[00:04:23] <vlad2> Обожаю комиксные фильмы :) Еще с древних про бэтмана (со шварцнегером там)
[00:04:49] <vlad2> Или вот Avangers последний - вообще лютый вин :)
[00:07:47] <Jordan> Мне из фильмов по комиксам, немного понравились хранители. Даже посмотрел полную режиссёрскую версию. Скажу так забавное кинцо.
[00:22:48] <geniepro> AMD начал встраивать ARM-ядра в свои процы о_О http://habrahabr.ru/post/208374/
[00:27:46] <vаlexey> geniepro: ну а чему это противоречит?
[00:27:51] <vаlexey> why not?
[00:31:30] <geniepro> просто непонятно -- зачем???
[00:31:55] <vаlexey> ну, во-первых арм жрет меньше
[00:31:59] <geniepro> что бы запускать андроидные проги одновременно с х86? так есть и андроид под х86
[00:32:08] <vаlexey> так что когда производительность не особо нужна, лучше гонять только арм
[00:32:26] <vаlexey> во-вторых да, запускать приложения специально для арма писанные (большинство андроидовых приложений)
[00:32:35] <geniepro> насчёт того что арм жрёт меньше чем х86 -- это миф
при равной производительности арм жрёт больше чем атом
[00:32:44] <vаlexey> андроид под x86 не сможет запустить большинство приложений
[00:32:57] <vаlexey> а тут не идет речь про равную производительность. я же написал
[00:32:59] <geniepro> а чем они отличаются? они же всё равно на яве сделаны ))
[00:33:18] <vаlexey> неа. подавляющее большинство так или иначе включают в себя нативный код. особенно игрушки
[00:33:29] <vаlexey> там частенько львиная доля писана на С++
[00:34:10] <geniepro> и что, получается на планшетах и смартфонах с атомом большая часть андроидных прог не работает??? тогда зачем они нужны, атомные андроидники? о_О
[00:34:47] <Jordan> Зачем на десктопе запускать андроид приложения?
[00:35:25] <geniepro> не на десктопе, а на ноутах
[00:35:39] <Jordan> Если проги писаны на С++, не проще ли перекомпилить под x86
[00:37:08] <vаlexey> зависит от :-)
[00:37:18] <vаlexey> geniepro: а там через эмулятор крутят вроде как.
[00:37:30] <vаlexey> работает тормознее, жрет больше, но как-то работает обычно :-)
[00:38:14] <Jordan> Как известно, в новейших процессорах AMD кроме стандартных x86 ядер также будут использоваться энергоэффективные ARM-ядра, с “родной” для Android-программ архитектурой. И вместо того, чтобы транслировать ARM-код в версию для x86 процессоров, новая технология BlueStacks позволит запускать его непосредственно на ARM-ядрах. Помимо того, что это решение должно существенно увеличить скорость запуска и производительность при работе с Android-приложениями, компании AMD также по всей видимости удастся значительно повысить время автономной работы в данном режиме.
[00:38:47] <Jordan> Буки будут жрать ещё меньше.
[00:40:00] <vаlexey> ну да. про что я выше и написал
[00:40:15] <Jordan> Возможно, потом арм потихоньку выдавит x86
[00:40:29] <Jordan> Больше ядер арм, меньше x86
[00:40:38] <vаlexey> приложения для андроида - это вполне себе мейнстрим. то есть андроид+арм не менее популярно уже чем x86+винда
[00:40:51] <vаlexey> их написано достаточно много, чтобы повсюду уже начать таскать совместимость с этим
[00:41:24] <Jordan> Вот, а если бы писали сразу переносимо, не нужно было бы заморачиваться с железом.
[00:41:36] <vаlexey> оптимизация же
[00:41:42] <vаlexey> оптимизация не переносима по определению
[00:41:54] <vаlexey> писали бы переносимо - тормозило бы везде и было бы не юзабельно
[00:42:14] <Jordan> Да, ну.
[00:42:53] <Jordan> Графика opengl, или на планшетах бенчмарки гоняют.
[00:43:50] <Jordan> Чему там тормозить, то? Простые приложения. Не фотошоп же на планшетах гоняют.
[00:44:43] <vаlexey> игры будут тормозить
[00:44:55] <vаlexey> opengl вообще штука такая :-) железозависимая
[00:45:00] <Jordan> Игры отдельный момент.
[00:45:13] <vаlexey> алгоритмы опять таки. скажем показ видео.
[00:45:16] <Jordan> Игры ресурсоемкие
[00:45:20] <vаlexey> декодирование h264
[00:45:31] <vаlexey> куда там без SIMD?
[00:45:47] <vаlexey> либо вообще аппаратным декодером пользоваться, а это сразу мгновенно непереносимо
[00:45:48] <Jordan> Всё уже встроено в железо и ускорялки h264
[00:46:20] <vаlexey> да-а. причем в разных железках оно разное. и туда по разному добираться надо
[00:46:28] <vаlexey> как ты собираешься это переносимым делать?
[00:47:04] <Jordan> Один интерфейс с разными реализациями. Это сложнее чем вставить арм ядра в x86?
[00:47:12] <vаlexey> Разное железо и разные оси и разные драйвера и разные обертки над этим всем. прямо произведение всего вышеперечисленного дает уйму комбинаций.
[00:47:28] <vаlexey> сложнее. единый интерфейс будет лгать
[00:47:38] <Jordan> Нет
[00:47:47] <Jordan> Чему лагать то?
[00:47:48] <vаlexey> то есть он будет очень ограниченно уметь то что нужно, следовательно будет тормозить либо не выполнять то что должен.
[00:47:55] <vаlexey> не лагать, а лгать :-)
[00:47:55] <Jordan> Аппаратура обрабатывает видео
[00:48:06] <vаlexey> там не все так просто :-)
[00:49:19] <vаlexey> у любого (хоть хардверного хоть софтверного) декодера и енкодера тысяча опций.
[00:49:42] <vаlexey> и еще полтыщи возможности перестать работать подавившись каким-нибудь некошерным кадром.
[00:49:50] <vаlexey> и это всё нужно настраивать и обрабатывать.
[00:49:59] <vаlexey> h264 штука хитрая.
[00:50:09] <vаlexey> (не говоря уже о формате стримов в которые оно заворачивается)
[00:50:25] <Jordan> Так нужно понимать, что не с visual basicом рабртаешь
[00:50:53] <vаlexey> и общего интерфейса ко всему этому, так просто не прилепить.
[00:51:29] <Jordan> Как я думаю, что можно сделать на уровне софта, проще сделать на уровне софта, чем каждый раз создавать новую железку, потом её ещё и продвигать и т.д
[00:51:50] <Jordan> Это как мне кажется.
[00:51:54] <vаlexey> неа, не проще :-)
[00:53:28] <Jordan> Тогда ок.
[00:54:01] <vаlexey> то есть тут нужно не только смотреть на технические вопросы (хотя и они сложны), но еще и на рыночную ситуацию
[00:54:15] <vаlexey> на то где сколько наработок надо будет переделывать
[00:54:34] <vаlexey> и так далее
[00:55:16] <vаlexey> идет эволюция, естественно "излишняя сложность" накручивается. в точности также как и при эволюции живых организмов.
[00:55:29] <vаlexey> потому идут этапы упрощения - отмирания того что больше не нужно.
[00:55:52] <vаlexey> кажется что можно было бы могучим разумом подумать и сразу сделать хорошо, спланировать так сказать, но это не так.
[00:55:55] <Jordan> Получается, если в x86 встроят ядра арм, их от туда уже не выпилят, прийдётся всегда пожддерживать совместимость. Что усложнит процессоры.
[00:56:28] <vаlexey> ну, поскольку это инициатива чисто АМДшная, и интел на это не пойдет, то ничего страшного в общем то.
[00:56:52] <vаlexey> более того, это решение приятно тем, что с точки зрения прикладника ничего не меняется. вообще ничего. в прикладных программах поддержка такого решения не требуется.
[00:56:59] <Jordan> Амд тоже первой ввела 64 бит инструкции
[00:57:12] <vаlexey> не первой. до нее была IA64
[00:57:20] <vаlexey> но не взлетело
[00:57:32] <Jordan> IA64 итаниум?
[00:57:46] <vаlexey> в отличае от 64бит, тут прикладной софт не получится пилить под конкретно эту конфигурацию. поэтому всё ок. зависимости не будет.
[00:57:49] <vаlexey> да
[00:58:24] <vаlexey> итаниум мог x86 исполнять
[00:58:54] <Jordan> Всё же это жирный кусок рынка андроида. Возможно MS захочет встроить андроид в windows
[00:59:27] <Jordan> Запускать одновременно и x86 и arm проги, это возможно технически?
[00:59:56] <vаlexey> да. почему нет?
[01:00:25] <vаlexey> запускали же одновременно ppc и x86 проги на маке
[01:00:42] <vаlexey> для мака была плата-акселератор с x86 процессором.
[01:00:49] <Jordan> Не знал.
[01:00:55] <vаlexey> в MacOS запускались и нативные проги и x86
[01:01:02] <vаlexey> Это было где-то в 90-х годах.
[01:03:22] <Jordan> Такие проги могут взаимодействовать между собой?
[01:03:37] <Jordan> Разные архитектуры и всё такое.
[01:03:49] <Jordan> Програмно это всё реализуется?
[01:03:55] <vаlexey> слушай. ну ведь сейчас моя прога с твоей взаимодействует? :-)
[01:04:09] <vаlexey> хотя они вообще на разных компах в разных частях страны запущены :-)
[01:04:17] <Jordan> Через посыл сообщений
[01:04:24] <Jordan> протокол один
[01:04:41] <vаlexey> ну да. а там у них по крайней мере общий чип памяти. так что будет эффективно
[01:04:47] <Jordan> Ага понял. Дремуч я в науке программерской :-)
[01:04:52] <vаlexey> почти также эффективно как виндовозные проги друг с другом общаются.
[01:08:57] <Jordan> http://www.overclockers.ru/hardnews/57320/ARM_vremya_128-razryadnyh_processorov_esche_ne_prishlo.html
[01:09:03] <Jordan> ARM: время 128-разрядных процессоров ещё не пришло
[01:09:52] <Jordan> Правда это опровержение другой новости
[01:09:57] <Jordan> http://www.overclockers.ru/hardnews/57284/ARM_i_Samsung_obsudili_64-_i_128-razryadnye_processory.html
[01:10:09] <Jordan> С другой стороны почему бы и нет
[01:10:31] <Jordan> Тот же iphon продавать, первый 128 битный iphon
[01:10:48] <vаlexey> а нафига?
[01:11:02] <vаlexey> ну, то есть адресное пространство 128 битное нафиг ненужно
[01:11:16] <Jordan> Вычисления
[01:11:22] <vаlexey> 128 dsp какой-нибудь, то есть uint128_t - возможно нужен
[01:11:43] <vаlexey> но народ как обычно смешивает это всё в кучу и просто говорит "32 битный процессор" например
[01:14:22] <Jordan> 32 битные процы, уже отживают своё
[01:14:40] <Jordan> Скоро все смартфоны будут 64 битными
[01:15:01] <Jordan> А так как смартфоны меняют часто
[01:15:40] <vаlexey> ну, на нише персональных компов - возможно
[01:15:55] <vаlexey> но в промышленности до сих пор широко применяются 8битные процессора :-)
[01:16:08] <Jordan> Там задачи узкие
[01:16:34] <Jordan> Хотя всякие dendy это игровые консоли.
[01:16:40] <vаlexey> например intel 8051 (вот это - реальный интел, в отличае от x86, x86 - это не интеловская архитектура)
[01:17:12] <vаlexey> http://habrahabr.ru/company/intel/blog/205486/
[01:18:50] <Jordan> x86 это чьи грибы?
[01:19:06] <vаlexey> IBM
[01:20:34] <Jordan> У ibm есть лицензия по выпуску x86? Как получилось, что intel стал монополистом?
[01:20:47] <Jordan> Пойду гуглить
[01:20:52] <vаlexey> intel и не стал
[01:20:58] <vаlexey> AMD же никуда не делся
[01:21:03] <vаlexey> равно как и VIA
[01:21:23] <Jordan> По объёмам партий intel впереди
[01:21:35] <vаlexey> но это не означает монополию
[01:21:52] <vаlexey> а лицензию IBM помнится продала нескольким компаниям
[01:22:08] <vаlexey> причем она была какая-то хитрая. так там не может остаться кто-то один.
[01:22:23] <vаlexey> причем перепродать лицензии они также не могут
[01:22:39] <vаlexey> кстати, PowerPC - это тоже IBM :-)
[01:22:44] <vаlexey> Cell - тоже
[01:22:56] <Jordan> Это я знаю.
[01:23:32] <vаlexey> короче, все что на десктопах, если это не АРМ, то это объедки со стола IBM :-)
[01:23:49] <Jordan> IMB для аристократов?
[01:24:06] <vаlexey> для военщины и сурового бизнеса
[01:24:39] <vаlexey> ну и IBM это действительно одна из немногих компаний которая может и занимается серьезной наукой.
[01:25:59] <vаlexey> какой-нибудь eclipse - это опять IBM. Развитие линукса - это тоже в основном заслуга IBM - они в начале 2000-х сильно в линукс вложились. В плане разработки.
[01:26:25] <Jordan> андроид тоже линукс
[01:26:36] <vаlexey> Так что можно считать, что и android это немалая заслуга IBM :-) (разрабатывают под андроид на eclipse а он при этом линукс)
[01:30:15] <vаlexey> Jordan: вот из недавнего: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=37930
[01:30:16] <vаlexey> :-)
[01:32:50] <Jordan> А кому эти деньги поступят? В смысле у них свои программисты или будут нанимать на стороне. Как в линуксе с этим дело обстоит?
[01:33:26] <vаlexey> думаю это  и своими программистами помощь, и инвестиции в сторонние компании
[01:33:36] <vаlexey> но, заметь, инвестиции это не подарок
[01:33:43] <vаlexey> их возвращать надо
[01:34:08] <Jordan> Да. Они в себя инвестируют.
[01:34:39] <Jordan> Нормальный поход. Ценят как свои труды, так и труд других и оплачивают его.
[01:35:52] <Jordan> Ещё новость
[01:35:54] <Jordan> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=37641
[01:36:00] <Jordan> Компания IBM начнёт лицензировать архитектуру POWER сторонним производителям
[01:36:07] <vаlexey> угу
[01:36:21] <vаlexey> готовит почву для линуксовых power-серверов
[01:36:33] <vаlexey> для массовых серверов
[01:37:12] <vаlexey> ну то есть внезапно года через 3-5 может оказаться что на хостингах повально стоят линуксы на PowerPC.
[01:39:23] <vаlexey> кстати, если так посмотреть, то окажется что проповедуемый на оберонкоре подход плохо масштабируем. ну, то есть если вдруг завтра любая контора решит инвестировать миллиард в развитие оберон-технологий, то либо придется от идеалогии аскетизма и крайней простоты отказываться, либо просто развести руками и сказать что деньги тут не помогут никак.
[01:40:11] <vаlexey> и тогда компания плюнет и своими силами начнет реализовывать то что хотела проинвестировать. а на оберонкоре появится топик про то, как поганый мейнстрим испоганил светлую идею.
[01:40:23] <vаlexey> а проблема в том, что светлая идея не масштабируется :-)
[01:42:43] <Jordan> Идеология у них. Тот же пример с многопоточностью, многоббешностью, сама идеология диктует, что правильная многопотчность реализована в ББ
[01:43:08] <vаlexey> ага. то есть её отсутствие :-)
[01:43:19] <Jordan> Ещё бинарные исходники, которые нельзя обработать внешними тулзами и т.д
[01:44:35] <Jordan> То есть, в ББ среде идёт отказ от взаимодействия с другими тулзами, ide.
[01:44:53] <vаlexey> угу. ибо свой путь - он самый правильный из всех!
[01:45:34] <Jordan> Я скажу ересь, но если решить задачу проще на перле, почему нет. Зачем рвать попу, и совать оберон везде.
[01:46:12] <vаlexey> ну вот приходит с миллиардом IBM, и говорит, мол давайте оберон-текнолоджи развивать да популярными делать - будет мейнстримом программирования. И... Что? Ну напишут хост для линукса и макоси и винды. Что дальше? Остальное на рекламу? :-)
[01:46:29] <vаlexey> Ну таки да.
[01:46:57] <Jordan> У них возможен фетиш тна уровне кода, а не на уровне реализации задачи.
[01:47:27] <vаlexey> скорее даже на уровне среды
[01:47:34] <vаlexey> они в ББ живут :-)
[01:47:41] <Jordan> Главное же цель проект, а код, технологии это всё сопутствующее.
[01:48:13] <vаlexey> ну, тебе бы рассказали про длительную поддержку кода, что на перле потом никто не разберется как написано и про не надежность перла и так далее :-)
[01:48:29] <vаlexey> а, да. еще там же не структурно всё будет написано! и циклы не правильные!
[01:50:24] <vаlexey> гы
[01:50:28] <vаlexey> "> Без
> IBM не было бы никакого Линукса и ты бы так и
> сидел на винде.
начнем с того, что без IBM не было бы никакого микрософта.

так что с линуксом это они так, грехи замаливают гггг"
[01:50:31] <Jordan> Так я и не операционку на перле пишу.
[01:50:51] <Jordan> Ту сиюминутную задачу, из тысяч других
[01:51:33] <Jordan> За наши словеса, оберкоровцы забанили бы, без права на переписку. :-)
[01:51:37] <vаlexey> Ну, очевидно привыкнув делать тяп-ляп побыстрому, ты и сложную ответственную задачу в том же стиле решишь!
[01:51:49] <vаlexey> Ая-яй!
[01:52:23] <Jordan> Ни все же задачи, настолько сложны. Инструмент под задачу.
[01:53:00] <Jordan> Если нужно обработать текст, я возьму grep, чем писать на обероне тулзу которая будет делать то же самое.
[01:53:17] <Jordan> Разве не логично?
[01:53:42] <vаlexey> ну я вон, когда смотрел какие модули нужны и какие отсутствуют в Оберон ОС опубликованной в новом Project Oberon 2013, я использовал grep и python
[01:53:53] <vаlexey> виртомерзко конечно, но, однако, сработало :-)
[01:54:57] <Jordan> А как же довольстоваться меньшим в оберон языках? :-)
[01:55:36] <vаlexey> ну, мне надо было быстро проверить что там есть а чего нет. баш и питон были под рукой, а живого оберона не было :-)
[01:55:46] <Jordan> Вам нужны шаблоны, а вы без шаблонов, нужна переносимость а вы wine.
[01:55:56] <Jordan> Вот та самая сиеминутная задача.
[01:56:09] <Jordan> Которая отлично решается без оберона и проще.
[01:56:28] <Jordan> Примерно о тех задачах я и говорил.
[01:57:10] <Jordan> Тебе же не мешает, такой подход делать ответственные задачи?
[01:57:16] <vаlexey> мне - нет.
[01:57:56] <vаlexey> мне вообще главное цели достигнуть :-)
[01:58:42] <Jordan> Меня сначала, зацепили посты на обероне, а потом на оберспэйсе узнал, много нового, о чём на оберкоре помалкивают.
[01:59:13] <Jordan> Ни всё так просто.
[01:59:40] <vаlexey> либо просто не знают.
[02:00:50] <vаlexey> индустрия большая и разнообразная. если ограничиваться только тем где обероны существуют - очень многого не узнаешь.
[02:01:04] <vаlexey> вообще загонять в себя рамки одной идеалогии это как-то не правильно
[02:02:43] <Jordan> Здесь, наверно лучше сказать не идеологии, а в одну область решения задач. Допустим инфо для его физико математических задач, бб хватает, а вот создателям фотошопа нет и т.д
[02:03:45] <vаlexey> не, там еще и идеалогия. они же принципиально не смотрят глубоко в сторонние решения. на другие языки и так далее.
[02:05:24] <Jordan> У них странная идея, спасания программирования и ит в целом. Хотя до сих пор спутники летают, ракеты запускают, браузеры обновляются и другое. Всё работает и развивается.
[02:05:44] <vаlexey> но иногда падает :-)
[02:06:03] <Jordan> Так и в советском союзе падали.
[02:06:30] <Jordan> И в америке, космонавты на старте взрывались.
[02:06:31] <vаlexey> ну дык не просто так, а от козней заокеанских империалистов!
[02:06:38] <vаlexey> :-)
[02:07:51] <Jordan> Я смотрел передачу, о катастрофе.
[02:09:44] <Jordan> Так как я практически прослушал курс Ф.В.Ткачева - "Программирование для непрофессионалов", то решил реализовать ее в среде BlackBox.
[02:09:54] <Jordan> Где такой курс?
[02:10:00] <Jordan> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=35&t=4924
[02:10:33] <vаlexey> в МГУ вроде
[02:11:22] <Jordan> Уже и в МГУ вербуют. :-)  Это шутка конечно.
[02:12:23] <vаlexey> http://www.rsdn.ru/forum/education/3243196.flat
[02:12:32] <vаlexey> в первую очередь там. сколь я понимаю
[02:13:01] <vаlexey> 2009
[02:13:29] <Jordan> есть новая тема. Оберон круче всех
[02:13:50] <vаlexey> ну, там уже задор не тот :-)
[02:13:54] <Jordan> Хреново он вопрос ставит. Именно это я и подразумеваю, говоря, что "оберонщики все падали и падали": это их фенечка такая — вместо того, чтобы (как делают все нормальные апологеты языков) пропагандировать свои решения (намекая и объясняя, чем они лучше "общепринятого решения Х") — они пропагандируют, как их все обижают. И сишники у них козлы (языком плохим пользуются), и маркетологи микрософта козлы (ясно почему), и явисты козлы (идеи сперли, а credits не поставили) — одни мы все в белом.
[02:16:11] <vаlexey> ыыы! http://rsdn.ru/forum/flame.comp/5357802.flat#5357802
[02:17:13] <Jordan> Потому и не станег главой МС. Зачем он нужен, если забросит главный козырь компании.
[02:17:31] <Jordan> Кто будет работать себе в убыток.
[02:17:51] <vаlexey> не, главный козырь и главная прибыль это реально таки офис
[02:17:58] <vаlexey> и всегда он им был
[02:18:30] <vаlexey> "Все таки в Элопе нет ничего плохого, если использовать его по назначению  Надеюсь он таки станет главой мелкософта  :-) "
[02:18:36] <Jordan> Я думал win. Сейчас как стандарт приняли odf.
[02:18:46] <Jordan> Я курсовую в openoffice писал
[02:18:50] <vаlexey> только в евросоюзе
[02:19:06] <Jordan> И успешно сдал, правда пришлось конвертить в формат doc
[02:19:12] <vаlexey> да и то.. что мешает в офисе odf корячить? один фиг потом эти odf только в офисе и открыть нормально можно :-)
[02:21:11] <Jordan> Но я не пользовался всем спектром возможностей офиса, возможно для других фирм, он менее нафичёван.
[02:22:29] <Jordan> Я даже total commander заменил на открытую программу double commander. Но всё это пшик. По сравнению сколько фильмов я скачиваю.
[02:22:32] <Jordan> :-)
[02:22:48] <vаlexey> не, у меня фар и только фар
[02:22:57] <vаlexey> впрочем, фар это опенсорс
[02:23:12] <Jordan> double commander тоже.
[02:23:31] <Jordan> Фар консолная штуковвина, специфичная.
[02:23:46] <Jordan> Визуально, старый dos напоминает
[02:23:49] <vаlexey> ну, таки не совсем консольная то :-)
[02:24:09] <vаlexey> но наличие консоли унутре полноценной - это огромный плюс
[02:24:26] <Jordan> переносимость?
[02:24:36] <Jordan> консолота :-)
[02:24:57] <Jordan> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/63/FAR_screenshot_graphic.jpg
[02:25:02] <Jordan> Это как?
[02:25:14] <Jordan> Как можно вывести в консоль картинку?
[02:25:36] <Jordan> Или всё же он winapi окна использует?
[02:25:40] <vаlexey> а какие проблемы :-)
[02:26:19] <vаlexey> он не консольный в смысле stdin/stdout, он на полную катушку WinAPI использует. Он является более виндовозной прогой чем виндовозный Проводник :-)
[02:26:27] <vаlexey> он о винде больше знает и лучше с ней работает.
[02:26:53] <Jordan> Зачем тогда, такой интерфейс в стиле dos. ностальгия?
[02:27:00] <vаlexey> банально удобней
[02:27:08] <vаlexey> ибо есть полноценная консоль под руками сразу
[02:27:26] <vаlexey> ты можешь любую утилиту из консоли сразу запустить, посмотреть что она выдала
[02:27:37] <vаlexey> изменить переменные среды
[02:27:38] <Jordan> В других коммандерах, в низу есть панелька для косноли.
[02:27:39] <vаlexey> и так далее
[02:27:54] <vаlexey> а как ты вывод консольного приложения увидишь там? :-)
[02:28:17] <Jordan> Запущу прогу, она и вывидит результат.
[02:28:28] <vаlexey> в отдельном окно что-ли?
[02:28:55] <Jordan> Ну да, кликаешь на прогу, появляется консоль
[02:29:01] <vаlexey> брр. не, нафиг
[02:29:13] <vаlexey> тут значительно удобней
[02:29:27] <Jordan> Я понял, у тебя линуксовское прошлоё :-)
[02:29:39] <vаlexey> нет, не линуксовое :-)
[02:29:55] <Jordan> beos?
[02:30:09] <vаlexey> но я, по возможности, стараюсь да, минимизировать переключение контекстов в голове и не плодить сущности
[02:30:27] <vаlexey> поэтому если я вот в этом окне отдаю команду, я тут же и хочу увидеть результат. не бегая глазами по экрану
[02:30:32] <vаlexey> ну, beos тоже было
[02:31:37] <Jordan> ещё есть midnight commander
[02:31:45] <Jordan> похож
[02:31:48] <vаlexey> угу. ересь еще та.
[02:31:55] <vаlexey> дрянь редкосная.
[02:32:34] <Jordan> Я только на скриншотах видел
[02:32:51] <Jordan> Довольно неплохо
[02:32:53] <Jordan> http://pingvinus.ru/cr_images/screenshot/578-midnight-commander.png
[02:32:53] <vаlexey> а я периодически юзаю
[02:32:58] <vаlexey> регулярно плююсь
[02:33:27] <vаlexey> ну, то есть настолько, что чем больше пользуешься, тем реже его запускаешь и чаще используешь просто консоль
[02:33:51] <Jordan> Алексей ты так прогаешь?
[02:33:53] <Jordan> http://www.gnu.org/software/mc/images/mc-edit-perl.png
[02:33:56] <Jordan> :-)
[02:34:09] <Jordan> С такой подстветкой?
[02:34:37] <vаlexey> эээ... жесть какая. нет. не так.
[02:37:53] <vаlexey> если что-то пишу в фаре, то вообще без подсветки (если это не оберон конечно)
[02:38:40] <Jordan> Без подсветки cpp код?
[02:38:46] <vаlexey> угу
[02:38:56] <Jordan> Эээ....
[02:39:04] <vаlexey> а нафига она там? один фиг будет неадекватной, да и вообще никак не поможет
[02:39:44] <vаlexey> ну, вот пример:
[02:40:30] <vаlexey> foo(bar(), int(42), baz(33));
[02:40:39] <vаlexey> что мне тут даст подсветка синтаксиса?
[02:40:51] <vаlexey> особенно лексерная подсветка
[02:40:57] <Jordan> Здесь не даст, а на циклах очень даже
[02:41:07] <vаlexey> а на циклах то что?
[02:41:15] <Jordan> Подсветка скобок
[02:41:36] <vаlexey> а это не подсветка сиснтаксиса. подсветка парных скобок она живет отдельно
[02:41:40] <vаlexey> и её я иногда пользуюсь
[02:41:53] <vаlexey> наводишься на скобку - подсвечивается её напарник
[02:42:54] <Jordan> Я вообще пишу в проге для скриптов
[02:43:31] <Jordan> Для скриптов игры, тулза очень специфичная
[02:43:37] <vаlexey> э?
[02:43:44] <Jordan> Пользуюсь по привычке
[02:43:57] <Jordan> Подсвечивает, и ладно
[02:44:55] <Jordan> Я не пишу в среде msvc. Компилю через батник. Просто привык
[02:44:58] <vаlexey> но вообще, и парные скобки мне очень редко нужны
[02:45:07] <vаlexey> да, норм, чо.
[02:45:16] <Jordan> Мне так проще.
[02:45:19] <vаlexey> заодно разберешься как оно реально компилируется :-D
[02:45:54] <Jordan> c:\MinGW\bin\gcc main.c -Wall -lmingw32 -lSDL2main -lSDL2   
[02:46:36] <vаlexey> а ты ж вроде еще и мелкомягким компилером собираешь иногда?
[02:47:04] <Jordan> lf
[02:47:06] <Jordan> да
[02:47:26] <Jordan> mingw в минимальной установке у меня заниает 839 мб
[02:47:45] <Jordan> мегобайт
[02:48:01] <Jordan> Там С и С++ компилятор
[02:48:42] <vаlexey> угу.
[02:48:44] <Jordan> Я правда ставил через устанвщик, он сам скачал, я только поставил галки
[02:49:14] <Jordan> Тот же tcc занимает 2 мегобайта
[02:50:26] <vаlexey> у меня 400 Мб
[02:50:30] <vаlexey> в общем. зависит от
[02:50:49] <Jordan> Там только одних либ на 60 мегов
[02:51:34] <vаlexey> ну, сам компилятор довольно компактен
[02:52:27] <vаlexey> но там туча тулзов, которые, походу, собраны статически :-)
[02:56:06] <Jordan> Valve учулила
[02:56:08] <Jordan> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38801
[02:56:20] <Jordan> За эти цены проще консоль купить
[02:56:31] <Jordan> *учудила
[02:56:38] <vаlexey> это не она, это производители :-)
[02:56:45] <vаlexey> впрочем, 500 баксов это не дорого
[02:56:55] <vаlexey> а вот игры для консолей - это как раз дорого
[02:57:13] <Jordan> И лагать будут игры на 500$
[02:57:23] <Jordan> Это же не консоль
[02:57:25] <vаlexey> + не забывай, что за эту цену ты берешь стим-машину, то есть на самом деле персоналку в гламурном корпусе и со стим-ось на борту
[02:57:31] <vаlexey> туда можно и винду поставить :-)
[02:57:37] <vаlexey> и апгрейдить это дело как угодно
[02:57:44] <vаlexey> не, не будут
[02:57:54] <vаlexey> на то есть жесткие спеки и требования от валвы
[02:58:22] <Jordan> Ну если жекткие спеки и игры будут им соответствовать тогда да.
[02:58:34] <vаlexey> угу. в том и задумка
[02:58:43] <Jordan> Выходит дешевле консоли, так как игры для пк дешевле
[02:58:55] <vаlexey> угу. и универсальней
[02:58:58] <vаlexey> и ремонтопригодней
[02:59:13] <vаlexey> + конкуренция у производителей железа
[02:59:27] <vаlexey> нет вендор-лока
[02:59:30] <Jordan> Вопрос в другом, нужно ли это разработчикам игр. У них и на консолях неплохой доход
[02:59:52] <Jordan> Пиратить в стиме игры не запретишь
[03:00:12] <vаlexey> чтобы разработать игру под консоль нужно забашлять производителю консоли. то есть лицензию купить
[03:00:20] <vаlexey> это несколько сот тысяч долларов. это раз
[03:00:34] <vаlexey> два - там весьма специфические средства разработки. мягко говоря, не слишком удобные
[03:00:45] <Jordan> Уверен, что всякие gta 5 и skyrimы jregf.ncz c kb[djq
[03:00:52] <Jordan> окупаются с лихвой
[03:01:01] <vаlexey> ну и три - разработанная игра под консоль на PC не пойдет. а разработанная под steam - пойдет.
[03:01:13] <vаlexey> некоторые окупаются, некоторые нет.
[03:01:29] <vаlexey> там порог вхождения (по баблу) довольно высок. инди-играм вход закрыт.
[03:01:40] <Jordan> Всё это прогресс, и это хорошо
[03:01:50] <Jordan> Для ps4 инди игры можно выпускать
[03:02:42] <Jordan> С другой стороны Valve бы не вкладывала деньги, если бы не знала, что всё окупится.
[03:02:45] <vаlexey> можно, но один фиг там геморою больше. стоимость разработки выше и так далее.
[03:02:50] <Jordan> Как там, профит больше,
[03:03:06] <vаlexey> да, валв хорошо готовит почву. может и выстрелит.
[03:16:26] <vаlexey> "В общем, у Оберона вообще look&feel чего-то извлечённого из могилы 80-х годов."
[03:18:02] <vаlexey> "Пусть модератор меня поправит, но у меня складывается ощущение, что в квалификационный экзамен по Оберону входит принудительная лоботомия."
[03:19:18] <Jordan> Это откуда?
[03:19:56] <vаlexey> rsdn
[03:19:59] <vаlexey> Из той ветки
[04:03:23] <vаlexey> "ИМХО, обучение не должно пытаться сформировать "привычку" в каком-бы то ни было виде. То есть какая-то привычка неизбежно появится, но прямо апеллировать к использованию реактивных механизмов психики, ИМХО, недальновидно. Это уж дрессировка прямо получается. По идее, обучение должно требовать усвоения, понимания изложенного материала. А уж к чему кто привыкнет — это слишком тонкий вопрос. Одному нравится пинг-понг, другому — свиной хрящик. "
[06:04:19] <vlad2> Это коварное множественне наследование...
[10:36:51] <vаlexey> vlad2: Олег расширил, дополнил и углубил свой пост :-) nhttp://zx.oberon2.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=179
[11:33:09] <vаlexey> Ыыы! http://www.gazeta.ru/social/news/2014/01/09/n_5863669.shtml
[11:34:20] <vаlexey> http://news.nationalpost.com/2014/01/08/u-s-satanic-group-unveils-designs-for-7-foot-tall-statue-of-satan-for-oklahoma-state-capitol/
[13:16:43] <vаlexey> "Японское агентство по атомной энергетике повторит аварию на АЭС «Фукусима» в рамках эксперимента"
[13:16:45] <vаlexey> http://lenta.ru/news/2014/01/09/recreate/
[13:29:57] <geniepro> на одно моё слово у Олега найдётся десяток в ответ )))
[13:45:36] <vаlexey> а то и два
[13:45:58] <vаlexey> geniepro: кстати, на счет взаиморекурсивных функций в Обероне - это ж элементарно решается. Сам Вирт решение говорил.
[13:46:14] <geniepro> как?
[13:46:24] <geniepro> процедурные переменные??? это бред
[13:46:31] <vаlexey> А вот твое решение никак не прокатит - ведь импорты модулей не могут иметь циклы
[13:46:40] <vаlexey> Дас. Через них, родимых
[13:46:56] <geniepro> а без лишних сущностей типа процедурных переменных?
[13:47:46] <vаlexey> увыс. сущности то ладно. но ведь эти переменные не константны. то есть это лишний повод прострелить ногу скажем обнулив таковую переменную :-)
[13:48:02] <vаlexey> и, кстати, вопрос открытый, может ли быть в Обероне константа процедурного типа.
[13:48:21] <vаlexey> Ибо с типами констант там беда - в репорте нет ну вообще нифига.
[13:49:06] <geniepro> vаlexey> но ведь эти переменные не константны. то есть это лишний повод прострелить ногу скажем обнулив таковую переменную :-)
вот именно. а ещё их можно забыть проинициализировать
[13:50:02] <vаlexey> дас. если бы инициализировать переменные можно было бы по месту объявления, вероятность ошибки снижалась бы.
[13:50:25] <vаlexey> а так объявление переменной в самой макушке модуля, а инициализация - в самом низу.
[13:50:26] <vаlexey> брр
[13:50:31] <geniepro> vаlexey> и, кстати, вопрос открытый, может ли быть в Обероне константа процедурного типа.
константы определяются раньше процедур, а значит им нельзя присвоить процедуру
[13:50:48] <vаlexey> ну, из другого модуля то можно :-)
[13:51:06] <vаlexey> алсо для указательных типов там вроде как какие-то исключения из правил.
[14:33:57] <geniepro> "«Брак должен заключаться между мужчиной и женщиной» – это заявление вызвало огромный скандал и увольнение его автора. Все дело в ответе, который Майк Адамс, профессор криминалистики в университете Северной Каролины, дал на письмо от студента, где тот называет его «самым большим позором, который видело высшее образование Америки». Как пишут американские блогеры, профессора все-таки уволили, однако в результате весьма интересный ответ профессора Адамса быстро стал хитом американского интернета."
http://businessmsk.livejournal.com/694228.html
[14:34:55] <geniepro> а я то думал, почему в Декстере негра-детектива Майка Адамса переименовали в Андерсона...
[14:58:17] <vаlexey> тут, как обычно, проблема в том, что никто не потрудился сформулировать конечную цель. полагая что есть некие всеобщие очевидные человеческие ценности. что, вообще говоря, не так.
[15:08:06] <geniepro> https://www.fpcomplete.com/
веб-ide что ли? о-О
[15:10:14] <vаlexey> угу. причем очень прилично смотрится
[15:14:52] <geniepro> но сука платная
[15:15:25] <vаlexey> э? в каких случаях?
[15:15:36] <vаlexey> я вроде залогинился и hello world вполне написал
[15:15:47] <geniepro> ну там же три варианта -- триал, 9.99 и ещё сколько-то баксов в месяц
[15:24:49] <vаlexey> а, не. просто пощупать там совсем-совсем бесплатно
[15:25:00] <vаlexey> а вот если тебе нужно в гит что-то комитить, то сразу платно
[15:25:02] <vаlexey> "License Upgrade Required

You need to upgrade your license in order to perform Git actions.
Start free trialUpgrade subscription"
[15:25:39] <vаlexey> либо если хочется чт0=то сохранить у них на серваке
[15:27:38] <vаlexey> но выглядит круто конечно
[15:28:21] <vаlexey> правда отладчика нема :-)
[15:28:23] <vаlexey> пошагового
[15:30:54] <vаlexey> из минусов - оно не вопит при попытке закрыть вкладку браузера
[15:31:09] <vаlexey> даже если есть несохраненные изменения
[17:35:02] <alexey.veselovsky> блин. ну и болтологическая же математика у этих англоязычных!
[17:35:12] <alexey.veselovsky> "A computer program is said to learn from experience E with respect to some class of tasks T and performance measure P, if its performance at tasks in T, as measured by P, improves with experience E”
[17:35:22] <alexey.veselovsky> нет чтобы понятно формулой это дело описать.
[18:42:53] <vlad2> vаlexey: не, без диффа я не буду эту простыню перечитывать
[18:55:06] <vlad2> (олеговскую)
[21:06:41] <vаlexey> http://www.linux.org.ru/news/security/10031304
[21:55:54] <vlad2> geniepro: Больше клевет! По правильным направлениям троллишь! :)
[22:04:18] <geniepro> vlad2: ну дык ))
[22:04:35] <geniepro> вот только утомительно это, поддержки с воздуха от вас нету там )))
[22:06:03] <vlad2> Не, нас там не надо - на одного оберонщика будет слишком :)
[22:06:32] <geniepro> лентяи))
[22:06:40] <vlad2> Я модет потом потроллю на тему добавления фич в oberonjs - типа как зорко хотел (нет - добавь сам)
[22:06:54] <geniepro> ))
[22:07:22] <geniepro> но это не раньше чем когда полностью перепишешь компилер на оберон
[22:31:13] <vlad2> Да, с методами пока можно жить.
[22:31:20] <vlad2> А вот писать на JS Больше не хочу ;)
[22:31:49] <vlad2> Я там уже нашел пару интересный мест, ктоторые было не видно из-за полной динамики.
[22:33:47] <vlad2> По поводу расширения енумов - много раз натыкался на такую хотелку. Но на самом деле в таких случаях все равно надо на полноценный тип переходить. Просто рефакторить енум -> объект сложно, поэтому хочется именно наследования енумов.
[23:25:25] <geniepro> в O'Haskell есть расширяемые типы -- расширяемые структуры (аналог расширяемых записей) и расширяемые АлгТД (их подмножеством являются расширяемые перечисления)