[05:25:02] <vlad3> Да, букржуйски форум загибается даже быстрее, чем думали - висит.
[17:04:45] <alexey.veselovsky> http://forum.blackboxframework.org/viewtopic.php?f=10&p=360#p360
[18:07:28] <Kemet> ыыы
[18:07:36] <alexey.veselovsky> ы?
[18:08:03] <Kemet> абздец центру
[18:08:10] <alexey.veselovsky> чо это?
[18:08:30] <Kemet> дык все предпосылки
[18:08:33] <alexey.veselovsky> по моему Рене там как раз против того, чтобы выпиливать нечленов
[18:08:39] <alexey.veselovsky> что дает некую надежду
[18:09:34] <Kemet> будем ждать релиз
[18:09:45] <alexey.veselovsky> э? релиз чего?
[18:09:52] <Kemet> бб
[18:10:04] <alexey.veselovsky> дык есть же релиз от оминков :-)
[18:10:08] <alexey.veselovsky> 1.6!
[18:10:08] <Kemet> от центра
[18:11:40] <alexey.veselovsky> эмм... это будет долгая история
[18:11:47] <alexey.veselovsky> просто по опыту других опенсорс проектов говорю
[18:11:58] <alexey.veselovsky> ОЧЕНЬ долгая. характерное время - год (если все пойдет хорошо)
[18:12:27] <Kemet> ну так пока все лаются только
[18:13:50] <alexey.veselovsky> Ну, глядишь месяцев через несколько все уляжется так или иначе.
[18:14:21] <alexey.veselovsky> Но вообще, мое ощущение, что этот интернациональный центр в лучшем случае станет просто витриной для оберонкора.
[18:17:22] <alexey.veselovsky> в идеальном случае - там будет "отдел маркетинга".
[18:18:08] <Kemet> пишу феликсу письмо на предмет все таки боле тесной интеграции активоберона с матрасширением, чтоб самим лисапет не городить и несовместимость ее плодить
[18:18:26] <alexey.veselovsky> дело хорошее
[18:18:46] <Kemet> угу но вероятно дело гиблое
[18:19:39] <alexey.veselovsky> а я тут день думал над DOM-биндингом (без этого IDE не построить). в DOM API активно юзается множественное наследование. 1 в 1 на Оберон это не спроецировать. Похоже остается Opaque-типы со специальными функциями приведения типов.
[18:19:58] <alexey.veselovsky> То есть без использование ООП из самого Оберона.
[18:20:34] <Kemet> аггрегация
[18:21:18] <alexey.veselovsky> агрегация это конечно хорошо, но нам же не только downcast'ы нужны, но и upcast'ы
[18:21:32] <alexey.veselovsky> то есть чтобы можно было кастаноуть Node в HTMLElement
[18:21:38] <alexey.veselovsky> к примеру
[18:22:25] <Kemet> а в чем проблема, бинды жеж
[18:22:33] <alexey.veselovsky> э?
[18:23:07] <alexey.veselovsky> HTMLElement имеет больше одного базового класса :-)
[18:25:37] <Kemet> это понятно, просто стиль работы будет шибко другой и несколько перегруженый
[18:26:17] <alexey.veselovsky> ну, знаешь, без WITH с типами в Обероне работать тоже уже достаточно синтаксически печально
[18:26:26] <Kemet> гдето у меня был пример, надо порыться в исходниках
[18:27:10] <alexey.veselovsky> так что если переделать на целочисленный дескриптор типа и разруливать кейсом, то это может даже лучше смотреться
[18:28:04] <Kemet> там была опакю аггрегация и запросы для получения нужного унаследованного типа
[18:28:25] <alexey.veselovsky> да, я примерно так и собирался сделать
[18:28:39] <alexey.veselovsky> только без агрегации - зачем, если оно там уже есть средствами JS
[18:29:06] <Kemet> ну у меня жысы небыло )
[18:29:29] <alexey.veselovsky> чем тоньше обертка, тем лучше!
[18:29:41] <alexey.veselovsky> нужно лишь привнести типобезопасность
[18:30:00] <Kemet> тем вкуснее конфета!
[18:31:10] <alexey.veselovsky> вообще, должно получиться довольно симпатично
[18:31:41] <Kemet> угу, но сколько займет времени
[18:31:48] <alexey.veselovsky> главным критерием успеха будет недовольство js-поклонников результатом!
[18:32:31] <Kemet> хы, тоже стимул
[18:32:56] <alexey.veselovsky> Ну, у меня довольно прикладной интерес на самом деле - мне нужно написать вменяемый вначале редактор, а затем IDE для Оберона
[18:33:04] <alexey.veselovsky> ибо текущее решение меня уже не удовлетворять
[18:33:28] <alexey.veselovsky> поэтому банально буду биндинг дописывать по мере необходимости
[18:33:37] <Kemet> в браузере?
[18:33:45] <alexey.veselovsky> да, конечно. а как иначе?
[18:34:46] <Kemet> ну так жабаскрипт же можно для десктопприложений юзать
[18:36:01] <alexey.veselovsky> пока нужно div, span, textarea, pre
[18:36:18] <alexey.veselovsky> можно. но это в общем то ничем отличаться не будет по коду
[18:36:40] <alexey.veselovsky> один фиг в десктоп-аппликейшины просто вшивают браузерный движок (возможно без сетевой части)
[18:37:08] <Kemet> я знаю как, да! на дельфолазарусе заюзать екмуХбинды и запускать ам оберонджиэс на котором иде написать
[18:37:26] <alexey.veselovsky> :-)
[18:37:40] <alexey.veselovsky> таковая IDE вообще широкие возможности открывает
[18:37:54] <alexey.veselovsky> в частности эта IDE с минимальными переделками становится нативным Win8 приложением
[18:37:55] <Kemet> а то
[18:37:59] <alexey.veselovsky> то есть в Metro
[18:39:11] <alexey.veselovsky> собственно для IDE нужно два ингридиента сейчас 1) DOM binding 2) биндинг к потрохам компилятора
[18:39:28] <alexey.veselovsky> ибо IDE и компилятор должны в точности одинаково понимать исходник
[18:39:35] <alexey.veselovsky> следовательно код у них должен быть един
[18:45:24] <alexey.veselovsky> Kemet: кстати, видел? http://habrahabr.ru/post/197650/
[18:48:13] <Kemet> ага
[19:37:30] <Jordan> Кемет убежал. Вопрос для него. В обероне нет беззнаковых типов, без них программировать можно, это понятно. Есть ли в отсутствие беззнаковых типов, преимущество? Так сделано и в java.
[19:49:25] <Jordan> Как я понял это совместимость типов от малого к большему.
[19:49:46] <Jordan> Ладно пойду погуглю.
[19:52:41] <alexey.veselovsky> преимущество есть - все сразу упрощается (до тех пор пока таковые типы не потребуются конечно)
[19:53:00] <alexey.veselovsky> меньше типов - меньше правил приведения типов, меньше ключевых слов, проще компилятор и так далее
[19:53:55] <Jordan> Это привносит безопасность в язык? Выстрел в ногу.
[19:54:32] <alexey.veselovsky> чем меньше элементов, тем проще не ошибиться.
[19:54:41] <alexey.veselovsky> но по большей части - это все не существенно
[19:55:37] <alexey.veselovsky> ну, то есть по сравнению с тем, что в языке есть значение NIL - это все полная фигня
[20:27:38] <Jordan> На рсдн нашёл мем. "Тёмные века программирования."
[20:27:52] <alexey.veselovsky> где?
[20:28:06] <Jordan> Тема так называется.
[20:28:15] <alexey.veselovsky> вижу
[20:30:03] <Jordan> Я там нашёл много старых тем по оберону. Губанова там много. Есть даже посты от Ермакова.
[20:30:12] <alexey.veselovsky> :-)
[20:30:22] <alexey.veselovsky> и как?
[20:31:25] <Jordan> Я так почитал. В общем, такое чувство, что на рсдн всем пофиг на оберон. :-)
[20:31:55] <alexey.veselovsky> ну, его влияние на индустрию минимально
[20:31:58] <Jordan> Но мысли интересные и правильные встречаются. Интересно читать.
[20:33:11] <Jordan> Интересная тема почему ариан упал. Я так в скользь прочитал.
[20:33:49] <Jordan> Что толку от ады, если ариан упал. Как то так называется.
[20:33:58] <alexey.veselovsky> потому что нельзя вычислительный блок засовывать в ракету для которой он не был разработан без предварительного всестороннего тестирования
[20:34:30] <alexey.veselovsky> это не в ЯП дело
[20:34:41] <Jordan> Я на оберспэйсе тоже читал перепалку об ариане.
[20:36:17] <Jordan> Но там больше выясняди отношение Дизер и Инфо.
[20:36:24] <Jordan> *выясняли
[20:36:34] <alexey.veselovsky> намного интересней vlad VS info21
[20:36:39] <alexey.veselovsky> или я VS info21
[20:36:43] <alexey.veselovsky> в той теме
[20:45:35] <Jordan> Я тему полностью прочитал. Всё из за утверждения Инфо на его сайте. Мол если бы прогали на обероне, ариан бы не упал. После такого, душа поэта не выдержала, и понеслась...
[20:45:59] <alexey.veselovsky> ну это ж вранье чистой воды
[20:46:07] <Jordan> Я понял.
[20:46:10] <alexey.veselovsky> Оберон - язык существенно менее безопасный чем Ада
[20:47:53] <Jordan> Жгут так жгут тема "Мировое господство BlackBox". :-)
[20:48:08] <alexey.veselovsky> :-)
[20:49:06] <Jordan> Это только название темы, в ответах такие перлы. Вроде, если бы все писали на обероне, прекраились бы войны, в африке перестали голодать, нашли бы эликсир молодости и т.д
[20:50:30] <Jordan> Если добавить тот пласт безопасности в оберон, оберон станет таким же большим языком как ада?
[20:50:52] <alexey.veselovsky> думаю да. ну может чуть-чуть поменьше.
[20:50:57] <Jordan> Только синтаксис немного поменяется?
[20:50:58] <alexey.veselovsky> там много нюансов
[20:51:14] <alexey.veselovsky> не, Ада безопасна своей семантикой. Одни типы чего стоят
[20:51:36] <Jordan> Под тип? Тип диапозон?
[20:51:47] <alexey.veselovsky> да много всего
[20:52:20] <alexey.veselovsky> Ада в принципе позволяет больше семантики предметной области выражать на самом языке.
[20:52:26] <alexey.veselovsky> что дает проверки на этапе компиляции
[20:52:33] <alexey.veselovsky> что приводит к бОльшей безопасности
[20:52:40] <alexey.veselovsky> (на этапе компиляции и этапе исполнения)
[20:52:51] <Jordan> Для космоса оберон не подойдёт? На си пишут. А си это вообще один баг.
[20:53:15] <Jordan> Тот пример с марсоходом.
[20:53:23] <alexey.veselovsky> для космоса подойдет что угодно, там безопасность обеспечивается внеязыковыми методами
[20:53:30] <alexey.veselovsky> там совершенно иная методология написания софта
[20:53:35] <Jordan> А анализ кода.
[20:53:41] <alexey.veselovsky> и тесты
[20:53:45] <alexey.veselovsky> и вычитка
[20:53:52] <alexey.veselovsky> и формальная верификация тулзами
[20:54:02] <Jordan> Есть где почитать на русском? Или такое наши не публикуют.
[20:54:04] <alexey.veselovsky> и отношение людей и их квалификация
[20:54:43] <alexey.veselovsky> а я не уверен что у наших что-то такое актуальное есть
[20:55:33] <alexey.veselovsky> вообще, можешь например погуглить MISRA
[20:57:34] <Jordan> Нашёл книгу фундаментальные алгоритмы на чистом си. Почитал, теперь я понимаю почему мне нравится stl. Я нифига не понимаю, что там написано, хотя и на русском. первые страниц 50 более или менее, остальное это матанизм. Там такие структуры данных, для особых гурманов.
[20:57:40] <Jordan> Ок. погуглю.
[21:01:41] <vlad2> Кстати, ложь про Ариан-5 на месте: http://www.inr.ac.ru/~info21/wirth/wirth_avia.htm#ariane
[21:01:50] <alexey.veselovsky> кто бы сомневался
[21:02:10] <alexey.veselovsky> откровенно говоря, это бросает тень на info21 как ученого
[21:02:22] <alexey.veselovsky> ибо это серьезное нарушение научной этики
[21:02:59] <alexey.veselovsky> собственно такого рода статью даже на сайте компании intel опубликовать было бы нельзя
[21:03:05] <alexey.veselovsky> там подобные вещи строго запрещены
[21:03:18] <vlad2> Там таких веще, брпосающих тень, целая телега. Начиная с манеры общения.
[21:04:16] <alexey.veselovsky> ну манера общения ладно, но вот сравнение продуктов без явного описания методологии, чтобы читатель мог попробовать воспроизвести результат, в статьях на портале Intel'a строго запрещено
[21:04:29] <alexey.veselovsky> то есть нельзя маркетинговые сравнения писать
[21:04:36] <vlad2> Т.е. даже если представить, что на форуме у него такой вот "имидж", то статью все равно можно было поравить (не признавая поражения на форуме). Но нет.
[21:07:13] <vlad2> А вообще сайтик в стагнации. Последняя новость за март.
[21:11:54] <alexey.veselovsky> да, когда ученый пытается заниматься маркетинговым продвижением технологий обычно выходит смешно
[21:12:30] <alexey.veselovsky> причем не его технологий
[21:19:59] <Jordan> В тему микроконтроллёров и т.д
[21:20:02] <Jordan> http://www.youtube.com/watch?v=qUNB_pu9HU0
[21:20:17] <Jordan> игра типа варкрафт, на спектруме.
[21:20:21] <alexey.veselovsky> это ж не микроконтроллер :-)
[21:20:24] <alexey.veselovsky> это ПК
[21:20:27] <Jordan> 3 mhz
[21:20:38] <alexey.veselovsky> от этого оно ПК быть не перестает :-)
[21:21:31] <Jordan> Я был очень удивлён, от этой игрушки, и самого факта, что это возможно. Вот уж Кулибин.
[21:21:52] <alexey.veselovsky> да ладно. это ж жирный спектрум - 128 Кбайт
[21:22:03] <alexey.veselovsky> возможно еще с какими-то расширизмами
[21:23:06] <Jordan> Да хоть и 128кб, прикольно же.
[21:23:21] <alexey.veselovsky> прикольно. но все в рамках возможного :-)
[21:24:56] <Jordan> 3 mhz и 128 кб памяти. асм, асм и ещё раз асм. Я просто с этим не связан и многое не знаю. Поэтому для меня это, из разряда фантастики. Как вообще на таких компах работали и т.д
[21:25:14] <alexey.veselovsky> та легко :-)
[21:31:27] <Jordan> А я то думал, у меня комп ретро. :-)
[21:31:48] <alexey.veselovsky> зависит от решаемых задач в общем то
[22:47:55] <vаlexey> http://rsdn.ru/forum/philosophy/5305419.1
[22:47:56] <vаlexey> :-)
[23:14:29] <vlad2> Бывает. Но у меня редко в последнее время.
[23:16:56] <vаlexey> ну да, у тебя же есть хобби-проект! :-)
[23:28:25] <vlad2> Ну хобби проект тоже позадалбывает иногда (вот как раз на этих выходных вроде и время было, но неохота было туда лезть).
[23:28:40] <vlad2> Но какой-то особой печали вес равно не испытваешь.
[23:32:21] <vаlexey> потому чта есть выбор! иногда внезапно забить на проект, когда вроде и время на него есть - удовольствие ничуть не меньшее чем пилить его :-)
[23:40:07] <vlad2> Да-да, я думаю все дело в свободе выбора.