  МОЖНО описывать мир, но так-же с помощью них можно делать построения которым, едва ли найдутся интересные (на практике) системы. В этом и порок такого однобокого взгляда.

[igor]

Когда разработчики недостаточно искусны, появляются такие примитивные и убогие вещи, как глобальные переменные, мудреные правила видимости и прочий винигрет... совершенно безобразный!

Ваши слова вызывают у меня оторопь. Зачем же так ненавидеть всё, что не вписывается в Ваше представление о семантическом редакторе?
Ничего личного.

[DIzer]

А зачем там вообще какие-то переменные?

Затем, что hello world что-то таки печатает куда-то, сам этот процесс таки изменяет состояние чего-то, вот это самое что-то это и есть глобальная переменная.

Вот буквально сегодня смотрел исходники функции printf для микроконтроллера который у нас используется -- там без глобальной переменной не обошлось. Причем по фиксированному адресу. :-)

Отсюда , небольшой шаг, до понимания того, что чистый и грязный зависит от модели системы. Применительно к вашему предложению о создании анализатора, это дает нам осознание того, что нет универсального способа остановки (анализатора), и если нужда заставит делать такую тулзовину... то речь будет идти о свойствах КОНКРЕТНОЙ системы- вывод нех маятся дурью   - вполне конкретен, и без всякого прототипирования. По этому и ВАЖНО (для специалистов широкого профиля и управленцев) умение выделять сущности  из определений и уметь работать на абстрактном уровне (в противном случае всю группу и проект можно в такое дерьмо опустить, что банка икры баклажанной будет казаться манной небесной).