Автор Тема: IDE на базе SDL  (Прочитано 27310 раз)

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #60 : Март 15, 2012, 04:14:47 pm »
Ага :-) Нативные виджеты - зло (в случае если мы хотим кроссплатформенно), ибо гуй начинает разъезжаться. Я этого дела успел уже нахлебаться. Да и пересечение множеств нативных виджетов для разных платформ сводится к очень убогому общему подмножеству. Помнится на AWT пытались так писать в свое время, получалось убого.

Native look and feel - рулит. Хотя взять окно и нарисовать все самому несравнимо проще. А вот чтоб это не вызывало отрицательных эмоций у пользователя... Даже из QT лезет этот не-native, так в него сколько вбухано человекочасов.

P.S. Хотя пользователи уже смирились с вебом... Может сразу туда посмотреть?

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #61 : Март 15, 2012, 04:30:14 pm »
Native look and feel - рулит. Хотя взять окно и нарисовать все самому несравнимо проще. А вот чтоб это не вызывало отрицательных эмоций у пользователя... Даже из QT лезет этот не-native, так в него сколько вбухано человекочасов.
А что QT? Оно нативно только на маке, ибо поделие яблочное. Под виндой оно конечно убого смотрится. Как и iTunes тот же самый.

Ну, а если про gui-либы говорить, то я не видел ни одной гуйной либы которая бы имела нативные виджеты и при этом где не возникали бы жуткие геморрои с кроссплатформенным гуем. А вот если взять тот же swing, то скажем под маком тот же netbeans смотрится приятней некоторых нативных приложений (с нативными виджетами). Приятней того же eclipse, который писан на swt и где стараются использовать таки нативные виджеты. Ну а под виндой тем более.

P.S. Хотя пользователи уже смирились с вебом... Может сразу туда посмотреть?
А толку туда смотреть, если IDE лучше все же не в браузере делать? Ну и ряд некоторых иных приложений тоже. Ради оффлайн работы на десктопе/ноуте разводить на этой же машине веб-сервер и грузить браузер выглядит несколько извратно :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #62 : Март 15, 2012, 04:35:54 pm »
ЧЯ мне интересен именно как среда исполнения компонентов, но не как среда разработки (IDE). Потому что как IDE нужно довольно много допиливать, чтобы выйти на достойный уровень современных IDE.
По-моему, нужно разделить концепцию объединённого каркаса ЧЯ и среды разработки. Иными словами, отделить каркас подобно .NET от Visual Studio.
Ну, вообще Оберон (и его производные) когда его извлекаешь из родной среды (ББ, ОС Оберон, A2), то он сразу теряет свою прелесть. Оберон хорош триединством - язык+среда исполнения+среда разработки. Сегодня это как раз обсуждалось в джаббер-конфе.

PS. Хотя мне конечно Оберон сейчас интересен как чисто язык.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1391
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #63 : Март 15, 2012, 04:50:43 pm »
А что QT? Оно нативно только на маке, ибо поделие яблочное. Под виндой оно конечно убого смотрится. Как и iTunes тот же самый.

Я говорю про http://en.wikipedia.org/wiki/Qt_(framework), а не про QuickTime ;)

Ну, а если про gui-либы говорить, то я не видел ни одной гуйной либы которая бы имела нативные виджеты и при этом где не возникали бы жуткие геморрои с кроссплатформенным гуем. А вот если взять тот же swing, то скажем под маком тот же netbeans смотрится приятней некоторых нативных приложений (с нативными виджетами). Приятней того же eclipse, который писан на swt и где стараются использовать таки нативные виджеты. Ну а под виндой тем более.

Дык, никто не говорит, что все хорошо с нативными виджетами. Я говорю, что отказавшись от самой идеи "рисуем гуй на одной платформе, затем он работает на другой" можно получить достойный гуй теми же затратами, что и пытаясь сделать мегафрэймворк для того, чтобы эта идея все таки работала. Причем чем выше планка к качеству гуя, тем больше усилий требует мегафрэймворк.

Я не люблю мегафрэймворки. Поэтому я бы предпочел иметь свою гуевую либу на каждой из платформ. Да, и рисовать гуй ручками для каждой платформы. Это не так страшно, как звучит :) Просто рисовать надо только гуй. Все остальное покрыто юниттестами и одинаково для всех платформ.

А толку туда смотреть, если IDE лучше все же не в браузере делать? Ну и ряд некоторых иных приложений тоже. Ради оффлайн работы на десктопе/ноуте разводить на этой же машине веб-сервер и грузить браузер выглядит несколько извратно :-)

Это из серии "если бы нужно было сделать гуй для нескольких платформ здесь и сейчас?". То я бы сначала посмотрел на HTML5 :)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #64 : Март 15, 2012, 05:09:15 pm »
Я говорю про http://en.wikipedia.org/wiki/Qt_(framework), а не про QuickTime ;)
Но сказал то QT а не Qt :-)


Дык, никто не говорит, что все хорошо с нативными виджетами. Я говорю, что отказавшись от самой идеи "рисуем гуй на одной платформе, затем он работает на другой" можно получить достойный гуй теми же затратами, что и пытаясь сделать мегафрэймворк для того, чтобы эта идея все таки работала. Причем чем выше планка к качеству гуя, тем больше усилий требует мегафрэймворк.
Согласен. Поэтому по работе мы не ваяем мегафреймворк для скажем андроида и iOS. Пишем две разные программы (с возможно общими алгоритмами) - это получается быстрее и качественнее.

Но вот инструментарий (внутренний), где трубуется GUI, который должен смотреться не великолепно, а просто нормально/не слишком тошнотворно и при этом работать на всех компах что у нас есть, мы частенько пишем на java/swing. Просто потому, что это банально быстрее и смотрится он одинаково (хорошо/плохо) везде. То есть пиксель в пиксель одинаково.

Я вижу за связкой Оберон+SDL именно такое вот применение - там где меганативность и графика не важна, но важна скорость разработки и точная одинаковость на всех платформах. В частности это может быть и IDE.

Если где-то нужна супернативность и вах какой интерфейс, то там нужно конечно уже делать биндинги к нативным гуям. К какаве, к gtk/qt, к WinAPI/WinRT.

Я не люблю мегафрэймворки. Поэтому я бы предпочел иметь свою гуевую либу на каждой из платформ. Да, и рисовать гуй ручками для каждой платформы. Это не так страшно, как звучит :) Просто рисовать надо только гуй. Все остальное покрыто юниттестами и одинаково для всех платформ.
Это зависит от задачи же :-)

Это из серии "если бы нужно было сделать гуй для нескольких платформ здесь и сейчас?". То я бы сначала посмотрел на HTML5 :)
Да ну нафик. Я как то со swing'ом свыкся. Работает неплохо :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #65 : Март 15, 2012, 05:11:13 pm »
То есть мегафреймворк он возникает когда пытаются в одной либе смешать сразу все - и чтобы было можно сделать супернативный гуй, и чтобы сразу кроссплатформенно - один раз написал, смотрится супернативно и круто везде.

Как по мне, это неподъемная задача. И нам туда не надо :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #66 : Март 15, 2012, 05:19:37 pm »
То есть нужен обероно-тиктакл...на современной графической платформе...

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #67 : Март 15, 2012, 05:22:41 pm »
То есть нужен обероно-тиктакл...на современной графической платформе...
Ну типа того. И при этом без tcl :-) И чтобы свои виджеты можно было делать не выходя из уютненького Оберона. Ну и вообще чтобы гибкое, но не слишком кривое и монструозное :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #68 : Март 15, 2012, 05:30:02 pm »
То есть, по факту, это будут задачи.. прототипирования.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #69 : Март 15, 2012, 05:33:21 pm »
То есть, по факту, это будут задачи.. прототипирования.
Прототипирование, написание инструментария (программистского, научного и т.п.), всякие разные SCADA ну и т.п. Игры опять же :-) Применение довольно широкое.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #70 : Март 15, 2012, 05:40:39 pm »
То есть, по факту, это будут задачи.. прототипирования.
Прототипирование, написание инструментария (программистского, научного и т.п.), всякие разные SCADA ну и т.п. Игры опять же :-) Применение довольно широкое.
По сути вы  предлагаете  только TRUE кроссплатформенность и современную графическую основу... в сравнении с    наитивным  ББ... - вы считаете что это было причиной того, что он не пошел в массы? - все дело в технике исполнения?

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #71 : Март 15, 2012, 06:28:31 pm »
Это из серии "если бы нужно было сделать гуй для нескольких платформ здесь и сейчас?". То я бы сначала посмотрел на HTML5 :)
Кстати, я вот подумал и понял почему мне html5 не кажется хорошим решением (а тебе похоже кажется) - просто у меня весь подобный (кроссплатформенный) гуй весьма специфичен - это либо какое-нибудь реалтаймовое видео (720p 30 fps) (для справки - то что видишь на ютубе это не оно) которое в html5 фиг завернешь, либо это какой-нибудь бешеный реалтаймовый график (группа графиков) который рисовать меньше чем 60 fps никак нельзя (иначе он уж очень по уродски смотрится). Собственно тут даже Qt и Swing так себе справляются (местами приходится костыли втыкать). А вот гуйня на базе SDL отлично справится со всем этим.

На сколько я понимаю, у тебя существенно другая специфика гуя :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: IDE на базе SDL
« Ответ #72 : Март 15, 2012, 06:32:15 pm »
Прототипирование, написание инструментария (программистского, научного и т.п.), всякие разные SCADA ну и т.п. Игры опять же :-) Применение довольно широкое.
По сути вы  предлагаете  только TRUE кроссплатформенность и современную графическую основу... в сравнении с    наитивным  ББ... - вы считаете что это было причиной того, что он не пошел в массы? - все дело в технике исполнения?
Нет. Не считаю. Там было много причин и это предмет отдельного разговора в отдельной ветке.

Я же хочу нечто подобное попробовать во-первых (и в главных) for fun, во-вторых потому, что это хорошо ложится на те задачи с которыми я сталкиваюсь и сталкивался, в-третьих, чтобы облегчить молодежи-новичкам, которые конечно же хватаются писать именно игру (сам таким был) как можно быстрее упереться в сложность задачи а не в сложность  инструмента (в сложность инструмента упереться сейчас возможностей более чем достаточно).
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"