[00:24:37] <vlad2> Гы! Зорко продолжает! "Но где все эти замечательные системы, драйвера, программы, игры и прочие вкусняшки, написанные на функциональных языках?"
[00:24:49] <vlad2> А теперь тот же самый вопрос, но про оберон! :)
[00:25:00] <vlad2> ГДЕ? :)
[00:29:29] <vаlexey> кстати, на функциональщине вполне пишут всякое разное
[00:29:34] <vаlexey> на окамле в основном
[00:29:48] <vаlexey> ну а ерланг - это вообще мейнстрим в некоторых областях
[00:32:34] <vаlexey> скажем в llvm/clang вообще есть полный API для камла
[00:32:40] <vаlexey> причем его поддерживают и развивают
[00:32:52] <geniepro> а если расширить вопрос от функционального программирования до декларативного, то вообще становится смешно, если вспомнить про SQL )))
[00:32:58] <vаlexey> значит оно таки используется и нужно
[00:33:17] <geniepro> ну окамл вполне императивен
[00:33:19] <vаlexey> декларативное возможно на любом языке. и это с функциональщиной вообще не пересекается
[00:33:29] <vаlexey> для ряда задач императивный язык автоматом декларативный
[00:33:42] <geniepro> вапще-то ФП -- часть ДП, а ИП к ДП вапще никаким боком )
[00:33:53] <vаlexey> а если подумать? :-)
[00:34:09] <geniepro> vаlexey> для ряда задач императивный язык автоматом декл
назови подобные задачи о_О
[00:34:46] <geniepro> вот например жёсткие императивные языки си и оберон -- ну и де там декларативное П?
[00:34:55] <vаlexey> например задачи которые требуют именно последовательность действий описывать
[00:35:19] <vаlexey> например некоторые виды графических задач
[00:35:31] <geniepro> о_О поподробнее
[00:35:51] <geniepro> последовательность действий -- это и есть императив
[00:35:52] <vаlexey> вначале мы рисуем линию, потом прямоугольничек, потом мигаем светодиодом 4 раза :-)
[00:36:04] <geniepro> ну и получаешь обычное ИП
[00:36:09] <vаlexey> суть задачи императивная, следовательно императивный язык тут является декларативным
[00:36:19] <vаlexey> ибо мы на нем напрямую декларируем последовательность действий
[00:36:29] <vаlexey> что и требуется от задачи
[00:36:38] <geniepro> о_О не выдумывай новых значений старым терминам, не занимайся псевдонаукой ))
[00:36:54] <vаlexey> а вот когда мы через последовательность действий пытаемся выразить термины задачи которые не являются последовательностью действий, тогда беда
[00:37:17] <geniepro> от того, что ты продекларируешь последовательность изменения переменной эта последовательность не перестанет импертивной программой
[00:37:25] <vаlexey> впрочем ни один из промышленных языков не является чистым императивным языком
[00:37:32] <vаlexey> чистый императив - это пожалуй асм
[00:37:40] <vаlexey> (для большинства CPU)
[00:38:20] <vаlexey> императивный, функциональный - это лишь формализм. для каждой конкретной задачи программирование через заданный формализм либо является декларативным либо не является
[00:39:59] <vаlexey> поэтому на одном и том же ЯП для данной конкретной задачи обычно можно написать решение как декларативное, так и не декларативное (то есть не в терминах предметной области - придется самостоятельно заполнять пропасть между языковым формализмом и терминами предметной области)
[00:40:45] <vаlexey> функци-анальщина часто стоит рядом с декларативщиной просто потому, что в ФЯ обычно удобней чем в ИЯ городить eDSL, и на нем уже программировать в терминах предметной области
[00:41:06] <vаlexey> но функциональщина это не единственный механизм который позволяет (e)DSL городить
[00:43:04] <vаlexey> geniepro: гм. походу у Олега склероз :-)
[00:43:09] <vаlexey> "geniepro: нет, я понимаю. Физматшкола, ВУЗ, это всё круто. Юношеское самоутверждение. "Иной нетрадиционный взгляд на вещи". ;) Однако, юноша, вам, как я понимаю, пока что доводится крутиться только в рамках дотнета, а ведь ms далеко не зря постарался сделать эту среду мультиязычной."
[00:43:31] <vаlexey> geniepro: слы-ыш, юноша! молоко на губах есть? а если найду?!
[00:44:31] <geniepro> писец, он на полгода меня младше, а всё пытается показать, что я пацанчег с подворотни )))
[00:45:29] <vаlexey> ну юноша же! неопытный, небось еще в универе учишься!
[00:45:38] <vаlexey> и пишешь исключительно под .net лабы!
[00:45:52] <vаlexey> мечтаешь о великих свершениях в рамках мелкомягкой инфраструктуры!
[00:46:07] <geniepro> ну дык ))) на форте не писал нифига ничего )))
[00:46:41] <vаlexey> да и вообще никогда микроконтроллер явно живьем не видел!
[00:46:53] <geniepro> вапще в конце 80-х-начале 90-х я пытался изучать FORTH-83, но каким-то он мне странным показался, не зацепил ))
[00:47:56] <geniepro> ну если так разобраться, то да, сишные программы для мелкоконтроллеров вообще низачёт! единственная моя ассемблерная подпрограмма была де-то 15-20 инстуркций ))
[00:48:18] <vаlexey> да ну. на асме писать жутко нудно
[00:48:24] <vlad2> /me писал диггера на асме ;)
[00:48:26] <geniepro> и то потому что мне в сишном варианте одного процессорного такта не хватило ))
[00:48:47] <vаlexey> это нужно быть вконец упоротым императивщиком чтобы только на асме писать  и любить это дело :-)
[00:49:04] <geniepro> влад ты наш герой вапще )
[00:49:05] <vаlexey> ах да, и при этом не любить математику
[00:49:57] <vаlexey> ибо то что ассемблерщики называют искусством, то вполне решается формальными методами без участия человека вообще :-)
[00:50:11] <Jordan> Пацанчеги на хаскелях не программируют. Это не по пацански, пацанчики в контру гоняют. :-)
[00:51:10] <vlad2> (я его не дописал :)
[00:51:52] <Jordan> Алексей я хотел найти в glibc, обертки winapi функций для работы с каталогами. Как это делается, один интерфейс + разные реализации для других ос.
[00:52:05] <vlad2> Вроде потому, что писал на спектруме, а потом PC обзавелся и стало не до асма :)
[00:52:10] <vаlexey> Jordan: а зачем?
[00:52:38] <Jordan> Посмотреть как оно всё устроено
[00:52:51] <vlad2> Jordan: ты можешь посмотреть исходники стандартной либы от M$ d студии. Но там злобно :)
[00:52:59] <vlad2> Зато удобно.
[00:53:09] <vlad2> Запускаешь дебаггер и степаешься.
[00:53:29] <vаlexey> что именно устроено? если тебе посмотреть на WinAPI для каталожества, то тебе в msdn
[00:53:35] <vlad2> Например какой-нибудь fopen берешь о достепываешься до апишного OpenFile.
[00:55:27] <geniepro> Jordan> Алексей я хотел найти в glibc
а разве glibc не является юниксовой библиотекой? вряд ли там могут быть виндовые функции
[00:55:57] <vаlexey> не, это gnu libc
[00:56:23] <vаlexey> подвиндовая реализация так или иначе виндовозные функции будет дергать
[00:56:27] <vаlexey> прямо либо косвенно
[00:56:58] <Jordan> Сейчас посмотрю
[00:57:28] <Jordan> Хочу кроссплатформенно работать с каталогами, но без внешних либ
[00:57:29] <geniepro> vаlexey> не, это gnu libc
ну да, а де там в gnu виндовые системные вызовы?
как glibc может уживаться с винапи?
[00:57:45] <vаlexey> а какие проблемы?
[00:57:54] <vаlexey> это реализация стандартной сишной либы
[00:58:14] <vаlexey> стандарт на стандартную сишную либу - един
[00:58:25] <Jordan> glibc есть под windows, значит в недрах есть фцнкции FileFirst и FileNext
[00:58:29] <vаlexey> реализовывать её можно хоть через WinAPI в винде, хоть в Оберон ОС.
[00:58:33] <vаlexey> какая хрен разница?
[00:58:58] <Jordan> opendir и readdir переносимы?
[00:59:13] <vаlexey> скорее всего нет
[00:59:29] <Jordan> Вот
[00:59:31] <vаlexey> в сишной либе нет работы с каталогами
[00:59:39] <Jordan> Почему????????
[00:59:56] <vаlexey> потому
[00:59:59] <vаlexey> написано же: http://man7.org/linux/man-pages/man3/opendir.3.html
[01:00:05] <vаlexey> CONFORMING TO         top

      opendir() is present on SVr4, 4.3BSD, and specified in POSIX.1-2001.
      fdopendir() is specified in POSIX.1-2008.
[01:00:14] <vаlexey> где тут хоть слово про стандарт Си?
[01:00:40] <vаlexey> Ну то есть может быть в С11 это и включили уже, не знаю. Но в С99 точно нет.
[01:01:10] <geniepro> там в сях вроде должно быть типа того:
struct ffblk ffblk;

for (int done = findfirst("filename", &ffblk, 0); !done; done = findnext(&ffblk))
{
putstr(ffblk.ff_name);
}
[01:02:29] <Jordan> Нашёл в io.h
[01:02:37] <vаlexey> http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/www/docs/n1570.pdf
[01:02:45] <vаlexey> вот стандарт на язык. самый свежий
[01:02:55] <vаlexey> можешь там просто тупо поиском искать интересующие тебя функции
[01:03:06] <vаlexey> если не находятся - значит они не переносимы.
[01:03:21] <vаlexey> то есть в стандарте на стандартную либу их нет.
[01:04:10] <Jordan> findfirst нет
[01:04:21] <vаlexey> и opendir тоже нет
[01:04:31] <vаlexey> ч.т.д. :-)
[01:05:15] <Jordan> Что же так всё сложно, то :-)  Под каждую осб своя реализация.
[01:05:20] <Jordan> *ось
[01:05:29] <geniepro> http://www.c-cpp.ru/content/findfirst-findnext
[01:05:50] <vаlexey> в любой оси всегда будет что-то чего нет в стандартной либе любого языка
[01:07:12] <vаlexey> dir.h это вообще что-то древнее как говно мамонта
[01:07:24] <vаlexey> и явно не стандартное
[01:07:25] <geniepro> tiny.c не компилирует
[01:07:31] <vаlexey> и не должен
[01:07:39] <geniepro> dir.h вполне есть в сибилдере
[01:07:52] <vаlexey> ну я и говорю - что-то древнее и не стандартное
[01:08:00] <vаlexey> досом навевает
[01:08:07] <vаlexey> и кривущими реализациями от борланда
[01:08:27] <geniepro> http://www.c-cpp.ru/content/closedir-opendir-readdir-rewinddir
[01:08:46] <vаlexey> "Эти функции не определены стандартом ANSI С. Они включены для обеспечения совместимости с системой UNIX."
[01:08:52] <vаlexey> говорю же - что-то не стандартное
[01:08:55] <geniepro> Jordan: а ты какой компилер юзаешь?
[01:09:26] <vаlexey> вообще, нашел на что ссылку давать :-) http://en.cppreference.com/ - наше ффсйо!
[01:09:31] <vаlexey> ну за вычетом стандарта
[01:11:08] <Jordan> tiny c compiler, mingw
[01:12:16] <Jordan> Ого стандарт С аж 700 страниц занимеат
[01:12:41] <vаlexey> вообще, коль мой склероз мне не изменяет, в новом стандарте на плюсы в стандартную либу таки включат возможность манипуляций с каталогами
[01:13:01] <vаlexey> Jordan: дык! он же ПОДРОБНО описан и точно, + стандартная либа.
[01:13:28] <Jordan> На опеннете пробегала новость, что в стандарт языка С++ хотят включить либу cairo по отрисовке графики
[01:13:36] <vаlexey> Поскольку языком пользуются больше 10 человек, а реализаций (которыми пользуются) больше одной, причем под сильно разные платформы, приходится точно описывать что где и как.
[01:13:51] <vаlexey> ну, не саму либу, а интерфейс.
[01:14:06] <vаlexey> и не хотят, а всего лишь поступило предложение от одного из садомитов
[01:14:09] <Jordan> Вот, что не хватает, оберону стандартность и полное описание языки и либ.
[01:14:23] <Jordan> Почему садомит?
[01:14:26] <vаlexey> описание языка (особенно с либами) будет страниц 200 :-)
[01:14:50] <vаlexey> с 200 страницами будет тяжко чмырить Си :-)
[01:15:10] <vаlexey> Ну как почему? Разработка стандарта С++ это еще та садомия :-D
[01:16:44] <Jordan> Нашёл реализацию в free pascal, скопипащу от туда.
[01:17:11] <Jordan> В исходниках free pascal
[01:18:02] <vаlexey> Вот, в С++14 всё будет!
[01:18:06] <vаlexey> "На данный момент уже одобрен черновик технической спецификации API для работы с файловой системой, основанный на Boost.Filesystem v3, включая итерацию по файлам и директориям."
[01:18:21] <vаlexey> а что там у Си я не знаю :-)
[01:18:38] <Jordan> А модули будут?
[01:18:40] <geniepro> писец, с 70-х годов неужто нельзя было в стандартную либу заложить файловые операции? о_О
[01:18:46] <vаlexey> http://isocpp.org/files/papers/n3790.html
[01:19:09] <vаlexey> geniepro: файловые операции там были, а вот каталожества не было. просто потому, что каталоги были не везде где был С++ :-)
[01:19:44] <vаlexey> Jordan: в С++14 нет. В следующем за ним - возможно. Но тут вопрос в том, что ты под модулем подразумеваешь. То есть какой функционал.
[01:19:46] <Jordan> Это проблема? Где нет каталогов просто не поставлять реализацию интерфейса
[01:20:23] <Jordan> Вроде аппаратура не поддерживает
[01:20:31] <vаlexey> в смысле? так низя :-) если сказано что должна быть реализация, значит должна быть.
[01:20:46] <vаlexey> алсо с каталогами в разных ФС очень разные фичи имеются.
[01:21:01] <vаlexey> хардлинки, симлинки, всякие права доступа и прочее прочее.
[01:21:05] <geniepro> ну значит операция создания каталога вернёт ошибку и всё!
[01:21:21] <vаlexey> видимо сейчас оно наконец хоть как-то утряслось и пересечение множеств фич можно как то выделить в стандартную либо
[01:21:32] <vаlexey> но для чего-то эдакого один фиг нужно будет лезть в систему
[01:22:39] <geniepro> glibc часто критикуют за её «раздутость» и низкую скорость работы по сравнению с другими прошлыми библиотеками. Поэтому были созданы несколько альтернативных стандартных библиотек языка Си (dietlibc, uClibc и Newlib). Так же под критику попадает мейнтейнер Ульрих Дреппер и его отношение к ошибкам в Glibc.

В 2009 году в таких популярных дистрибутивах, как Debian[6], Ubuntu и ArkLinux[7] glibc был заменён на альтернативную библиотеку eglibc, изначально ориентированную на встраиваемые системы. Eglibc - это вариант glibc, более дружелюбно относящийся к приёму сторонних патчей.
[01:23:10] <vаlexey> угу
[01:23:15] <vаlexey> но интерфейс тот же
[01:23:17] <vаlexey> так что пофиг
[01:26:56] <Jordan> Окна в sdl работают быстро, меню можно сделать.
[01:27:05] <vаlexey> хорошо
[01:27:09] <vаlexey> попробуй :-D
[01:27:58] <Jordan> Правда я не разобрался, как их правильно отключать. С одним окном в цикле с проверкой на выход, всё закрывается, с двумя окнами, прога висит
[01:28:25] <geniepro> лана всем бб, у меня незаметно так полтретьего ночи уже оказалось )))
[01:28:34] <Jordan> Пока
[01:34:10] <Jordan> http://freehabr.ru/blog/programming/4822.html
[02:11:21] <vаlexey> vlad2: а ты эту багу закинь в issues на гитхабе. чтобы значится было меньше шансов на нее напороться.
[02:20:42] <vlad2> написал
[02:25:18] <vаlexey> гут
[02:25:50] <vаlexey> а генерация кода там совсем некорректная, или в каких-то случаях?
[02:26:43] <vаlexey> к счастью в компиляторе IS не используется
[02:29:08] <vlad2> всегда - там скобочек нет
[02:29:36] <vlad2> транслиркется в "!object instanceof Type"
[02:30:45] <vаlexey> ага, ясно
[02:32:06] <vlad2> Гхм. А зачем тогда Вирт его оставил? :)
[02:32:20] <vаlexey> для операционки
[02:32:36] <vlad2> А.
[02:38:52] <vаlexey> vlad2: кстати, компилер писан в таком стиле, что два одновременно запустить не выйдет (даже если многопоточность вкрутить в Оберон ОС) - там широко используются глобальные переменные
[02:39:47] <vlad2> Дык - я ж про это постоянно твержу :)
[02:40:21] <vlad2> Стиль такой, что у нормального человека сразу называется говнокодом :)
[02:40:25] <vаlexey> ну то есть вот реальный юзкейс - у нас машина стала двуядерной. и что, привет? два компилятора не запустить?
[02:40:45] <vlad2> И потом уже, если накрутить кучу "если" - можно назвать рабочим кодом :)
[02:41:15] <vаlexey> или, если экстраполировать подход Ильи Ермакова, на двуядерной машине запускать ДВЕ Оберон ОС с разделением ОЗУ попалам и обменом сообщениями? :-)
[02:41:23] <vlad2> Да фиг даже с ядрами - просто два инстанса уже не факт, что будут работать.
[02:41:56] <vаlexey> А как там два инстанса ты запустишь? Ну в смысле система то однозадачная. Запустил компиляцию - у тебя комп заблочился пока оно не кончит.
[02:42:13] <vаlexey> А как кончило - можно кормить следующим модулем этот же инстанс :-)
[02:42:20] <vаlexey> Два инстанса не нужно ведь :-)
[02:44:56] <vаlexey> но вот широкое использование глобальных переменных это всё же зло. В том плане что если вдруг компилятор не отработает до конца, а по дороге трапнется, то, вообще говоря, гарантий что в коде нет никаких ошибок и при следующей компиляции будет реально сброшено это некорректное состояние глобальных переменных - нет.
[02:45:51] <vаlexey> Ну, то есть там же нет ни инициализаторов, ни конструкторов - ничего такого. И это чисто на совести писателя что при следующем заходе он все глобальные переменные свои инициализирует в начальные значения, и там не будет мусора от предыдущего запуска (возможно неудачного).
[02:52:02] <vаlexey> поэтому да, при такой методологии разработки единственный способ уменьшить вероятность ошибки - максимально минимизировать объем кода и, соответственно, функционал.
[03:26:19] <vlad2> два инстанса - через коллбэк, естественно.
[03:27:30] <vlad2> (процессе компиляции происходит что-то, что требует еще одной компиляции)
[03:43:49] <vаlexey> ну, текущий компилятор никаких каллбеков не предусматривает :-)
[03:48:30] <vаlexey> А вот зацени ка строчку в конце компиляции:
[03:48:31] <vаlexey> Oberon.Collect(0)
[03:49:27] <vаlexey> это косвенное указение сборщику мусора что надо сходить, мусор собрать.
[05:29:06] <vlad3> /me лично выпиливал такие указания :) Ибо зло :)
[05:30:02] <vlad3> Кстати, с отсутсвие конструкторов - я уже несколько раз наступил на грабли неинициализированных полей.
[14:47:39] <geniepro> vlad2: у меня там на зоркинском сайтике новые, свежие клеветы на оберон!!! )))
[16:42:44] <vаlexey> http://www.buzzfeed.com/azazello/16-things-russians-do-that-americans-would-find-we-cqjf
[16:43:43] <vаlexey> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=35&t=4924&p=85171#p85171
[17:48:57] <vаlexey> http://habrahabr.ru/post/208474/
[17:49:06] <vаlexey> Алан Кей что-то там продолжает мутить :-)
[17:49:35] <vаlexey> а народ потихоньку критику наводит :-)
[19:12:01] <vlad2> победа капитализма: http://www.amazon.com/Strawberry-Shortcake-Fasion-Raspberry-Torte/dp/B003IUGN78/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1389193841&sr=8-13&keywords=raspberry+torte+doll
[19:14:35] <vlad2> geniepro: больше, больше клевет! :)
[19:16:46] <vlad2> Кстати, зорко еще раз сказал, что O7 обрезан сильнее нужного :) И говорит про какой-то другой оберон. Оберон-2?
[19:23:14] <vаlexey> Оберон-2 и КП
[19:23:35] <vаlexey> Но опять таки, "Оберон-07" это таки полнокровный истинный Оберон, ибо на нем Оберон-ось писана :-)
[19:28:37] <vаlexey> vlad2: но вообще, предложение Зорко страшненькое - он предлагает в случае необходимости вносить изменения непосредственно в компилятор изменяя язык. Что автоматом порождает очередной несовместимый диалект.
[19:28:46] <vаlexey> И еще сильнее фрагментирует сообщество.
[19:29:30] <vаlexey> то есть его подход вообще никак не совместим с промышленной разработкой. да и вообще с единым сообществом, общими либами и так далее.
[19:37:09] <vlad2> Да че там. Зорко реально далек от адекватной разработки. Пилит чего-то там под себя. При этом оно может принимать очень причудливые формы. Вплоть до написания программ на брэйнфаке - просто из любви к искуству.
[19:37:36] <vаlexey> ну у него же еще и заказы бывают. он таки на жизнь программизмами зарабатывает
[19:37:58] <vlad2> Хотя вот это ощущуние собственной элитарности - это чисто обероновское :) Уж не знаю откуда берется.
[19:38:08] <vlad2> Да? Какими?
[19:38:08] <vаlexey> на, сколь я понимаю, это единичные мелкие заказы. и клиента интересует бинарь.
[19:39:20] <vlad2> Хм. Не знаю. У меня только один раз был такой заказ. В смысле найти такие заказы довольно трудно даже при желании.
[19:39:25] <vаlexey> ну, судя по проектам на его страничке: http://stef.anarxi.st/ru/portfolio.php
[19:40:01] <vаlexey> зависит от специализации и круга общения. ну, то есть я знаю людей которые на таком вот мелком фрилансе вполне себе живут
[19:42:13] <vаlexey> http://stef.anarxi.st/ru/resume.php
[19:42:37] <vаlexey> "Рассмотрю серьёзные заказы на создание программ:

- расчётных
- сетевых
- СУБД (базы данных)
- утилит"
[19:42:51] <geniepro> vlad2: Strawberry Shortcake Fasion Doll Raspberry Torte
это к чему? какая победа? над кем? )))
[19:43:27] <vlad2> Посмотри цену ;)
[19:45:06] <vаlexey> О! Исходничек! http://colossoft.anarxi.st/txt/we/files/seafight.txt
[19:45:20] <geniepro> ну почти 900 баксов и чо?
[19:45:50] <vаlexey> да, и сколь я понимаю он еще немного и вебом подрабатывает: http://colossoft.anarxi.st/
[19:46:05] <vаlexey> http://colossoft.anarxi.st/web.php
[19:47:17] <vlad2> Это форт?
[19:47:53] <vаlexey> это какой-то диалект
[19:47:56] <vаlexey> coloss
[19:48:02] <vаlexey> писанный самим Олегом
[19:48:32] <vlad2> geniepro: это обычная пластиковая китайская кукла с ценником в 10$ в супермаркете. Но в супермаркете всех раскупили. Так что теперь барыгин час на амазоне :)
[19:48:56] <vаlexey> грех не нажиться на человеческой глупости :-)
[19:48:59] <geniepro> а нафига она нужна? это же даже не барби о_О
[19:49:03] <vlad2> Это реально исходник для чтения человеком?
[19:49:18] <vlad2> Может это его и подкосило в плане последующего уверования в оберон?
[19:49:20] <vаlexey> vlad2: фиг знает. но это исходник игрушки который лежит на сайте.
[19:49:29] <vаlexey> видимо это исходник для чтения посетителями сайта :-D
[19:49:56] <vаlexey> Специально компактифицированный, чтобы значится короче и непонятней было :-) Опенсорс на половину :-)
[19:50:12] <vаlexey> Но таки да, после ТАКОГО стиль Вирта действительно кажется вполне читабельным.
[19:50:21] <vаlexey> Да и вообще, вполне понимабельным.
[19:51:04] <vlad2> vаlexey: не совсем глупости :) Вот представь, родители дарят ребенку на НГ набор кукол из мультика, от которого ребенок без ума. В этом наборе есть все куклы, кроме одной. Родители идут в магащин -нетк. Родители идут на амазон и видят... :)
[19:51:21] <vаlexey> да!
[19:51:23] <vаlexey> :-)
[19:51:55] <vаlexey> про языг: http://colossoft.anarxi.st/index.php?go=coloss
[19:52:39] <vаlexey> хотя вот это вполне читабельно: http://colossoft.anarxi.st/txt/we/files/doscoloss.txt
[19:53:18] <vаlexey> http://colossoft.anarxi.st/txt/we/files/zxcoloss.txt
[19:53:35] <geniepro> я не понимаю, как можно восторгаться фортом? вот олег как-то восторгается...
[19:54:17] <vаlexey> да не, повосторгаться можно. как и языком Тьюринга. Почему же нет?
[19:54:27] <vаlexey> Но пихать его везде - это слишком :-)
[19:54:31] <geniepro> http://colossoft.anarxi.st/txt/we/files/seafight.txt -- этот код явно через обфускатор прошёл о_О
[19:55:01] <vаlexey> скорее пустые строки и переносы строк выпилили
[19:55:36] <geniepro> не все
[19:55:54] <vаlexey> угу
[19:58:02] <vlad2> А что если качество языка обратно зависит от того насколько трудно его обфусцировать? :)
[19:59:15] <vаlexey> может напрямую зависит? чем труднее обфускация, тем качественней язык? :-)
[19:59:40] <vlad2> Угу.
[20:00:30] <vаlexey> гм. интересно. все проекты на сайта датируются самое позднее - 2005 годом. новее ничего нет.
[20:00:46] <vаlexey> а в 2005 году как раз пошла аццкая пропаганда Оберона... :-)
[20:01:23] <vlad2> Да, банально интересно на что человек с такими увлчениями живет. geniepro - может спросишь его явно? :)
[20:01:43] <vlad2> В смысле если его там дядя содкржит - то все понятно.
[20:02:14] <vаlexey> но при этом сайт обновляется. про крайней мере в футере значится 2014 год
[20:03:37] <vаlexey> ну, увлечения в принципе могут быть любые. кто-то вон крестиком вышивает..
[20:10:15] <vаlexey> но у меня конечно ощущение, что да, он так и остался где-то в 2004 году. А может и еще раньше.
[20:13:19] <vlad2> Оберон тормозит развитие? :)
[20:15:44] <vаlexey> закукливание тормозит развитие. точнее - идеалогия тормозит
[20:16:02] <vаlexey> ибо идеалогия такова, что всё новое - плохо. а Истина - она в технологиях 80-х годов.
[20:16:42] <vаlexey> а потом пришли капиталисты и наворотили сложности для извлечения сверхприбылей с продажи компиляторов и инструментария, да для борьбы с мелкими конкурентами :-)
[20:24:42] <vаlexey> о! народ в очередной раз про инициализацию: http://rsdn.ru/forum/cpp/5404553.flat#5404553
[20:29:33] <vlad2> Дык, все правильно.
[20:30:01] <vаlexey> http://rsdn.ru/forum/cpp/5404703.1
[20:30:04] <vаlexey> вот это интересно
[20:30:10] <vаlexey> ну, то есть я не знал
[20:30:21] <vlad2> Порддержка нормальной+удобной инициализации в языке - это почти так дже важно как RAII :)
[20:30:53] <vlad2> Я узнал недавно.
[20:31:04] <vlad2> Кроме того, даже для случая:
[20:31:13] <vlad2> struct X{int i;}
[20:31:28] <vlad2> X x = x(); // x.i - гарантировано 0
[20:31:45] <vlad2> На самом деле я согласен - надо продавить в стандарт.
[20:32:12] <vlad2> (представляю сколько будет багов найдено в линуксовом ядре после этого ;)
[20:32:28] <vаlexey> ну, инициализация дефолтным значением для типа - это тоже не всегда хорошо. я таки за явную инициализацию недефолтным значением :-)
[20:32:47] <vlad2> В смысле лучше, чем мусором.
[20:32:53] <vаlexey> ну, либо запретить нафиг пользоваться сырыми int'ами и прочими без спец. прагмы
[20:33:16] <vаlexey> не всегда лучше. смотри пример: http://rsdn.ru/forum/cpp/5404722.1
[20:33:23] <vаlexey> последний коммент в коде
[20:34:45] <vаlexey> ну или вот: http://rsdn.ru/forum/cpp/5410229.1
[20:35:52] <vаlexey> то есть тут довольно смешно - 0 может быть валидным для этой переменной, и тогда дефолтное зануление это плохо. а может быть не валидным, и тогда тоже плохо :-)
[20:35:57] <vаlexey> спасет только MayBe :-)
[20:36:08] <vаlexey> то есть аля хаскельный maybe
[20:36:46] <vаlexey> Но это, ясное дело, оверхед в рантайме.
[20:36:54] <vаlexey> В общем, грусть-печаль.
[20:36:59] <vаlexey> Пойду прогуляюсь что-ли...
[21:15:03] <vаlexey> гы. драконоиды тщательно отслеживают популярность статьи на вики :-)
[21:16:43] <vаlexey> кстати, самое смешное что спорить с Олегом совершенно бесполезно. КПД = 0. Равно как и с большинством оберонщиков (да и не только оберонщиков). Ибо слова это лишь слова. Что-либо доказать слова не могут. Может доказать что-то лишь корректный эксперимент подтвердивший либо опровергнувший предсказание.
[21:17:08] <vаlexey> Причем вначале должно быть предсказание а уже потом эксперимент. А не толкование результатов эксперимента задним числом.
[21:18:23] <vаlexey> Но вообще, что говорить про эксперименты в плане сравнения методик и языков программирования если даже нормально производительность разных процессоров измерить нормально не удается? :-)
[21:31:02] <vlad2> Я поэтому упорно воздерживаюсь от написания чего-то зорку. Выхлоп нулевой.
[21:31:16] <vlad2> Чувак ну очень сильно заблуждается.
[21:31:29] <vlad2> Тут родить какую-то истину в споре не получится.
[21:34:36] <vаlexey> особенно когда там еще и теории заговора там и тут.
[22:03:06] <geniepro> и человек, придумавший яэык Coloss, ещё смеет критиковать Сишечку )))
[22:03:53] <vаlexey> я уверен что он тебе с удовольствием расскажет почему сишечка аццтой, а Coloss лучше (хотя и хуже чем Оберон)
[22:04:39] <vlad2> :)
[22:08:29] <geniepro> да, странно почему после 2005 г портфолио Зорко обрывается
[22:09:22] <vаlexey> приехал Вирт и всё испортил :-)
[22:10:04] <geniepro> оЮ точно, в 2005 у Вирта турне по Россие было же... но Олег же украинец...
[22:10:37] <vаlexey> а толку? именно после 2005 года пошла оголтелая агитация за Оберон
[22:10:51] <vаlexey> форум образовался там, на королевстве делфи пошли холиворы
[22:17:50] <geniepro> что за псевдоним у него был такой -- Стив Митчелл? о_О теперь вот Зорко ))
[22:19:27] <vаlexey> ну мало ли :-)
[22:26:46] <geniepro> 3. Making really long and complicated toasts.
пасмарел я сегодня вторую серию третьего сезона ихнего шерлока -- такая пурга... вот у шерлока тост на свадьбе реально долгим и сложным был ))) он чо, русский? ))
[22:27:37] <vаlexey> он социопат. эксцентричная личность. и длинный тост это как бэ подчеркивает.
[22:29:32] <geniepro> что значит социопат? разве конан-долйловский холмс был социопатом???
[22:30:01] <vаlexey> не знаю как у конан-дойла, а тут - да.
[22:30:04] <geniepro> а ещё эти их постоянные намёки на то что холмс и ватсон -- гей-парочка -- они там в гейропе совсем затолерантились???
[22:31:16] <geniepro> The tree is for New Year’s. Presents are for New Year’s. Forget Christmas. New Year’s is THE winter holiday.

[22:31:31] <vаlexey> нет. просто это стёб на тему текущей толерантности и того, что теперь когда двое мужиков живут в одном доме (вместе снимают квартиру) и вообще плотно при этом общаются, то сразу нормальная ситуация - что они живут вместе во вполне определенном смысле слова.
[22:31:38] <geniepro> ну да, в бывшем атеистическом обществе трудно ждать какого-то крисмаса
[22:31:47] <vаlexey> это не только в этом Холмсе, это во многих современных произведениях прослеживается
[22:32:51] <vаlexey> вообще, я не очень понимаю, как в таком интернациональном и толерантном государстве как США до сих пор гос. праздником является Крысмас :-)
[22:33:54] <vаlexey> это ж ущемляет другие конфессии :-)
[22:34:05] <geniepro> vlad2, а vlad2, а как там у вас в штатах, кто-нить смотрит русские (советские, российские) фильмы и мультики? или лучшее, на что можно надеяться -- это раша тудей?
[22:34:25] <vаlexey> скорее russia to die :-)
[22:37:17] <geniepro> ну раз в этой статье кадр из брата-2 есть, наверное какие-то фильмы они там смотрят
[22:37:35] <geniepro> или это просто брат? не помню уже
[22:38:13] <vlad2> Не, особо никто не прется с русского ширпотребного искусства.
[22:38:31] <vlad2> Если отзывы читать про фильмы - да, можно посмеяться.
[22:38:44] <vlad2> Особенно не про Брата понравилось, ейчас попробую найти.
[22:38:48] <vаlexey> а как же великая и могучая Верка Сердючка?!
[22:38:53] <vаlexey> :-D
[22:39:27] <vlad2> (и,кстати, фильмов очень мало в массовом доступе)
[22:40:24] <vlad2> http://dvd.netflix.com/Movie/Brother/60025136?strkid=1285903980_0_0&strackid=39d8695c07612d10_0_srl&trkid=222336&lnkce=mdp-mrevieww&trkid=1491507&revieww=true&tab=cloudReviews&retrkid=222336#mdp-tabs
[22:40:58] <vlad2> (сейчас поищу то прикольное)
[22:43:39] <vlad2> Не нашел. Вобщем читайте с одной звездой отзывы :)
[22:46:26] <geniepro> а там всего три отзыва )
[22:46:48] <vlad2> Хм.
[22:47:04] <vlad2> Видимо потому, что ты не мембер ;)
[22:47:30] <vlad2> Угу.
[22:47:38] <vlad2> Под ананимусом не показывает.
[22:48:01] <vlad2> netflix - одна из самых популярный онлайн/ДВД сетей в штатах.
[22:48:22] <vlad2> Русских фильмов там - кот наплакал.
[22:48:50] <vlad2> Иван Васильевич, Москва слезам не верит. Ну и еще сколько-то.
[22:50:11] <Jordan> Сейчас от современного русского кино, русские плюются, а вы говорите смотрят ли американцы.
[22:50:52] <Jordan> Или разговор о советском кино?
[22:51:04] <vаlexey> о любом русском
[22:52:51] <Jordan> У них своих фильмов полно. Хотя если почитать отзывы на yutube, смотрят и мультики, и фльмы советские, даже слушают русскую музыку.
[22:55:05] <Jordan> Сегодня пропустил, по телевизору последнюю серию пуаро, и на торрентах молчок.
[22:59:33] <Jordan> Нашёл лютую жесть, современное искуство, а ещё говорят программирование в упадке, тут искуство нужно спасать
[22:59:42] <Jordan> http://www.youtube.com/watch?v=7JRbCWDqe1I
[23:02:34] <Jordan> Warning: Кнопки развидеть нету.
[23:02:45] <vаlexey> да ладно, это старый бойан :-)
[23:03:11] <Jordan> Да, я чувствую себя дитём, одни бояны пощу :-)
[23:03:33] <vаlexey> народ экспериментирует. норм. в отличае от программизмов в искусстве новизна имеет большое значение.
[23:03:58] <vаlexey> и уж точно не должно оставлять равнодушным. тебя вон, я смотрю, зацепило :-)
[23:04:04] <vаlexey> значит успех
[23:04:31] <Jordan> От такого кино, кого хош зацепит. :-)
[23:04:46] <vаlexey> это не кино, это вроде как театр или что-то подобное
[23:05:01] <Jordan> Я знаю, просто так выразился.
[23:06:45] <vаlexey> в плане фильмов - см. человеческую многоножку
[23:07:03] <vаlexey> (на самом деле лучше не смотреть)
[23:10:51] <Jordan> Глянул обзор фильма, что сказать мир сходит с ума.
[23:11:16] <vаlexey> чем больше людей, тем больше разброс. тем крайнее крайности
[23:11:21] <vаlexey> это нормально
[23:12:18] <vаlexey> впрочем, это не только к людям относится.
[23:14:36] <Jordan> Может они больные, потому и создают такое.
[23:14:45] <vаlexey> а может и нет :-)
[23:15:59] <Jordan> Скорее всего бабло, если платят за какашки размазанные на холсте...
[23:18:39] <Jordan> Как те же фильмы по комиксам, немного латекса, щипотку качков, тонну псевдофилософии + известные киноактеры = WIN!