[00:03:06] <akastargazer> Довольно странно, что при наличии формальных правил мы НИЧЕГО не знаем о "сложности языка". По-моему,
[00:03:21] <akastargazer> это как раз требование эксперта - чтобы всегда оставалась некая магия
[00:03:24] <alexey.veselovsky> основная сложность языка все же в семантике обычно
[00:05:28] <akastargazer> Семантика переменной типа INTEGER может быть любой. Килограммы, метры.
[00:05:45] <akastargazer> К сложности языка это не имеет отношения
[00:06:11] <alexey.veselovsky> для начала попробуй сравнить формально системы типов разных языков
[00:06:23] <alexey.veselovsky> и это будет лишь малая толика семантики языков
[00:06:35] <akastargazer> Даже и не буду. Пока нет концепта сложности, говорить о чём-то мало смысла
[00:07:16] <alexey.veselovsky> именно. поэтому свердловская арифметика сложности грамматик смысла не имеет никакого. то есть грамматики да, можно бы сравнить, но не так как Свердлов это делал.
[00:08:37] <akastargazer> Не-не-не.
ВОпрос в том, сколько усилий требуется для формализации языковым аппаратом концепций предметной области.
Война идёт за то, чтобы захватить ВСЕ концепции ВСЕХ предметок и чтобы это было КОРОТКО записано. Зная синтаксис и предметку, можно вычислить объём работы.
[00:08:44] <alexey.veselovsky> причем кроме сложности там много других интересных вещей.
[00:08:54] <akastargazer> Да ничего там интересного нету
[00:08:57] <akastargazer> Всё просто
[00:09:11] <alexey.veselovsky> число подъязыков например. то есть число классов нетерминалов
[00:09:21] <alexey.veselovsky> по этому показателю например оберон очень похож на питон
[00:09:28] <alexey.veselovsky> а питон очень не похож на жабаскрипт
[00:11:10] <akastargazer> Всё дело в том, что нет единого аппарата для описания концепций предметных областей. Его роль берут на себя формальные языки, но они слишком общие. Их невозможно сделать частными, потому что башка у программиста треснет. Вот он и спускается от общего к частному, используя ЯП.
[00:11:39] <akastargazer> Никаноров пытался такой аппарат построить, но что-то там не срослось.
[00:11:55] <alexey.veselovsky> только ЯП это не его синтаксис. синтаксис это ничтожная часть ЯП, которая может быть вообще рудиментальной.
[00:11:59] <akastargazer> ФП продвинулись в этом направлении и бурбаки стал неинтересен
[00:13:04] <akastargazer> "Конечно синтаксис – это лишь внешняя форма, но он играет важную роль. Синтаксические единицы являются одновременно и основными смысловыми понятиями любого языка: модуль, класс, блок, функция, процедура, метод, оператор, выражение. Ну а что, если не система понятий и их количество, может характеризовать сложность языка."
[00:13:35] <akastargazer> Свердлов как раз и говорит про общие концепты, с помощью которых программист начинает выражать предметку
[00:13:41] <alexey.veselovsky> а нифига. см. лисп например
[00:13:47] <alexey.veselovsky> синтаксиса там считай и нет
[00:13:57] <alexey.veselovsky> зато семантики - вагон
[00:14:22] <alexey.veselovsky> и вся сложность в ней
[00:15:03] <akastargazer> Нету там семантики вообще. Откуда семантика в формальном аппарате? Семантика в предметной области.
[00:16:06] <alexey.veselovsky> эмм.. не, я не преподаватель и не нанимался такие вещи разъяснять :-) тут с основ начиная надо рассказывать что есть язык программирования и где там семантика :-)
[00:16:35] <alexey.veselovsky> кстати, помнится были упорные попытки не только синтаксис ЯП формально описать, но и семантику. и вроде бы они провалились по большей части.
[00:16:47] <akastargazer> Ну попробуй. А то я Свердлова уже читал, будет интересно теперь тебя послушать
[00:17:00] <akastargazer> Свердлова именно про ЯП, а не про его арифметику
[00:17:09] <alexey.veselovsky> для этого мне надо либо книжку написать, либо книжку найти и посоветовать :-)
[00:17:23] <alexey.veselovsky> Свердлова я тоже читал - у меня купленная книжечка его.
[00:17:40] <akastargazer> И у меня его книжечка, бумажная
[00:17:50] <akastargazer> Тока не щас всё это, я спать пойду )
[00:17:58] <alexey.veselovsky> он там местами поверхностно, местами вообще не прав (особенно когда описывает галопом по европам - разные ЯП), но в целом неплохая книжка для начинающего.
[00:18:23] <alexey.veselovsky> ok :-)
[00:18:28] <alexey.veselovsky> а я еще поработаю :=\
[08:20:29] <sda> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42211
[09:32:03] <geniepro> alexey.veselovsky> кстати, помнится были упорные попытки не только синтаксис ЯП формально описать, но и семантику. и вроде бы они провалились по большей части.

вот хорошая книшка на эту тему: http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=4749
"Универсальные языки программирования. Семантический подход" Калинин А. Г., Мацкевич И. В. 1991
[09:39:41] <geniepro> "Платформа Java 9 примечательна интеграции наработок, созданных в рамках проекта Jigsaw, развивающего принципиально новые для Java средства разбиения программ и JDK на модули. Разбиение кода платформы Java на модули упростит создание, сопровождение и распространение больших приложений, позволив избавиться от наблюдаемых в настоящее время проблем с монолитными JAR и распространением наборов классов. Система модулей даст возможность легко выделять функциональность и формировать настраиваемые конфигурации, адаптируемые как для развёртывания на больших серверах, так и на встраиваемой технике. Модульные приложения, построенные на основе модульной платформы Java, потребуют загрузки меньшего объёма данных и позволят достигнуть более высокой производительности за счёт более эффективной оптимизации специфичных для используемой конфигурации модулей."
дошло наконец...
хотя, подозреваю, что речь идёт далеко не о модулях оберона )))
[09:52:07] <valexey> "Курс доллара опустился ниже 50 рублей"
[09:52:08] <valexey> :-(
[09:53:37] <valexey> http://lenta.ru/news/2015/05/13/dollar/
[10:08:19] <kpmy> зато в джаве намного более глубоко проработанные модули, наверняка даже стандартизированные особой стандартизаторской организацией, все намного более круто, чем в обероне
[10:09:21] <geniepro> модули-то появятся через год с лишним, пока их нету ещё
[10:09:44] <kpmy> ну джаву 9 обещали этим летом
[10:11:49] <geniepro> 2016 же: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=42218
Компания Oracle опубликовала график разработки платформы Java 9, в соответствии с которым релиз намечен на 22 сентября 2016 года.
[11:04:24] <kpmy> эх
[11:04:43] <kpmy> когда мы были на конференции, чуваки из оракла обещали этим летом
[11:06:00] <geniepro> kpmy: так ты значит уже даже по ява-конференциям ездишь? )) ты небось ещё и завсегдатай ява-жабер-чата? ))

[11:15:09] <kpmy> не, просто контора оплатила всем разработчикам, я просто за компанию поехал
[11:15:33] <kpmy> что интересно, на джава конференции поболтал с одним из авторов XDS :)
[11:57:47] <valexey> говноскайп под линухом не работает как надо
[11:57:50] <valexey> тьху на него!
[12:01:31] <geniepro> valexey: ставь же венду )))
[12:01:45] <valexey> не, винда не юзабельна для разработки
[12:02:25] <geniepro> разработка нинужна! юзай как юзер!!! ))
[12:05:55] <valexey> а как юзеру мне скайп в общем то и не нужен :-)
[12:07:17] <geniepro> да скайп ваще нинужен (
[12:10:55] <valexey> надо на tox переходить :-)
[12:35:13] <sda> Российская мечта Таджикистана ("Foreign Affairs", США)
http://inosmi.ru/russia/20150513/228006950.html
Трудно переоценить важность тех заработанных денег, которые они отсылают домой. Надо сказать, что Таджикистан, если измерять в процентах от ВВП, является самой зависимой от денежных переводов страной в мире. В 2012 году на их долю приходилось 47,5% всей экономики. В период с 1999 по 2013 годы эти деньги помогли снизить уровень бедности в стране с 96 до 36%.
[12:35:28] <sda> прикольно, пол ВВП межбанковские переводы
[14:14:57] <valexey> гм. а вот какого фига мне контекстная реклама подсовывает вот это? http://vasexperts.ru/vas/index.php/site/landings?yclid=5863488135336265856
[15:01:43] <geniepro> https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/18244_885983821443348_5178318337125914292_n.jpg?oh=77228ca35450fb65019cea61088098aa&oe=55C9876C
[15:41:15] <geniepro> «С русскими очень непросто вести переговоры. Они очень настойчиво отстаивают свои интересы», - приводит RT слова члена комитета по разведке сената конгресса США Джеймса Риша.

ух какие нехорошие эти русские!!! о_О
[16:53:26] <vlad2> Гребанная винда.
[16:53:45] <vlad2> Захотел ставить 13 апдейтов, а мне надо комп было срочно выключить.
[16:54:00] <vlad2> Старательно пошел и анчекнул все 13.
[16:54:07] <vlad2> Сказал shut down.
[16:54:38] <vlad2> И она все равно стала ставить эти 13 апдейтов с издевательской надписью - не выключайте.
[16:54:40] <vlad2> !@#$
[16:54:57] <vlad2> Взял и выключил.
[16:55:01] <vlad2> Идиоты.
[16:55:41] <sda1> в каждой версии поджидает какая-то подлость!
[17:20:27] <vlad2> Коллега тут ругаается, что в 8 с апдейтами еще злобнее.
[17:32:56] <vlad2> евровидение продолжает в том же духе: http://ru.euronews.com/2015/05/13/gay-traffic-lights-introduced-in-vienna/
[18:10:53] <valexey> vlad2: да, именно так.
[18:11:02] <valexey> там есть класс обновлений которые ни отложить ни отменить
[18:13:12] <vlad2> Главное теперь, чтобы оно включилось.
[18:15:03] <valexey> да ладно, не включится - будет хороший повод на линух перейти :-)
[18:15:07] <valexey> version
[18:15:08] <Жаба> valexey,  you have Psi 0.14 on Ubuntu 14.04.2 LTS
[18:24:20] <geniepro> valexey: так линух -- говно же )))
[18:24:37] <valexey> ну, для ноута конечно os x лучше
[18:24:39] <geniepro> vlad2: на OpenBSD переходи ))) и не бзди! )))
[18:24:53] <valexey> опенбздя за полчаса сожрет батарейку ноута
[18:24:57] <geniepro> valexey: и чем оикс лучше венды? о_О на ноуте ))
[18:25:19] <valexey> жрет батарейку меньше, имеет интерфейс нормальный
[18:25:59] <geniepro> у макоси интерфейс же дебильский -- кнопки перевёрнуты! )))
[18:26:34] <valexey> в смысле? кто куда перевернут?
[18:26:38] <geniepro> кста, я давно хочу новый броадвельный ноут купить, может и правда макбук купить ))) и поставить туда венду Х !!! )))
[18:27:01] <geniepro> valexey> в смысле? кто куда перевернут?
ну кнопки окон там не справа как везде, а слева ))
[18:27:13] <valexey> в убунте тоже слева :-)
[18:27:19] <valexey> алсо я ими и не пользуюсь, мне пофиг
[18:27:46] <geniepro> убунта зачем-то копирует интерфейс макоси, поэтому я бубунту не юзаю )
[18:28:54] <valexey> ну она не то чтобы копирует, ну, не больше чем КДЕ винду
[18:29:21] <geniepro> http://openbsd.pw/files/calomel_org/OpenBSD-FreeBSD/apm_control.html
[18:31:34] <valexey> да и в линухе оно есть
[18:31:39] <valexey> но помогает не сильно
[18:33:54] <geniepro> valexey> ну она не то чтобы копирует, ну, не больше чем КДЕ винду
KDE и винда реализуют стандарт CUA, макось же -- нет
[18:34:33] <valexey> каво?
[18:35:13] <geniepro> https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_Common_User_Access
[18:35:28] <valexey> полагая винда сейчас не полностю этому соответствует
[18:35:30] <valexey> как минимум
[18:36:18] <geniepro> ну они и раньше не полностью соответсвовали, но довольно сильно
сейчас венда вряд ли сильнее не соответствует
[18:36:38] <valexey> особенно у них выделялся офис :-)
[21:18:49] <valexey> «Наш подход здесь — не бороться с пропагандой при помощи своей пропаганды, у нас другой подход — мы побеждаем пропаганду, показывая настоящую реальность»
[21:25:29] <valexey> " Если у вас был опыт в написании JS приложений, то наверняка вы знакомы с его синтаксисом. Он весьма не обычен и имеет ряд причуд, но в целом обдуманный, понятный и имеющий множество сходств с другими языками."
[21:42:47] <valexey> - Что это там хлюпает?
- Это наш говнокод...
[22:39:13] <vlad2> Опять кто-то на синтаксисе помешан? js гавно не из-за синтаксиса... Хотя и в синтаксисе есть за что... гхм.. покарать.
[22:47:54] <valexey> банально покарать!
[22:48:28] <valexey> vlad2: ну, вон, akastargazer например измеряет сложность языков исключительно исходя из его синтаксиса, и не понимает что такое семантика ЯП :-)