Часто замечаю за собой

[valexey]

Мысль такова, что хорошая архитектура позволяет локализовать даже тот же хак-эксплойт так, что никаких проблем вы с этого никогда не получите...

Да. И никакой ЯП тут не спасет от этого в общем случае. Только виртуальная машина (а это потеря гибкости и невозможность применять это в некоторых областях).

[DIzer]

Мысль такова, что хорошая архитектура позволяет локализовать даже тот же хак-эксплойт так, что никаких проблем вы с этого никогда не получите...

Да. И никакой ЯП тут не спасет от этого в общем случае. Только виртуальная машина (а это потеря гибкости и невозможность применять это в некоторых областях).

  Вот ЯП и спасает (частично), в данном случае требованием использования полного имени идентификатора... в противном случае, вам нужно разбираться с авоськой кода -  чему, в свою очередь, помешает  чувство СТЫДА описываемого Ильей. 

[vlad]

Это прописано в сообщении языка?
...
Кчему это... я говорил про модели типа сишных

На самом деле

[DIzer]

Это прописано в сообщении языка?
...
Кчему это... я говорил про модели типа сишных

На самом деле

Что?

[vlad]

Это прописано в сообщении языка?
...
Кчему это... я говорил про модели типа сишных

На самом деле сей низкоуровневые детали прописаны очень даже "свободно". 20-битные char'ы... нулевые указатели, которые могут быть представлены не нулями в памяти и т.д.

[vlad]

На самом деле

Что?

Форум сглюкнул

[DIzer]

Это прописано в сообщении языка?
...
Кчему это... я говорил про модели типа сишных

На самом деле сей низкоуровневые детали прописаны очень даже "свободно". 20-битные char'ы... нулевые указатели, которые могут быть представлены не нулями в памяти и т.д.

Если язык высокоуровневый, то внутреннее строение структур описывать необязательно. Пример - Массив - совокупность однотипных 'элементов  с возможностью доступа к произвольному элементу по  индексу  и временем доступа не зависящему от номера элемента (в эту модель влазят любые индексируемые структуры с доступом O(1)). В языке СИ модель  массива определена более четко.

[vlad]

В языке СИ модель  массива определена более четко.

Я не буду защищать описание (сообщение) оберона Да, оно не выдерживает никакой критики. Это работа одного человека, для которого составление док не самое интересное. Тем не менее, если сделать скидку на то, что это не законченное описание законченного промышленного языка - оно вполне катит. Типа лучше такое, чем ничего.

P.S. Да, сравнение объемов пресловутого 16-страничного описания с нормальными стандартами - со стороны оберонщиков крайне некорректно.

[DIzer]

В языке СИ модель  массива определена более четко.

Я не буду защищать описание (сообщение) оберона Да, оно не выдерживает никакой критики. Это работа одного человека, для которого составление док не самое интересное. Тем не менее, если сделать скидку на то, что это не законченное описание законченного промышленного языка - оно вполне катит. Типа лучше такое, чем ничего.

P.S. Да, сравнение объемов пресловутого 16-страничного описания с нормальными стандартами - со стороны оберонщиков крайне некорректно.

А с чего вы взяли, что я нападаю на описание... что сделано то сделано... более того правильно оно или нет, хорошо оно или нет, полно оно или нет - зависит от того подо что проектировался язык (области эффективного использования).Я чуть раньше , сказал , что лично для меня этот вопрос открыт. В offspine выше мы плавно перебрались от вопросов связанных с локализацией эффектов ZeroRec - тут все понятно, до модификации реализации и легкости хака ББ (следуя идеям Алексея) - хреново, учитывая существующую официальную документацию , но а закончили темой "о роли хака в использовании ББ"  на примере реализации ZeroRec от Ильи -оказалось что радетели безопасного и грамотного инжениринга кода хакают его, только за ушами трещит (не забывая поучать неофитов в коровнике), причем ЗНАЯ об официально-допустимой реализацией возможности (Мета). Вот  с чего бы это -  у меня лично есть доля уверенности, что "совершенная" реализация ББ , на самом деле не очень то пригодна, даже для их задач.

[Berserker]

Не стоит преувеличивать. То, что не нужно в языке, легко реализуется в системной библиотеке. Эта библиотека может быть стандартной для всего каркаса или для конкретного проекта. Та же сериализация/десериализация требует приведения типов. Главное, чтобы опасный код был сконцентрирован в одном месте. 16-истраничное описание языка - это описание языка, а не конкретной реализации для конкретных целевых платформ.

[DIzer]

Не стоит преувеличивать. То, что не нужно в языке, легко реализуется в системной библиотеке. Эта библиотека может быть стандартной для всего каркаса или для конкретного проекта. Та же сериализация/десериализация требует приведения типов. Главное, чтобы опасный код был сконцентрирован в одном месте. 16-истраничное описание языка - это описание языка, а не конкретной реализации для конкретных целевых платформ.

Зависит от языка. Но вообще то вы правы. Одно только -для высокоуровневого языка можно очень многое сбросить на реализацию (и все будет ОК пока вы действуете в рамках систем описываемых языком, геморы начинаются когда вы выходите за нее , либо взаимодействуете с окружающим миром  - системой и кодом написанном на других ЯП), для системного языка вроде этот подход, не есть гуд.

[vlad]

оказалось что радетели безопасного и грамотного инжениринга кода хакают его, только за ушами трещит (не забывая поучать неофитов в коровнике), причем ЗНАЯ об официально-допустимой реализацией возможности (Мета). Вот  с чего бы это -  у меня лично есть доля уверенности, что "совершенная" реализация ББ , на самом деле не очень то пригодна, даже для их задач.

По-моему все понятно. ZeroRec довольно общая функция - хочется ее максимально оптимизировать. Никаких сдерживающих факторов в виде переносимости или совместимости нет - почему бы и SYSTEM не влепить. Причем Илья говорит, что по факту такими вещами приходится заниматься нечасто - почему бы ему и не поверить?
Я бы даже не назвал это "хаком" - просто мертвая завязка на конкретную реализацию (но зато в одном месте).

[vlad]

Не стоит преувеличивать. То, что не нужно в языке, легко реализуется в системной библиотеке.

Собственно, претензии у меня конкретно всегда были к пропагандируемой "легкости". Тот же  ZeroRec - не понятно как будет выглядеть в классическом обероне (без ANYREC). Таки придется компилятор точить Что тоже может быть и ладно, но все же это не библиотека. И требует квалификации выше пропагандируемой "легкости".

[DIzer]

По-моему все понятно. ZeroRec довольно общая функция - хочется ее максимально оптимизировать. Никаких сдерживающих факторов в виде переносимости или совместимости нет - почему бы и SYSTEM не влепить. Причем Илья говорит, что по факту такими вещами приходится заниматься нечасто - почему бы ему и не поверить?
Я бы даже не назвал это "хаком" - просто мертвая завязка на конкретную реализацию (но зато в одном месте).

Я не против SYSTEMa, я против эксплоитов...  (не увидел ни в сообщении о ЯП ни в документации по реализации информацию о занулении, верить Илье - оснований все меньше и меньше, лезть в исходники.... КАК ВАМ НЕ СТЫДНО ПРЕДЛАГАТЬ такое "уважаемому Dizer'у"  )

[Илья Ермаков]

Вводить в языке, ориентированном на 100% прозрачность в отображении на машину, какую-либо другую инициализацию структур, нежели нулями... Такого маразма не стоит  ожидать и от авторов языка, и от авторов реализаций.