Автор Тема: Почему Оберон не пошел в массы  (Прочитано 84495 раз)

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #75 : Март 03, 2012, 05:27:31 am »
Беда в том, что на ТОМ поле ВАС "причесывают" либо просто не воспринимают -  ибо ваша идеология идет в разрез с реальностью которую видит ежедневно учитель (даже без полного ОСОЗНАНИЯ процессов) - тут уж никакие агитки и сиськовертство не помогут .

Вода камень точит.
С точки зрения массового ИТ-шника "всё очень быстро меняется", и срок длиной лет в 5 для них - огромен. Если смотреть по существу дела, то сменяется только поверхностное. Что сменилось, то и не было достойно внимания. Серьёзные проблемы висят годами - и их решения пробивают себе дорогу тоже постепенно...
ФП-шники, например, сколько лет пробивали себе широкую дорогу :)

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #76 : Март 03, 2012, 05:47:49 am »
Очевидная вещь: PABC находится как раз по курсу наименьшего сопротивления. Позволяет модернизировать старые Паскаль-курсы без каких-либо серьёзных усилий.
Всё хорошо: и на старом добром Паскале остались, и реверансы в сторону "современности". Ну и для немногих продвинутых учителей неплохие проф. возможности среды...
То есть, вы подтверждаете тезис  "ББ в школьной сборке - удел кучки маргиналов" - тогда нахрена демагогия и сиськовертство...

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #77 : Март 03, 2012, 05:53:27 am »
То есть , действительно, нахрена что-либо совершенствовать,  маргиналы сожрут и кусок дерьма - а остальным это не катит...

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #78 : Март 03, 2012, 05:57:04 am »


Вода камень точит.
С точки зрения массового ИТ-шника "всё очень быстро меняется", и срок длиной лет в 5 для них - огромен. Если смотреть по существу дела, то сменяется только поверхностное. Что сменилось, то и не было достойно внимания. Серьёзные проблемы висят годами - и их решения пробивают себе дорогу тоже постепенно...
ФП-шники, например, сколько лет пробивали себе широкую дорогу :)
Мне страшно становится....все это бедлам какой-то... вы хоть понимаете что пишете... какое это нахрен имеет отношение к школьным учителям...остается надеяться что это форма словесного поноса- это самое безобидное...

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #79 : Март 03, 2012, 05:59:53 am »
DIzer, мне плевать на ваши измышления на тему маргиналов и я не собираюсь что-то Вам подтверждать и опровергать.
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #80 : Март 03, 2012, 06:02:02 am »
Мне страшно становится....все это бедлам какой-то... вы хоть понимаете что пишете... какое это нахрен имеет отношение к школьным учителям...остается надеяться что это форма словесного поноса- это самое безобидное...

Будущий программист формируется со школы.
Поэтому школьный учитель имеет самое прямое отношение к тому, будет ли взрощен очередной DIzer или нет.

И не надейтесь, что я отвечаю на ваш "понос".
Я выборочно парирую кое-что из него, что выглядит для постороннего читателя правдоподобно. Именно для этого третьего читателя.
« Последнее редактирование: Март 03, 2012, 06:03:34 am от Илья Ермаков »

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #81 : Март 03, 2012, 06:07:15 am »
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Илья Ермаков

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 493
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #82 : Март 03, 2012, 06:07:28 am »
При любых сравнениях инструментов для образования в центре внимания должен быть вопрос: какие проблемы инструмент решает в плане формирования "ИТ-шника нового поколения". Т.е. ИТ-шника, готового разгребать хаос эпохи "первоначального накопления" и превращать отрасль в нормальную инженерную деятельность.

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #83 : Март 03, 2012, 06:20:59 am »
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.
Точно, я бы сказал на стыке новой културы - эксплуатации уродства, хотя нет , издавна были ярмарки - на которых умные люди показывали за денежку уродцев, там были и зазывалы приглашающие публику... но господа оберонцы вы действительно продвинулись дальше их - после того как стали разгонять "постоянных клиентов"  ;D ;D ;D

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #84 : Март 03, 2012, 06:27:08 am »
DIzer, мне плевать на ваши измышления на тему маргиналов и я не собираюсь что-то Вам подтверждать и опровергать.
Разумеется, я хотел высказаться на тему того - маргиналов или элиты, но не стал.
Я высказал свою точку зрения, вы - свою. Пусть судят читатели -  по крайней мере ваши ручные "эцилопы"  не могут купировать сообщения на этом форуме

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #85 : Март 03, 2012, 06:54:41 am »
При любых сравнениях инструментов для образования в центре внимания должен быть вопрос: какие проблемы инструмент решает в плане формирования "ИТ-шника нового поколения". Т.е. ИТ-шника, готового разгребать хаос эпохи "первоначального накопления" и превращать отрасль в нормальную инженерную деятельность.
И каков ответ на этот вопрос? В чем Компонентный Паскаль в этом плане принципиально лучше паскаля Борландовского? И чем его конкретная реализация (ББ) лучше чем другая реализация (GPCP), которая к тому же не прибита гвоздями к винде?

Одно преимущество ББ для учителя и школ (но не для учеников) я вижу - ББ это пластелин из которого относительно дешево и иногда силами даже самого учителя (продвинутого конечно же учителя, а не среднестатистического) можно вылепить что-то специфическое под конкретный урок/программу обучения.

Есть ли что-то еще?
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #86 : Март 03, 2012, 07:07:49 am »

Одно преимущество ББ для учителя и школ (но не для учеников) я вижу - ББ это пластелин из которого относительно дешево и иногда силами даже самого учителя (продвинутого конечно же учителя, а не среднестатистического) можно вылепить что-то специфическое под конкретный урок/программу обучения.
Хе хе.... судя по педсовету - как раз такие учителя и являются ярыми противниками ББ  ;) ну не действуют не подкрепленные реальностью агитки и логические построения... :) :)

alexus

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #87 : Март 03, 2012, 08:28:19 am »
При любых сравнениях инструментов для образования в центре внимания должен быть вопрос: какие проблемы инструмент решает в плане формирования "ИТ-шника нового поколения". Т.е. ИТ-шника, готового разгребать хаос эпохи "первоначального накопления" и превращать отрасль в нормальную инженерную деятельность.
Очень... трескуче... Инструмент решает проблемы... В начале 80-х один шведский инженер из фирмы SPM, на демонстрации новых спектрометров сказал замечательную фразу: "Только не забывайте, что между наушниками должна быть... голова". То есть, инструмент, каким бы хорошим он не был... остаётся инструментом... а "ИТ-шник нового поколения", не смотря на "супер-инструменты", думает ничуть не лучше "ИТ-шника старого поколения" (а, если учесть отсутствие опыта у новичка, то... никакой "супер-инструмент" не поможет).
"Хаос-эпохи" с помощью Oberon разгребать - это... смело... Но я бы предпочёл людей, которые умеют
  • Видеть...
  • Моделировать...
  • Проектировать...
  • Планировать работу...
  • ... и только потом реализовывать в коде...
Пользы от Оберона в первых трёх пунктах... 0,0... А в последнем... не больше, чем от других аналогичных средств разработки. Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. Собственно, ниша подобных языков - алгоритмика, но там уже прочно обосновался Pascal (а обижать стариков, не имея весомых оснований/преимуществ... не доблесть). Поэтому перспективы у Оберон... отсутствуют, IMHO.

PS. Относительно Вашего толкования моего ухода с oberoncore... Есть у некоторых людей такая хорошая черта: упорство. Но если упорство не подтверждается аргументами (результатами мышления и фактами), то оно вырождается в упрямство, что не слишком хорошо... Если же при этом не слышат собеседника, то такое упрямство становится тупым... И, наконец, наступает момент, когда происходит последнее перерождение тупого упрямства в банальную тупость. Я могу понять, что мои аргументы не были услышаны, но и Вы должны понять, что подошли к той черте, когда общение с Вами утрачивает смысл...

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #88 : Март 03, 2012, 08:51:19 am »
  • Видеть...
  • Моделировать...
  • Проектировать...
  • Планировать работу...
  • ... и только потом реализовывать в коде...

Ну положим - последнее можно доверить грамотным кодерам (выпускникам специализированных  заведений) - дешево и сердито... А по поводу первых 4 пунктов.... Еще пять лет назад я бы оценил программу в 5 лет учебе в Вузе + минимум 2 года практики в ХОРОШЕЙ конторе, сейчас 5+4 кажется нижним пределом....

DIzer

  • Гость
Re: Почему Оберон не пошел в массы
« Ответ #89 : Март 03, 2012, 08:59:11 am »

Пользы от Оберона в первых трёх пунктах... 0,0... А в последнем... не больше, чем от других аналогичных средств разработки. Вреда же от Оберон (в обучении, в том числе) довольно много. Собственно, ниша подобных языков - алгоритмика, но там уже прочно обосновался Pascal (а обижать стариков, не имея весомых оснований/преимуществ... не доблесть). Поэтому перспективы у Оберон... отсутствуют, IMHO.

1.  обсуждаемо, хотя в принципе, думаю что понимаю о чем вы говорите...
2.  А вот насчет вреда.... не очень понимаю как может минималистичный ЯП навредить в области где решаются минимальные задачи
3. Так обижают же... PABC, OBJECT PASCAL...