Автор Тема: Модифицированный синтаксис Оберона  (Прочитано 75548 раз)

ilovb

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2538
  • just another nazi test
    • Просмотр профиля
    • Oberon systems
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #420 : Декабрь 01, 2012, 01:40:05 pm »
Собственно, число русскоговорящего населения уже превысило 300 млн. во всём мире, обойдя испаноговорящих. Пора уже отказываться от "поравалить"-пораженческих веяний и начинать уважать свой язык и культуру. Он ничем не хуже англосаксонских.
для программирования хуже... и надо иметь мужество признать это...
Смотря для какого программирования

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #421 : Декабрь 01, 2012, 01:43:14 pm »

Мне лично больше нравится подход "сверху вниз"...
Это подход.. крутых, либо начинающих, либо тех которые решают самостоятельную задачу в пренебрежении взаимодействием (или оно слабое, или четкоопределенное) с внешними миром... вы себя какому  виду относите?

Berserker

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #422 : Декабрь 01, 2012, 01:44:07 pm »
Цитировать
для программирования хуже... и надо иметь мужество признать это...
А что мне признавать? Я в рамках учебного курса попробовал и не нашёл отличий. Точно так же, когда размышлял на тему кустарных языков и прикидывал синтаксис, то пробовал и кириллицу. Повторюсь, это фобии. Англоговорящие такими не страдают. И не читают код как произведение художественное.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #423 : Декабрь 01, 2012, 01:47:15 pm »
Собственно, число русскоговорящего населения уже превысило 300 млн. во всём мире, обойдя испаноговорящих. Пора уже отказываться от "поравалить"-пораженческих веяний и начинать уважать свой язык и культуру. Он ничем не хуже англосаксонских.
для программирования хуже... и надо иметь мужество признать это...
Смотря для какого программирования
любого - другой принцип словообразования, большее число слов соответствующих различным понятиям.. как результат комментарии и идентификаторы на 30-50% короче..- уж вам то "профессиональному кодеру, знающему о боли в кистях " - это должно быть понятно

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #424 : Декабрь 01, 2012, 01:47:45 pm »
valexey_u, лечится трёхдневным написанием кода с кириллицей. Это банальная фобия без привычки.
Не лечится. Я предпочитаю иметь много слов с узким значением, чем мало слов с неоднозначным значением. Поэтому программировать я предпочитаю на латинице, ведь в этом случае для меня for это не кусок естественного языка с двумя десятками значений, а четко обозначенная конструкция языка программирования. Никакие мусорные аллюзии из естественных языков в голову не лезут.

Поэтому мне проще изучать ЯП и программировать чем кому-нибудь для кого английский - родной. И терять это преимущество я не собираюсь.

Поэтому русские ключевые слова - зло. Они вводят в заблуждение и повышают порог вхождения.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #425 : Декабрь 01, 2012, 01:50:23 pm »
кроме того вроде я говорил про индексацию с произвольного значения
Да, я это помню. Если я правильно Вас понял, Вы выразились в пользу индексации с единицы, аргументируя это тем, что такой способ индексации популярнее. В ответ я возразил, что популярность - это плохой критерий. Про кириллицу - это был просто пример непостояннства такого критерия оценки.

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #426 : Декабрь 01, 2012, 01:51:50 pm »


Поэтому русские ключевые слова - зло. Они вводят в заблуждение и повышают порог вхождения.
нет не зло.. на начальном этапе дополнительная опора на знакомые ассоциации - это лучше чем ничего..

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #427 : Декабрь 01, 2012, 01:55:16 pm »
кроме того вроде я говорил про индексацию с произвольного значения
Да, я это помню. Если я правильно Вас понял, Вы выразились в пользу индексации с единицы, аргументируя это тем, что такой способ индексации популярнее. В ответ я возразил, что популярность - это плохой критерий. Про кириллицу - это был просто пример непостояннства такого критерия оценки.
да ну..вы всерьез считаете что в этом направление может что - измениться?  ;D  не вижу никаких предпосылок

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #428 : Декабрь 01, 2012, 01:55:48 pm »
Поэтому русские ключевые слова - зло. Они вводят в заблуждение и повышают порог вхождения.
нет не зло.. на начальном этапе дополнительная опора на знакомые ассоциации - это лучше чем ничего..
Хуже. Потому, что это ложные ассоциации.

Прекрасно помню, как в школе на уроке информатики одна девочка очень хорошо знала английский, но это ей ну никак не помогало понять что же это за хрень такая - "for". Ну, "для", и что?
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Berserker

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #429 : Декабрь 01, 2012, 01:57:30 pm »
valexey_u, Вы как-то забываете, что на английском говорят и читают больше людей. И они в курсе множества значений слова for. И это их не напрягает, не вводит в заблуждение и не повышает порог вхождения.

В общем-то армия программистов 1С - живой пример, разрушающий иллюзии. Собственно, студентам вообще всегда было всё равно, какой язык использовать. Школьникам тоже, родной даже удобнее. Так с какого момента должен появиться загадочный порог вхождения? С того, что ПЕРЕМ будет вместо VAR? Или Вы полагаете, что в английском легко придумать имя переменной, отвечающее сложной проблемной области?

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #430 : Декабрь 01, 2012, 02:02:05 pm »

Хуже. Потому, что это ложные ассоциации.


Лучше -в отличие от вас - я РАБОТАЮ (а не только вижу) с людьми после школ, а ассоциации правильные - я столько видел ошибок изза назначений переменным имен  bb, m,ffr - только потому, что  не  могут иначе(собачий помогает, но не так сильно)

DIzer

  • Гость
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #431 : Декабрь 01, 2012, 02:05:43 pm »
Или Вы полагаете, что в английском легко придумать имя переменной, отвечающее сложной проблемной области?
ЛЕГЧЕ.. и однозначно это будет короче -причины я вам назвал..

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3013
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #432 : Декабрь 01, 2012, 02:08:45 pm »
valexey_u, Вы как-то забываете, что на английском говорят и читают больше людей. И они в курсе множества значений слова for. И это их не напрягает, не вводит в заблуждение и не повышает порог вхождения.
А они просто не знают что бывает иначе :-) Они привыкли к этому кактусу.

В общем-то армия программистов 1С - живой пример, разрушающий иллюзии.
Как раз 1Совцы - живое подтверждение тому о чем я пишу :-) Про них слагают уже легенды и анекдоты (примерно также как про индусов).

Собственно, студентам вообще всегда было всё равно, какой язык использовать. Школьникам тоже, родной даже удобнее.
Язык они будут использовать паскаль, си или что-то еще. Но никак не русский или английский. Я прекрасно помню, что когда я был школьником, и изучал программирование - я абсолютно не владел английским (четкая тройка стремящаяся временами к двойке). Соответственно "for" для меня стал тогда сразу четким и однозначным - конкретной сишной конструкцией. Без аллюзий. А вот народ знавший английский - путался.

Так с какого момента должен появиться загадочный порог вхождения? С того, что ПЕРЕМ будет вместо VAR? Или Вы полагаете, что в английском легко придумать имя переменной, отвечающее сложной проблемной области?
С самого начала загадочный порог вхождения проявляется. Причем потом, после того как первое усилие совершили и через порог перевалили, появляется еще и трение (кривые ассоциации постоянно приводят к неверным умозаключениям).

А в моей сложной предметной области (НЕ программирование) на английском переменные называть проще, потому как рускоязычных терминов просто нет, либо они калька с английского, либо они ужасны. Ну и подавляющее большенство литературы (научные статьи, патенты и так далее) естественно на английском.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #433 : Декабрь 01, 2012, 02:13:14 pm »
да ну..вы всерьез считаете что в этом направление может что - измениться?  ;D  не вижу никаких предпосылок
На мой взгляд, положительные тенденции имеются. Весь вопрос в том, как далеко они зайдут.
Кстати, число ноль тоже не сразу открыли. Теперь вот тормозят начинать индексацию с него  :D

Berserker

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Re: Модифицированный синтаксис Оберона
« Ответ #434 : Декабрь 01, 2012, 02:15:43 pm »
Цитировать
А они просто не знают что бывает иначе :-) Они привыкли к этому кактусу.
Надеюсь, когда-нибудь такое и с русским языком произойдёт.

Цитировать
Я прекрасно помню, что когда я был школьником, и изучал программирование - я абсолютно не владел английским (четкая тройка стремящаяся временами к двойке). Соответственно "for" для меня стал тогда сразу четким и однозначным - конкретной сишной конструкцией. Без аллюзий. А вот народ знавший английский - путался.
У меня с английским всегда было хорошо, включая разговорный. Поэтому я знал значения for. И меня нисколько это не смутило и не смущает. Так что ваш личный опыт безусловно ценен, но его нельзя проецировать на всех. Знания языков должно быть хорошим, к путанице приводить не должно, т.к. все языки неоднозначны и не формализованы. Кому это мешает?

Цитировать
А в моей сложной предметной области (НЕ программирование) на английском переменные называть проще, потому как рускоязычных терминов просто нет, либо они калька с английского, либо они ужасны. Ну и подавляющее большенство литературы (научные статьи, патенты и так далее) естественно на английском.
Ну так выход может быть только один. Развивать свой язык, повышать его популярность. Будут и статьи и термины.