[00:01:37] <boris_ilov> http://www.prikol.ru/wp-content/gallery/december-2013/foto-prikol-27122013-024.jpg
[16:49:45] <geniepro> .
[17:06:48] <Kemet> =
[18:02:49] <vlad3> юю
[18:12:02] <Kemet> vlad3: а у тебя клава с православной кириллицей?
[18:27:02] <vlad3> Сейчас - нет :)
[18:27:27] <vlad3> На десктопе - да.
[18:27:59] <Kemet> vlad3: а как ты сейчас пишешь
[18:31:45] <geniepro> есть же так называемая студенческая раскладка -- qwerty превращается в ыверты или типа того
[18:32:07] <geniepro> я как- то делал на свой ноутбук, на нём тоже нет кирилицы на клаве
[18:32:55] <Kemet> geniepro: раньше на совестких была такая
[18:33:04] <vlad3> По памяти пишу (не в слепую).
[18:33:31] <Kemet> vlad3: силён
[18:45:02] <Kemet> geniepro: типа такого http://www.old-games.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:UKNC.jpg
[20:46:32] <vаlexey> /me поставил Лего-студио
[20:46:42] <vаlexey> там язык программирования ГРАФИЧЕСКИЙ!!11
[21:14:34] <Jordan> Кстати МС 0511 на скрине, не так прост, двухпроцессорный компьютер.
[21:21:37] <Jordan> Была же в России своя электроника...
[21:23:14] <Jordan> Не только для военных нужнд, но и для простых людей
[21:35:29] <vаlexey> для простых людей это были так или иначе клоны западных процессоров и компов
[21:40:27] <Jordan> Не знал, я думал свои архитектуры развивали.
[21:40:47] <vаlexey> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C1801%D0%92%D0%9C2
[21:40:56] <vаlexey> то есть это не совсем клон конечно
[21:41:14] <vаlexey> но и комп этот появился в 1987 году. слишком поздно и совершенно не конкурентноспособно
[21:42:05] <Jordan> Это да. Ещё и развал страны, и всё было похерено окончательно.
[21:42:39] <vаlexey> там собственно проблемы была именно с производством кристалов
[21:42:48] <vаlexey> причем очень масштабные проблеммы
[21:43:04] <Jordan> Нехватало производственной мощности?
[21:43:11] <vаlexey> причем в том числе дико неэффективное производство. и очень много брака
[21:43:35] <vаlexey> собственно в СССР постоянно с этим проблемы были, не только в конце.
[21:56:09] <Jordan> Процы эльбрус всегда были не для массового производства?
[21:57:32] <vаlexey> да
[21:58:31] <Jordan> «Эльбрус-8С» — 8 ядер Эльбрус, частота не менее 1 ГГц, производительность не менее 150 Гфлоп, 28 нм, к 2015 г.
[21:58:54] <Jordan> Интересно как в военке, такую дурь будут использовать.
[21:59:11] <Jordan> 150 гфлоп
[22:01:55] <Jordan> В смысле производительность
[22:02:08] <Jordan> «Эльбрус-16С» — 1 Тфлоп, ≤28 нм, к 2018 г.
[22:02:18] <Jordan> Во как.
[22:03:31] <Jordan> Цена будет...
[22:09:05] <vаlexey> гфлопы эти достигаются только на очень специфических задачах
[22:10:35] <Jordan> Да, как тот же процессор cell ps3, до сих пор выжимают гфлопсы. Как пример последняя игра last of use
[22:11:04] <Jordan> Это как пример
[22:11:44] <vаlexey> все же даже cell менее специфичен
[22:12:18] <Jordan> Даже так.
[22:12:31] <vаlexey> при этом там 218 GFlops
[22:12:37] <vаlexey> в теории :-)
[22:13:06] <Jordan> Может его и для специфичных целей и делают.
[22:13:40] <vаlexey> ну, если нужны флопсы, то (если ты не военка) лучше тупо взять Intel Xeon Phi: "Семейство Xeon Phi 5110P сможет исполнять до 1.01 терафлопс (двойной точности), "
[22:14:05] <vаlexey> это при том, что он является набором x86 ядер :-)
[22:14:20] <vаlexey> "Цена Xeon Phi 3100 составит менее 2000 долларов США, а Xeon Phi 5110P будет стоить 2649 долларов."
[22:14:47] <vаlexey> при желании, это все может выполнять задачи общего назначения, не числодробильное
[22:14:57] <vаlexey> то есть это тьюринг-полный исполнитель
[22:14:59] <Jordan> x86 везде уже и в ускорителях.
[22:17:34] <vаlexey> ну, это таки не ускоритель :-)
[22:18:13] <vаlexey> как говорит мой один интеловский знакомец - "зеон фай, скорей покупай!"
[22:19:18] <vаlexey> гы
[22:19:21] <vаlexey> "Произвёл собственную герметизацию хоста для лучшего понимания. Взял эталон ББ и прошёл по пути Петра (кое-где сделал по-своему)."
[22:19:40] <Jordan> Читал
[22:19:48] <vаlexey> Зима наступила - решили герметизировать щели в ББ, дабы не дуло :-)
[22:21:36] <Jordan> Они совместно кодят.
[22:21:56] <Jordan> У Петра своя реализация, у Ивана своя.
[22:23:18] <vаlexey> это не похоже на совместный кодинг :-)
[22:23:32] <vаlexey> это похоже на независимый отдельный кодинг по мотивам общий идей
[22:23:43] <Jordan> Да я об этом.
[22:24:55] <Jordan> Потом окажется, что ещё кто то хост пилит
[22:25:00] <vаlexey> блин, даже когда два ББшника рядом, много общаются, находят общий язык, имяют общие взгляды, похожие (или даже общие) задачи, и вообще в одном городе, всё равно они НЕ ПИШУТ общий код.
[22:26:19] <Jordan> ББ феномен.
[22:26:38] <Jordan> Непочатый край исследований :-)
[22:28:25] <geniepro> vаlexey> для простых людей это были так или иначе клоны западных процессоров и компов
не всегда, до перехода на ЕС ЭВМ были и свои архитектуры. таже тернарная Сетунь, например...
[22:28:42] <Jordan> Я читал об этом
[22:28:50] <Jordan> О троичной системе
[22:29:55] <vаlexey> geniepro: это было для простых людей? :-)
[22:30:06] <vаlexey> то есть это были компы продающиеся в магазинах? :-)
[22:30:29] <Jordan> Нет. Его в 59 сделали
[22:31:03] <vаlexey> дык, следовательно мое утверждение верно :-)
[22:32:26] <geniepro> vаlexey> geniepro: это было для простых людей?
ну, в те годы вообще не было компов для обычных людей, в магазинах -- они были слишком дорогими
[22:35:07] <Jordan> Это были исследовательские проекты.
[22:35:27] <geniepro> если бы не перешли на ЕС ЭВМ, то, возможно, такие сетуни сейчас были бы во всём мире )))
[22:37:02] <vаlexey> не переоценивай важность ЭВМ в истории :-)
[22:37:05] <geniepro> вот что значит "Архитектура Эльбрус"? какая там система команд, например?
[22:37:38] <Jordan> Дейкстра
[22:37:41] <Jordan> Решение СССР клонировать компьютеры IBM/360 при разработке серии ЕС ЭВМ было названо Дейкстрой, который в то время работал на одного из конкурентов IBM, “величайшей диверсией Запада против СССР”
[22:38:54] <geniepro> при том что уже были разработаны и выпускались БЭСМ-6, например. Cray выпустил аналог <"CV-6 только через пару лет
[22:38:55] <Jordan> Для эльбруса есть только общее описание. Кроме цифр, ничего не публимкуют.
[22:39:27] <vаlexey> переход на EC - это аналог зазвания Варягов
[22:39:42] <vаlexey> то есть нужно было покончить с несовместимостью зоопарка разных компов на производстве
[22:39:56] <vаlexey> это основная цель была
[22:41:08] <Jordan> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%A1_%D0%AD%D0%92%D0%9C
[22:41:23] <Jordan> Да, в разделе Предпосылки возникновения серии всё описано
[22:44:00] <Jordan> Конец истории
[22:44:08] <Jordan> На позднейшем этапе, в 1990-е годы, наступил переломный момент. Советская промышленность, вступившая в глубокий экономический и структурный кризис, не смогла создать ни аналогов, ни заменителей ЕС ЭВМ на новой элементной базе. В итоге произошёл полный переход на импортные компьютеры и окончательное свёртывание программы по разработке советских компьютеров, возникли проблемы переноса технологий на современные компьютеры, модернизации технологий, трудоустройства и переквалификации сотен тысяч специалистов.
[22:44:29] <Jordan> В итоге произошёл полный переход на импортные компьютеры и окончательное свёртывание программы по разработке советских компьютеров
[22:45:06] <geniepro> vаlexey> "Произвёл собственную герметизацию хоста для лучшего понимания. Взял эталон ББ и прошёл по пути Петра (кое-где сделал по-своему)."
что-то я не понял -- что он там загерметизировал-то?
[22:45:44] <vаlexey> geniepro:  убрал прямую зависимость от WinAPI видимо в компонентах. то есть локализовал платформозависимые и не зависимые модули
[22:46:01] <vаlexey> но это стремление ВСЕ называть герметизацией - меня несколько пугает :-)
[22:46:28] <vаlexey> то типы у них там герметичные (хотя это к типам отношения не имеет, а имеет отношение к памяти), то вот теперь герметиком ББ проклеивают :-)
[22:46:32] <Jordan> В старину такое абстрагированием называли :-)
[22:46:42] <vаlexey> водолазы, нафиг :-)
[22:47:20] <vаlexey> кстати, герметиком неплохо бы и PO2013 обработать - там везде SYSTEM торчит в дело и не в дело :-)
[22:47:23] <Jordan> За то ББ будет весь гермитичный, новое преимущество в спорах.
[22:48:03] <vаlexey> эмм. перед чем преимущество то? всё что крупнее hello world'a и что предполагается делать портабельным всегда только так и пишется
[22:48:23] <vаlexey> от языка, идеалогии и прочего это вообще никак не зависит
[22:48:48] <Jordan> Забыл смайлик добавить.
[22:51:08] <vаlexey> на самом деле фреймворк наваять - это как нефиг делать. это думать не надо.
[22:51:22] <vаlexey> намного сложнее не наваять фреймворк, и обойтись созданием набора либ
[22:51:35] <vаlexey> вот это - реально сложно.
[22:52:13] <Jordan> Я так считаю, что ББ в данный момент как якорь. Мне даже предупреждение за подобное высказывание сделали. Пишут же без сред исполнения.
[22:52:35] <Jordan> О, стандартные либы то в кп не описаны.
[22:52:50] <vаlexey> а при чем тут среда исполнения? фреймворкъ это не среда исполнения :-)
[22:53:05] <vаlexey> ну, точнее не виртуальная машина
[22:53:28] <Jordan> Понял.
[22:53:38] <Jordan> Мысль не меняет.
[22:53:48] <vаlexey> вот ББ это фреймворкъ
[22:54:13] <Jordan> Теперь я окончательно запутался
[22:54:25] <vаlexey> .net - как ни странно не обязательно является фреймворком (с точки зрения архитектуры приложения).
[22:55:00] <vаlexey> ну, смотри. представь себе картину исполнения программы в виде графа, а для простоты - дерева.
[22:55:03] <Jordan> SDL фрэймворк, с доп либами охватывающие многие подсистемы?
[22:55:10] <vаlexey> корень дереве - это функция main
[22:55:12] <geniepro> vаlexey: я давно заметил, что ты как и оберонщеги любишь выдумывать новые смысоы старым терминам )))
[22:55:21] <Jordan> Представил.
[22:55:24] <vаlexey> в функции main пишется Главный Цикл Приложения
[22:55:44] <vаlexey> откуда по мере поступления событий дергается все остальное - другие ветки-детки
[22:56:04] <vаlexey> так вот, фреймворкъ это когда ты максимум что можешь - это дописать ветку, или лист
[22:56:10] <vаlexey> а корень - он в фреймворке находится
[22:56:24] <Jordan> Компонент, ага понял.
[22:56:46] <vаlexey> не тобой писан и туда ты доступа не имеешь. (ну то есть ты его конечно можешь переписать если фреймворк опенсорсный, но это дела не меняет)
[22:57:12] <vаlexey> а либа - это когда она просто функции тебе предоставляет. утилитарные. у тебя остается полный контроль над корнем графа исполнения.
[22:57:40] <vаlexey> geniepro: ну назови эту штуку иначе как-то :-)
[22:57:46] <Jordan> Отлично, теперь понял.
[22:57:58] <geniepro> так эта, мне любопытно, было бы кому интересно, если бы у оберона появился бы аотернативный, питоноподобный двухмерный синтаксис? при той же системе типов...
[22:58:29] <geniepro> типа
statement_1



IF A > B

  statement_then_1

  statement_then_2

ELSE

  statement_else_1

  statement_else_2



statement_2
[22:58:44] <geniepro> пипец, откуда там пустые строки? о_О
[22:58:48] <Jordan> Мне нет. Мне нужны жесткие операторы.
[22:59:04] <geniepro> что значит "жёсткие операторы"?
[22:59:10] <vаlexey> geniepro: ну, вначале тебя бы заклеймили позором. Влад тебе бы поставил +1, а потом началась бы долгая война сторонников отступов со сторонниками скобочей :-)
[22:59:21] <Jordan> В любом случае разделитель должен быть в виде символа не пробела хоть такой ;
[22:59:24] <vаlexey> *скобочек
[22:59:39] <vаlexey> ну, вот Jordan уже начал - любитель скобочек :-D
[23:00:09] <vаlexey> geniepro: вообще сию терминологию и различие фреймворков от либ, я почерпнул у Зефирова :-)
[23:01:01] <geniepro> вообще, опыт того же Chris Okasaki показывает, что в обучении выгоднее двухмерный синтаксис как в питоне, хаскеле или F#
[23:01:10] <Jordan> При чтении кода на питоне, мне кажется, что он эээ, как бы держится не прочно, некое внутреннее недоверие..
[23:01:30] <geniepro> так что когда обронщеги напирают на то, что якобы обероны хороши для обучения, они просто не в теме
[23:01:47] <Jordan> Не нравится и всё. Серьёзных аргументов нет. :-)
[23:02:06] <vаlexey> geniepro: ну, вообще формирование кода табами резко отучает от говнооформления.
[23:02:10] <Jordan> А хаскель лучше?
[23:02:15] <geniepro> студенты, изучающие программирование, постоянно спотыкаются на операторных скобках -- будь то } или END
[23:02:15] <Jordan> ДЛя обучения
[23:02:23] <vаlexey> а потом. когда чел научится спеки читать, он прочитает в доке, что оказывается можно и скобочки (в хаскеле)
[23:02:28] <Jordan> В чём проблема?
[23:02:39] <geniepro> Jordan: да конечно лучше )))
[23:02:46] <Jordan> Забывает написать END?
[23:03:09] <geniepro> путаются в END'ах
[23:03:27] <Jordan> Да ладно :-)
[23:03:33] <vаlexey> а их отступами не обучают там? :-) ибо ENDы на разных уровнях же будут
[23:03:35] <vаlexey> это рраз
[23:03:48] <geniepro> vаlexey> а потом. когда чел научится спеки читать, он прочитает в доке, что оказывается можно и скобочки (в хаскеле)
не ну так то их можно и в питоне, и в F#
[23:03:52] <vаlexey> два - если скобочки типизированы (как в Аде например или в XML), то и проблем меньше даже без отступов
[23:04:09] <vаlexey> то есть ВООБЩЕ без отступов :-D
[23:04:14] <Jordan> Среда же есть. Я вот пока шрифт не увеличил, в среде ББ писать не мог, а теперь мне даже не нужна подсветка.
[23:04:21] <geniepro> vаlexey> а их отступами не обучают там? :-) ибо ENDы на разных уровнях же будут
это не помогает, ведь надо отслеживать согласованность отступов сверху и снизу
[23:05:01] <vаlexey> эмм.. в смысле?
[23:05:19] <vаlexey> отступы автоматом ide проставляет. понятно что на каком уровне находится
[23:06:18] <vаlexey> короче, мне это все кажется вкусовщиной и вообще фигней
[23:06:32] <vаlexey> мало ли что там студентам сложно - они на то и учатся, чтобы было сложно :-)
[23:06:33] <geniepro> ну в том же блекбоксе нет иде
[23:07:03] <vаlexey> а вот что после отступного синтаксиса они будут таки структурировать текст - это уже важно
[23:07:32] <Jordan> notepad++ + синтаксис pascal
[23:07:39] <geniepro> http://okasaki.blogspot.com/2008/02/in-praise-of-mandatory-indentation-for.html
[23:07:41] <Jordan> Блоки выделяет
[23:07:54] <vаlexey> и не будет вот такого мяса: https://github.com/ilovb/ProjectOberon2013/blob/master/ORPX.Mod#L123
[23:08:15] <vаlexey> это не самое ужасное место, это я просто ткнул на угад
[23:08:57] <vаlexey> или вот: https://github.com/ilovb/ProjectOberon2013/blob/master/GraphTool.Mod#L26
[23:09:27] <vаlexey> то есть, блин, мне нужно работать парсером - выцеплять эти мелкие ; в каждой строке, чтобы прочесть все statement'ы
[23:09:44] <vаlexey> я так пару раз уже пропускал важный код в тексте
[23:09:59] <Jordan> Ввести правило каждый statement на новой строке.
[23:10:14] <vаlexey> это не всегда хорошо, на самом деле. но обычно да - хорошо.
[23:10:26] <Jordan> И выделять код в процедуры.
[23:11:19] <vаlexey> с чем бы сравнить? это все равно что писать текст без пробелов.
[23:11:27] <vаlexey> или без разделения на абзацы.
[23:11:46] <geniepro> ну когда-то так и писали -- вместо пробелов ставили яти )))
[23:11:54] <vаlexey> угу. знаю.
[23:12:02] <Jordan> Процедура DecGraph 50 строк, нужно разделять
[23:12:19] <vаlexey> что возможно имело смысл - сложно отличить пробел от просто интервала на письме было
[23:12:24] <vаlexey> поэтому лучше явно какой-то символ
[23:19:12] <Jordan> Нашёл боян, там и про Haskel есть
[23:19:30] <Jordan> http://img4.joyreactor.cc/pics/post/geek-%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3-32644.jpeg
[23:20:47] <Jordan> Идеальный язык, по версии "Арифметики синтаксиса", brainfuck
[23:21:54] <Jordan> Вот и доверяй потом, такми тестам языков. :-)
[23:22:02] <Jordan> *таким