[06:40:23] <sda> Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом
http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/
[07:24:38] <geniepro> http://www.russianelectronics.ru/leader-r/subscribe/news/russianmarket/doc/72824/
"ОПК и «Т-Платформы» вместе с 30 вузами России занялись созданием искусственного интеллекта"
[07:46:16] <sda> вот только нужен ли он нам?!
[07:54:25] <geniepro> ну, кто не успеет его создать, тот безнадёжно опоздает в будущем
[08:01:25] <sda> оно может быть опасно для люде
[08:01:27] <sda> й
[08:02:11] <sda> даже и без ИИ, всякие автоматические дроны могут такого натворить...
[08:04:52] <geniepro> так опасны не дроны, а люди их сделавшие и ими управляющие
при чём тут ИИ?
[08:10:40] <sda> это как с ОМП, тут нельзя надеяться как на людей, так и на безопасное хранение, всегда есть риск
и распространению ОМП пытаются ограничивать
[08:12:44] <geniepro> развитие технологических цивилизаций (как наша) неизбежно приводит к разработке всего такого сверхопасного
[08:13:29] <sda> и до сих пор не понятно как быть с утратой рабочих мест, ведь сотни тысяч людей останутся без работы
[08:14:54] <sda> "Вкалывают роботы, а не человек. До чего дошёл прогресс - Труд физический исчез, Да и умственный заменит. Механический процесс."
[08:17:37] <geniepro> sda: это всё отговорки
ещё с появления фабрик пошёл процесс утраты рабочих мест и всяких там забастовок лудитов
[08:17:57] <geniepro> мир не рухнул, не рухнет и потом
[08:18:11] <sda> может так получится, что стремление к сверхприбыли останется, а люди будут не нужны, но все бабло и власть будет у какой-то кучки людей, которая будет стремиться каким-либо образом избавиться от лишнего населения, типа сократить до 100 млн "лучших" людей...
[08:18:47] <geniepro> у 100 млн людей не будет достаточно денег для подобных сверхприбылей
[08:19:16] <geniepro> всё бабло и власть уже у кучки людей, так что принципиально ничто не изменится
[08:19:47] <geniepro> 1% сшанцев владеет 40% сша
[08:23:24] <sda> роботизация должна привести к новому строю, где люди таки должны иметь возможность на труд, в любом случае все минимальные социальные потребности должны быть обеспечены бесплатно, т.е. кров, еда, тепло, лечение
[08:24:25] <geniepro> ну, через тыщу лет так и будет, если человечество ещё будет существовать
[08:33:35] <sda> Грозный российский ПАК-ФА малозаметнее американского F-22? ("The National Interest", США)
http://inosmi.ru/world/20150527/228251857.html
[10:53:58] <sda> http://lenta.ru/news/2015/06/02/true/
[11:09:44] <geniepro> http://gifok.net/images/2015/06/03/Det-verste-jeg-vet-er-C3A5-reise-sammen-med-pappa.jpg
[11:17:16] <sda> фууу
[11:26:41] <kpmy> лето
[11:26:53] <kpmy> мозги плавятся, интересных проектов нет
[11:27:14] <kpmy> schema2instance оказался сложноватым
[11:31:34] <kpmy> я кстати почитал дейкстру и подумал, что стремление функциональщиков избавиться от побочных эффектов это просто стремление оставаться в относительно узкой нише детерменируемых программ. в пределе, это желание сидеть в системе доказательств, типа coq. при этом никак не доказывается, что получившиеся детерменированные программы могут решить задачи по природе недетерменированные, типа сетевого взаимодействия с разрывами, задержками, временнОй составляющей и прочим.
А еще такое положение дел показывает, что люди просто не научились решать проблемы недетерменированных систем, и почему-то двигаться в эту сторону не хотят.
Поэтому больше сайд-эффектов, пора с этим научиться работать)
[11:34:45] <akastargazer> "читатьдейкстру" это такое дзен-упражнение
[11:34:50] <geniepro> есть же функциональное реактивное програамирование -- как раз для работы со всеми этими взаимодействиями предназначенное
[11:35:57] <akastargazer> обычное ФП, необычное ФП, особое ФП
[11:36:37] <geniepro> у императивного программирования тоже до хрена разновидностей -- процедурное, ООП и тд
[11:36:53] <akastargazer> Как показывает Вирт, ООП это такой фейк
[11:37:17] <akastargazer> Поэтому на самом деле гораздо меньше всего. А если почитатьдейкстру, там совсем всё не так, как обычно думают
[11:37:20] <geniepro> так чего он сделал ОО-язык оберон?
[11:38:01] <akastargazer> ОО не существует
[11:38:50] <akastargazer> смолтокеры вообще за ООП считают только обмен сообщениями.
[11:39:15] <geniepro> kpmy> задержками, временнОй составляющей
этим занимается темпоральная логика, ответвление логического программирования
[11:39:40] <geniepro> akastargazer: у смоллтока тоже есть иерархия наследования, так что не только сообщения
[11:40:07] <geniepro> только сообщения -- это любой язык с акторами, но одни акторы это ещё не ООП
[11:40:21] <akastargazer> иерархия наследования сводится к множеству и его элементам
[11:40:33] <akastargazer> Что такое ООП - никто до конца не знает
[11:42:34] <kpmy> geniepro> этим занимается темпоральная логика, ответвление логического программирования

да я не спорю, есть даже логика для стохастических случаев, но это в общем случае не ложится на детерменированный вычислитель, разве нет
[11:51:07] <geniepro> думаешь, надо ждать квантовые компьютеры? ))
[11:52:51] <kpmy> с обычными бы разобраться
[11:53:03] <geniepro> http://hackage.haskell.org/package/ltl
ltl: Using linear temporal logic (LTL) to verify embedded software and hardware.
[11:53:23] <geniepro> Version 0.0.0
о_О
[11:56:09] <kpmy> я даже представить не могу, как это, программировать со временем
[11:56:36] <Kemet> что-то на оберонкоре пароль стал неработающим (
[12:02:52] <akastargazer> у меня работает
[12:03:01] <akastargazer> попробую выйти и зайти
[12:03:20] <Kemet> дык я авторизоваться не могу
[12:03:38] <akastargazer> на форум у меня авторизация проходит
[12:03:47] <geniepro> kpmy: http://is.ifmo.ru/verification/_ltl_aut_ver_1.pdf
[12:12:54] <kpmy> тьюринг пидорас http://i.imgur.com/XGV5dO0.png
[12:14:27] <kpmy> реактивные системы, круто чо
[12:15:52] <geniepro> http://gaperton.livejournal.com/30325.html
[12:17:43] <kpmy> http://siliconrus.com/2015/06/chabanenko-valley/ вот где реальная суть ИТ
[12:47:55] <geniepro> https://youtu.be/ssIzmu8B6ig
[13:52:18] <geniepro> http://habrahabr.ru/post/259299/ Ржавая очевидность
[13:58:57] <kpmy> как вы яхту назовете
[13:59:30] <kpmy> вот какую статью надо было написать.
[13:59:43] <kpmy> "В Rust все хорошо и понятно".txt
[14:01:21] <sda> "Это свойство кажется таким простым и очевидным… пока не появляются ребята из Oberon (привет!)."
это он что хотел сказать?
[14:06:36] <geniepro> вот я тоже хз )))
[14:07:54] <geniepro> видимо он про объявление переменной по месту как в Аде (счётчик цикла)
[14:08:45] <valexey> угу
[14:15:42] <kpmy> как писал дейкстра, надо обосновывать необходимость наличия возможностей в языке, а отсутствие фич обосновывать не надо.
[14:16:01] <kpmy> "простым очевидным"
[14:16:12] <kpmy> это как фраза "всем умным людям очевидно"
[14:19:39] <kpmy> ну то есть по сути все свелось к выяснению того, у какого из языков более умные/влиятельные/многочисленные сторонники
[14:20:35] <geniepro> насчёт фишек в ЯП -- это как в науке бритва Оккама по сути
[14:21:33] <kpmy> ну правда применимость бритвы опирается только на наше понимание задачи
[14:21:49] <valexey> ну да, отсутствие циклов обосновывать не надо, а вот их наличие - надо :-)
[14:21:53] <valexey> ведь рекурсии достаточно!
[14:22:02] <geniepro> ВОТ ИМЕННО!!!111
[14:23:04] <geniepro> если в языке есть процедура и возможность её вызова, то неизбежно приходишь к мысли о вызове процедуры изнутри её
а раз так, то рекурсия первична!!!
[14:23:07] <valexey> а рекурсия это неотъемлемая часть функций
[14:23:44] <kpmy> полная рекурсия невычислима же)
[14:23:46] <valexey> поэтому Вирт в 1989 году, когда выпилил FOR к сожалению не дошел до конца. Надо было еще и WHILE выпилить.
[14:23:51] <valexey> Вот тогда была бы красота!
[14:24:09] <geniepro> ну, по сути, циклы можно объявить как синтаксический сахар для невидимых и безымянных процедур рекурсивных
[14:24:20] <kpmy> а частичная рекурсия это просто стек вызовов, раскладывать рекурсию в стек учать в AD, поэтому нахер рекурсию
[14:24:46] <kpmy> только итерирование
[14:24:53] <valexey> geniepro: наличие синтаксического сахара - это фича! а необходимость фич надо доказывать!
[14:25:31] <geniepro> наличие процедур и функций -- фича, её необходимость тоже надо ещё обосновать
[14:26:00] <geniepro> назад к макаронному программированию!!!
[14:26:49] <geniepro> kpmy> только итерирование
слабо сделать обход дерева через итерацию, без рекурсии?
[14:26:55] <valexey> geniepro: наличие goto тоже надо обосновать!
[14:27:34] <valexey> вообще, надо начать с какой-то определенной точки. самая очевидная начальная точка - машкод конкретного процессора.
[14:27:43] <valexey> другая отправная точка - математика :-)
[14:28:13] <valexey> если плясать от машкода, то goto обосновывать не надо, если от математики, то goto вообще штука не очевидная :-D
[14:30:43] <kpmy> geniepro> стеком, стеком
[14:31:12] <geniepro> kpmy> geniepro> стеком, стеком
стек для рекурсии? о_О
[14:31:40] <geniepro> valexey> другая отправная точка - математика :-)
получится хаскель
[14:32:57] <kpmy> geniepro> стек для рекурсии? о_О

а что, ты думаешь рекурсивный вызов функций не раскладывается в стек при исполнении? если без оптимизаций
[14:33:20] <valexey> если без оптимизаций, то будет не стек, а куча :-D
[14:33:32] <valexey> двусвязный список разбросанный по куче
[14:34:00] <kpmy> реализация стека не важна сейчас
[14:34:51] <geniepro> именно что в куче, на стеке кто такое делает? о_О
[14:35:08] <valexey> а вообще, кому нужна ущербная реализация функций где все всегда через одно место - через стек?
[14:35:35] <kpmy> есть структура данных стек, через нее можно сделать нерекурсивный обход
[14:35:51] <valexey> нинужна!
[14:35:54] <kpmy> алгоритмически то же самое делает процессор при рекурсивном вызове функций
[14:36:03] <kpmy> вы что с этим спорите хоть
[14:36:05] <valexey> процессор ничего про функции не знает
[14:36:14] <geniepro> ну конечно, всегда можно писать код как на фортране
[14:36:14] <valexey> да и про стек тоже не всегда что-то там знает :-)
[14:36:15] <kpmy> а про jmp знает
[14:36:31] <valexey> ну, то есть jmp это ж goto! какие нафиг функции? какой нафиг стек?
[14:36:32] <valexey> НИНУЖНО
[14:36:36] <valexey> лишнии сущности!
[14:36:40] <valexey> goto хватит для всего!
[14:36:42] <kpmy> а дальше уже компилер накидает тебе прологов/эпилогов с сохранением состояния
[14:36:59] <kpmy> и получатся функции
[14:37:00] <geniepro> valexey> процессор ничего про функции не знает
чо-та ты лечишь! а как же команды call и ret?
[14:37:22] <kpmy> это поди макрокоманды какие-нибудь
[14:37:52] <valexey> а их может и не быть
[14:40:56] <geniepro> http://zxpress.ru/book_articles.php?id=2170
Подгрупп* С. Команды CALL
Команды машинного кода CALL эквивалентны команде бэйсик "GOSUB". Команды включаются в эту группу, так как микропроцессор использует стек машины, то есть область, в которой хранятся адреса "возврата".
Имеются 9 команд в этой группе, и они позволяют перейти на подпрограмму без условий или в зависимости от состояний четырех флагов.
Действие команд CALL следующее :
1. Текущее значение счетчика команд, то есть адрес первой ячейки цосле ADDR, сохраняется в стеке. Указатель стека изменяется как в случае команды PUSH. Старший байт счетчика команд сохраняется в стеке над младшим байтом.
2. Адрес ADDR затем записывается в счетчик команд, и выполняется программа.
3. По команде RET осуществляется возврат из подпрограммы.

Подгруппа D. Команды RET.
Команды машинного кода RET эквивалентны команде бэйсик "RETURN". Имеются 9 команд в этой подгруппе, которые позволяют осуществить выход из подпрограммы без условий или в зависимости от состояния четырех флагов.
[14:42:31] <valexey> ну и кому этот недо x86 сдался?
[14:42:39] <valexey> фигли нам  CISC то?
[14:43:59] <geniepro> это z80 же, ничего общего с x86 нет
[14:44:12] <valexey> https://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_instruction_set_computer
[14:46:12] <geniepro> https://en.wikipedia.org/wiki/No_instruction_set_computing
[14:46:40] <valexey> Ну, это то очевидно
[14:47:09] <geniepro> https://en.wikipedia.org/wiki/One_instruction_set_computer
[14:47:37] <kpmy> трясинушки
[14:48:03] <geniepro> https://en.wikipedia.org/wiki/Zero_instruction_set_computer
[14:48:05] <valexey> не, это ж instruction set'ы, никаких трясин
[14:52:13] <geniepro> миски транспьютеры как-то не пошли в народ
[14:52:47] <geniepro> а ведь вот жеж был результат применения бритвы оккама к программированию и компьютеростроению
[14:55:08] <kpmy> но бритва оккама говорит про необходимость
[14:55:13] <kpmy> а ее как определить?
[14:55:33] <kpmy> необходимость ничего не говорит про минимализм или что-то типа
[14:55:58] <geniepro> делаешь что-то, пока получается -- ничего лишнего не добавляешь, если же вдруг без чего-то невозможно продвинуться дальше -- надо добавлять. но не ранее
[14:56:36] <valexey> а если можно дальше продвинуться, но придется это делать скажем в 1000 раз дольше, чем если что-то добавить?
[14:57:22] <geniepro> тогда ставишь вопрос по другому -- можешь обеспечить надёжность и скорость написания программ, ничего не добавляя? если можешь -- окей, а е сли не можешь -- вынужден что-то добавить
[14:57:29] <kpmy> может быть оккам ничего не говорил про начальный набор сущностей
[14:58:01] <kpmy> мы же не можем множить отсутствие сущностей
[14:58:17] <kpmy> и потом, неясно, почему в данном случае инструкции это сущности
[14:58:18] <valexey> geniepro: дык нужно как-то с критериями скорости определиться. тут проблема в том, что добавить-не добавить, штука дискретная, а вот скорость и надежность - не дискретная.
[14:59:08] <geniepro> «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии (лат. lex parsimoniae).

из нескольких решений лучшее то, что проще. осталость определиться -- по какому критерию проще
[15:00:00] <geniepro> Важное уточнение, что бритва Оккама — не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является оптимальным.
[15:01:39] <kpmy> с другой стороны, если мы вводим новый уровень детализации задачи, то есть тупо больше слов вкладываем в определение, то количество сущностей уменьшается/увеличивается по определению и оккам тут не при чем
[15:10:25] <kpmy> в целом, получается что как только мы хотим уйти от макарон то надо что-то решать, либо вводить процедуры и итерирование либо функции и рекурсию.
[15:10:55] <valexey> либо что-то еще
[15:11:13] <kpmy> цепи маркова, клеточные автоматы, что угодно
[15:11:42] <geniepro> kpmy: а почему процедуры не могут быть рекурсивными? та же QuickSort, например?
[15:12:04] <geniepro> ассоциативную память ещё ))
[15:14:11] <kpmy> geniepro> ну это не обязательное требование к процедурам, насколько я понимаю.
[15:14:46] <geniepro> для функций оно в принципе тоже необязательно
[15:15:11] <geniepro> процедура отличается от функции лишь возвращаемым результатом -- void или не void
[15:15:50] <kpmy> не знаю, как у математики с процедурами и итерированием
[15:17:06] <geniepro> у математики проблема лишь с изменянемым состоянием типа
x = x + 1
в математике это не имеет смысла
[15:17:21] <geniepro> а перевести итерацию в рекурсивный вид -- не проблема же
[15:18:13] <kpmy> а, ну да вот видимо функции от процедур отличаются как раз возможностью привлечения сторонних состояний
[15:19:04] <kpmy> потому как все параметры входные и выходные для процедуры это всего лишь ссылки на внешнее состояние
[15:19:20] <Kemet> valexey: мля, ты мне счас приснился )) как будьто ты должен какой-то девчонке 180  тыров )
[15:19:36] <geniepro> о_О ты чо днём спишь? О_о
[15:19:39] <kpmy> поэтому кстати мне кажется, что описание процедур должно выглядеть иначе, чем описание функций.
[15:19:54] <valexey> Kemet: мы же с тобой даже не встречались :-)
[15:19:59] <Kemet> geniepro: аврал, я пору суток вообще не спал
[15:20:11] <valexey> ну вот, я уже людям в кошмарах являюсь...
[15:20:26] <valexey> Kemet: у меня аналогично. то есть я вот только сегодня наконец выспался.
[15:20:31] <Kemet> valexey: ну хз, я ж тебя на видео смотрел
[15:20:40] <valexey> ужасы какие :-)
[15:22:11] <Kemet> угу, типа идём мы где то по городу, ты такой, мне надо зайти тут в магаз, я там девахе 180 тыров должен, а там чудо магазит - цветы с акцессуарами и золото
[15:23:07] <valexey> забавно :-) впрочем, если я кому-то должен, я предпочитаю просто перечислить деньги на карточку. дабы избежать физических сущностей :-)
[15:24:22] <Kemet> ну ты и старался избежать контакта )
[15:25:56] <valexey> не, я имею ввиду что у нас не принято всякую фигню дарить или отдавать. если можно избежать передавания физических бумажек, то это нужно сделать. если можно избежать покупки очередного говносувенира который, очевидно, будет пылиться, то так и следует поступить.
[15:26:07] <valexey> дабы было меньше мусора
[15:30:39] <valexey> гм. оказывается был еще вот такое прекрасный товарищ: http://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Teitelman
[15:33:00] <Kemet> блин, хотел на днях закатать на дскету на юсб дмсководе образ микролинукса
[15:33:15] <Kemet> и фсё - нет рвазделов на диске
[15:33:26] <Kemet> на hd
[15:33:45] <valexey> сурово
[15:33:48] <valexey> командой ошибся?
[15:33:55] <Kemet> не
[15:33:55] <valexey> dd не туда?
[15:34:15] <Kemet> какая то аппаратная ошибка
[15:35:44] <Kemet> и оно пометило hd как дискету
[15:36:31] <valexey> o_O
[15:36:36] <valexey> а это в винде было?
[15:37:21] <Kemet> ага
[15:37:51] <Kemet> но я перед этим туда файлы копировал и фсё нормально
[15:37:56] <geniepro> в плане этих рассуждений хорош как пример язык Nemerle -- там нет ни циклов, ни оператора if
циклы реализованы макросами через рекурсивные функции, if -- макросом через паттерн-матчинг
[15:38:06] <Kemet> хоа образ хрясь
[15:38:29] <Kemet> хотя может это программа
[15:39:05] <geniepro> Kemet: а как тебе венда дала  права доступа на удаление разделов на системном диске?
[15:39:12] <geniepro> или это не системный диск был?
[15:43:54] <Kemet> geniepro: оно мбр тока запортило
[15:44:32] <Kemet> geniepro: венда ругнулась, что нет доступа, но мбр был запортчен
[15:44:35] <geniepro> http://www.computer-museum.ru/histussr/rvm.htm
[16:53:38] <valexey> "Доллар поднялся выше 54 рублей впервые за полтора месяца"
[16:53:40] <valexey> YES!
[17:07:04] <valexey> USD курс ММВБ на 03/06 16:48: 53,94
[17:07:08] <valexey> нормально!
[17:15:16] <TRUE> valexey> как будто у нас менее опасно чем в США
Проблема с США в том, что реальность резко не совпадает с рекламой
[17:15:49] <valexey> TRUE: хез. у меня нет ниакого диссонанса.
[17:16:09] <valexey> все вполне ожидаемо. и то что я увидел, и то что в фильмах - вполне согласуется :-)
[17:18:44] <valexey> вся фишка в том, что многие вещи которые у нас например, в России, делаются сложно, зарегулировалы по самое нимагу и так далее, в США делаются просто, свободно и прозрачно. Но также многие вещи которые в россии делаются свободно, не регулируются никак, и вообще об этом не задумываешься, в США зарегулированы или вообще запрещены.
[17:19:11] <valexey> Поэтому при желалии США можно восхвалять, подробно расписывая первый пункт, и какая свобода в США.
[17:19:35] <valexey> Либо можно ругать, рассказывая какая в США несвобода, полицейское государство и вообще ужас-ужас, показывая факты из второго пункта.
[17:19:45] <valexey> а смотреть надо в комплексе.
[17:35:31] <valexey> о, в Калифорнии случился кризис перепроизводства.
[18:29:23] <valexey> http://habrahabr.ru/post/258727/#comment_8446799
[18:29:26] <valexey> ;-)
[18:39:18] <valexey> а евро уже 61 рубль :-(
[18:39:24] <valexey> растет, сволочь!