Автор Тема: Финансовые средства для развития направления  (Прочитано 41529 раз)

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #60 : Апрель 15, 2011, 01:02:19 pm »
Что нечестного?
Вы пытаетесь убедить меня в приемлемости какого-то мат. пакета для решения долгосрочных задач из области программирования.
Я прошу Вас подтвердить или опровергнуть мои предположения о каких-то его качествах.
Если пакет монолитен и не "слоится" на части, то его ценность для обсуждаемых задач резко падает (потому что объём геморроя растёт).

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направ
« Ответ #61 : Апрель 15, 2011, 01:04:30 pm »
Если посмотреть с этой точки зрения, то КП и Оберон это тоже DSL которые имеют смысл внутри своей среды, а вне её становятся не конкурентноспособными.

Да, безусловно. Только, во-первых, среды написаны на них же. Во-вторых сами языки - из класса "универсальных компилируемых" (я их условно называю так, речь о том классе языков, про который хорошо написано у Страуструпа в "Дизайне и эволюции С++", при аргументации о том, почему роль этого класса языков не будет падать).

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направ
« Ответ #62 : Апрель 15, 2011, 01:07:37 pm »
Для любого языка можно найте DSL (или даже несколько) - например, для русско- матершинного. Вопрос в том проектировался он (язык) для этой DSL явным образом или нет
Насколько я понимаю, Оберон как раз таки DSL, ибо он проектировался ровно для одного – для системы Оберон. И он лучше всего себя чувствует именно в клонах Оберон-системы (например в ББ), вне её он сразу теряется и кажется не нужным.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #63 : Апрель 15, 2011, 01:25:04 pm »
Что нечестного?
Вы пытаетесь убедить меня в приемлемости какого-то мат. пакета для решения долгосрочных задач из области программирования.
Я прошу Вас подтвердить или опровергнуть мои предположения о каких-то его качествах.
Если пакет монолитен и не "слоится" на части, то его ценность для обсуждаемых задач резко падает (потому что объём геморроя растёт).
Не юлите,  нет на практике программирования ради самого программирования - есть решение задач в какой - то сфере деятельности. Матлаб - позиционируется как одна из такого рода универсальных сред. Есть проблемы которые с помощью него  решаются напрямую, есть которые - нет (но с помощью  доморощенный модулей, библиотек методов или интеграции сторонних средств), а есть проблемы которые вообще не относятся к области его использования. ВСЕ ЗАДАЧИ максимально эффективно не сможет никакая среда... - нефиг менять контекст разговора. А то о чем вы трындите на коре (по отношению) к данной теме - рекламируя ББ,  давным давно  там в какой -то мере решены. И эта МЕРА пока достаточна для пользователей - БОЛЬШИНСТВА понадобится что-то другое или улучшение того что есть - без проблем введут.

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направ
« Ответ #64 : Апрель 15, 2011, 01:32:21 pm »
Для любого языка можно найте DSL (или даже несколько) - например, для русско- матершинного. Вопрос в том проектировался он (язык) для этой DSL явным образом или нет
Насколько я понимаю, Оберон как раз таки DSL, ибо он проектировался ровно для одного – для системы Оберон. И он лучше всего себя чувствует именно в клонах Оберон-системы (например в ББ), вне её он сразу теряется и кажется не нужным.
КП и ББ (в связке) - скорее всего Да. Но насчет Оберона - нет, он  является (ИМХО) как бы наименьшим общим делителем для современных императивных ЯП. И в следствии
этого применим (потенциально) практически в любой отрасли. Но это не значит что любую задачу на нем можно решить одинаково эффективно. Впрочем, разумный человек - это чувствует даже без специальных рассуждений

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #65 : Апрель 15, 2011, 02:03:44 pm »
Откровенно я не представляю себе как можно в MatLab'e работать не программируя :-)


Бедное воображение, однако Например , используя его как мега - монстро калькулятор, визуализатор данных  ;).Или просто для оформления тех. документации (как статической так и интерактивной), или использовать его интерфейс для управления внешними устройствами.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2011, 02:05:46 pm от DIzer »

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #66 : Апрель 15, 2011, 02:12:40 pm »
Откровенно я не представляю себе как можно в MatLab'e работать не программируя :-)
Бедное воображение, однако Например , используя его как мега - монстро калькулятор, визуализатор данных  ;).Или просто для оформления тех. документации (как статической так и интерактивной), или использовать его интерфейс для управления внешними устройствами.
У меня просто все это видимо слиплось воедино и называется программированием :-)
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #67 : Апрель 15, 2011, 02:21:29 pm »
У меня просто все это видимо слиплось воедино и называется программированием :-)
В это,  ;) поосторожнее с этим, есть достаточно много людей для которых слово программист -  ( и не без оснований ) напрямую ассоциируется с тупостью и низким уровнем интеллекта- и используется в ругательном смысле.

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #68 : Апрель 15, 2011, 03:59:22 pm »
И эта МЕРА пока достаточна для пользователей - БОЛЬШИНСТВА понадобится что-то другое или улучшение того что есть - без проблем введут.

Хорошо, улучшите так, чтобы я получил минимальное подмножество системы, которое могу носить на флешке, запускать без установки, и чтоб несколько мегабайт занимало.
Вы начали про "эволюционирует", на что был задан вопрос: а эволюционирует нормально (компонентно), или как монолитный сгусток?

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #69 : Апрель 15, 2011, 04:08:37 pm »


Хорошо, улучшите так, чтобы я получил минимальное подмножество системы, которое могу носить на флешке, запускать без установки, и чтоб несколько мегабайт занимало.
Вы начали про "эволюционирует", на что был задан вопрос: а эволюционирует нормально (компонентно), или как монолитный сгусток?
Это что?  - агония?, как не стыдно...  :(

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #70 : Апрель 15, 2011, 05:42:49 pm »
Нет, просто у меня в башке не помещается, как можно сопоставлять несопоставимые по некоторым измерениям вещи.
Я пытаюсь Вам показать, что есть целая куча соображений, обязательных для кого-то требований, которые Вы просто упускаете из виду. Потому что у Вас позиция индивидуального потребителя, типа того.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #71 : Апрель 15, 2011, 07:40:53 pm »
Справедливости ради, во ВНИИЭФе тебя за эти флешки бы по голове не погладили бы ;-) Там это строго запрещено. И да, там как раз занимаются МСС, экстремальными состояниями вещества и так далее.

Но вообще, Дизер тоже не слишком прав. Из компактности может получиться отличный рекламный лозунг, ну например "Матлаб в кармане" или "Ничего лишнего" или "только то, что нужно". Утаптывание на флеш не очень интересно на самом деле, тем более что туда легко гигабайт восемь помещается. Интересно другое — работа по сети с динамической подгрузкой нужных модулей по сети же. Через интернет. Вот тут как раз слоган "только то, что нужно" может выстрелить.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

DIzer

  • Гость
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #72 : Апрель 15, 2011, 09:46:50 pm »
Справедливости ради, во ВНИИЭФе тебя за эти флешки бы по голове не погладили бы ;-) Там это строго запрещено. И да, там как раз занимаются МСС, экстремальными состояниями вещества и так далее.

Но вообще, Дизер тоже не слишком прав. Из компактности может получиться отличный рекламный лозунг, ну например "Матлаб в кармане" или "Ничего лишнего" или "только то, что нужно". Утаптывание на флеш не очень интересно на самом деле, тем более что туда легко гигабайт восемь помещается. Интересно другое — работа по сети с динамической подгрузкой нужных модулей по сети же. Через интернет. Вот тут как раз слоган "только то, что нужно" может выстрелить.
Да, конечно, "Из компактности может получиться отличный рекламный лозунг..."   :(  , так что  скидываемся по баксу и будем рекламировать его в гадсе?

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #73 : Апрель 16, 2011, 05:02:08 am »
Справедливости ради, во ВНИИЭФе тебя за эти флешки бы по голове не погладили бы ;-) Там это строго запрещено. И да, там как раз занимаются МСС, экстремальными состояниями вещества и так далее.

Ну, я с флешкой говорю условно :) Тем более, сейчас это уже не впечатляет ввиду размеров флешек.

Но вот другая сторона момента: можно иметь сколько угодно копий системы, в разных вариантах, под разные проекты. (Это даже не говоря про механизм профилей в ББ, можно с профилями и не заморачиваться иногда, скопировал, доставил нужные вещи).

Илья Ермаков

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля
    • OberonCore
Re:Финансовые средства для развития направления
« Ответ #74 : Апрель 16, 2011, 08:08:23 am »
Между прочим, я не ставил вообще вопрос как "Блэкбокс для предметников как альтернатива мат. пакетам". Мой тезис "Блэкбокс для предметников как альтернатива другим языкам и системам программирования общего назначения". И аргументация под этот тезис, не к чему её опять повторять.

Затем уже был поставлен другими участниками вопрос "А зачем им Блэкбокс, у них есть Матлаб/...". На этот вопрос мне не нужно отвечать, на него отвечает сама реальность — всё равно масса прикладников выбирает программирование в системах общего назначения (долгое время одной из популярных была Дельфа, сейчас по этому поводу разброд и шатания, многие идут, кажется, на Java и Питон). Они выбирают, потому что есть различные причины для этого. Потому что закономерность такова - рано или поздно, если долго работать и углубляться в решение крупных задач, инструменты высокого уровня начинают "жать", нужно опускаться на программирование на "нормальном уровне" (не в смысле, что повышенный - "ненормальный", а в том смысле, что он уже обязательно зауженный, ориентированный; а от "нормальный уровень" был и останется общим знаменателем в программировании, в отличие от наивных убеждений, что "уровень всё время будет только повышаться").

И вот уже в рамках выбора системы программирования общего назначения я и говорю по поводу ниши предметников. И забавно, что как раз одним из аргументов тут станет, что среда, подобная Блэкбоксу, позволяет организовывать рабочее окружение по образу и подобию привычных прикладных пакетов (может быть, несколько менее комфортно, хотя это как расширить под задачу; зато намного более универсально и расширяемо).