[00:50:27] <geniepro> vаlexey: качай 4-ю серию )
[01:00:02] <vаlexey> vlad2: зацени пассаж: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87200#p87200
[01:05:51] <Jordan> Новая волна клевет наступает
[01:06:07] <Jordan> К празднику обострение :-)
[01:07:33] <vlad2> Эх... все равно... обострения уже не те :)
[01:08:51] <Jordan> Обострения стали более культурными
[01:09:51] <vlad2> Вспомните срывы покровов при Усове... Или незабвенный синтаксический оверхед... Богатыри - не мы :)
[01:10:34] <Jordan> Я то лихое время не застал.
[01:11:10] <geniepro> vаlexey> vlad2: зацени пассаж: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87200#p87200
запретная тема ( о чём там?
[01:11:44] <Jordan> geniepro Политика продвижения Оберонов в непослушные массы.
[01:12:07] <vаlexey> geniepro: "оберон проложил дорожку, по которой, пыхтя и раскачиваясь, через много лет доползает майнстрим."
[01:12:08] <geniepro> массовые растрелы предлагаются? ))
[01:12:49] <vаlexey> Вообще меня радует логика - всё что популярней ББ/Оберона - то мейнстрим поганый.
[01:13:01] <vаlexey> Что менее популярно - то ненужно вообще, ибо увеличивает энтропию.
[01:13:09] <vаlexey> (та же Julia в 2012 году)
[01:14:51] <vlad2> Знайте, каким он парнем был! Тот, кто тропку звездную открыл!
[01:15:06] <vаlexey> :-)
[01:15:22] <vlad2> ....и живой звездой несется над мэйнстримом!
[01:15:23] <тихий бот> vlad2, no such command
[01:15:56] <Jordan> Я тут темку выкатил http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=12&t=5088
[01:15:56] <vаlexey> тупой бот :-)
[01:16:57] <vаlexey> Jordan: насколько я понимаю, нужна просто банально сборка ББ с модулем подсветки. Она же есть. Вон, Димыч, судя по скриншотам, пользуется.
[01:17:09] <vаlexey> И даже есть подвижки в сторону автокомплита от Петра :-)
[01:17:17] <Jordan> Да, но в стандарт поставке нет.
[01:17:31] <vаlexey> ну и пес с ней. будет ББ зверь едишн :-)
[01:17:44] <vаlexey> Если он ВНЕЗАПНО станет популярным, то и в мейнстрим ББшный вольется
[01:17:48] <Jordan> Второе сообщение прочти
[01:18:20] <Jordan> В той теме, для чего нужны стандартные изкоробочные плюшки
[01:19:07] <vlad2> Я уже знаю какие ответы от кого будут :)
[01:19:24] <vlad2> Я ж говорю - уже не торт :)
[01:19:55] <vаlexey> Jordan: сделай свою сборку ББ, назови её стандартной (один фиг стандартной по сути нет теперь) и продвигай неофитам как дефолтную :-)
[01:20:26] <vаlexey> На самом деле, пофиг на подсветку даже. И на пропорциональный шрифт пофиг. Нехватает другого.
[01:20:39] <vlad2> Да, ББшникам есть чему поучиться у линуксоидов ;)
[01:20:55] <vlad2> В плане борьбы с мэйнстримом.
[01:20:56] <vаlexey> Нехватает нормальной коллекции модулей в стандартной либе (то есть искаропки). Банального генератора псевдослучайных чисел и того нет.
[01:21:19] <vаlexey> И нужен нормальный пакетный манагер для подключения новых либ.
[01:21:34] <vаlexey> Аля тот же Go, Julia, да и у питона что-то есть.
[01:21:58] <vаlexey> И нужно что-то делать с github'ом, ибо бинари - не технологичны.
[01:22:23] <Jordan> На саму среду время зря потрачено, сейчас к любой среде можно подключить компилятор + патч для распознования синтаксиса, чем ресурсы тратить на костыль ББ
[01:22:29] <vаlexey> Нужен более узкоспециализированный формат для исходников. Пихать исходники в этот швейцарский нож - не лучшая идея.
[01:23:06] <vаlexey> Эмм.. Не скажи. ББ это все же не IDE по сути своей. Это нечто вроде еклипсы.
[01:23:09] <vlad2> Jordan: ты че, среда + продукт в одном флаконе - это самая главная фича ББ.
[01:23:30] <Jordan> ну ок
[01:23:51] <vаlexey> в некоторых применениях ББ таки торт.
[01:24:00] <vаlexey> Например когда тебе нужна легкая плагинабельность твоей проги.
[01:24:13] <vаlexey> Причем с нативной производительностью плагинов
[01:24:18] <vаlexey> Причем чтобы их писать было просто.
[01:24:38] <vаlexey> Причем чтобы нельзя было написать такое, что уронит всю твою прогу.
[01:24:48] <vlad2> ...и отлаживать просто ;)
[01:24:48] <тихий бот> vlad2, no such command
[01:24:49] <Jordan> Без среды такое не зробить?
[01:25:20] <vаlexey> в ББ все что нужно для этого уже есть. Ну и язык способствует.
[01:26:24] <vаlexey> Удобно когда юзер может в самой проге написать к ней плагин. Не доустанавливая девелоперские тулзы.
[01:26:50] <vаlexey> Обычно для этого в играх пользуют всякий интерпретируемый треш ала Lua или там Python. Иногда js
[01:26:59] <vlad2> js
[01:26:59] <тихий бот> какашка
[01:27:10] <Jordan> pascal
[01:27:16] <vаlexey> Именно потому, что для них не нужно доустанавливать тулзы, и сама прога/игра является IDE
[01:27:37] <vlad2> Надо бота научить ключевые слова выискивать в тексте. Будет намного веселее.
[01:29:49] <Jordan> Да, нужна одна сборка со всеми либами, модулями и фичами, а не овер сборок
[01:30:21] <Jordan> Создать тему, и решить базис либ в ББ
[01:30:49] <Jordan> Что снизит уровень велосипедов
[01:30:59] <Jordan> И повысит качество кода
[01:31:19] <vаlexey> Собственно у Ивана Денисова была попытка такой сборки
[01:31:27] <vаlexey> Там даже что-то вроде пакетного манагера было :-)
[01:31:29] <Jordan> Чем закончилось?
[01:32:34] <Jordan> Что за сборка?
[01:33:29] <vаlexey> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=114&t=3836
[01:34:32] <vlad2> Кстати, а чего там с международным проектом?
[01:36:05] <vаlexey> http://forum.blackboxframework.org/
[01:36:08] <vаlexey> посмотри сам :-)
[01:36:31] <Jordan> В общих чертах, как там?
[01:36:43] <vlad2> Ну посты какие-то есть :)
[01:36:47] <Jordan> Опеть перевыборы?
[01:37:38] <vlad2> OMG. Они опять голосуют.
[01:38:20] <Jordan> Чего голосуют?
[01:39:05] <vlad2> "пофиксать баг или нет"
[01:39:28] <vlad2> http://forum.blackboxframework.org/viewtopic.php?f=40&t=77
[01:39:56] <Jordan> WTF
[01:40:18] <Jordan> Это же не винда, где нужна совместимость
[01:40:23] <Jordan> Любой ценой
[01:40:52] <Jordan> У них ничья
[01:41:56] <Jordan> I am really think, that we should vote for each change in the forum like this example.
The Center task is provide stable version and select stable features to unite users around authoritative BlackBox version. It is impossible without deep analysis and voting around each change.
[01:42:24] <Jordan> Если и по башам каждый раз голосовать, времени уйдёт
[01:42:30] <Jordan> *багам
[01:42:49] <vаlexey> vlad2: а давай голосавать за каждый коммит в OberonJS!
[01:42:53] <vаlexey> фигли? :-)
[01:43:13] <vаlexey> Ну и наверно мне стоило поставить на голосование переезд форума на новую площадку ;-)
[01:43:55] <Jordan> Всё норм, сэкономил время, так сказать абстрагировал форумчан от ненужных действий
[01:43:58] <vlad2> vаlexey: гы, Рене бы там негодовал, если бы ты перетащил форум без обсуждения и голосования :)
[01:44:38] <vаlexey> vlad2: боюсь пока там голосовали и обсуждали бы, площадка форума накрылась бы, ну и домен потеряли бы :-)
[01:45:34] <vаlexey> такое ощущение, что на базе ББ написано столько легаси-кода... Больше чем под винду :-)
[01:45:35] <vlad2> Фикс + покрывающий новое поведение тест -> поехали дальше
[01:45:53] <vаlexey> Поэтому нужно тщательное голосование всем комитетом :-)
[01:46:34] <vаlexey> У них там степень бюрократизированности походу не уступает бюрократии в ISO-комитете по стандартизации языков (С++ там и проч)
[01:46:39] <Jordan> 1. Identify a problem.
2. Report the problem.
3. Supply a test program that illustrates the problem.
4. Document some possible alternative solutions. This would typically be two or three - not just the first one thought of.
5. Analyse the pros and cons of each solution:
e.g. efficiency, complexity, resource usage, possible side-effects, does it fix the problem entirely or is it a workaround, how likely is it to break existing code etc. etc.
6. Decide on a solution.
7. Implement it.
8. Run the test case and run regression tests on other potentially affected areas.
9. Update the documentation.
10. Write release notes.
11. Release it.
[01:46:43] <vlad2> Угу.
[01:47:02] <Jordan> Каково?
[01:47:17] <Jordan> четвёртый пункт
[01:47:28] <vаlexey> Только предложений и ресурсов меньше. Поэтому оно и дальше будет отставать от реалий IT все больше и больше.
[01:47:41] <vаlexey> Еще чуть-чуть, и будет без разницы что пользовать Оберон-ОС, или же ББ :-)
[01:48:01] <vаlexey> Собственно уже иногда без разницы. Гуйню один фиг отрывать.
[01:48:15] <vlad2> Впрочем Info21 именно так и хочет - забетонировать и не париться.
[01:48:20] <Jordan> I am not happy with the way the Center is moving. My vision of how it should operate is the following.
[01:48:25] <Jordan> Есть недовольные
[01:49:07] <vаlexey> конечно есть недовольные :-)
[01:49:28] <vаlexey> vlad2: интересно, что он будет делать, когда в винде таки закопают x86?
[01:49:34] <Jordan> Кто там рулит? Денисов на каком положении состоит?
[01:49:35] <vаlexey> То ест ьна 64бита окончательно перейдут.
[01:49:39] <vlad2> Им там не хватает главного ББшника. У котрого в подчинении был бы Рене (для торможения ненужных активностей).
[01:50:14] <vlad2> vаlexey: это еще не скоро будет. XP дропнули только-только
[01:50:20] <Jordan> Денисова в президенты
[01:50:24] <Jordan> Пусть рулит
[01:50:35] <vаlexey> Ну. блин. Опенсурс проекты ведь иначе рулятся. Они рулятся меритократией. То есть если есть сумасшадший разработчик который много работает и двигает кодовую базу - то всё, он главный. А остальной комитет может утереться.
[01:50:47] <vаlexey> vlad2: ну лет 10.
[01:50:55] <vаlexey> Не так уж и много :-)
[01:51:00] <vаlexey> Это если потрясений не будет.
[01:51:07] <vlad2> Ну вот лет через 10 они дропнуть 32 бита :)
[01:51:22] <vаlexey> Ну я и говорю - через 10.
[01:51:26] <vаlexey> Но 10 это же уже скоро
[01:51:47] <vаlexey> 10 лет назад как раз появился форум на оберонкоре :-) Примерно.
[01:51:53] <vаlexey> И далеко ли ББ с тех пор уехал?
[01:52:28] <vаlexey> + возможны потрясения вида "ARM зохавал 30% компов" или еще что-нибудь в этом духе.
[01:52:29] <vlad2> Самое интересное изменение за все время - active BB. но его почти сразу закопали :)
[01:52:59] <vаlexey> ну и с русским языком да юникодом вроде разобрались так или иначе
[01:53:04] <vlad2> Да ладно. там интел уже наносит ответный удар. Никуда вы не денитесь с x86 :)
[01:53:06] <vаlexey> + открыли линуксявую сборку.
[01:53:08] <vаlexey> вроде всё.
[01:54:11] <vаlexey> у меня ощущение, что в компиляторе там шарит только китаец
[01:54:37] <vаlexey> ну и мне самому скажем в потрохах gpcp разобраться много проще, чем в компиляторе ББ
[01:55:43] <vlad2> Да, китаец там в свое время блеснул :)
[05:27:18] <vlad2> Во, уже посочнее клеветы пошли: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87206#p87206
[10:04:34] <geniepro> .lem
[10:04:36] <тихий бот> geniepro, Земля замерзает и почти все гибнут.
[10:25:46] <small_> эльбрус зохавал 90% рынка мобил
[10:28:32] <small_> geniepro зохавал 90% рынка эльбрусов
[10:29:47] <geniepro> ах если бы )))
[10:30:50] <small_> не ну
[10:31:01] <small_> рынок облаков дропбокс зохавал
[10:31:14] <small_> там можна вордовые доки и таблы хранить же =)
[10:31:35] <small_> и прочий мусор бытовой и документооборотный
[10:40:49] <small_> Dropbox secures your files with 256-bit AES encryption and two-step verification.
[10:51:26] <small_> вот тут 15 баксов за полтерабайта, больше походу не дают https://www.copy.com/price
[10:52:07] <small_> баксов в месяц
[10:57:17] <geniepro> http://habrahabr.ru/post/221105/
[10:58:36] <geniepro> вот откуда пошли "скрытые файлы" с именами, начинающимися с точки
[10:59:59] <small_> вот $83.33 monthly за 1TB клауда http://www.symform.com/plans-pricing/
[11:00:12] <small_> всякие неизвестные шараги правда
[11:01:57] <geniepro> мы, походу, с Tendence.ru перейдём на Azure
[11:02:09] <geniepro> там дешевле в 6-7 раз
[11:02:25] <small_> виндовс азуре?
[11:03:56] <geniepro> майкрософт азуре -- уже без виндовс
[11:04:17] <geniepro> они бубунту предлагают из коробки
[11:04:53] <small_> geniepro, в азуре бэкап гео редандант стоит 1ТB $280.00
[11:05:18] <geniepro> ну, когда-то у нас и почта была на тенденсе, перевели на майкрософт офис 365, логично далее переводить софт на майкрософтские сервера
[11:05:35] <small_> а, реданданси это не из того дива параметр
[11:05:40] <small_> так вот
[11:05:53] <small_> а в симформе бэкап 1 ТБ стоит 80 баксов
[11:06:06] <small_> 83.3 точнее
[11:07:00] <small_> в азур заоверпрайсенные бэкапы, а симформ демпингует
[11:09:32] <small_> в copy.com за 0.5 TB 15 баксов
[11:09:37] <small_> вообще демпинг
[11:10:09] <small_> можно пол-тера брать в копиком, а пол-тера в симформе =)
[11:14:24] <geniepro> и насколько всё это надёжно и безопасно?
[11:14:27] <small_> Acronis True Image Online: $9.99 /month for 500 GB
[11:14:31] <small_> хз конечно
[11:14:38] <small_> про секурность и надёжность
[11:16:20] <small_> фу, у акрониса лимиты на кол-во пк
[11:20:25] <small_> 1TB $10 - https://www.bitcasa.com/pricing?utm_source=cj&utm_medium=affiliate
[11:20:37] <small_> за мес
[11:23:04] <small_> 100 баксов в год за 1ТБ в биткасе. 3 бэкапа делают
[11:34:00] <small_> фу
root@ubuntu-ssd:~# bitcasa --help
Usage: mount -tbitcasa <account> <mount point> [-o <options>]
<account> Bitcasa username
<mount point> Directory where to mount the bitcasa filesystem
Options:
cachedir=<path> - Cache directory location
cachereset - Reset Cache
cachesize=<Size> - Maximum cache size in GB
cred=<path> - Location of ini file containing login information
password=<password> - Bitcasa account password
or mount.bitcasa --version
Show current version number
or mount.bitcasa --help
Show help
[11:34:09] <small_> у дропбокса лучче подход
[11:34:32] <small_> савать на локальный винт и синкать в фоне с клаудом
[11:44:07] <small_> а ещё лучче локальные винты и рсинк
[12:47:49] <small_> хехе. у меня пол-тера занимает музыка
[13:03:37] <vаlexey> ыыы
[13:03:41] <vаlexey> "Путь ББ явно не параллелен мэйнстриму.
В нем все сопротивляется говнокодингу. Этим и интересен."
[13:03:48] <vаlexey> в ББ. Сопротивляется. Говнокодингу.
[13:03:56] <vаlexey> Хы.
[13:04:20] <vаlexey> Исходники у ББ такие, что прям как-то не верится. Ну, либо он как-то слабо сопротивлялся :-)
[13:05:30] <geniepro> он сопротивляется говнокодингу, но ничего не может ему противопоставить )))
[13:55:13] <vаlexey> http://slon.ru/fast/economics/microsoft-oracle-symantec-i-hp-prisoedinilis-k-sanktsiyam-ssha-protiv-rossiyskikh-kompaniy-1092531.xhtml
[13:58:56] <geniepro> ну чо, правильно, давно пора свой, российский софт в важных местах ставить
[14:00:32] <vаlexey> свой, российский не выйдет
[14:00:39] <vаlexey> выйдет только перекрашенный буржуйский :-)
[14:00:46] <vаlexey> вон даже китайцы свой софт не могут
[14:00:50] <vаlexey> хотя давно пытаются
[14:01:14] <small_> у нас дума же решила свою ось писать =)
[14:01:22] <small_> среди прочих чебурашек =)
[14:01:27] <vаlexey> хыхы
[14:01:31] <vаlexey> знаю я эти их оси
[14:01:35] <vаlexey> очередной дистрибутив линукса
[14:01:38] <vаlexey> или реактось
[14:02:09] <geniepro> vаlexey: ты не веришь в животворящую силу буберона? о_О
[14:02:45] <vаlexey> а при чем тут буберон? на бубероне же не будут писать :-)
[14:03:26] <geniepro> ну так! надо на бубероне ))) что бы не было возможности перекрашивать линупс )))
[14:03:47] <small_> не. надо на рапире же
[14:03:52] <vаlexey> на рефале
[14:04:13] <small_> уберон это юберменши швейцарские. обязательно западла жди от этим уберменшей
[14:04:26] <geniepro> а ваще надо просто возродить проект ОС Эльбрус и язык Эль-76 )))
[14:04:36] <small_> да пусть дума думает
[14:04:39] <small_> они умные
[14:04:59] <small_> правда сайт от какеров защитить не могут. но всё равно умные же, бай дефинишн
[14:05:06] <vаlexey> да уж
[14:05:17] <small_> денег много значит умные
[15:06:14] <small_> короче надо двигать танк моего biocyb desktop на гадский линукс
[16:32:58] <geniepro> http://ru.wikipedia.org/wiki/Дуальные_числа
"Дуальные числа или (гипер)комплексные числа параболического типа — гиперкомплексные числа вида , где и — вещественные числа, а — абстрактный элемент, квадрат которого равен нулю. "
не врубаюсь, что это за абстрактное число, квадрат которого равен нулю? ноль, что ли?
[16:33:57] <geniepro> "Дуальные числа или (гипер)комплексные числа параболического типа — гиперкомплексные числа вида a+e*b, где a и b — вещественные числа, а e — абстрактный элемент, квадрат которого равен нулю. "
[16:35:24] <geniepro> http://ru.wikipedia.org/wiki/Делитель_нуля
[16:53:20] <geniepro> http://hi-news.ru/technology/uchenye-sozdali-pechatnuyu-platu-s-chipami-imitiruyushhimi-rabotu-odnogo-milliona-nejronov.html
[18:31:21] <vlad2> Ха-ха-ха. "то ли Кен, то ли Деннис добавил в код ls простую проверку: if (name[0] == '.') continue;" Оберонщики негодуют!
[18:34:50] <vlad2> Ой жгут: "Вычислительная мощность у этой платы в 9000 раз выше"
[18:43:28] <_valexey_> vlad2: это про что?
[18:43:45] <vlad2> По ссылке выше.
[18:45:16] <_valexey_> "<vlad2> Ой жгут: "Вычислительная мощность у этой платы в 9000 раз выше"" - вполне верю
[18:45:41] <_valexey_> Выше чем софт верная
[18:45:55] <_valexey_> Софтверная эмуляция
[18:46:23] <vlad2> Да меня собственно сама цифра зацепила: lurkmore.to/9000
[19:39:24] <vlad2> Сегодня прямо день 9000: http://ruskline.ru/politnews/2014/04/28/minoborony_rf_nebolshoj_sboj_kursa_rossijskoj_rakety_rs24_yars_pentagon_eto_provokaciya_pvo_ssha_ne_smogli_vzyat_cel/
[20:03:53] <geniepro> так это не хохма про сбой у ракеты ))
[20:04:02] <geniepro> вот интересно, что же это реально было )))
[20:14:01] <vlad2> Да, интересно что там на самом деле. Потому что в таком виде - это просто вброс (ну не звонят из вашингтона и не докладыват русским ракетчикам - смогли они взять цель или нет).
[22:28:54] <vаlexey> да, макросы - сила!
[22:28:59] <boris_ilov> valexey: вот этот гуй взлетел таки https://github.com/mattn/go-gtk
[22:29:16] <vаlexey> Благодаря им например в Джулии можно отрубить проверку индексов для одного конкретного statement'a
[22:29:26] <boris_ilov> а вот этот нет https://github.com/conformal/gotk3
[22:29:27] <vаlexey> В отличае от ББ, где оно отрубается для всего модуля целиком.
[22:30:03] <vаlexey> boris_ilov: спасибо. буду иметь ввиду
[22:36:03] <boris_ilov> данунах O_o
[22:36:17] <boris_ilov> valexey: ты знаешь про такой сервис? http://godoc.org/
[22:36:47] <boris_ilov> дописываем репозиторий и вуаля http://godoc.org/github.com/grd/iup
[22:37:25] <vаlexey> boris_ilov: знаю. только для хаскеля :-)
[22:37:42] <boris_ilov> едрить до чего техника дошла
[22:37:52] <boris_ilov> а я тут в пещере мерзну
[22:39:43] <boris_ilov> блин как же няшно все около go
[22:39:50] <vаlexey> http://www.haskell.org/hoogle/
[22:40:02] <vаlexey> в хаскеле это было ЗАДОЛГО до Go :-)
[22:40:28] <vаlexey> вообще современные ЯП они такие - с инфраструктурой сразу делаются. Иначе древних монстров не потеснить :-)
[22:40:37] <boris_ilov> оно тоже умеет github?
[22:41:00] <vаlexey> через https://hackage.haskell.org/
[22:41:06] <vаlexey> Насколько я понимаю
[22:41:40] <vаlexey> А к чему было это твое "данунах O_o"?
[22:42:08] <boris_ilov> ну к этой фиче
[22:42:30] <vаlexey> к макросам то? (не путать с сишными макросами - они совсем не про это)
[22:43:12] <boris_ilov> да нет, я вот с этого охренел http://godoc.org/github.com/grd/iup
[22:43:34] <vаlexey> а что такого?
[22:43:53] <vаlexey> 2011 год - возможно оно уже не работает :-)
[22:43:56] <boris_ilov> ну что по любому репозиторию можно онлайн доку получить
[22:44:36] <vаlexey> а, это то.
[22:44:41] <vаlexey> это везде давно есть :-)
[22:44:59] <boris_ilov> с хаскелем че то не понял я как это сделать
[22:45:03] <vаlexey> дока там так себе - аля doxygen
[22:45:29] <boris_ilov> ну один фиг неплохо
[22:45:48] <vаlexey> https://hackage.haskell.org/package/SDL-0.6.5/docs/Graphics-UI-SDL.html
[22:45:55] <vаlexey> https://hackage.haskell.org/package/SDL-0.6.5/docs/Graphics-UI-SDL-General.html
[22:46:08] <boris_ilov> тык это не то
[22:46:19] <boris_ilov> тут заведомо сгенерено
[22:46:30] <vаlexey> автоматом генерится
[22:46:59] <boris_ilov> ну или автоматом но только для своего хранилища
[22:47:41] <boris_ilov> а тут любой с гитхаба берешь и херак http://godoc.org/github.com/aarzilli/golua/lua
[22:48:16] <vаlexey> ну, немного отличается, да. но один фиг и то и другое удобно по своему.
[22:48:44] <boris_ilov> меня удивила именно эта фича
[22:48:49] <vаlexey> А теперь зацени дистанцию от ББ до инфраструктуры современных ЯП :-)
[22:48:54] <vаlexey> Хотя бы в плане гитхаба
[22:49:00] <boris_ilov> про doxygen я давно знаю
[22:49:07] <boris_ilov> угу
[22:49:10] <boris_ilov> :D
[22:49:11] <тихий бот> boris_ilov, :-\
[22:50:16] <vаlexey> код из ББ там даже не просмотреть и не продиффать. А все потому, что формат переусложнен.
[22:50:26] <vаlexey> Слишком универсален.
[22:50:48] <boris_ilov> я вот хочу переделать бб на простые txt
[22:50:57] <boris_ilov> но лень и тошнит при погружении
[22:51:16] <boris_ilov> мотивации ноль
[22:51:26] <vаlexey> можно в простые, можно не в простые. но формат должен быть более специализированным, а не то что сейчас - что хочешь то и пихай.
[22:51:33] <boris_ilov> даже не знаю чем привлечь себя в ББ :)
[22:51:47] <vаlexey> В языке у них, видите ли, минимализм здоровый, и жесткость, а формат обо все и ни о чем.
[22:52:32] <boris_ilov> вместо того чтобы вливаться в современный мир, ББ только дистанцируется (вался)
[22:53:02] <vаlexey> а если не дистанцироваться, то что останется? Это же страх раствориться, потерять свою инность.
[22:53:11] <vаlexey> И вообще самоидентификацию утратить.
[22:55:32] <boris_ilov> ну и помереть в одиночестве
[22:55:58] <boris_ilov> кстати, я тут покурил ООП в Go
[22:55:59] <vаlexey> между прочим, ощущение своей инности, избранности и ощущением себя небыдлом, и вообще не мейнстримом оно имеет свои плюшки.
[22:56:11] <vаlexey> Например мотивирует писать не просто быдлокод, а по правилам.
[22:56:47] <boris_ilov> ну там инности имхо в языке достаточно
[22:57:08] <boris_ilov> если хочется боле, то нужно православный оберонотекстоморду
[22:57:25] <boris_ilov> а так как в ББ не рыба не мясо
[22:57:41] <boris_ilov> вон Иван на SDL морду пилит
[22:57:56] <boris_ilov> и похоже по тому же принципу что и Петр
[22:57:59] <vаlexey> в языке мало на самом деле - синтаксис аля паскаль, обычный синтаксис. Семантика - тоже классическая. Скучно же!
[22:58:07] <boris_ilov> т.е. хотят сделать там те же форточки
[22:58:11] <vаlexey> Они вместе пилят что-то
[22:58:16] <boris_ilov> а нах спрашивается?
[22:58:27] <boris_ilov> нахер им эти поганые форточки?
[22:58:57] <boris_ilov> их ведь и реализовать сложнее чем оберономорду
[22:59:51] <boris_ilov> оберономорда вон в три строчки кода уложилась
[23:00:08] <boris_ilov> и это истеннай обероновей
[23:00:59] <boris_ilov> а в языке есть своя изюминка (даже в CP)
[23:01:01] <vаlexey> При том, что текущий ББ-гуй он один фиг достаточно убогий. Ну, то есть если из ББ лепить конечную софтину для юзера, то один фиг ГУЙ перефигачивать надо.
[23:01:14] <boris_ilov> это ж самый чистый язык на сегодня
[23:01:26] <boris_ilov> истинный ариец :D
[23:01:31] <vаlexey> в смысле, чистый?
[23:01:53] <boris_ilov> в смысле не пошел на поводу у мейнстримных побрекушек
[23:02:03] <boris_ilov> типа замыканий и прочей херни
[23:02:13] <vаlexey> Ну, например haskell не пошел тоже :-)
[23:02:31] <boris_ilov> ну хаскелл это другой мир совсем
[23:03:02] <vаlexey> вообще, языков с распространенностью аля КП, с последним обновлением репорта 15 лет назад и не пошедших на поводу поганого мейнстрима - полно :-)
[23:03:02] <boris_ilov> вот взять тот же Го
[23:03:10] <boris_ilov> свистоперделок в нем хватает
[23:03:30] <boris_ilov> ну эт да :D
[23:03:40] <vаlexey> Go - свежак. Возьми Limbo например. Или что-то еще что имеет тот же возраст последнего апдейта тогда же когда и КП :-)
[23:03:51] <vаlexey> Ну, там, не знаю, С++98? Лямбд нет :-)
[23:04:22] <boris_ilov> зато всякая хрень типа присваиваний в выражениях есть
[23:04:50] <boris_ilov> ну и там i++ всякие
[23:04:58] <boris_ilov> это ж тоже свистоперделка
[23:05:32] <vаlexey> присваивание в выражениях - это древнейшая штука
[23:05:37] <vlad2> i++ очень практичная веща на PDP ;)
[23:05:38] <vаlexey> с алгола 68 ещё
[23:05:45] <boris_ilov> тем не менее оно нинужжно
[23:05:47] <vlad2> ни разу не свистелка
[23:05:57] <boris_ilov> да ладно?
[23:06:00] <vаlexey> нужно. дюже удобно :-)
[23:06:06] <boris_ilov> а i = i + 1 не катит?
[23:06:22] <vаlexey> boris_ilov: не катит. i++ - это отдельная конкретная ассемблерная штука
[23:06:27] <vlad2> Да, i = i + 1 совсем не катит. В крайнем случае соглсен на i += 1
[23:06:28] <vаlexey> конкретный машкод
[23:06:45] <vаlexey> i = i+1 -- это уже совсем другой код будет сгенерен для PDP.
[23:06:47] <boris_ilov> воздравляю, вы любители свистелок :)
[23:06:51] <vаlexey> в случае наивного компилятора
[23:07:06] <vlad2> Даже в обероне Вирт не выпилил (пока) INC :)
[23:07:28] <boris_ilov> вот в обероне это как раз для компилера сделано
[23:07:31] <vlad2> По тем же причинам - легко транслоиркется в правильный машкод.
[23:07:49] <boris_ilov> а зачем тогда += 1?
[23:07:54] <boris_ilov> а зачеем ++1?
[23:08:16] <vlad2> i += 1 Это вариант INC со вторым параметром. Так что тожде одобрено Виртом :)
[23:08:38] <vlad2> ++1 не бывает
[23:08:39] <vаlexey> это всё - прямая проекция на железяку :-)
[23:08:54] <boris_ilov> ну ++i в смысле
[23:09:33] <boris_ilov> вам это кажется нормальным, т.к. пишете на сях и им подобным
[23:09:48] <boris_ilov> для пользователей i = i + 1 это свистелки
[23:11:12] <vlad2> i = i + 1 не отражает ситуацию так дже точно как i += 1
[23:11:25] <boris_ilov> как это не отражает?
[23:11:31] <vlad2> Запись избыточна - так же как WHIILE vs FOREACH
[23:12:16] <vlad2> += частный случай, который явно указывает, что инкрементируется одна и та же штука.
[23:12:19] <vаlexey> i += 1 -- это конкретный тип машкода
[23:12:26] <boris_ilov> вот vald2 ты никогда оберонщиков не поймешь, т.к. они считают ровно наоборот
[23:12:31] <vlad2> Да, и машкод тоже конкретный.
[23:12:32] <boris_ilov> для них i += 1 избыточно
[23:12:33] <vаlexey> в том числе и в современных процессорах
[23:13:15] <boris_ilov> современные компиляторы на столько тупые что не могут распознать INC?
[23:13:50] <vаlexey> зависит от реализации
[23:14:05] <boris_ilov> программист? ога :)
[23:14:20] <vаlexey> ты хочешь полагаться на необязательную оптимизацию компилятора, или таки глазами видеть и точно быть уверенным что будет сгенерен вот такой вот код?
[23:14:31] <vlad2> boris_ilov: даже если отбросить оптимизации и машкод (хотя у вирта оно только поэтому), то запись += все равно имеет смысл именно как более ограниченный частный случай. И читабельность этого улучшается именно потому, что то частный случай.
[23:14:50] <vаlexey> угу. в том числе
[23:14:53] <boris_ilov> это тебе так кажется
[23:15:00] <boris_ilov> а Вирту наоборот
[23:15:12] <boris_ilov> я ведь не говорю что это плохо
[23:15:18] <boris_ilov> самому нравится +=1
[23:15:18] <vаlexey> вирт язык оптимизирует по другим критериям
[23:15:25] <vаlexey> и читабельность у него далеко не на первом месте
[23:15:32] <boris_ilov> тык вот
[23:15:51] <boris_ilov> он и на ООП положил по той же причине
[23:15:53] <vаlexey> vlad2: кстати, я понял почему мне читать js-код тяжело
[23:16:21] <boris_ilov> типа "игра не стоит свеч"
[23:16:26] <vlad2> js
[23:16:28] <тихий бот> какашка
[23:17:04] <vlad2> Да, вирт выпилил бы INC первым делом, если бы не было соответсвующей инструкции у проца.
[23:17:06] <vаlexey> всё из за того, что у js чуть ли не один класс нетерминалов (ну или три, не помню - в общем - мало). То есть у него в любом выражении может быть практически что угодно. Везде. И глядя на код, ты не можешь определить где ты находишься - везде одно и то же.
[23:17:29] <vlad2> Угу. Одно сплошное гуано.
[23:17:33] <boris_ilov> vlad2: Вот почему Вирт сделал INC я прекрасно понимаю
[23:18:21] <boris_ilov> это простое инженерное решение, чтобы не усложнять компилятор в совершенно конкретном случае
[23:18:22] <vаlexey> По этому критерию Оберон похож больше всего на Питон, кстати :-) Там есть несколько достаточно изолированных подъязыков в грамматике. И по тексту понятно в какой мир ты попал и где находишься.
[23:19:02] <vlad2> python
[23:19:07] <vlad2> питон
[23:19:07] <тихий бот> питон няшка!
[23:19:12] <boris_ilov> js
[23:19:12] <тихий бот> нинужен
[23:19:18] <boris_ilov> oberon
[23:19:18] <тихий бот> Слава Оберону!
[23:19:38] <boris_ilov> Слава Поберону!
[23:19:56] <boris_ilov> с миру нитке
[23:20:06] <vlad2> .ad;python;kawaii
[23:20:06] <тихий бот> vlad2, "python" assigned
[23:20:10] <vlad2> python
[23:20:11] <тихий бот> kawaii
[23:20:23] <vlad2> питон
[23:20:23] <тихий бот> питон няшка!
[23:20:28] <boris_ilov> Слава всем 10 оберонокодерам!
[23:20:43] <vlad2> .ad;python;python - kawaii!
[23:20:43] <тихий бот> vlad2, "python" assigned
[23:22:46] <boris_ilov> тест
[23:22:46] <тихий бот> 2
4
7
[23:23:03] <boris_ilov> блин, че за ухня? У меня сообщения двоятся
[23:24:55] <boris_ilov> вот Go'шное ООП мне боле по душе чем CP
[23:25:07] <boris_ilov> прям то о чем мечтал
[23:26:06] <vаlexey> в КП ООП самый что ни на есть императивно-классический. Даже скучно.
[23:26:17] <boris_ilov> угу
[23:26:24] <vаlexey> С душком протухшего мейнстрима :-)
[23:27:21] <boris_ilov> самое интересное что я читаю книгу по Go и все время вспоминаю доки и статьи по CP
[23:27:24] <vаlexey> А в Go "ООП" оно такое, динамически типизированное с контрактами этапа компиляции.
[23:27:27] <vаlexey> Как-то так.
[23:27:50] <boris_ilov> В Go сделали то, о чем писали и так и не до конца сделали создатели CP
[23:28:03] <vаlexey> Кстати, заметь, в среде Go никто не кричит что так и есть единственно верно.
[23:28:15] <vаlexey> И что все вокруг кто считает иначе - еретики.
[23:28:24] <vаlexey> И бить их канделябром следует безбожно!
[23:28:25] <boris_ilov> угу
[23:28:41] <boris_ilov> В Го я как понял позиция такая что это эксперимент
[23:28:50] <boris_ilov> и в будущем что-то может измениться
[23:29:22] <vаlexey> Может конечно. Пока на языке написано относительно мало - надо пользоваться моментом и экспериментировать по возможности.
[23:29:29] <vаlexey> А то потом, когда понапишут, язык уже не поменять.
[23:29:38] <vаlexey> То есть только расширять останется.
[23:31:43] <vаlexey> любой язык на который нет стандарта, в принципе подвержен изменениям (если оно не сдохло еще) которые сломают совместимость.
[23:32:18] <vаlexey> Ну, для примера - Оберон вот, живой язык. Вирт регулярно там что-то меняет и ломает.
[23:32:44] <vаlexey> А вот КП - оно сдохло и окаменело :-) Не менялось очень давно, но и стандарт принят не был.
[23:32:45] <boris_ilov> надо взять Оберон-07 и прикрутить к нему ООП из Go
[23:32:50] <boris_ilov> вот будет няшка
[23:33:10] <vаlexey> Замучаешься. Полиморфизм из Го реализуется не так уж и просто.
[23:33:20] <vаlexey> То есть на модель исполнения Оберона оно не ложится.
[23:33:32] <boris_ilov> ну почему же
[23:33:48] <vаlexey> Потому. Я смотрел как оно реализуется. Это не простой как топор механизм из Оберона.
[23:33:50] <boris_ilov> полиморфизм Го это примерно то же что ANYPTR в CP
[23:34:10] <boris_ilov> ты ведь про интерфейсы?
[23:34:31] <vаlexey> Угу. Подробностей сейчас не упомню, но помню что оно не похоже по реализации на то, что в КП или там С++.
[23:35:01] <boris_ilov> может быть
[23:38:04] <boris_ilov> там ведь по сути только проверку сигнатур методов на этапе компиляции прикрутить....
[23:38:50] <boris_ilov> а пользовательские типы на основе простых это вообще свистелка не обязательная к реализации
[23:39:01] <vаlexey> нет :-) то есть не все так просто
[23:39:23] <vаlexey> метод A() у одного типа в таблице виртуальных функций будет по индексу 1, а у дргого - по индексу 100500
[23:39:44] <boris_ilov> ну так перебор и вперед :)
[23:39:58] <boris_ilov> компиляция будет чуток помежленне
[23:40:04] <boris_ilov> не по фэншую
[23:40:11] <vаlexey> ты хочешь сделать аля ObjC? Хранить имена методов и сделать call by name?
[23:40:25] <boris_ilov> не
[23:40:37] <boris_ilov> этож этап компиляции
[23:40:45] <boris_ilov> методы класса известны
[23:40:49] <boris_ilov> интерфейса тоже
[23:40:54] <boris_ilov> достаточно сравнить
[23:41:09] <vаlexey> на этапе компиляции ты не знаешь что тебе подсунут. то есть у тебя нет полной информации. это ж динамический полиморфизм. позднее связывание, все дела.
[23:41:37] <boris_ilov> не понял
[23:41:55] <boris_ilov> оно в рантайме проверяется? O_o
[23:42:41] <vаlexey> проверяется то в compile time, а вот вызывается в зависимости от того что подсунули - в рантайме.
[23:42:58] <vаlexey> в компайл-тайме ты не знаешь где будет функция которую вызвать надо
[23:43:10] <boris_ilov> тык и не надо
[23:43:11] <vаlexey> и даже позиции в таблице виртуальных функций не знаешь (в отличае от КП и С++)
[23:43:17] <boris_ilov> нужны тоько сигнатуры
[23:43:36] <boris_ilov> а искать в рантайме функции тоже не надо
[23:43:40] <vаlexey> ты хочешь дергать через рефлекшн?
[23:43:41] <boris_ilov> ибо наследовани нет
[23:43:56] <boris_ilov> я не понимаю о чем ты
[23:44:06] <boris_ilov> или я чего не так понял про ооп го :)
[23:44:32] <vаlexey> ладно, проехали. если будешь закапываться глубже - там поговорим. А пока - наслаждайся ;-)
[23:45:07] <boris_ilov> Ну на данный момент я понял так, что нет никаких виртуальных функций там
[23:45:18] <boris_ilov> об это в книге черным по белому написано
[23:45:28] <boris_ilov> соотвественно и поиска в рантайме нет
[23:45:44] <vаlexey> есть. но другой.
[23:45:44] <boris_ilov> лан, почитаю еще раз про ооп :)
[23:46:39] <vаlexey> там надо понимать семантику. то что наследования как такового нет, не означает что всё можно вычислить на этапе компиляции
[23:46:53] <vаlexey> пофиг на ООП в принципе в этом плане :-)
[23:47:30] <boris_ilov> мне идея встраивания понравилась
[23:47:49] <vаlexey> это ты про что?
[23:48:07] <boris_ilov> встраивание в структурах других структур
[23:48:14] <vаlexey> а, это то
[23:48:14] <boris_ilov> ну типа замена наследования
[23:48:47] <boris_ilov> авторы CP предлагают то же самое делать ручками :D
[23:49:06] <boris_ilov> но ручками гибкость Go конечно хер изобразишь
[23:52:25] <vаlexey> дыа. метапрограммирование has me
[23:52:30] <vаlexey> с джулией это можно таки :-)
[23:53:14] <boris_ilov> закинь хоть какой нить киллер-код на форум че ли :)
[23:54:09] <vаlexey> до киллер кода мне пока рано :-)
[23:57:55] <boris_ilov> слушай ну вот нагуглил пример рантайм полиморфизма http://habrahabr.ru/post/167247/#comment_5781371
[23:58:15] <boris_ilov> но хоть убей не вижу чего тут нельзя в компайлтайме проверить
[23:58:50] <vаlexey> но вообще, там ощущение что таки становишься реально зрячим. в том плане что ты можешь свою (да и чужую) прогу просмотреть из самой проги (или из repl) начиная с AST и заканчивая ir-llvm и asm целевой машины.