Почему Оберон не пошел в массы

[DIzer]

PS. Относительно Вашего толкования моего ухода с oberoncore... Есть у некоторых людей такая хорошая черта: упорство. Но если упорство не подтверждается аргументами (результатами мышления и фактами), то оно вырождается в упрямство, что не слишком хорошо... Если же при этом не слышат собеседника, то такое упрямство становится тупым... И, наконец, наступает момент, когда происходит последнее перерождение тупого упрямства в банальную тупость. Я могу понять, что мои аргументы не были услышаны, но и Вы должны понять, что подошли к той черте, когда общение с Вами утрачивает смысл...

Надеюсь  что вы ошибаетесь -  подобную реакцию я изредка вижу у студентов... когда мозги, по каким то причинам перестают воспринимать информацию (либо перегрузка - в большинстве случаев , либо речь идет о сохранении  целостности мировоззрения ) -срабатывает защитный механизм, реакция сознания может иметь различные проявления... встречал я и нечто подобное...

[igor]

Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много.

Не могли бы Вы конкретизировать какой именно вред исходит от Оберона?
Использование Оберона в обучении меня не интересует. Пожалуйста, скажите про другие сферы применения.
Аргумент про то, что Оберон дескать обижает стариков, привыкших к Паскалю, я услышал. Хотелось бы так же услышать от Вас и другие аргументы (которых "довольно много") против Оберона. В чём состоит его вред? По пунктам.

Может Ваш ответ прольёт свет на основной вопрос этого топика! 

[alexus]

Пользы от Оберона в первых трёх пунктах... 0,0... А в последнем... не больше, чем от других аналогичных средств разработки. Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. Собственно, ниша подобных языков - алгоритмика, но там уже прочно обосновался Pascal (а обижать стариков, не имея весомых оснований/преимуществ... не доблесть). Поэтому перспективы у Оберон... отсутствуют, IMHO.

1.  обсуждаемо, хотя в принципе, думаю что понимаю о чем вы говорите...
2.  А вот насчет вреда.... не очень понимаю как может минималистичный ЯП навредить в области где решаются минимальные задачи

Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.

[alexus]

PS. Относительно Вашего толкования моего ухода с oberoncore... Есть у некоторых людей такая хорошая черта: упорство. Но если упорство не подтверждается аргументами (результатами мышления и фактами), то оно вырождается в упрямство, что не слишком хорошо... Если же при этом не слышат собеседника, то такое упрямство становится тупым... И, наконец, наступает момент, когда происходит последнее перерождение тупого упрямства в банальную тупость. Я могу понять, что мои аргументы не были услышаны, но и Вы должны понять, что подошли к той черте, когда общение с Вами утрачивает смысл...

Надеюсь  что вы ошибаетесь

Я и сам на это надеюсь...

[DIzer]

Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.

Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру) - лично я был бы рад если бы выпускники школ поступающие на "программистские" специальности имели представление об инкапсуляции(вроде с  этим у оберонов  ОК- хотя есть косяк- отсутствие конструкторов -механизма гарантирующего целостность создания экземпляра обьекта ). Ну и потом -мы вроде и обсуждаем  (или пытаемся сделать это) возможные модификации языка для того, что бы сделать его пригодным.

[Geniepro]

PS. Кроме всего прочего, обсуждение форумных войн, тактики, стратегии и обид слабо свезано с тем почему же Оберон не пошел в массы более десяти лет назад.

А вот я думаю, что имеет.
Ведь люди, прежде чем выбрать тот или иной инструмент для работы, осматривают его, и выбирают не только сам инструмент, но и его сообщество, и если инструмент малоизвестен (как обероны и блекбокс), то влияние его сообщества на этот выбор сильно влияет.

Агрессивное поведение тех, кто рекламирует Блекбокс и обероны, не сильно увеличивают привлекательность этих оберонов, скорее -- отталкивают потенциальных пользователей оберонов.

Справедливости ради, такое поведение имеют не одни только оберонщики-блекбоксёры.
Когда-то этим страдали и некоторые лисперы (Луговский-Ксеноцефал), немерлисты (VladD2-Чистяков Влад), но, к счастью, они больше метапрограммисты, чем ФП-шники...

[valexey]

Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру) - лично я был бы рад если бы выпускники школ поступающие на "программистские" специальности имели представление об инкапсуляции

[DIzer]

PS. Кроме всего прочего, обсуждение форумных войн, тактики, стратегии и обид слабо свезано с тем почему же Оберон не пошел в массы более десяти лет назад.

А вот я думаю, что имеет.
Ведь люди, прежде чем выбрать тот или иной инструмент для работы, осматривают его, и выбирают не только сам инструмент, но и его сообщество, и если инструмент малоизвестен (как обероны и блекбокс), то влияние его сообщества на этот выбор сильно влияет.

Агрессивное поведение тех, кто рекламирует Блекбокс и обероны, не сильно увеличивают привлекательность этих оберонов, скорее -- отталкивают потенциальных пользователей оберонов.

1. Согласен - иначе бы эту вонь я не разводил....
2. Тут дело не в агрессивном маркетинге  - беда в другом реклама идет в разрез с реалиями возможных потребителей. Я почему -то уверен что многие из участников Педсовета хотя бы раз посмотрели на то  что скрывается внутри коробки (обертка ведь хорошая - простота , решение всех проблем, столпы основатели , большей личный опыт разработчиков + две справки у профессора , казалось бы должны гарантировать результат).... но вот что то не срастается.... Но фиг бы с ними (приматами) возможно они как и я  недоразвиты (все случается), но тогда почему в коровнике отсутствует "прогрессивная" молодежь?

[DIzer]

Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру) - лично я был бы рад если бы выпускники школ поступающие на "программистские" специальности имели представление об инкапсуляции

По этому я и говорю - без экстремизма 

[vlad]

Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.

Да нормальное там ООП (в реализации КП) - для обучения достаточно. Конструкторов, конечно, не хватает для закрепления принципа инварианта по данным. Но можно обойтись динамикой и фабриками. Ну и множественного наследования (хотя бы интерфейсов), но тоже не фатально. Ну синтаксис дрянной... тоже не фатально

[valexey]

Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.

Да нормальное там ООП (в реализации КП) - для обучения достаточно. Конструкторов, конечно, не хватает для закрепления принципа инварианта по данным. Но можно обойтись динамикой и фабриками. Ну и множественного наследования (хотя бы интерфейсов), но тоже не фатально. Ну синтаксис дрянной... тоже не фатально

Ну, а кроме того, это не совсем ООП, равно как в жабе или плюсах. Но, видимо, это тоже не фатально :-)

Получается как в том анекдоте:

[DIzer]

Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.

Да нормальное там ООП (в реализации КП) - для обучения достаточно. Конструкторов, конечно, не хватает для закрепления принципа инварианта по данным. Но можно обойтись динамикой и фабриками. Ну и множественного наследования (хотя бы интерфейсов), но тоже не фатально. Ну синтаксис дрянной... тоже не фатально

Vlad - а полиморфизм наследования...  ,  но это избыточно, вы посмотрите  на педсовете какие их (учителей) интересуют вопросы...  у большей части моей клиентуры информатика в ЛУЧШЕМ случае ведется 2 часа в неделю (и программирования там фактически нет).

[alexus]

Может... Представьте, что ООП будут обучать на Oberon... Ничего, кроме вреда не получим.

Ну давайте без экстремизма.... школьную программу я посмотрел - там об изучении ООП речь не идет(сейчас не до жиру)

А школы-то (видимо, общеобразовательные) здесь причём? Если язык проталкивают в массы, то ему надо обучать... в том числе, обучать тем парадигмам, которые в языке заложены. О каком экстремизме речь?..
Кстати, ничего трудного в изложении основы ООП для школьников я не вижу... Есть много простых/понятных жизненных примеров и для полиморфизма, и для инкапсуляции, и для наследования... и для сообщений, конечно... Кроме того, это довольно познавательно и интересно.
В конце 80-х было издано несколько книг по информатике, нестандартно большого размера, хорошо иллюстрированные... Одна из них, например, была посвящена ИИ, просто и доходчиво показывала принципы распознавания/узнавания... накопление и корректировка базы знаний, на примере... хороших и плохих драконов. В другой на нескольких страницах были изложены парадигмы ООП, на примере Smalltalk. Это не учебные пособия, разумеется, но "искру" заронить... вполне могли. А от хорошей "искры" до самостоятельного освоения... рукой подать.

[DIzer]

А школы-то (видимо, общеобразовательные) здесь причём? Если язык проталкивают в массы, то ему надо обучать... в том числе, обучать тем парадигмам, которые в языке заложены. О каком экстремизме речь?..
Кстати, ничего трудного в изложении основы ООП для школьников я не вижу... Есть много простых/понятных жизненных примеров и для полиморфизма, и для инкапсуляции, и для наследования... и для сообщений, конечно... Кроме того, это довольно познавательно и интересно.
В конце 80-х было издано несколько книг по информатике, нестандартно большого размера, хорошо иллюстрированные... Одна из них, например, была посвящена ИИ, просто и доходчиво показывала принципы распознавания/узнавания... накопление и корректировка базы знаний, на примере... хороших и плохих драконов. В другой на нескольких страницах были изложены парадигмы ООП, на примере Smalltalk. Это не учебные пособия, разумеется, но "искру" заронить... вполне могли. А от хорошей "искры" до самостоятельного освоения... рукой подать.

1. А  для кого  по вашему предназначалась школьная сборка ББ?
2. Ну и учат = по мере возможностей, в большинстве своем результат довольно точно описал в своем сообщении Алексей... но  попадаются и исключения - за последние 3 года я наблюдал 2 человек у которых прослеживалась после школы какая то система... Экстремизм  вашего примера.. в его слабой реализуемости в современной действительности...
3. Ну да, И невозможное возможно... иногда...

[alexus]

Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много.

Не могли бы Вы конкретизировать какой именно вред исходит от Оберона?
Использование Оберона в обучении меня не интересует. Пожалуйста, скажите про другие сферы применения.
Аргумент про то, что Оберон дескать обижает стариков, привыкших к Паскалю, я услышал. Хотелось бы так же услышать от Вас и другие аргументы (которых "довольно много") против Оберона. В чём состоит его вред? По пунктам.

А где же "пожалуйста"?.. Складывается ощущение, что я Вам сильно много задолжал... Вашу просьбу/требование я выполню, но надеюсь, что впредь Вы будете более корректно выражать свои просьбы/пожелания.
По пунктам. Оберон заявили, как язык системного программирования. Что в нём есть такого, что способствует созданию систем и чего нет в других "не совсем системных языках"? Может быть в основе языка лежит некая модель системы, используя которую можно развивать любые программные системы?.. Нет ничего этого?.. Ввод в заблуждение - это разве не вред?..
Далее, заявляя системный язык, в нём не предусмотрели... параллельной обработки под предлогом того, что система будет "однопользовательской"... Скажите, какая разница, сколько пользователей... и почему один пользователь не может одновременно взаимодействовать с несколькими процессами, а каждый процесс с несколькими потоками?.. Разве не вред обучать языку программирования, который основан на устаревших, обанкротившихся, (идеализированных) представлениях?..
В языке отсутствует обработка исключений. Возьмём простой пример... пусть нам надо получить информацию из базы данных, расположенной на удалённом сервере. Подключение к серверу, соединение с базой данных, отправка запросов и получение результатов занимает несколько строк (10-15)... А проверка всех возможных условий, невыполнение которых может сорвать получение результата... займёт 40-50 строк бессмысленного (никому не нужного) кода. И вместо ясной и понятной программы, получим... Разве это не вред?..
Говорить про ООП на Oberon... можно долго, но суть в том, что лучше бы вообще никак, чем так, как в Oberon. Сплошной вред...
Хватит?..