[00:07:22] <geniepro> kpmý> во какой крутяк нашел http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C%D1%8E
это же простое табулирование функций
[00:10:57] <geniepro> Jordan: во! "Радость подъема (В горы!) - Yama no Susume" )) щас второй сезон начался, но я правда ещё и первый не смотрел ) но грят рулез )
[00:11:47] <Jordan> Ок. Я ещё тот сериал не досмотрел.
[00:12:14] <Jordan> Замечаю, за собой, что мне нравится аниме.
[00:12:14] <geniepro> адзумангу? да там смотреть почти нечего ))) он же маленький, не нарута какая-нить )
[00:12:58] <geniepro> это лето вывалило кучу неплохих сериалов
[00:13:34] <geniepro> Эхо террора - Zankyou no Terror
Нозаки и его сёдзё-манга - Gekkan Shoujo Nozaki-kun
Баракамон - Barakamon
Железнодорожные Войны - Rail Wars!
[00:14:13] <geniepro> Токийский гуль - Tokyo Ghoul
Рыцари Сидонии - Knights of Sidonia -- правда это с весны ещё начался, уже закончился ваще-то )
[02:13:18] <vаlexey> http://lenta.ru/articles/2014/07/21/milversion/
[03:17:25] <vаlexey> http://edition.cnn.com/2014/07/21/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html?hpt=hp_t1
[03:18:10] <vаlexey> http://www.bbc.com/news/world-europe-28413467
[03:34:44] <s6> Linux Foundation выпустил ролик, показывающий рабочее место Линуса Торвальдса.
На канале Youtube, принадлежащем Linux Foundation, опубликован любопытный ролик, показывающий рабочее место Линуса Торвальдса. Из интересных моментов можно отметить, что рабочее место не только предполагает работу стоя, но даже снабжено медленно идущей беговой дорожкой, что позволяет Линусу поддерживать себя "в форме". Кроме того, можно отметить что у Линуса есть 3D-принтер. Также в интервью он признает, что ему лень избавляться от старых жестких дисков. http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40228
[07:47:30] <sda> http://www.interfax.ru/world/387015
"Если это поможет, следует ввести новые санкции. Если это не работает, может, нам стоит просить Конгресс США предоставить специальный статус Украине, как Израилю, Австралии, Филиппинам как главным союзникам вне блока НАТО для решения проблем безопасности", - сказал Порошенко в понедельник в интервью телеканалу CNN. При этом украинский президент подчеркнул, что не видит разницы между катастрофой малайзийского "Боинга" на востоке Украины и атакой террористов на башни-близнецы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года или крушением самолета над шотландским Локерби.
- - - а что он будет делать если выяснится, что сбили украинские военные? Россия сможет подчеркнуть "что не видит разницы между катастрофой малайзийского "Боинга" и атакой террористов на башни-близнецы или крушением самолета над шотландским Локерби." нельзя же быть таким самоуверенным, что сша их спасут из любого болота...
[07:48:51] <sda> Порошенко предложил Раде объявить частичную мобилизацию
http://www.interfax.ru/world/387025
[09:02:46] <geniepro> boris_ilov: в этой вашей 1С есть возможность передать в процедуру другую процедуру параметром, что бы вызвать её оттуда?
а то как будто нельзя по попавшейся мне инфе
[10:30:24] <geniepro> http://www.odnako.org/blogs/kak-civilizovanno-odichat-k-filmu-planeta-obezyan-revolyuciya/
[10:30:42] <geniepro> "И когда мы сегодня видим, как весь цивилизованный мир убивается по белым людям, разбившимся в «Боинге», и как он обвиняет во всём убиваемых в куда больших количествах «русских дикарей» с Донбасса, — это нам кажется, что они лицемерят.
А на самом деле никакого лицемерия нет. Просто погибшие голландцы и британцы для них — люди. А истребляемые наши — это обезьяны с автоматами. Сидящие на ресурсе, важном для удовлетворения потребностей людей.
Они так видят."
[10:45:22] <sda> дело идет к войне
[11:10:41] <geniepro> да вапще-то война давно уже идёт
[11:10:56] <geniepro> тока холодная, изредка теплеет, как щас
[11:11:21] <geniepro> так что до технологической сингулярности мы можем и не дожить )))
[11:12:45] <s6> играйте в Scorched 3D
[11:12:57] <s6> кидайтесь ядрёными бомбёжками
[11:14:03] <s6> так будет веселее дожить до ядрёной вайны
[11:20:38] <geniepro> "bormor:
Сидит на ветке кукушка и кукует.
Проходит мимо человек.
-Кукушка, кукушка, сколько мне лет осталось?
-Ку-ку.
-Всего два года?! О нет! Почему так мало? Как мне жить теперь, в ожидании скорой и неизбежной погибели? Уж лучше сразу застрелиться!
И застрелился.
Проходит другой человек.
-Кукушка, кукушка, сколько мне лет осталось?
-Ку-ку.
-Чё, правда? То есть, я ещё аж два года точно не помру? Класс! А ну, проверим...
Приставил пистолет к виску и спустил курок. Тоже, натурально, застрелился.
Идёт третий человек.
-Кукушка, кукушка, сколько мне лет осталось?
-Ку-ку.
-Врёшь ты всё, кукушка, безмозглая птица! Вот, смотри, я тебе докажу!
И тоже застрелился. Доказал.
Идёт четвёртый человек.
-Кукушка, сволочь, ты где?! Из-за тебя, паскуды, столько хороших людей погибло! Это ты во всём виновата! А ну покажись, порешу гадину!
-Ку-ку...- сказала кукушка, и её тут же застрелили.
А не кукуй! "
[11:24:44] <s6> ку-ку
[14:29:27] <kpmý> смело решительно попробовал пошаговый отладчик в ББ
[15:28:25] <geniepro> kpmý: и чо как, понравилось? хочешь повторить этот опыт? ))))
[15:34:22] <kpmý> ну, думаю иногда можно
[15:37:58] <geniepro> один раз не гей? )))
[15:43:58] <geniepro> sda6: вот так мы и теряем ярых оберонщиков )))
[15:44:26] <geniepro> kpmý: сегодня ты играешь джаз, а завтра оберон продаш!!!!
[15:45:45] <kpmý> просто дедушка вирт написал такой крутой код, что я ниасилил
[15:47:39] <geniepro> вот об этом и мечтал Богатырёв -- об открытой проектной документации
[15:48:57] <geniepro> kpmý: вот я всё не пойму, что же лучше для троичного представления данных -- -1, 0, +1 или 0, 1, 2???
[15:49:46] <kpmý> с точки зрения представления данных симметричная система полущ, не нужно обратного дополнения выдумывать
[15:50:43] <kpmý> а железячникам не знаю, с одной стороны двухполюсные источники питания, с другой два уровня напряжения, помехи могут вмешиваться, да и затворы могут внезапно открываться
[15:50:56] <geniepro> not2(x) = 1 - x --> not2(0) == 1; not2(1) == 0
not3(x) = 2 - x --> not3(0) == 2; not3(1) == 1; not3(2) == 0 --- ??? или не так тут?
[15:51:34] <geniepro> kpmý: для передачи данных по проводам двухполярное питание вроде более защищено от помех
[15:52:05] <geniepro> что на выходе троичного инвертора???
[15:52:44] <kpmý> http://www.omsk.edu/article/vestnik-omgpu-98.pdf
[15:52:52] <kpmý> там есть таблицы истинности
[15:53:20] <kpmý> лукасевич их там уже продумал
[15:53:40] <kpmý> посложнее конечно, чем двоичные
[15:53:43] <geniepro> лукасевич -- это что-то древняя фамилия вроде
[15:53:45] <kpmý> но ничего внезапного
[15:54:13] <kpmý> да, многозначные логики в математике вроде давно известны (математикам) :)
[15:54:51] <geniepro> ну логика Лукасевича -- это первый шаг к нечёткой логике
[15:56:09] <geniepro> по ней, видимо, выходит что "not3(x) = 2 - x" норм: not(x) = 1 - x --> not(0) = 1; not(0.5) = 0.5; not(1) = 0
[15:56:21] <kpmý> (* аксиома лукасевича про отрицание *)
PROCEDURE Not* (t: Trilean): Trilean;
VAR res: Trilean;
BEGIN
ASSERT(Valid(t), 20);
IF True(t) THEN res:=false
ELSIF False(t) THEN res:=true
ELSE res:=nil END;
RETURN res
END Not;
[15:56:26] <kpmý> вот так выходит)
[15:57:02] <geniepro> Trilean -- это что за тип? енумов же в обероне нету
[15:57:33] <geniepro> nil = 0.5 ???
[15:57:45] <kpmý> да прост SET
[15:57:51] <kpmý> 0
[15:58:00] <geniepro> а не проще тогда инт или реал?
[15:58:20] <kpmý> если TRUE это 1, а FALSE это -1 то NIL = 0
[15:58:43] <kpmý> ну в INT легко запихнуть всякий бред, а SET компилер защитит слегка
[16:00:30] <geniepro> kpmý: блин, начни изучать хаскель уже )))
[16:01:03] <geniepro> отстутствие в оберонах перечислимого типа -- один из фатальнейших недостатков этих языков
[16:08:55] <kpmý> лень
[16:10:17] <geniepro> зато ты станешь намного более сильным прграммистом, даже в обероне!!!
хотя оберон, конечно, не даст разогнаться -- он слишком уж ограничивает фантазию
[16:10:32] <kpmý> штангистом :)
[16:11:29] <geniepro> тоже неплохо ) сможешь в одиночку серверные стойки на послдений этаж затаскивать )
[16:11:56] <kpmý> потому что хаскелистам другой работы не дают? :)
[16:12:35] <geniepro> да кто ж им доверит другую работу? (( ))
[16:13:02] <geniepro> http://rosettacode.org/wiki/Ternary_logic
[16:17:59] <geniepro> http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_ternary
[16:27:36] <geniepro> http://ic.pics.livejournal.com/4531/24470638/13300/13300_original.jpg
[16:33:31] <vаlexey> православно!
[16:35:54] <sda> насчет нотов на трочных числах, надо подойти с десятичной точки зрения и посмотреть что делает нот
[16:36:32] <kpmý> https://pbs.twimg.com/media/BtJg1vDCMAAuh6t.jpg:large
[16:37:20] <sda> возмем 4 бита
1111 - 15
1100 - 12
0011 - 3
0000 - 0
нот из самой большой делает самое маленькое число, т.е. из 1 делает 0, из 0 делает 1, нот 12=15-12=3; нот 3=15-3=12
[16:37:47] <sda> теперь надо тоже самое проделать с тритами
[16:38:52] <kpmý> нот это просто, вот импликация довольно объемно выражается, хотя с точки зрения здравого смысла все прямо очень логично
[16:42:51] <sda> берем 4 трита, я воспользовался сайтом The Number Base Calculator
http://www.cleavebooks.co.uk/scol/calnumba.htm
2222 80
2121 70
2020 60
1212 50
1111 40
1010 30
0202 20
0101 10
0000 0
not(2222)=0000 80-80=0
not(2121)=0101 80-70=10
not(2020)=0202 80-60=20
not(1212)=1010 80-50=30
not(1111)=1111 80-40=40
not(1010)=1212 80-30=50
not(0202)=2020 80-20=60
not(0101)=2121 80-10=70
not(0000)=2222 80-10=80
что мы видем 0 идет 2 и обратно, 1 остается 1
[16:43:47] <geniepro> ну то есть not(x) = 2 - x
[16:44:27] <sda> у меня смайлик вылез, не вижу что после нот )
[16:44:51] <kpmý> not ( x )
[16:44:55] <geniepro> отключи смайлики )
[16:44:59] <sda> )
[16:45:15] <geniepro> вот! хаскель!!!
not x = 2 - x
[16:45:53] <geniepro> (_!_)
[16:57:41] <sda> кстати надо еще подумать как лучше кодировать триты, в системе 012 если человек по привычке напишет not 1 ожидая 0 получит 1 ) false нужно назначить 0, а true назначит 2
[16:58:47] <geniepro> от цифр надо отказываться!
[16:59:11] <geniepro> M, Z, P
[16:59:24] <geniepro> или N Z P
[16:59:47] <geniepro> или F U T
[17:00:00] <sda> если кодивать так 0-1+1 тогда будет похоже на двоичные
[17:00:24] <geniepro> False Unknown True
[17:02:43] <vаlexey> unknown будут аля NaN размножаться?
[17:03:34] <geniepro> типа того, да
[17:04:09] <geniepro> U or T = T, U or F = U
[17:04:22] <geniepro> U and T = U, U and F = F
[17:15:48] <kpmý> -0+, зачем выдумывать)
[17:17:00] <sda> мне пока ближе 012, просто надо иметь ввиду, что там где в двоичных стоит 1, в трочихных будет 2, в четверичных 3 и т.д.
[17:18:26] <sda> это вобщем не так важно, можно сделать разные шаблоны к функции, кому какя ближе ту пусть и использует
[17:19:02] <sda> можно и буквами N Z P, негатив, зеро, позитив
[17:19:27] <kpmý> z уже занято в девятиричной записи
[17:19:43] <kpmý> ZYXW01234
[17:22:02] <sda> а почему не 0-8 ?
[17:22:16] <kpmý> ну 0-8 не симметрично относительно нуля
[17:51:23] <vаlexey> Победоносное шествие армии! http://lenta.ru/news/2014/07/22/leave/
[17:52:08] <vаlexey> наконец-то в стране настанет мир!
[17:53:04] <kpmý> мир и зачистки
[17:53:37] <vаlexey> ну понятное дело что мразей надо всех вылавить, чтобы жить не мешали.
[17:53:48] <kpmý> ватников и колорадов
[17:53:50] <vаlexey> также как и в свое время в России, в Чечне.
[17:53:56] <kpmý> и сочувствующих
[17:54:08] <vаlexey> колорады - это американцы?
[17:54:29] <kpmý> избирательная слепота?
[17:54:41] <vаlexey> э?
[17:54:53] <vаlexey> я просто не в курсе терминологии
[17:54:57] <kpmý> ты как good german
[17:55:28] <vаlexey> по логике колорады имеют же американское происхождение. колорадский же жук, штат Колорадо
[17:55:30] <vаlexey> не?
[17:56:08] <kpmý> ну, тогда хунта это законная власть
[17:57:24] <vаlexey> Хунта она в Чили была :-)
[17:58:01] <kpmý> про единорогов забыл
[17:58:08] <kpmý> и бессмертных пони
[17:58:19] <vаlexey> э?
[17:59:24] <kpmý> ну, судя по отрывкам твоей картины мира там есть место и для единорогов
[18:02:40] <vаlexey> http://lenta.ru/news/2014/07/22/sale/
[18:02:47] <vаlexey> неплохая инициатива!
[18:03:43] <kpmý> почему?
[18:05:36] <vаlexey> дополнительная информация покупателю. хорошо знать куда пойдут твои деньги с покупки. ну, то есть в наших магазинах тоже неплохо бы индикацию ввести.
[18:06:15] <kpmý> а все товары отделят или только российские?
[18:06:38] <vаlexey> во львове - только российские. ибо россий, с их точки зрения, особенно отличилась.
[18:07:04] <kpmý> нацисты ебаные
[18:09:19] <vаlexey> точнее так - там будут помечены российские и толи украинские толи львовские товары.
[18:09:41] <kpmý> http://www.youtube.com/watch?v=b8QO24n5BOg
[18:11:07] <vаlexey> да, чем им конкретно Ленин не угодил понять довольно сложно :-)
[18:48:28] <boris_ilov> valexey: ты все испортил )))
[18:48:38] <vаlexey> вообще во всей этой истории с боингом меня волнует и беспокоит одна деталь - нит ни фото и видео со следом от ракеты Бука. Когда она летит она оставляет вполне конкретный, весьма зрелищный след. С учетом того сколько там журналистов, и сколько телеофонов с фотоаппаратами у населения, является удивительным тот факт что это не было опубликовано сразу. Ибо штука то весьма наглядная.
[18:48:48] <boris_ilov> я ждал когда он сам прозреет :)
[18:48:54] <vаlexey> boris_ilov: никогда :-)
[18:49:00] <vаlexey> не прозреет же.
[18:49:18] <vаlexey> "Программа - это указание на получаемый результат."
[18:49:31] <boris_ilov> сегодня на работе нашел провод ps/2 мама/папа
[18:49:35] <boris_ilov> ура ура
[18:49:47] <vаlexey> а сколько в нем жил?
[18:49:52] <boris_ilov> хз
[18:49:59] <boris_ilov> а разные бывают?
[18:50:04] <vаlexey> можно другой пример привести - тогда программа лечения это так: "сделать так, чтобы человек был здоровым"
[18:50:10] <vаlexey> универсальная программа лечения же!
[18:50:35] <vаlexey> и что это медики ей не пользуются? все изобретают какие-то программы которые говорят не "что" а "как" :-)
[18:50:43] <boris_ilov> угу :D
[18:50:53] <vаlexey> boris_ilov: угу. а что ты с этим мама-папой хочешь сделать?
[18:51:04] <boris_ilov> отрезать маму
[18:51:11] <boris_ilov> и припаять к плате
[18:51:28] <boris_ilov> только еще два резистора надо купить
[18:51:48] <vаlexey> а, так то - тогда сойдет любой, да.
[18:53:52] <boris_ilov> вау! вызов!
[18:54:10] <vаlexey> э?
[18:54:35] <vаlexey> O(n)
[18:54:37] <vаlexey> ыыы
[18:54:53] <boris_ilov> он сложность с временем попутал
[18:55:03] <vаlexey> Лаптем тоже даже не понял что надо еще и a,b,c перебирать? ;-)
[18:55:33] <boris_ilov> я там писать уже не буду
[18:55:47] <boris_ilov> меня эта клоунада порядком достала
[18:56:24] <vаlexey> откровенно говоря, я от Лаптева как раз не ожидал.
[18:56:57] <boris_ilov> прикол в том что даже пох на оценку сложности
[18:57:02] <vаlexey> По громкости пука сравнимо разве что с его заявлением о том, что любое С++ приложение на MSVS современной требует .net
[18:57:08] <boris_ilov> т.к. нет гарантии что оно остановится
[18:57:10] <vаlexey> я знаю :-)
[18:57:38] <vаlexey> дык там же n не фиксированное :-) то есть n не параметр алгоритма, а искомое, результат работы.
[18:57:53] <boris_ilov> в общем я ох...аю каждый день с той темы
[18:58:04] <vаlexey> http://www.picturesnew.com/media/images/facepalm.png
[18:58:05] <boris_ilov> угу
[18:58:23] <boris_ilov> ну это можно списать на опечатку
[18:58:42] <vаlexey> да какая там опечатка - недочитка скорее и недопонималка.
[18:58:59] <boris_ilov> недоврубалка
[18:59:05] <boris_ilov> недовкрилка
[18:59:44] <vаlexey> если дальше там беседовать, то сейчас вот прям таки точно начнутся отмазки что ТЗ не корректно поставлено и т.д. и т.п.
[19:00:22] <boris_ilov> ну и вообще браться писать алгоритм для ВТФ это надо смелым быть как минимум
[19:00:40] <vаlexey> ОЧЕНЬ смелым
[19:00:50] <vаlexey> автоматическое доказание теорем же.
[19:00:56] <boris_ilov> угу
[19:01:31] <vаlexey> то есть на эту тему теория и практика конечно развивается (и это часть CS, знакомый как раз работает над этой темой), но пока не настолько чтобы автоматом ВТФ доказывать :-)
[19:01:57] <boris_ilov> мне больше всего доставила эта средневековая вера в магию хаскеля
[19:02:17] <vаlexey> а что там было? я не читал всю тему
[19:02:19] <boris_ilov> типа мы ему задачу, а он САМ такой хуяк е решил
[19:02:36] <vаlexey> а там разве не пролог был?
[19:02:38] <vаlexey> в теме
[19:02:39] <boris_ilov> ну то же самое
[19:02:57] <boris_ilov> пролог там вскользь был
[19:05:06] <vаlexey> на любом языке, который предполагает исполнителя (то есть не описательном языке) под языком есть семантика оного исполнителя. иногда очень сложная, но тем не менее. и описание задачи всегда говорит в результате КАК исполнитель это будет делать.
[19:06:22] <boris_ilov> алексей кинь ему формулу всех сочетаний че ль :)
[19:07:26] <boris_ilov> хотя там сложность вообще ни к селу ни к городу
[19:07:50] <vаlexey> угу. если мы сейчас в эти частности погрузимся, то эта санта-барбара может длиться до второго пришествия.
[19:09:03] <boris_ilov> впрочем да, пусть прыгают там вокруг костра
[19:10:00] <vаlexey> ну сказано же - Дракон это программирование не для программистов, а для простых людей! Вот и определение алгоритма у них не из CS, а бытовое! :-D
[19:13:08] <boris_ilov> ну я все понимаю, но как бы можно сразу сказать что нам мол на науку похер... и наши алгоритмы это совсем не то что в науке
[19:14:32] <vаlexey> Драконоиды создают какую-то совершенно свою терминологию, и псевдонауку.
[19:14:40] <vаlexey> То есть их термины и от бытовых отличаются, и от CS
[19:17:53] <geniepro> http://ain.ua/2014/07/21/533540 )) всё, в силикатную долину русакам вход воспрещён )))
[19:18:22] <kpmý> креативные россияне вынуждены бежать из страны
[19:18:41] <kpmý> когда уже все сбегут, заебали
[19:19:22] <geniepro> https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t1.0-9/1909635_10152603901563293_4760537164544231325_n.jpg
[19:19:40] <boris_ilov> .ad;ДГМ;Дракон Головного Мозга
[19:19:41] <тихий бот> boris_ilov, "ДГМ" assigned
[19:23:41] <kpmý> geniepro: вот почему пейселовский за каклов, чтобы в долину пустили)
[19:24:02] <geniepro> kpmý: ага, и сам он такой весь из себя )))
[19:24:18] <kpmý> чуба не хватает
[19:24:35] <geniepro> ну тут уж природа обделила, зато ума палата ))
[19:27:23] <vаlexey> две
[19:28:24] <kpmý> палата номер 6
[19:28:31] <geniepro> "Фидель Кастро: Россия и Китай возглавят новый мир, который обеспечит выживание человечества"
http://russian.rt.com/article/42029#ixzz38DB3np8U
[19:29:43] <vаlexey> вежлевание человечества
[19:30:22] <s6> Фиделька всё в СССР живёт
[19:33:10] <boris_ilov> у меня есть план на миллион
[19:33:46] <s6> sda, в троичной арифметике же не одна функция not
[19:34:54] <s6> если нотация -0+ то "обычный" not : not - = + , not + = not - , not 0 = 0 , а есть ещё необычные ноты 2 шт
[19:34:59] <boris_ilov> надо драконоидам дать задачу написать генератор простых чисел чтоб O(n)
[19:35:30] <s6> ой. not + = -
[19:35:45] <boris_ilov> они его ясен пень влет сделают и даже сами не поймут что сделали
[19:36:01] <boris_ilov> а мы втихую получим лям
[19:36:08] <vаlexey> :-D
[19:36:09] <тихий бот> вахахахаха
[19:36:34] <s6> boris_ilov, про распилиарды я публиковал там бюджет 4 млрд руб с гаком
[19:37:23] <vаlexey> boris_ilov: боюсь у них будет то же самое решение что и для ВТФ :-)
[19:37:31] <vаlexey> простым перебором! чего тут думать то?!
[19:37:38] <boris_ilov> гы
[19:38:12] <geniepro> boris_ilov> а мы втихую получим лям
а кто платить-то будет? )
[19:38:28] <boris_ilov> ты есть же премия вроде за такую задачу
[19:38:33] <boris_ilov> тык*
[19:38:36] <geniepro> о_О
[19:38:37] <тихий бот> =_=
[19:39:05] <boris_ilov> а не
[19:39:09] <boris_ilov> там не за алгоритм
[19:39:16] <boris_ilov> а за число определенного размера
[19:46:22] <boris_ilov> вау, да я лошара
[19:46:47] <boris_ilov> уже есть быстрее O(n)
[19:47:25] <boris_ilov> только вот как там с памятью хз
[19:48:03] <boris_ilov> http://en.wikipedia.org/wiki/Sieve_of_Atkin
[19:50:40] <vаlexey> дайошь экспоненциальную память!
[19:50:58] <boris_ilov> в любом случае это только скорость
[19:51:20] <boris_ilov> т.е. оно очень быстро сдохнет т.к. памяти не хватит
[20:01:10] <s6> ооо целостности рф ктота угрожает
[20:01:14] <s6> по телеку
[20:01:24] <s6> путена кажут
[20:02:04] <vаlexey> вроде как никто не угрожает
[20:06:31] <geniepro> vаlexey: о_О ты в каком мире живёшь??? в эльфляндии? )))
[20:07:15] <geniepro> а то что кличко и прочие яйценюхи хотят отобрать крым взад и нарушить многовековую целостность России -- это никто не угрожает? )))
[20:09:58] <vаlexey> geniepro: вообще то это Путин сам сказал в ночном обращении к народу.
[20:10:08] <geniepro> kpmý> -0+, зачем выдумывать)
и будет в коде +--+0-+-0+--++000 -- и чо эта херня значит? тернарная числовая константа или выражение со всякими сложениями и вычитаниями???
[20:10:12] <vаlexey> так что у меня вопросы - ты то в каком мире живешь? ;-)
[20:10:28] <geniepro> vаlexey> geniepro: вообще то это Путин сам сказал в ночном обращении к народу.
Путин лжёт, и довольно часто
[20:10:51] <vаlexey> geniepro -- еретик!
[20:10:58] <vаlexey> СЖЕЧЬ ВО ИМЯ ИМПЕРАТОРА!!1
[20:12:18] <s6> адынадын
[20:12:33] <s6> воене УПЧК отакуе
[20:12:56] <s6> geniepro — УГ!!!111адынадын
[20:13:27] <geniepro> s6: тебе в палату не пора уже? лекарства принял? ))
[20:14:10] <s6> geniepro, ви незнакомы с мировой молодёжной культурой же
[20:14:29] <geniepro> s6: ви хатите об этом пахаварить? ))
[20:14:47] <s6> да вот проснулся ленюсь работать
[20:15:08] <geniepro> если хочешь поработать -- ляг поспи и всё пройдёт!
[20:15:19] <s6> вот я утром так и сделал
[20:17:29] <geniepro> vаlexey> по логике колорады имеют же американское происхождение. колорадский же жук, штат Колорадо
ты точно эльф )))
[20:17:58] <vаlexey> чо это? может я тролль - тоже существо сказочное, но немного с другим характером :-)
[20:18:16] <boris_ilov> да я в двойне лошара
[20:18:22] <geniepro> страны троллей не существует, а страна эльфов есть -- и ты из неё )
[20:18:30] <boris_ilov> даже решето эратосфена можно за O(n)
[20:18:45] <boris_ilov> гы гы
[20:18:45] <geniepro> boris_ilov: о_О как? )))
[20:18:59] <boris_ilov> оптимизация
[20:19:40] <vаlexey> geniepro: в любой стране эльфов существуют мосты!
[20:19:43] <boris_ilov> http://en.wikipedia.org/wiki/Sieve_of_Eratosthenes
[20:20:02] <boris_ilov> правда это все без учета памяти
[20:20:42] <geniepro> boris_ilov> я ждал когда он сам прозреет :)
кто прозреет? о_О
[20:20:55] <boris_ilov> аффтар решения ВТФ
[20:21:06] <geniepro> vаlexey> geniepro: в любой стране эльфов существуют мосты!
зачем эльфам мосты? у них крылышки за спиной )
[20:21:26] <vаlexey> чтобы тяжелое катить!
[20:21:41] <geniepro> ВТФ -- what the fuck? о_О
[20:22:25] <boris_ilov> таки теперь нужно генератор за Log n
[20:22:26] <vаlexey> почти :-)
[20:22:30] <geniepro> vаlexey> чтобы тяжелое катить!
ты чо? как катить? ты мультиков родных не смотришь что ли? они же сыплют на тяжести какую-то золотую пыльцу -- и эти тяжести теряют свой вес!!!
[20:22:47] <vаlexey> это какие-то не те эльфы :-)
[20:23:40] <geniepro> не ну эльфы есть двух видов -- те которые феи с крыльями и пыльцой, и те которые предки орков, в лесах живут, из луков стреляют ))
[20:23:48] <geniepro> ты какого вида? )
[20:24:20] <boris_ilov> вот меня бы драконоиды на вилы то подняли :D
[20:25:25] <geniepro> boris_ilov> меня эта клоунада порядком достала
блин ну скиньте скриншот уже ))))
[20:25:44] <boris_ilov> да зарегься уже
[20:25:48] <vаlexey> Я скорее из эльдар :-)
[20:26:06] <boris_ilov> прикинься любителем в пэйнте программировать
[20:26:28] <geniepro> vаlexey> По громкости пука сравнимо разве что с его заявлением о том, что любое С++ приложение на MSVS современной требует .net
ну чо ты ждёшь от узбекских программистов, даже если они уже давно в россии живут )))
[20:26:50] <geniepro> boris_ilov: не проканает -- они меня по IP сразу вычислят )))
[20:27:07] <boris_ilov> прокси епта
[20:27:36] <geniepro> boris_ilov: слишком сложно )) о! тор ))) но палюбому там полгода письмо регистрационное ждать надо )))
[20:27:38] <vаlexey> тор
[20:28:12] <vаlexey> boris_ilov: что, думаешь с такой легендой будет проще войти в тусовку драконоидов? ;-)
[20:28:22] <boris_ilov> угу :D
[20:29:47] <vаlexey> что дальше? программирование на кофейной гуще?
[20:30:11] <vаlexey> программирование для тех кто не умеет читать и писать?
[20:32:28] <boris_ilov> анализ сложности алгоритмов по фото автора
[20:33:05] <boris_ilov> сглаз в три строчки кода
[20:33:27] <kpmý> умные люди против!
[20:38:28] <boris_ilov> .ad;дракон;рисуешь небось?
[20:38:30] <тихий бот> boris_ilov, "дракон" assigned
[20:39:17] <vаlexey> программирование для креативщиков!
[20:39:21] <boris_ilov> я вот кстати года два назад тоже граф языг придумал от нех делать
[20:39:25] <vаlexey> нарисовал программу, и готово!
[20:39:39] <boris_ilov> придумал и забыл
[20:40:54] <boris_ilov> надо реализовать рисовалку
[20:41:07] <boris_ilov> может у драконоидов в почете буду :D
[20:41:48] <boris_ilov> Борька Таргариен
[20:41:52] <vаlexey> реализуй на ББ - будешь еще и у чорный боксёров в почете! :-)
[20:41:53] <boris_ilov> Звучит?
[20:42:00] <vаlexey> :-D
[20:42:01] <тихий бот> вахахахаха
[20:42:07] <vаlexey> Звучит, да. Основатель династии!
[20:42:28] <boris_ilov> https://lh6.googleusercontent.com/-I0H94FBWie8/AAAAAAAAAAI/AAAAAAAAADU/T1kPcdstCbw/photo.jpg
[20:49:10] <geniepro> таки я не понял, что там за легенды о хаскелле расказывались? о_О
[20:51:16] <boris_ilov> ща
[20:52:39] <geniepro> чота тор пипец долго запускается о_О
[20:53:14] <geniepro> а на работе ваще нам запретили тором пользоваться! как, впрочем, и всякими батами, аутлуками и прочими клиентами
[20:55:32] <boris_ilov> Автор: ilovb [ Суббота, 19 Июль, 2014 21:02 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Alexey_Donskoy, вы расскажите поподробнее про аналоговый алгоритм. И первоисточники приведите.
Я вот солидарен с Валерием Лаптевым про дискретную последовательность. Что за зверь "аналоговый алгоритм" понятия не имею. Т.е. таки предоставьте аналоговую машину, способную посчитать любую вычислимую функцию без дискретных шагов.
Иначе вот в любой книге по теории алгоритмов написано, что нужна последовательность. И вы как бы неправду говорите получается. Так докажите обратное.
Автор: Alexey_Donskoy [ Суббота, 19 Июль, 2014 21:13 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
ilovb писал(а):
Alexey_Donskoy, вы расскажите поподробнее про аналоговый алгоритм. И первоисточники приведите
Первоисточников нет, это мои рассуждения, причём экспромт. :)
Цитата:
Я вот солидарен с Валерием Лаптевым про дискретную последовательность.
И я вам об этом же писал, когда вы спрашивали про основы и я вам ответил: "дискретный анализ".
Так что я согласен с ныне принятым понятийным аппаратом, где алгоритм определяется в контексте дискретного анализа.
И поэтому в предыдущем сообщении внёс дополнение в своё определение алгоритма.
Цитата:
Что за зверь "аналоговый алгоритм" понятия не имею.
С учётом выше сказанного, алгоритм определяется как частный случай программы. Программа может быть, если можно так выразиться, аналоговой - поскольку она для аналогового исполнителя; а вот алгоритм определён только для дискретного исполнителя.
Цитата:
Т.е. таки предоставьте аналоговую машину, способную посчитать любую вычислимую функцию без дискретных шагов.
Зачем? О "любых" задачах речь никогда не шла. Каждый метод имеет свою область применимости.
Автор: ilovb [ Суббота, 19 Июль, 2014 21:25 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Alexey_Donskoy писал(а):
Первоисточников нет, это мои рассуждения, причём экспромт. :)
Это называется "фантазии".
Alexey_Donskoy писал(а):
И я вам об этом же писал, когда вы спрашивали про основы и я вам ответил: "дискретный анализ".
ЧТО "дискретный анализ"? Вы с тем же успехом могли написать "математика". Или как ранее "природа".
Alexey_Donskoy писал(а):
Так что я согласен с ныне принятым понятийным аппаратом, где алгоритм определяется в контексте дискретного анализа.
И поэтому в предыдущем сообщении внёс дополнение в своё определение алгоритма.
Вообще не понял о чем вы тут повествуете.
Alexey_Donskoy писал(а):
Программа может быть, если можно так выразиться, аналоговой - поскольку она для аналогового исполнителя; а вот алгоритм определён только для дискретного исполнителя.
Нельзя так выразиться.
Вы вообще в курсе что программа - это алгоритм, записанный в терминах исполнителя?
Alexey_Donskoy писал(а):
Зачем? О "любых" задачах речь никогда не шла. Каждый метод имеет свою область применимости.
А вы в курсе что не всякий метод является алгоритмическим?
Автор: Alexey_Donskoy [ Суббота, 19 Июль, 2014 22:44 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
ilovb писал(а):
Это называется "фантазии".
Да как угодно. Кушать не заставляю.
Цитата:
Вообще не понял о чем вы тут повествуете.
Стоит ли тогда дальше продолжать?
Цитата:
Вы вообще в курсе что программа - это алгоритм, записанный в терминах исполнителя?
В курсе, что ряд источников даёт примерно такое определение.
Но я возьму на себя смелость утверждать неполную адекватность этого определения.
Во-первых, в нём не указывается явно контекст (дискретный анализ).
Во-вторых, само понятие алгоритма определено в этом контексте чисто по внешней форме ("порядок действий"), чего не всегда достаточно.
В-третьих, попытка выстроить иерархическое отношение между алгоритмом и программой не всегда удаётся (см. тему, на которую я уже устал тут ссылаться). Анализ причин неудач приводит к выводу, что отношение между программой и алгоритмом скорее равное, чем иерархическое. Более того, если не учитывать принципиальную дискретность алгоритма, как договорились выше, то программа и алгоритм почти тождественно равны.
Почему? Да потому, что алгоритм не висит в воздухе - у него тоже есть свой исполнитель, пусть обычно подразумеваемый неявно. А именно этого исполнителя через аксиоматику, как базовое, неопределяемое понятие, задать не получается.
В итоге остаются только две сущности: исполнитель и программа.
Если мы делаем перевод программы с языка конкретного исполнителя на язык абстрактного исполнителя, то мы можем назвать переведённую программу алгоритмом (как обычно и делается). Беда только в том, что обычно же никогда не конкретизируется степень абстрактности того и другого.
Если же мы переводим с относительно более абстрактного языка на более конкретный, то называем этот процесс реализацией алгоритма.
В этом смысле алгоритм есть метаинформация о программе, а процесс получения метаинформации - абстрагирование от особенностей конкретного исполнителя.
А ещё часто абстрагирование проводят по степени детализации - говорят об обобщённом алгоритме, имея в виду фактически один из верхних уровней иерархически структурированной программы...
Цитата:
А вы в курсе что не всякий метод является алгоритмическим?
Естественно. К чему этот вопрос?
Автор: ilovb [ Суббота, 19 Июль, 2014 23:53 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Вы несете полнейший бред. Больше нет желания с вами говорить. Пустая трата времени.
Автор: egphilippov [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 00:50 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Алексей Донской,
Очень Вас поддерживаю, хорошо везде пишете.
Замечу, что все эти Ваши рассуждения находятся на 14 (кросс-парадигмальном) уровне модели иерархической сложности М.Коммонса[1], до коего не все участники дискуссии хотят подниматься.
Что касается goto, то я часто мыслю многомерными непрерывно-разрывными диаграммами при написании программ и алгоритмов, причём мерность пространств часто приходится брать функциональную (т.е. для мерности n базиса пространства S имеем: n=f(vars), где vars — какие-либо переменные, в качестве некоторых из переменных могут участвовать, например, время t, или социум Socium, etc). Поэтому я с Вашими рассуждениями о возможной полезности goto целиком и всецело согласен.
Как иллюстрацию переменных мерностей пространства можно рассмотреть операции "добавить вектор к базису" и "удалить вектор из базиса".
Однако, лень всё это протаскивать в научные статьи, таких вещей (подобных функциональной мерности) я ни в чистой математике, ни в прикладной математике, например, не видел, хотя всё это более чем применимо как в теории и практике CS, так и в теории и практике бизнес-управления и др.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Model_of_h ... complexity
Автор: ilovb [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 01:26 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
egphilippov писал(а):
Замечу, что все эти Ваши рассуждения находятся на 14 (кросс-парадигмальном) уровне модели иерархической сложности М.Коммонса[1], до коего не все участники дискуссии хотят подниматься.
Вы там наверху не гадьте только. Все ж к нам падает.
Автор: Валерий Лаптев [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 10:14 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Насчет того, что программа - это алгоритм, записанный для конкретного исполнителя.
Тут я не согласен.
Алгоритм - это частный случай программы (будем использовать этот термин - другого нет).
На примерах.
Программа на прологе - она есть.
А алгоритма в данном случае - нет.
Исполнитель настолько высокого (?) уровня, что ему не требуется выписывать последовательность действий.
Аналогично - функциональное программирование на Хаскеле, например.
Программа есть. а алгоритма (дискретная последовательность шагов) - нет.
Автор: Info21 [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 11:07 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Alexey_Donskoy писал(а):
Info21 писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
В классической задаче перевода с одного языка программирования на другой с очевидностью имеем алгоритм как инвариант.
Можно попросить ссылку на первоисточник?
Нельзя.
Просто звучит такое определение до боли знакомо. Даже поискал свои посты на паре форумов, да разве найдёшь...
Автор: ilovb [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 12:41 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Валерий Лаптев писал(а):
Насчет того, что программа - это алгоритм, записанный для конкретного исполнителя.
Тут я не согласен.
Алгоритм - это частный случай программы (будем использовать этот термин - другого нет).
На примерах.
Программа на прологе - она есть.
А алгоритма в данном случае - нет.
Исполнитель настолько высокого (?) уровня, что ему не требуется выписывать последовательность действий.
Аналогично - функциональное программирование на Хаскеле, например.
Программа есть. а алгоритма (дискретная последовательность шагов) - нет.
Не понял где вы увидели противоречие. От того что программа записана декларативно или функционально она не перестает быть описанием конкретного алгоритма.
Цитата:
Запись алгоритма на формальном языке называется программой. Иногда само понятие алгоритма отождествляется с его записью, так что слова «алгоритм» и «программа» — почти синонимы. Небольшое различие заключается в том, что под алгоритмом, как правило, понимают основную идею его построения. Программа же всегда связана с записью алгоритма на конкретном формальном языке.
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%A7%D1% ... 1%82%D0%BC
Цитата:
Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BC%D0%B0
И вы посмотрите внимательно что написал Алексей:
Цитата:
Программа может быть, если можно так выразиться, аналоговой - поскольку она для аналогового исполнителя
Он не про способ записи, а про исполнителя.
ps Думаю, что не так важно в каком виде записана программа. Важно, что описание однозначно и перед исполнением будет развернуто в конкретную последовательность действий.
Автор: Валерий Лаптев [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 13:21 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
ilovb писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Насчет того, что программа - это алгоритм, записанный для конкретного исполнителя.
Тут я не согласен.
Алгоритм - это частный случай программы (будем использовать этот термин - другого нет).
...
Программа есть. а алгоритма (дискретная последовательность шагов) - нет.
Не понял где вы увидели противоречие. От того что программа записана декларативно или функционально она не перестает быть описанием конкретного алгоритма.
Цитата:
Запись алгоритма на формальном языке называется программой. Иногда само понятие алгоритма отождествляется с его записью, так что слова «алгоритм» и «программа» — почти синонимы. Небольшое различие заключается в том, что под алгоритмом, как правило, понимают основную идею его построения. Программа же всегда связана с записью алгоритма на конкретном формальном языке.
...
ps Думаю, что не так важно в каком виде записана программа. Важно, что описание однозначно и перед исполнением будет развернуто в конкретную последовательность действий.
Не.
Алгоритм - это дискретная последовательность ДЕЙСТВИЙ (команд), понятных исполнителю.
Программа на прологе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ дискретной последовательностью действий.
Так же как и программа на Хаскеле.
По определению алгоритма не является.
Поэтому я отнес бы алгоритм только к императивным исполнителям.
Для неимперативных исполнителей (интерпретатор пролога, например) нужно некоторое другое понятие.
Хотя мы все равно имеем тут формальную эквивалентность алгоритма и этого понятия.
Аналогично как конечный автомат эквивалентен регулярной грамматике. Но это не одно и то же.
Автор: ilovb [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 14:05 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Валерий Лаптев писал(а):
Программа на прологе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ дискретной последовательностью действий.
Так же как и программа на Хаскеле.
С чего это?
Компьютер как-то иначе выполняет программы на хаскеле и прологе? :)
ps Что вы пытаетесь до меня донести я прекрасно понял. Постарайтесь и вы меня понять. Не важно как мы описали алгоритм. Важно только как он будет исполняться. Машина Тьюринга вон тоже набор правил... не так ли? :)
А если мы не можем преобразовать описание в последовательность команд, то это и не алгоритм. :wink:
Автор: Александр Ильин [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 16:21 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
На Хаскеле есть программы, но нет алгоритмов. Алгоритмы находятся в императивной реализации Хаскеля.
Иначе так мы и HTML-страницу будем называть алгоритмом отображения страницы в браузере.
Автор: ilovb [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 16:44 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Читайте внимательно, пожалуйста.
Цитата:
А если мы не можем преобразовать описание в последовательность команд, то это и не алгоритм.
Или вы умеете на html программировать?
Автор: Александр Ильин [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 16:55 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
ilovb писал(а):
Читайте внимательно, пожалуйста.
Цитата:
А если мы не можем преобразовать описание в последовательность команд, то это и не алгоритм.
А я разве не то же самое сказал?
Автор: ilovb [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 17:04 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Значит я не правильно понял. Т.е. вы согласны что программа на хаскеле - это описание алгоритма?
Автор: Александр Ильин [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 17:12 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
ilovb писал(а):
Значит я не правильно понял. Т.е. вы согласны что программа на хаскеле - это описание алгоритма?
Стоп, вы ставите другой вопрос. Программа на Хаскеле - это, возможно, описание алгоритма, да. Точнее, это описание того, как нужно сконструировать алгоритм (описание класса алгоритмов). Но не сам алгоритм.
Автор: ilovb [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 17:19 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Тык вот, да. :) Только не класс алгоритмов, а один алгоритм. Ибо это уже в некотором смысле класс.
В определении ведь это и написано.
Программа - это формальное описание алгоритма.
А исполнитель по программе выполняет конкретные действия.
Автор: Александр Ильин [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 18:20 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
ilovb писал(а):
Тык вот, да. :) Только не класс алгоритмов, а один алгоритм. Ибо это уже в некотором смысле класс.
В определении ведь это и написано.
Программа - это формальное описание алгоритма.
А исполнитель по программе выполняет конкретные действия.
Хм... Тогда выходит, что описание страницы на языке HTML - это алгоритм отрисовки страницы, а браузер - исполнитель? Там ведь тоже описан в некотором смысле класс страниц. И мы всегда можем HTML-текст перевести в набор команд по отрисовке.
Значит, HTML - язык программирования. Что и требовалось доказать! : )
Автор: ilovb [ Воскресенье, 20 Июль, 2014 18:34 ]
Заголовок сообщения: Re: Как бороться с GOTO, BREAK, CONTINUE, RETURN?
Может быть. Вот только нет полноты по Тьюрингу... :wink:
Товарищи, давайте так. Меня эта беседа утомила и предлагаю всем интересующимся и сомневающимся гуглить "частично рекурсивные функции".
Вот один из примеров:
Цитата:
Множество примитивно рекурсивных функций — это минимальное множество, содержащее все базовые функции и замкнутое относительно указанных операторов подстановки и примитивной рекурсии.
В терминах императивного программирования — примитивно рекурсивные функции соответствуют программным блокам, в которых используется только арифметические операции, а также условный оператор и оператор арифметического цикла (оператор цикла, в котором число итераций известно на момент начала цикла). Если же программист начинает использовать оператор цикла while, в котором число итераций заранее неизвестно и, в принципе, может быть бесконечным, то он переходит в класс частично рекурсивных функций.
Рекурсивная функция (теория вычислимости)
Я бы мог тут кучу цитат накидать из разных источников. Но тот кому надо и сам найдет.
[20:55:56] <geniepro> Назовите год календарной реформы папы Григория.:
Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
о_О чо????? это чо за сайт там у них? программистский? точно-точно???
[20:57:17] <vаlexey> гыгы
[20:57:32] <vаlexey> да, я пару раз тоже у них напарывался
[20:58:37] <geniepro> ilovb: Т.е. таки предоставьте аналоговую машину, способную посчитать любую вычислимую функцию без дискретных шагов.
я таки сомневаюсь, что аналоговый комп сможет расчитать любую функцию... впрочем, серьёзно я ими не занимался
[20:58:59] <boris_ilov> я тоже сомневаюсь
[20:59:06] <geniepro> аналоговые компы ушли в прошлое, когда цифровые повысили разрадность и быстродействие
[20:59:28] <vаlexey> скажем так, аналоговые вычислители не были полны по тьюрингу.
[20:59:32] <geniepro> у АВМ ограничения как по быстродействию, так и по точности
[20:59:32] <vаlexey> насколько я помню
[20:59:34] <boris_ilov> в любом случае я не слышал об аналоговой теории алгоритмов
[20:59:59] <geniepro> boris_ilov: там скорее не теория алгоритмов, а простая электротехника и её теории
[21:00:06] <boris_ilov> ты вот
[21:00:34] <vаlexey> кстати, помнится в цехе ПГХ где стоят ГМК, раньше все автоматизировалось с помощью ПНЕВМАТИЧЕСКИХ интегральных схем :-)
[21:01:07] <geniepro> vаlexey: это чо-та новенькое )) или наоборот -- очень старенькое ))
[21:01:28] <geniepro> ну вапще я читал когда-то про такие пневматические схемы, но что бы интегральные о_О
[21:01:39] <vаlexey> старенькое
[21:01:39] <geniepro> они нужны, что бы искр не было от электроники
[21:01:57] <vаlexey> там нельзя было использовать ЭВМ просто потому, что там взрывоопасно
[21:02:02] <vаlexey> одна искра - и привет
[21:02:38] <vаlexey> а теперь используют электронику - ибо напряжение и токи сильно меньше стали, и уровень защищенности выше
[21:04:11] <geniepro> Донской: С учётом выше сказанного, алгоритм определяется как частный случай программы. Программа может быть, если можно так выразиться, аналоговой - поскольку она для аналогового исполнителя; а вот алгоритм определён только для дискретного исполнителя.
он коряво выразился -- речь тут идёт не о программе, а о функции
функцию можно вычислять пошагово тасуя биты, или же математически
[21:05:05] <geniepro> в аналоговых компах не было программ -- они просто вычисляли некие функции
[21:05:18] <geniepro> дифферинциалы всякие, интегралы
[21:05:28] <boris_ilov> тык это и не алгоритмы
[21:05:32] <geniepro> их, конечно, можно и на дискретной машине вычислить
[21:06:12] <geniepro> вот я и говорю, то что Донской назвал программой, правильнее в данном случае назвать функцией
[21:06:24] <boris_ilov> ну да
[21:06:38] <vаlexey> кстати, а алгоритм он вообще конечен?
[21:06:49] <geniepro> vаlexey: какой именно? )
[21:06:54] <boris_ilov> да
[21:06:55] <тихий бот> boris_ilov, нет
[21:07:07] <boris_ilov> кроме например генерации вещественных чисел :)
[21:07:08] <geniepro> boris_ilov: боту я верю больше )
[21:07:18] <vаlexey> гм.тогда машина тьюринга избыточна для алгоритмов
[21:07:49] <geniepro> когда остановите полёт своих мыслей -- поделитесь результатом )
[21:07:51] <boris_ilov> ну для алгоритмов нужна МТ с конечной памятью
[21:08:13] <vаlexey> то есть штука не полная по тьюрингу?
[21:08:32] <boris_ilov> эммм
[21:08:44] <boris_ilov> есть два вида МТ на сколько я помню
[21:08:57] <geniepro> алгоритм по своему определению является расписанием шагов решения некоей задачи
[21:08:59] <vаlexey> у меня есть подозрение что там наверняка должна быть какая-то еще более тонкая классификация классов алгоритмов. если там можно выразиться.
[21:09:21] <boris_ilov> geniepro: и?
[21:09:33] <geniepro> так что да, аналоговые машины неалгоритмичны!!!
[21:10:36] <vаlexey> но работу свою делают!!1
[21:10:51] <boris_ilov> geniepro: тык это было ясно
[21:11:04] <boris_ilov> вот только донской упирался
[21:11:24] <vаlexey> короче, это спор о определениях. он всегда скучен, бессмысленен и беспощаден
[21:11:40] <geniepro> Илов: Т.е. таки предоставьте аналоговую машину, способную посчитать любую вычислимую функцию без дискретных шагов.
Донской: Зачем? О "любых" задачах речь никогда не шла. Каждый метод имеет свою область применимости.
ну тут Донской прав, возразить нечего
[21:12:04] <boris_ilov> нет он не прав
[21:12:19] <boris_ilov> я там дальше написал почему
[21:12:40] <boris_ilov> мы обсуждали алгоритмы, а не ЛЮБЫЕ МЕТОДЫ
[21:13:30] <boris_ilov> хлестать проститутку членом по щекам тоже метод знаете ли..... :D
[21:13:50] <vаlexey> неформальные драконоиды столкнулись со свеже прочитавшем книгу Тьюринга ilovb :-)
[21:14:08] <vаlexey> Страшное сочетание!
[21:14:09] <vаlexey> :-)
[21:14:12] <geniepro> boris_ilov: то есть ты не согласен с тем, что у каждого метода есть определённая область применимости? о_О
[21:14:18] <vаlexey> Итог немного предсказуем :-)
[21:14:57] <boris_ilov> geniepro: Конеш согласен.
[21:15:10] <geniepro> boris_ilov: тогда с чем ты не согласен? )
[21:15:20] <boris_ilov> гы гы
[21:15:35] <boris_ilov> http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%9A%D0%BB%D1%83%D0%B1-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5-1123201.jpeg
[21:16:30] <boris_ilov> valexey: на самом деле я только начал читать, и в споре ни одного аргумента из книги не использовал
[21:16:58] <boris_ilov> так что у меня еще есть порох ;)
[21:17:02] <vаlexey> но дух чувствовался отчетливо :-)
[21:17:25] <boris_ilov> ну я на волне туда зашел да
[21:17:27] <geniepro> Илов: Вы несете полнейший бред. Больше нет желания с вами говорить. Пустая трата времени.
пока что я не могу понять, почему ты вынес такой вердикт )))
[21:18:54] <boris_ilov> А ты нашел смысл в наборе слов который он вывалил?
[21:19:13] <boris_ilov> он красиво пиздит
[21:19:20] <boris_ilov> вот только смысла ноль
[21:19:59] <geniepro> "Лаптев: Насчет того, что программа - это алгоритм, записанный для конкретного исполнителя.
Тут я не согласен.
Алгоритм - это частный случай программы (будем использовать этот термин - другого нет).
На примерах.
Программа на прологе - она есть.
А алгоритма в данном случае - нет.
Исполнитель настолько высокого (?) уровня, что ему не требуется выписывать последовательность действий.
Аналогично - функциональное программирование на Хаскеле, например.
Программа есть. а алгоритма (дискретная последовательность шагов) - нет."
ну в принципе да, он прав, возразить ему не могу )))
[21:20:17] <boris_ilov> зря
[21:20:26] <geniepro> boris_ilov> А ты нашел смысл в наборе слов который он вывалил?
ну да, воды много, но возразить там мне нечему -- всё верно
[21:20:37] <boris_ilov> например?
[21:20:50] <boris_ilov> Вот расшифруй:
"Во-вторых, само понятие алгоритма определено в этом контексте чисто по внешней форме ("порядок действий"), чего не всегда достаточно."
[21:20:55] <vаlexey> ну да. если в словах нет смысла, то чему там возражать то?
[21:20:57] <vаlexey> :-)
[21:21:27] <boris_ilov> вот это для меня набор слов
[21:21:32] <geniepro> Илов: Вы вообще в курсе что программа - это алгоритм, записанный в терминах исполнителя?
Донской: В курсе, что ряд источников даёт примерно такое определение.
Но я возьму на себя смелость утверждать неполную адекватность этого определения.
Во-первых, в нём не указывается явно контекст (дискретный анализ).
Во-вторых, само понятие алгоритма определено в этом контексте чисто по внешней форме ("порядок действий"), чего не всегда достаточно.
В-третьих, попытка выстроить иерархическое отношение между алгоритмом и программой не всегда удаётся (см. тему, на которую я уже устал тут ссылаться). Анализ причин неудач приводит к выводу, что отношение между программой и алгоритмом скорее равное, чем иерархическое. Более того, если не учитывать принципиальную дискретность алгоритма, как договорились выше, то программа и алгоритм почти тождественно равны.
Почему? Да потому, что алгоритм не висит в воздухе - у него тоже есть свой исполнитель, пусть обычно подразумеваемый неявно. А именно этого исполнителя через аксиоматику, как базовое, неопределяемое понятие, задать не получается.
В итоге остаются только две сущности: исполнитель и программа.
Если мы делаем перевод программы с языка конкретного исполнителя на язык абстрактного исполнителя, то мы можем назвать переведённую программу алгоритмом (как обычно и делается). Беда только в том, что обычно же никогда не конкретизируется степень абстрактности того и другого.
Если же мы переводим с относительно более абстрактного языка на более конкретный, то называем этот процесс реализацией алгоритма.
В этом смысле алгоритм есть метаинформация о программе, а процесс получения метаинформации - абстрагирование от особенностей конкретного исполнителя.
А ещё часто абстрагирование проводят по степени детализации - говорят об обобщённом алгоритме, имея в виду фактически один из верхних уровней иерархически структурированной программы...
ну вот чему тут возразить-то? ))
[21:22:07] <boris_ilov> Ну бреду хуй возразишь ога
[21:22:33] <geniepro> "Во-вторых, само понятие алгоритма определено в этом контексте чисто по внешней форме ("порядок действий"), чего не всегда достаточно."
алгоритм -- это последовательность действий для решения какой-то задачи -- такое вот определение у алгоритма
[21:23:01] <boris_ilov> ну и почему его не достаточно?
[21:23:55] <geniepro> алгоритм -- это императивная программа
но программы бывают и декларативные, когда ставится цель, а исполнитель сам думает какие шаги для её достижения предпринять -- SQL-запрос, например
[21:24:12] <boris_ilov> SQL запрос - не программа
[21:24:19] <boris_ilov> это запрос
[21:24:22] <geniepro> о_О это программа, вполне
[21:24:33] <geniepro> а что есть запрос как не программа? о_О
[21:24:50] <boris_ilov> ОК
[21:24:57] <boris_ilov> Быть или не быть?
[21:25:31] <boris_ilov> ты можешь ответить на этот запрос
[21:25:48] <geniepro> boris_ilov: недостаточно информации же ) ответ -- NIL
[21:25:48] <boris_ilov> но это не решение какой-либо задачи
[21:26:01] <boris_ilov> С чего не достаточно?
[21:26:15] <boris_ilov> У тебя есть переменная Быть
[21:26:18] <geniepro> а с того что не описано что значит быть
[21:26:42] <boris_ilov> в запросах тоже не описано что значит Таб.Хз
[21:26:43] <geniepro> если это просто булева переменная -- то ответ Истина
[21:27:11] <boris_ilov> да я не про булеву алгебру
[21:27:19] <boris_ilov> а вообще любой вопрос возьми
[21:27:20] <geniepro> не знаю, что такое Таб.Хз, но подозреваю, что это некие таблицы данных )
[21:27:41] <boris_ilov> Ответ на вопрос - это не решение задачи
[21:27:47] <boris_ilov> а просто выборка данных
[21:28:19] <boris_ilov> с другой стороны на SQL в общем то можно считать через жопу
[21:28:27] <boris_ilov> но это побочный эффект
[21:28:33] <geniepro> выборка данных и есть решение задачи получения этих данных
а если эта задача всего лишь подзадача другой задачи -- то это не проблема запроса
[21:28:45] <boris_ilov> нет!
[21:29:01] <boris_ilov> SQL не описывает алгоритм
[21:29:10] <boris_ilov> совсем
[21:29:38] <boris_ilov> а тот же хаскел описывает
[21:30:04] <geniepro> ну современный SQL является полным по тьюрингу, но если брать изначальный, неполный SQL -- то это и не его задача -- описывать алгоритмы -- это язык запросов, декларативный язык, а не алгоритмический язык программирования
[21:30:23] <boris_ilov> ну современный да
[21:30:41] <boris_ilov> ибо его уже практически в императивный превратили
[21:31:19] <geniepro> boris_ilov> а тот же хаскел описывает
необязательно. возможность описания алгоритмов дана хаскеллу только для того, что бы выводить на печать результаты вычисления тех или иных функций -- декларативной программы, в которой нет шагов достижения каких-то целей
[21:31:36] <boris_ilov> уфффф
[21:31:41] <boris_ilov> давай так
[21:31:50] <boris_ilov> как выполняется программа на хаскеле?
[21:33:15] <geniepro> смотря какая. если речь идёт о чистой функциональной программе, то там идёт так называемая редукция графов -- вские подстановки переменных, раскрутки выражений и прочая
перемешивания битов это не предполагает, хотя и может быть реализовано таким образом
[21:33:27] <boris_ilov> ну и?
[21:33:34] <boris_ilov> как это выполняется?
[21:34:02] <geniepro> что и? как выполняется на ИМПЕРАТИВНОМ оборудовании? императивно, как же ещё )))
[21:34:23] <boris_ilov> оборудование ни при чем
[21:34:34] <geniepro> но это только потому, что современная выч. техника пошла таким, импреативным путём
[21:34:53] <boris_ilov> ты знаешь другой способ?
[21:34:58] <geniepro> boris_ilov: тебе нужно почитать про теорию функций, что ли
[21:35:10] <boris_ilov> ты сам то читал?
[21:35:37] <boris_ilov> Черча почитай
[21:35:38] <geniepro> boris_ilov: ну в принципе есть другой способ -- аналоговые вычислители
но они не очень точные по современным меркам
[21:35:55] <geniepro> зато мегапараллельные )
[21:36:10] <boris_ilov> я таких не знаю
[21:36:14] <geniepro> максимально возможная для данной задачи параллельность
[21:36:51] <boris_ilov> geniepro: Для того чтобы вычислить твои функции нужны пошаговые действия
[21:37:02] <geniepro> у тебя дома есть магнитофон какой-нить? сидиплейер там? так вот, в нём куча аналоговых компьютеров, но самый заметный -- это усилитель звука
[21:37:09] <boris_ilov> т.е. на хаскеле ты описываешь пошаговые действия в конечном счете
[21:37:19] <geniepro> он выполняет функцию amp(x) = k*x
[21:37:52] <boris_ilov> вычисление одной функции это не алгоритм
[21:37:56] <geniepro> boris_ilov> т.е. на хаскеле ты описываешь пошаговые действия в конечном счете
обычно только при вводе входных данных и выводе результата
[21:38:07] <boris_ilov> ты не понял
[21:38:11] <geniepro> boris_ilov> вычисление одной функции это не алгоритм
да, это не алгоритм, это программа
[21:38:27] <boris_ilov> любая программа на хаскеле это описание пошаговых действий
[21:38:40] <geniepro> boris_ilov: о_О учи хаскель что ли )
[21:38:49] <boris_ilov> учи мат часть
[21:39:44] <boris_ilov> твоя функция будет развернута до элементарных, кои будут выполняться одна за другой пошагово
[21:40:05] <geniepro> boris_ilov: да, потому что исполнитель -- императивный
[21:40:19] <geniepro> то есть дискретный
[21:40:26] <boris_ilov> еще раз: тебе известны другие исполнители?
[21:41:00] <geniepro> на аналоговом исполнителе нет такой развёртки до элементарных действий -- там всё потоком электронов решается
[21:41:26] <geniepro> впрочем, аналоговые вычислители могут быть не только электронными, как и цифровые
[21:41:26] <boris_ilov> ну покажи аналоговый эквивалент машины тьюринга
[21:41:50] <boris_ilov> мне такие неизвестны
[21:42:04] <boris_ilov> чтоб вот без шагов работало
[21:42:06] <geniepro> машина тьюринга не является вычислимой, а значит и аналога в теории вычислимых функций у неё не может быть
[21:42:31] <boris_ilov> чегой?
[21:42:59] <geniepro> машина тьринга -- дискретный исполнитель алгоритмов, аналоговый компьютер -- вычислитель функций
[21:43:18] <boris_ilov> блеать
[21:43:29] <boris_ilov> мы про алгоритмы а не про вычисление функций
[21:43:44] <geniepro> йопта! да нахера тебе сдались алгоритмы???
[21:43:55] <boris_ilov> ТЕМА БЛЕАТЬ ПРО АЛГОРИТМЫ
[21:44:02] <boris_ilov> как вы заебали ей богу
[21:44:18] <geniepro> тот же хаскель може кодировать как алгоритмы в своей императивной части, так и функции в своей функциональной части
[21:44:44] <boris_ilov> в своей функциональной части он тоже алгоритмы кодирует
[21:44:50] <boris_ilov> учи мат часть
[21:45:07] <geniepro> в прологе декларативно задаётся конечная цель -- это вообще не оберон и не хаскель
[21:45:28] <geniepro> boris_ilov> в своей функциональной части он тоже алгоритмы кодирует
покажи пример что ли
[21:47:35] <geniepro> вот тебе функциональная программа на хаскелле
fibs = 1:1:zipWith (+) (tail fibs) fibs
где здесь императивный алгоритм?
[21:47:36] <boris_ilov> любую программу возьми и вычили на бумаге
[21:47:53] <boris_ilov> а ты разверни функции до элементарных
[21:47:57] <boris_ilov> и вычисли
[21:48:04] <geniepro> boris_ilov: бумага -- это уже деталь императивного вычислителя
[21:48:05] <boris_ilov> как ты это сделашь без шагов?
[21:48:12] <kpmý> вы о чем вообще?
[21:48:27] <geniepro> kpmý: промываем мозги одинэсникам )))
[21:48:38] <boris_ilov> ок еще раз: покажи непошаговый исолнитель
[21:48:52] <geniepro> boris_ilov: магнитофон у тебя дома
[21:49:01] <boris_ilov> при чем тут магнитофон
[21:49:07] <boris_ilov> я про хаскел
[21:49:41] <boris_ilov> для хаскела покажи непошаговый исполнитель
[21:49:45] <geniepro> boris_ilov: в нём есть усилитель звука, являющийся аналоговым компьютером с заложенной в него программой amp(x) = k*x
[21:50:02] <boris_ilov> ок
[21:50:11] <boris_ilov> покажи программируемый исполнитель
[21:50:19] <boris_ilov> если так не доходит
[21:50:35] <geniepro> boris_ilov: для хаскелла такие вычислители мне неизвестны, потому что развитие вычислительной техники пошло императивным путём
[21:51:00] <boris_ilov> а раз неизвестны то и не надо пиздеть о том и речь
[21:51:18] <boris_ilov> хули пиздеть о том чего нет?
[21:51:29] <boris_ilov> давай о кощеях говорить тогда
[21:51:32] <geniepro> geniepro: пытались как-то сделать проект Reduceron, но его реалоизовали на fpga -- затрудняюсь ответить, является такая техника цифровой или аналоговой
[21:51:47] <boris_ilov> нет не является
[21:51:51] <boris_ilov> ибо такты
[21:51:53] <geniepro> почему?
[21:52:05] <boris_ilov> такты ептать
[21:52:08] <boris_ilov> шаги
[21:52:10] <geniepro> такты -- деталь реализации
[21:52:32] <boris_ilov> трудно, понимаю
[21:53:38] <boris_ilov> давай сойдемся на том, что я просто не знаю о какой-то теореме
[21:53:57] <boris_ilov> вот только не нужно меня хуйней грузить пока не покажешь эту теорему
[21:54:01] <kpmý> да ладно вам, все равно по Геделю не получится сформировать полный набор высказываний на заданную тему, всегда будет какая-то внезапная хуета
[21:54:28] <geniepro> для вычисления этой функции
fibs = 1:1:zipWith (+) (tail fibs) fibs
можно придумать алгоритм
вот и всё что тут можно сказать
[21:54:41] <boris_ilov> он там уже есть
[21:54:46] <boris_ilov> ххуль его придумывать
[21:54:46] <geniepro> нету его там
[21:54:54] <geniepro> но его можно придумать
[21:55:06] <boris_ilov> разверни функции блеать
[21:55:21] <geniepro> и в принципе это придумывание несложно -- можно автоматизировать, чем и занимается транслятор хаскелла
[21:55:34] <boris_ilov> ничего он не придумывает
[21:55:59] <geniepro> boris_ilov: от того что ты в уме транслируешь эту функцию в алгоритм он там не появляется
[21:56:16] <boris_ilov> да что ж такое то
[21:57:13] <boris_ilov> вот скажи этот код однозначен?
[21:57:30] <geniepro> boris_ilov: знаешь почему для этой функции можно написать вычисляющий её алгоритм? потому что твой любимый гей Тьюринг придумал и доказал теорему о том, что его машина эквивалентна лямбда-исчислению
[21:58:03] <boris_ilov> ну и подумай над собственной мыслью
[21:58:08] <kpmý> это же не тьюринг доказал :)
[21:58:21] <geniepro> kpmý а ктол? о_О
[21:59:06] <kpmý> чёрч
[21:59:06] <geniepro> boris_ilov: то что для машины тьюринга можно написать алгоритм вычисления некоей функции -- это ещё не значит что эта функция является алгоритмом
[21:59:31] <geniepro> kpmý: разве? я читал что именно тьюринг
[22:00:31] <boris_ilov> geniepro: а что такое функция?
[22:00:44] <geniepro> kpmý: исторически было так -- сначала чёрс придумал лямбда-исчисление, потом тьюринг придумал свою машину и доказал её эквивалентность лямбда-исчислению
[22:01:00] <kpmý> а
[22:01:15] <geniepro> boris_ilov> geniepro: а что такое функция?
функция -- это некая зависимость результата от входных параметров
[22:01:53] <boris_ilov> я про программирование
[22:02:18] <geniepro> boris_ilov> geniepro: а что такое функция?
вот недавно Петруха тут скидывал ссылку про табулирование функций -- это тоже способ вычисления функций, при чём алгоритмом там и близко не пахнет
[22:02:36] <boris_ilov> ога
[22:02:42] <boris_ilov> думай думай дальше
[22:03:02] <geniepro> ну и к какомы выводу ты меня подталкиваешь? )
[22:03:32] <boris_ilov> все функции вычислимы?
[22:03:41] <vаlexey> boris_ilov: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=88426#p88426
[22:03:42] <geniepro> boris_ilov: нет же
[22:03:51] <boris_ilov> а какие вычислимы?
[22:03:54] <vаlexey> вроде бы словами пишет, но слова в предложения и смысл не складываются
[22:03:58] <geniepro> boris_ilov: есть теория вычислимых функций, например
[22:04:08] <boris_ilov> КАКИЕ ВЫЧИСЛИМЫ?
[22:04:27] <geniepro> разные, но не все -- тут начинается теорема гёделя о неполноте
[22:04:37] <boris_ilov> думай дальше
[22:04:41] <boris_ilov> гугли
[22:04:54] <geniepro> не томи, говори результат )
[22:05:08] <kpmý> конечные)
[22:05:22] <boris_ilov> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC#.D0.A0.D0.B5.D0.BA.D1.83.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8
[22:06:37] <boris_ilov> позови как вкуришь как твой хаскел работает
[22:06:43] <boris_ilov> я курить
[22:07:41] <geniepro> Валерий Лаптев: Алгоритм - это дискретная последовательность ДЕЙСТВИЙ (команд), понятных исполнителю.
тут Лаптев не прав -- алгоритм это именно последовательность действий
[22:09:56] <boris_ilov> ты знаешь недискретные последовательности? ))
[22:10:23] <geniepro> boris_ilov: если ты хочешь сказать, что можно написать алгоритм для машины тьюринга, который будет эквивалентен некоей лямбда-функции -- то тут и спорить не о чем, это ещё Тьюринг доказал
но это не означает, что функции можно называть алгоритмами -- функции и алгоритмы -- это разные записи рецепта получения какого-то результата
[22:10:37] <boris_ilov> да еп тать
[22:10:48] <geniepro> всё, я ужинать )))
[22:10:49] <boris_ilov> Там таже написано как строится теория
[22:10:53] <geniepro> а ты тоже думай )))
[22:11:32] <geniepro> Jordan: Сейлор Мун рестартанули!!! ))))
[22:11:35] <boris_ilov> Сначала были выбраны простейшие функции, вычисление которых очевидно. Затем были сформулированы правила (операторы) построения новых функций на основе уже существующих. Необходимый класс функций состоит из всех функций, которые можно получить из простейших применением операторов.
[22:12:11] <boris_ilov> Хаскел работает в рамках формализма, который гарантирует что с каждой функцией сопоставлен алгоритм
[22:12:19] <boris_ilov> Так понятнее?
[22:12:42] <Jordan> geniepro В ноаых сериях, юбчонки стали ещё кароче? :-)
[22:12:50] <Jordan> *новых
[22:13:05] <boris_ilov> А если ты собирашь свою функцию из этих кирпичей то никуда ты от алгоритма не уходишь
[22:13:19] <boris_ilov> ты строишь более сложные алгоритмы на основе элементарных
[22:13:38] <Jordan> Борис, ты кому это доказываешь? Тебе оберонкора мало? :-)
[22:13:51] <boris_ilov> да хз
[22:14:00] <boris_ilov> давно пора уже хуй забить
[22:14:13] <vаlexey> битой!
[22:14:27] <boris_ilov> дешифратор статей из вики блеать
[22:14:31] <boris_ilov> бесплатный
[22:17:27] <Jordan> сейчас читаю книгу "Защищённый код"
[22:17:41] <boris_ilov> Доказательство того, что класс вычислимых функций совпадает с исчисляемыми по Тьюрингу, происходит в два шага: сначала доказывают вычисление простейших функций на машине Тьюринга, а затем — вычисление функций, полученных в результате применения операторов.
[22:18:10] <Jordan> Пол книги описание ошибок присуще языку си, вроде переполнению буйера и т.д
[22:18:21] <Jordan> *буфера
[22:18:59] <vаlexey> а что мешает на Обероне переполнить буфер?
[22:19:16] <Jordan> Проверка границ массива, те же строки
[22:19:16] <boris_ilov> трап
[22:19:36] <vаlexey> в ЯП оберон нет ничего про трап для этого случая
[22:20:14] <vаlexey> ну а кроме того, трап это же тоже не отменяет уязвимости. это позволит сделать DOS сервису
[22:20:27] <Jordan> Всегда известен размр массива и он проверяется, программа упадёт, но хакеры не смогут получить доступ
[22:21:03] <vаlexey> ссылку на параграф языка где это написано плиз :-)
[22:21:24] <vаlexey> http://www.inf.ethz.ch/personal/wirth/Oberon/Oberon07.Report.pdf
[22:21:28] <vаlexey> вот описание языка
[22:22:52] <kpmý> кинь ссылку на описание рантайма сначала
[22:23:18] <vаlexey> а рантайма может и не быть :-)
[22:23:27] <vаlexey> судя по описанию языка
[22:24:16] <kpmý> если нет рантайма значит существует только то, что сгенерировано конкретным компилятором
[22:25:38] <kpmý> а уж будет он при кодогенерации проверять bounds или не будет, это проблемы разработчика
[22:25:41] <vаlexey> именно. и сообщение о языке никак не регламентирует что же должно быть сгенерировано для этого случая. то есть нужна ли хоть какая-то проверка в сгенерированном коде
[22:25:52] <vаlexey> вот скажем в D, Аде, Java - регламентировано
[22:25:54] <vаlexey> А тут - нет.
[22:25:59] <kpmý> и че?
[22:26:16] <kpmý> из отсутствия указаний не следует обязательное отсуствие проверок
[22:26:26] <vаlexey> но и не следует обязательное их наличие
[22:26:36] <vаlexey> с тем же успехом проверки могут быть и в Си
[22:26:47] <vаlexey> (и они таки иногда есть)
[22:27:03] <Jordan> в стандарте языка паскаль прописаны проверки? Так как по факту во всех виртовских языках они есть
[22:27:07] <kpmý> ну тогда при чем тут твой вопрос)
[22:27:17] <Jordan> нет
[22:27:18] <тихий бот> Нет, не нет...
[22:27:29] <Jordan> в си они невозможны
[22:27:37] <vаlexey> у меня нет вопроса, я просто Jordan'а из заблуждения вывожу :-)
[22:27:41] <Jordan> только статические массивы
[22:27:43] <vаlexey> Jordan: вполне возможны.
[22:27:54] <Jordan> почему их нет
[22:28:01] <vаlexey> быстродействие ибо
[22:28:06] <Jordan> и до сих пор пишут без проверок
[22:28:09] <vаlexey> но ИНОГДА они есть.
[22:28:15] <vаlexey> в дебаг-режимах всяких например.
[22:28:32] <vаlexey> на си пишут когда нужна скорость в первую очередь
[22:28:39] <vаlexey> если скорость не нужна, то пишут на чем-то другом
[22:28:55] <Jordan> в си не видел, только в tcc и то для статических массивов
[22:30:16] <Jordan> В С++ они есть, в реализациях stl
[22:30:38] <Jordan> но зависит от поставщика компилятора
[22:31:38] <vаlexey> рантайм проверка - это в любом случае костыль. лучше пользовать SPARK или вообще какую-нибудь Agda - никаких рантайм проверок :-) Проверка на этапе компиляции.
[22:32:04] <Jordan> не то
[22:35:40] <Jordan> a[i] := 5; и приехали, в любом случае нужно ставить проверку так как, i неизвестен
[22:35:55] <vаlexey> см. ту же Agda :-)
[22:36:12] <vаlexey> там ты докажешь что i не выйдет за диапазон
[22:36:18] <vаlexey> а не докажешь - программа не соберется :-D
[22:36:19] <Jordan> В книге по языку D хорошо написано, там применяется комбинированный подход
[22:36:37] <boris_ilov> вера в магию хаскеля напоминает мне веру в магию первого телевизора
[22:36:50] <vаlexey> а что опять с хаскелем?
[22:36:59] <boris_ilov> тоже как туземцы на ружжо смотрели
[22:37:30] <vаlexey> /me не понимает чем этот Хаскель так сильно отличается от всего остального. язык как язык.
[22:37:37] <boris_ilov> ну вон geniepro думает что в хаскеле гномики алгоритм ищут
[22:37:40] <vаlexey> где-то приятный, где-то так себе
[22:37:55] <vаlexey> o_O
[22:38:31] <Jordan> глава 10 называется "Все входные данные —
от лукавого!"
[22:38:37] <Jordan> :-)
[22:38:44] <vаlexey> откуда глава?
[22:39:27] <Jordan> защищённый код 2 издание
[22:39:50] <Jordan> Ховард М., Лебланк Д.
[22:40:07] <vаlexey> PodolskiY: ты кто такой чтоб меня затыкать7
PodolskiY: ?
Lemrina24: ты кто такой чтобы не затыкаться?
[22:41:37] <Jordan> в вии была взломана из за strcat
[22:42:56] <Jordan> При загрузке данные проверяются ключом. Через дыру меняли ключ и консоль запускала переделаннцю игру
[22:43:34] <Jordan> позже найду точное описание как оно там
[22:45:36] <Jordan> С проверкой такое проделать просто невозможно
[22:46:42] <vаlexey> а с проверкой на этапе компиляции - тем более :-)
[22:47:51] <vаlexey> хотя с таким подходом быстро прототипировать будет сложно. точнее - придется очень сильно мозг вывернуть чтобы это прокатывало :-)
[22:52:46] <Jordan> производительность с проверкой настолько сильно падает? Есть измерения?
[22:53:56] <vаlexey> от задачи зависит
[22:54:00] <vаlexey> иногда в несколько раз
[22:54:14] <vаlexey> см. блюр на разных ЯП
[22:54:56] <vаlexey> http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,484.msg20772.html#msg20772
[22:55:02] <vаlexey> например
[22:55:07] <vаlexey> в ББ примерна та же картина
[22:56:14] <Jordan> отключить для нужного участка и вперёд
[22:56:36] <vаlexey> ну вот в джулии это делается культурно
[22:56:43] <vаlexey> а в ББ - только для модуля целиком
[22:56:47] <Jordan> в паскале
[22:57:05] <Jordan> можно отключить для всего модуля или для конкретного участка
[22:57:06] <vаlexey> а потом вот этом месте и окажется уязвимость :-)
[22:57:10] <vаlexey> ну ты понимаешь :-D
[22:57:12] <Jordan> по умолчанию проверка есть
[22:57:23] <Jordan> хоть так
[22:57:34] <Jordan> чем, вообще без возможности проверок
[22:57:44] <vаlexey> поэтому у Agda подход правильней в принципе
[22:58:04] <vаlexey> с т.з. корректности и безопасности
[22:58:11] <vаlexey> но хуже с т.з. скорости разработки
[22:58:27] <Jordan> если код на с++ для блюра скомпилировать с инструкциями sse вообще взлетит
[23:00:24] <Jordan> одно дело без проверок в проге для кодировки видео, другое дело в ядре линукс.
[23:00:50] <vаlexey> оно с ними и собиралось
[23:01:13] <Jordan> где об этом почитать?
[23:01:31] <alexey.veselovsky> в смысле?
[23:01:50] <Jordan> gcc evttn cj,bhfnm c ghjdthrjq7&
[23:02:01] <alexey.veselovsky> собственно разница между гцц и вижуалстудией втом оказалась, что гцц смог векторизовать циклы, а студия не смогла
[23:02:04] <Jordan> gcc умеет собирать с проверкой?
[23:02:15] <alexey.veselovsky> поэтому разница в 4 раза
[23:02:18] <alexey.veselovsky> я про sse
[23:04:27] <geniepro> boris_ilov> ну вон geniepro думает что в хаскеле гномики алгоритм ищут
не гномики, а транслятор )))
[23:05:26] <Jordan> феи переносят биты в ячейки памяти
[23:05:32] <geniepro> boris_ilov> А если ты собирашь свою функцию из этих кирпичей то никуда ты от алгоритма не уходишь
алгоритм -- это такой же низкий уровень для функций, как машинный код -- для оберона
так понятнее? )))
[23:07:16] <Jordan> и вообще программирование это магия :-)
[23:07:31] <Jordan> На обероне идеологически верная
[23:07:32] <boris_ilov> В Си транслятор тоже "придумывает" алгоритм! Прикинь!
[23:07:58] <boris_ilov> и разные трансляторы придумывают разные алгоритмы
[23:08:07] <boris_ilov> а оптимизаторы.....
[23:08:07] <Jordan> вы чё. Он их переводит в понятный процессору комманды
[23:08:14] <boris_ilov> охуеть. мир рухнул
[23:08:32] <alexey.veselovsky> два раза
[23:09:05] <boris_ilov> Си функциоанльный язык
[23:09:12] <boris_ilov> нихуя вы не знаете ))))
[23:09:53] <boris_ilov> клипы молодости https://www.youtube.com/watch?v=PVQaixvlMwo
[23:10:13] <boris_ilov> детства вернее )))
[23:11:07] <Jordan> скушная книга, в начале книги нужно было написать, пишите на другом языке и таких проблем как в книге у вас не будет
[23:11:25] <alexey.veselovsky> зато будут другие проблемы :-)
[23:11:38] <geniepro> boris_ilov: вот кстати я тут спрашивал, да не было одинэсников
[23:11:39] <Jordan> что есть то есть
[23:12:06] <geniepro> geniepro: в 1С можно передать процедуре другую процедуру что бы заюзать её как коллбэк например?
[23:12:15] <boris_ilov> нет
[23:12:16] <тихий бот> Нет, не нет...
[23:12:25] <Jordan> Зачем это в 1С? :-)
[23:12:33] <vlad2> Как там программить то? :)
[23:12:34] <boris_ilov> но можно извратиться если засунуть функцию в общий модуль
[23:12:34] <geniepro> а процедурные переменные есть хоть?
[23:12:47] <boris_ilov> т.к. модуль можно передать
[23:12:54] <boris_ilov> нет
[23:12:54] <тихий бот> Нет, не нет...
[23:13:31] <boris_ilov> 1С это минимальный процедурный языг с встроенными классами
[23:13:50] <boris_ilov> ну т.е. ты только юзать объекты можешь
[23:13:51] <geniepro> boris_ilov: а многозадачность там реально только через асинхронные фоновые задания делаются?
[23:14:07] <boris_ilov> да
[23:14:07] <тихий бот> boris_ilov, нет
[23:14:08] <geniepro> вот есть сервер 32 потока -- как их загрузить в 1С ?
[23:14:33] <boris_ilov> но сейчас в вебморде есть ассинхронные вызовы
[23:14:53] <boris_ilov> 32 ядра?
[23:14:59] <geniepro> ну да
[23:15:07] <geniepro> простенький такой сервачок
[23:15:11] <boris_ilov> делай кластер пока не загрузишь все ядра
[23:15:17] <geniepro> точнее 16 ядер по 2 потока каждый
[23:15:42] <geniepro> а вроде нету больше кластеров в 1С? начиная с 8.3
[23:15:52] <boris_ilov> O_o
[23:15:59] <boris_ilov> не слыхал
[23:16:06] <geniepro> ну так утверждает наш главный одинэсник )
[23:16:15] <boris_ilov> ща проверю
[23:17:03] <geniepro> вот он который день не знает как ему нагрузить сервер полностью, а то загрузка трое суток идти планируется, при том что сервер нагружен на 2%
[23:18:38] <Jordan> У меня только один вопрос Почему Вирт обходит, вопрос генерации кода, вроде шаблонов в с++ и дженериков. Сам механизм создания обобщённых структур и функций. Есть ли его записи или интервью, где бы он озвучил свое мнение на этот счёт.
[23:19:43] <boris_ilov> бля действительно что то изменили в настройке
[23:19:58] <Jordan> 1С уже не торт. :-)
[23:20:01] <alexey.veselovsky> это слишком сложно и избыточно для задач вирта
[23:20:37] <geniepro> Александр Ильин: На Хаскеле есть программы, но нет алгоритмов. Алгоритмы находятся в императивной реализации Хаскеля.
Иначе так мы и HTML-страницу будем называть алгоритмом отображения страницы в браузере.
Во! я всегда знал что Ильин толковый парень и ваще самый нормальный из российских оберонщиков!!!
[23:21:16] <alexey.veselovsky> сравнили тьюринг полный язык с html :-)
[23:21:24] <geniepro> boris_ilov: там вроде они сделали так, что 1С типа сама должна распределять нагрузку, но в нашей коныиге не распределяет что-то )
[23:21:39] <boris_ilov> да да что-то припоминаю
[23:21:49] <boris_ilov> вот только не могу найти как это настроить
[23:21:57] <geniepro> alexey.veselovsky> сравнили тьюринг полный язык с html :-)
а это неважно же, алгоритмы можно записывать и на не полных по тьюрингу языках
[23:22:07] <kpmý> geniepro: поэтому он ушел писать на яве :)
[23:22:27] <Jordan> alexey.veselovsky В микроконтроллёры JS пхают, скоро на HTML оси будут писать. :-)
[23:22:32] <geniepro> kpmý: чо правда? а как же Амадеус? ))
[23:22:37] <Jordan> Мир сошёл с ума
[23:23:08] <alexey.veselovsky> html там давно
[23:23:12] <alexey.veselovsky> какие проблемы то?
[23:23:27] <Jordan> в смысле
[23:25:08] <boris_ilov> geniepro: У вас сколько пользователей базы?
[23:25:31] <boris_ilov> там видимо только количеством соединений на процесс можно регулировать
[23:26:07] <boris_ilov> geniepro: кроме того не забывай что производительность больше в подсистему ввода вывода упирается
[23:27:06] <geniepro> boris_ilov: ну, трудно сказать, в разных режимах по разному
так-то больше сотни, но соединяются через мою самописную прогу на шарпе как 1 юзер, но это не узкое место -- там запросы редки
а в данном случае надо загрузить данные собранные за пять лет последних -- там загрузка тоже в 1-м потоке сделана
[23:27:50] <boris_ilov> пусть тогда прикинет сколько соединений нужно на один процесс в кластере
[23:27:54] <geniepro> boris_ilov> geniepro: кроме того не забывай что производительность больше в подсистему ввода вывода упирается
в данном случае файлы с данными копируются с диска на диск несколько минут, а загрузка их в базу -- десятки часов
[23:27:56] <boris_ilov> и выставит в настройках
[23:28:29] <boris_ilov> а загрузка в базу всегда медленнее простого копирования на порядок
[23:28:34] <boris_ilov> там же транзакции
[23:29:29] <geniepro> boris_ilov: вот я ему говорю -- сделай загрузку сразу большой пачки данных в одной транзакции -- а он в ответ -- нет, это 1С а не SQL сервер, там нет транзакций о_О
[23:29:51] <boris_ilov> ню ню
[23:30:11] <boris_ilov> какой SQL сервер?
[23:30:22] <geniepro> ну 1С поверх MS SQL
[23:30:41] <boris_ilov> там в настройках можно выставить простую модель журнала транзакций
[23:30:50] <boris_ilov> это несколько увеличит скорость
[23:31:00] <boris_ilov> Но и отказоустойчивость понизится
[23:31:07] <geniepro> в 1С же база данных документно-ориентированная, да? вот она в MS SQL таблицах чёрти как зашифрована не разберёшься
[23:31:19] <boris_ilov> нет
[23:31:20] <тихий бот> Нет, не нет...
[23:31:34] <boris_ilov> документ это таблица
[23:31:47] <boris_ilov> + таблица на каждую таб часть документа
[23:32:09] <boris_ilov> вернее документ это одна запись в таблице
[23:32:16] <boris_ilov> а не таблица )))
[23:32:42] <boris_ilov> никаких там сложностей нет
[23:33:02] <geniepro> ну в общем мы не смогли найти нормального соответсвия между таблицами в 1С и их отображением в MS SQL сервере
[23:33:02] <boris_ilov> вот у регистров есть специальные вспомогательные скрытые таблицы с итогами
[23:33:21] <boris_ilov> эммм а зачем?
[23:33:23] <boris_ilov> обмен?
[23:33:26] <geniepro> boris_ilov: кстати, почему их назвали регистрами?
[23:33:38] <boris_ilov> регистрация событий же
[23:33:52] <geniepro> boris_ilov: ну мы думали может удастся по другому загрузить данные в базу, минуя 1С
[23:34:06] <boris_ilov> это категорически не рекомендуется
[23:34:15] <boris_ilov> сломаете базу только
[23:34:16] <geniepro> boris_ilov> регистрация событий же
тогда уж журналом назвали бы
[23:34:34] <boris_ilov> ну а разница? )))
[23:34:55] <geniepro> регистр -- это устройство для быстрого оперирования битами в процессоре )
[23:35:02] <boris_ilov> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B0
[23:35:45] <boris_ilov> у этого слова много значений
[23:35:52] <alexey.veselovsky> не обязательно в процессоре
[23:35:59] <alexey.veselovsky> в вериложестве есть понятие регистра.
[23:36:04] <alexey.veselovsky> ну и вообще в схемотехнике
[23:37:09] <geniepro> alexey.veselovsky> ну и вообще в схемотехнике
поподробнее о_О а то чота не помню я в операционных усилителях никаких регистров
[23:39:52] <geniepro> boris_ilov: а почему в SAP'е аналоги регистров названы кубами?
[23:40:16] <boris_ilov> OLAP наверно
[23:40:22] <boris_ilov> не шарю
[23:44:12] <boris_ilov> [23:12:06] <geniepro> geniepro: в 1С можно передать процедуре другую процедуру что бы заюзать её как коллбэк например?
Вообще в 1С есть нечто вроде колбэков
[23:44:18] <boris_ilov> но там эмммм
[23:44:27] <boris_ilov> вызов по имени процедуры
[23:44:58] <Jordan> kpmý Всё хотел спросить, ты по образованию программист?
[23:45:05] <boris_ilov> т.е. создается специальный объект в конструкторе которого указывается имя процедууры
[23:45:24] <boris_ilov> и этот объект можно передать в некоторых случаях как колбэк
[23:46:04] <boris_ilov> но это специальный механизм, а не общий
[23:46:11] <geniepro> Jordan> kpmý Всё хотел спросить, ты по образованию программист?
это что за переход на личности ))))
[23:47:28] <geniepro> boris_ilov> т.е. создается специальный объект в конструкторе которого указывается имя процедууры
ну это что-то типа из серии "объекты -- замыкания для бедных"
[23:47:43] <boris_ilov> ну типа ага
[23:49:28] <geniepro> хорошо что я не программист 1С ))))
[23:51:13] <geniepro> alexey.veselovsky: http://lenta.ru/articles/2014/07/21/vertu/ ну вот же что надо купить!!! )))
[23:54:44] <kpmý> Jordan: я на физфаке учился