[00:02:44] <valexey> jordan36957: а это в каком городе?
[00:03:38] <vlad2> Все хирурги уде в америке ;)
[00:03:48] <jordan36957> Самара
[00:03:51] <vlad2> Они здесь от 600.000 в год получают :)
[00:03:54] <jordan36957> Но не всё так просто.
[00:04:09] <jordan36957> Бывают надбавки за технологии, когда они есть.
[00:04:35] <jordan36957> У них в последнее время всё урезали. + Добавили нагрузку.
[00:07:02] <jordan36957> Я особо не вдавался в подробности.
[00:09:07] <jordan36957> <vlad2> Они здесь от 600.000 в год получают. (Y)
[00:09:43] <jordan36957> Хотя, есть же частные клиники, с чёрной бухгалтерией. Там я думаю получают поболее. :-)
[00:22:20] <valexey> да есть частные и с белой бухгалтерией
[00:22:26] <valexey> "Студенты, оканчивающие муниципальный медицинский вуз, имеют средний долг около $100,000; выпускники частных вузов — около $135,000, согласно исследованию Ассоциации американских медколледжей от 2003 года.
Источник: http://www.happydoctor.ru/info/73 Блог врача скорой помощи"
[00:22:39] <valexey> vlad2: в США тоже не все гладко: http://www.happydoctor.ru/info/73
[00:24:54] <jordan36957> Это интересно.
[00:26:49] <valexey> Хотя статья конечно смахивает на "интриги, скандалы, расследования"
[00:29:57] <valexey> но учиться в долг на западе - это стандартно
[00:29:59] <jordan36957> В России вроде тоже в долг можно учиться. Где то читал о военнном учреждении, там паренек вылетел, ему счёт предъявили.
[00:30:14] <valexey> закончил универ с долгом в 100-150 килобаксов, пошел работать.
[00:31:06] <vlad2> Я меня есть знакомые врачи муж/жена с тремя детьми. Я не знаю сколько они зарабатывают. Но судя хотя бы под дому по частному проекту и со всеми делами - у них все хорошо.
[00:32:38] <vlad2> У не врача тоже долг будет порядка 50 килобаксов (если в универе учиться).
[00:32:57] <jordan36957> У меня 11 числа торжественное вручение диплома. Отучился.
[00:33:06] <vlad2> Поздравляю!
[00:33:18] <jordan36957> Спасибо. 6 лет учился.
[00:33:38] <valexey> у меня сестра тоже получила недавно диплом
[00:33:44] <valexey> тоже 6 лет (4 + 2)
[00:35:04] <valexey> правда я не заметил корреляции между цветом диплома и знаниями кандидатов на собеседовании. собеседовал год-два назад одну девушку (она сейчас красный получила) - на собеседовании полный нуль. ни алгоритмов, ни технологий, ни логики. не взяли
[00:35:23] <valexey> и другую девушку собеседовал - там все отлично и отлично у нас работала. и тоже красный.
[00:35:32] <valexey> корреляции не прослеживается
[00:36:35] <jordan36957> Таких историй полно. :-)
[00:37:06] <valexey> vlad2: а это кому долг? универу или банку?
[00:37:08] <valexey> обычно
[00:38:35] <jordan36957> Бюджетные места то есть? Или всё платное?
[00:38:51] <valexey> jordan36957: если и есть, то очень мало.
[00:39:12] <jordan36957> Печально.
[00:39:44] <vlad2> Банку.
[00:40:00] <valexey> jordan36957: дык иначе у них наука развалится :-)
[00:40:01] <valexey> http://don-beaver.livejournal.com/121878.html
[00:40:07] <valexey> там кое-что описано
[00:40:42] <vlad2> Часть денег дается государством без процентов на момент обучения - т.е. учишься, потом выплачиваешь с процентами.
[00:41:46] <valexey> э? так с процентами или без процентов? :-)
[00:41:49] <jordan36957> А какой смысл государству без процентов? Некий гражданский долг перед гражданином?
[00:42:29] <vlad2> Есть понятие сколаршипа - если ты сильно умный, то ты можешь поступить в универ бесплатно. Например дочка бывшего коллеги поступила так не куда-то, а в MIT. Но надо быть сильно умным :)
[00:43:10] <vlad2> Типа государстов заинтересовано в образованном народе :)
[00:43:33] <jordan36957> Кто не сильно умный, американская мечта не грозит. Оно понятно.
[00:43:53] <jordan36957> Без ироний.
[00:44:00] <valexey> Ну почему же? Взять кредит, отучиться, вернуть кредит. Подняться с низов. Самое оно.
[00:44:34] <jordan36957> Кто даст кредит, школоте?
[00:44:55] <jordan36957> Под 100-150$
[00:44:56] <valexey> а это уже надо смотреть нюансы как там на образование кредиты дают
[00:45:41] <vlad2> Государство много не даст - на мед вуз не хватит, придется в частном банке брать.
[00:45:49] <vlad2> Там много специфики, с которой я ен очень знаком.
[00:46:04] <vlad2> Во-первых там охрененные проценты (потому что риски велики, да).
[00:46:17] <jordan36957> Черная магия экономики. :-)
[00:46:36] <vlad2> Во-вторых, насколько я понял государство как-то страхует такие вклады, так что частные банки их таки выдают.
[00:46:50] <vlad2> (не вклады, а кредиты)
[00:47:10] <valexey> в общем, стандартная хитрожопая американская схема :-)
[00:47:24] <valexey> (мед. страховки например в США вроде бы не менее хитрожопые)
[00:47:25] <vlad2> В-третьих, ты при получении такого кредита ты подписываешь срашный бумажки в анальное рабство :)
[00:47:37] <valexey> Э? Например?
[00:47:48] <jordan36957> Линчевать будут.
[00:48:25] <vlad2> В тюрягу может и не посадят, но ты точно не захочешь иметь дело с коллекторами :)
[00:48:58] <valexey> ужоз. то есть придется таки рельно учиться и работать по специальности?
[00:49:09] <vlad2> Ага.
[00:49:24] <valexey> жуть!
[00:50:51] <valexey> теперь понятно почему у них вышка так ценится :-)
[00:51:03] <valexey> (и почему у нас - нет)
[00:52:03] <vlad2> Кроме того в универ идут не все. Некоторые ограничиваются колледжем. Там все менее жестко.
[00:52:45] <vlad2> Во-первых, налоговые льготы (сколько-то первых лет, т.е. если ты не вечный студент).
[00:53:11] <vlad2> Во-вторых, это тысячи баксов, а не десятки :)
[00:53:26] <valexey> гы
[00:53:43] <valexey> то есть тут можно напрячься и без кредита обойтись, а просто работать параллельно
[00:54:07] <vlad2> Да, можно, если ты молодой и здоровый :)
[00:54:08] <jordan36957> Влад, так ты гражданство получил? Или проживание временное?
[00:54:19] <vlad2> Нет, у меня гринкарта.
[00:54:37] <valexey> вообще, все описанное чем-то похоже на обучение наших стоматологов
[00:54:54] <valexey> там тоже уже учиться дорого, а работать прибыльно. и имеет смысл брать кредит на обучение
[00:55:25] <vlad2> (не гражданство, но сильно лучше, чем просто рабочая виза)
[00:55:57] <jordan36957> Я уже в вики почитал.
[00:56:00] <valexey> что, почти гражданина?
[00:56:10] <valexey> и можно пройти процесс натурализации?
[00:56:17] <valexey> (стать натуралом, да)
[00:56:31] <vlad2> Голосовать нельзя. И пособие по безработице получать. Из основных ограничений.
[00:57:00] <vlad2> Можно подать на гражданство через три года после получения гринкарты.
[00:57:04] <jordan36957> Зелёная карта выдаётся после достаточно долгого и дорогостоящего процесса сбора документов и подачи необходимых заявлений.
[00:57:26] <valexey> ну, её и выиграть можно :-)
[00:57:36] <jordan36957> Это как?
[00:57:53] <vlad2> Да, можно выиграть.
[00:58:08] <jordan36957> Ага нашёл, читаю.
[00:58:09] <valexey> http://www.usagreencardlottery.org/index.html?r=ga-cpc-en_world-green_card:m=e&gclid=CPr279Smo7gCFe52cAodw1EA8w
[00:58:09] <vlad2> Но трудно ;)
[00:59:40] <jordan36957> Или жениться.
[01:00:54] <vlad2> Выйти замуж проще :)
[01:01:13] <jordan36957> Кому как. :-)
[01:01:47] <valexey> :-D
[01:07:05] <vlad2> А учитывая набирающую силу ЛГБТ... :)
[01:08:44] <valexey> да уж
[01:09:30] <jordan36957> :-S Флеймовая тема. :-)
[01:10:22] <valexey> я вот тут подумал.. надо легализовать групповые браки!
[01:10:32] <valexey> а то 1+1 это скучно уже (вне зависимости от пола)
[01:10:37] <jordan36957> Дом 2 мало?
[01:10:42] <jordan36957> :-)
[01:10:48] <valexey> а тут бац, один гринкарту получил и 30 человек заезжает в США :-)
[01:14:30] <jordan36957> Свингеры тоже меньшинство и входит в лгбт?
[01:16:12] <valexey> это java-программисты пишущие gui на swing? пожалуй да, меньшинство.
[01:16:23] <valexey> в основной гуй ваяют на чем-то нативном, ну или на Qt
[01:17:55] <jordan36957> :-)
[01:19:46] <valexey> ну и относятся к ним примерно как к ЛГБТ :-D
[01:20:13] <vlad2> злой ты ;)
[01:20:54] <valexey> справедливый!
[01:27:48] <jordan36957> Для интереса проверил, на портале лгбт о свингерах упоминания нет. Походу не одобряют, даже както смешно. :-)
[01:28:15] <valexey> да нет. они просто не в тему
[01:28:34] <valexey> лгбт - это ровно то, о чем аббревиатура
[01:28:56] <valexey> то есть лгбт - это про то, с кем, а не про то как и в какой очередности
[01:29:34] <jordan36957> Ок. Понял.
[01:30:03] <vlad2> Ортогонально :)
[01:30:32] <vlad2> Типа свингеры могут быть ЛГБТ :)
[01:30:43] <jordan36957> Есть ещё ЛГБТК.
[01:31:42] <vlad2> Что такое К?
[01:32:36] <valexey> Кроманьонцы?
[01:32:39] <valexey> Козлы?
[01:32:43] <valexey> Отдел К?
[01:33:01] <jordan36957> Квир
[01:33:02] <vlad2> valexey: добавь там в регистрации пункт - ориентация :)
[01:33:19] <valexey> /me не знает что такое квир
[01:33:23] <jordan36957> Квир (англ. queer — «иной») — термин используется для обозначения любой не соответствующей традиционной модели
[01:33:25] <valexey> vlad2: злой ты!
[01:33:26] <vlad2> /me тоже
[01:33:49] <jordan36957> Ну так сами лгбт не соответствуют модели, зачем огород городить.
[01:33:58] <vlad2> копрофилы какие-неибудь?
[01:34:35] <jordan36957> Я уже устал в вики бегать.
[01:34:40] <vlad2> :)
[01:35:46] <jordan36957> Хм.
[01:36:29] <jordan36957> Давайте всё же об обероне. :-)
[01:37:34] <valexey> от копрофилов к оберону? :-)
[01:37:37] <vlad2> Xcode опять решил пересобрать все...
[01:37:51] <valexey> а, к икскоду. тоже можно
[01:42:05] <vlad2> Ну так что - выкатит кто-нибудь решение на обероне последней задачки?
[01:42:42] <vlad2> Илья как-то проигнорил...
[01:44:20] <jordan36957> Какие задачки?
[01:44:44] <vlad2> Кнутовской.
[01:44:53] <vlad2> http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,518.0.html
[01:45:01] <jordan36957> Ок.
[01:45:22] <vlad2> Я кстати, пока ее пытался делать нашел недоработку в компиляторе.
[01:45:32] <vlad2> Нельзя написать вот так:
[01:45:59] <vlad2> TYPE T = RECORD p: PROCEDURE(r: T); END;
[01:46:48] <vlad2> Но можно вот так: TYPE T = RECORD p: PROCEDURE(r: POINTER TO T); END;
[01:48:28] <jordan36957> http://rsdn.ru/article/pl1/PL1ex7/pl1ex7.xml вот это читаю, матан какой то. :-)
[01:49:12] <vlad2> Да, я не стал читать :)
[01:51:55] <jordan36957> Есть ли практический смысл в такой возможности?
[01:52:45] <vlad2> Ну практический смысл есть применительно к рекурсивным алгоритмам.
[01:52:57] <jordan36957> Ок.
[01:53:51] <vlad2> Т.е., если компилтяор позволяет эффективно связывать локальный контекст - то на таких алгоритмах решение может быть намного более эффективным.
[01:55:22] <valexey> PL/I - бессмысленный и беспощадный :-)
[01:55:32] <jordan36957> Оптимизация это хорошо.
[01:56:47] <jordan36957> Из темы. Даже js такое умеет.
[01:56:56] <valexey> в обероне две проблемы 1) нельзя получить ссылку на локальную процедуру (и соответственно на нее локальный контекст). 2) нельзя получить ссылку на какую-либо сущность на стеке.
[01:57:11] <valexey> ну, было бы странно если б js не умел
[01:57:23] <valexey> он же весь на этих динамических контекстах построен
[01:57:28] <valexey> (что б ему пусто было!)
[01:58:00] <vlad2> Да, js умеет. Так что применительно к нему интресно насколько эффективно он это умееет.
[01:58:20] <valexey> по идее - весьма должно быть эффективно
[01:58:33] <valexey> собственно так или иначе любой взрослый язык это умеет.
[01:58:42] <jordan36957> Так интерпритация она в любом случае не эффективна.
[01:58:51] <valexey> Си - по своему, С++ по своему, Go по своему и haskell по своему
[01:59:00] <vlad2> Вообще задачка мне напоминает классическое "кручу-верчу, обмануть хочу" :)
[01:59:00] <valexey> jordan36957: там давно jit-компиляция
[01:59:16] <valexey> я уже устал повторять что не бывает интерпретируемых и компилируемых ЯП
[01:59:31] <jordan36957> Пойду вики почитаю. :-)
[02:02:09] <jordan36957> Я нашёл исходники goblins для dos. Интересно. Написан на си.
[02:02:41] <jordan36957> Как я понял, это не оригинальные исходники.
[02:03:19] <valexey> а что?
[02:04:22] <jordan36957> Я просто искал исходники старых игр, посмотреть как оно там. Игры маленькие кода мало, понять легче.
[02:05:01] <valexey> особенно когда 90% на асме? :-)
[02:05:17] <vlad2> Насчет лешче не уверен - культура все-таки вырасла за это время...
[02:05:21] <jordan36957> Логика на си.
[02:05:25] <valexey> когда кода меньше - не всегда проще. :-)
[02:05:30] <valexey> какой бы пример...
[02:05:32] <valexey> щща.
[02:05:54] <valexey> http://sourceforge.net/projects/vpa/
[02:05:57] <valexey> вот
[02:05:59] <valexey> на паскале
[02:06:00] <jordan36957> Смотрел исходники римейка колонизации Сид Мэера. Там базис на си, всё остальное на руби.
[02:06:12] <valexey> турбо паскале
[02:06:45] <valexey> более современный код на плюсах. его больше. и он НАМНОГО понятней.
[02:06:51] <valexey> (мне, да :-) )
[02:07:46] <valexey> этот код - он где-то с 1993 года.
[02:08:23] <valexey> (то есть начало в 1993 году. всё под дос (как было так и осталось), подпиливается до сих пор)
[02:08:48] <jordan36957> Без STL?
[02:09:42] <valexey> ненене. vpa на паскале же. откуда там stl?
[02:10:01] <jordan36957> Там исходников нет. Только бинарник и справка.
[02:10:03] <valexey> другой клиент, на C++ писан. современный. с stl и прочими шаблонами
[02:10:38] <valexey> http://vpa.cvs.sourceforge.net/viewvc/vpa/
[02:10:40] <valexey> а это что?
[02:11:39] <valexey> собственно актуальное тут: http://vpa.cvs.sourceforge.net/viewvc/vpa/vpafix/
[02:11:43] <jordan36957> Асма и правда много.
[02:12:24] <valexey> дак, а как иначе в досе то? абстракций же над железом по сути нема.
[02:15:11] <jordan36957> Что это за прога?
[02:15:36] <valexey> клиент vga planets
[02:15:53] <valexey> http://lurkmore.to/Vga_planets
[02:16:01] <valexey> ща скриншот найду
[02:16:20] <valexey> http://www.oocities.org/timessquare/arena/2626/lm-p.gif
[02:16:25] <valexey> вот например
[02:16:37] <valexey> (на лурке все хорошо кроме картинок - они там не в тему)
[02:17:04] <valexey> http://planets.nu/_library/2011/4/vpa-complete.jpg
[02:17:40] <valexey> http://planets.nu/_library/2011/7/vpalizards150.png
[02:17:54] <valexey> http://cbr600f.eresmas.net/Vgaplanets/images/score.gif
[02:18:10] <valexey> http://planets.nu/_library/2011/6/vpa_000.png
[02:18:21] <valexey> Это самый популярный клиент игры.
[02:18:24] <jordan36957> Я в гугле нашёл скриншоты.
[02:18:26] <valexey> И самый удобный.
[02:18:40] <valexey> ну, ты мог немного не те найти
[02:18:46] <valexey> те что я кинул - точно от этой проги :-)
[02:19:44] <jordan36957> Были ли компиляторы С++ с STL для dos?
[02:20:19] <valexey> что-то было, но сильно убогое в плане поддержки stl
[02:20:30] <valexey> ну а сейчас вроде бы есть.
[02:21:18] <jordan36957> Battle of wesnoth написан на STL, и поддерживал амигу. На сайте есть сборка.
[02:23:01] <valexey> ну, веснот новая игрушка.
[02:23:03] <valexey> очень новая
[02:23:35] <valexey> и это не та амига
[02:23:39] <valexey> это Amiga OS 4
[02:23:50] <valexey> ну и MorphOS
[02:24:03] <valexey> это имеет слабо отношение к той самой амиге что была 20 лет назад
[02:24:46] <jordan36957> Я на хабре читал интервью разработчика stl, думал может в те времена уже так писали.
[02:26:17] <jordan36957> А нет там 92 год
[02:28:43] <valexey> где?
[02:29:01] <jordan36957> http://habrahabr.ru/post/166849/
[02:29:27] <jordan36957> 3 статьи
[02:30:03] <valexey> угу
[02:30:10] <valexey> в 1992 году всё только начиналось
[02:30:40] <valexey> потом пилили язык, пилили компиляторы, согласовывали стандарт на язык и стандартную либу (в том числе stl).
[02:31:02] <valexey> стандартизация состоялась в 1998 году. Компиляторы допилили наверно где-то к 2003-2005 году.
[02:31:21] <jordan36957> До STL все велосипедили? Применяется ли stl, в ядрах ос, может в windows?
[02:31:25] <valexey> (компиляторы и стандартную либу в основных реализациях)
[02:31:35] <valexey> ядра обычно писаны на Си
[02:32:03] <jordan36957> Интерфейс то совместим, к примеру string и char *
[02:32:16] <valexey> ибо они были писаны тогда когда никаких С++ с stl не было. Вокруг сложилась соответствующая культура
[02:33:02] <valexey> Вообще, ядро оси задачка довольно специфическая. И это та самая задачка где велосипеды имеют смысл.
[02:33:35] <valexey> (то есть тонкая настройка под задачу)
[02:34:11] <valexey> + специфика написания ядра такова, что желательно иметь язык не имеющий рантайма.
[02:34:21] <jordan36957> В ядре linux есть заголовочный файл, list построен на макросах, то же самое, что и list в stl. Но более непонятен. Сейчас ссылку.
[02:34:27] <valexey> у С++ можно оторвать рантайм, и он даже будет нормально жить. но все же лучше с ним
[02:34:40] <valexey> да, я знаю
[02:35:04] <valexey> а в gcc (внутри самого компилятора) тоже чистый Си, а для менеджмента памяти используется свой собственный сборщик мусора :-)
[02:35:16] <jordan36957> Не знал.
[02:35:37] <valexey> сейчас gcc потихоньку начинает использовать с++
[02:35:40] <jordan36957> В gcc разрешили использовать с++
[02:35:45] <valexey> угу
[02:36:18] <valexey> короче, в подобных проектах достаточно консервативная политика
[02:36:19] <jordan36957> Я линукс орг читал новость. Что ни новость, то срач. :-)
[02:36:34] <valexey> народ развлекается :-)
[02:37:27] <valexey> для таких проектов язык который получил нормальную реализацию менее 10ти лет назад - слишком рискован, экспериментален и вообще, нефиг дергаться. Один фиг они каждый год новые (языки).
[02:38:15] <valexey> Тем более что к чистому Си ни у кого из основных разработчиков аллергии нет. То есть на Си они писать привыкли и пишут это с закрытыми глазами не замечая языка.
[02:38:45] <valexey> Поэтому нужна ОЧЕНЬ существенные причины чтобы мигрировать на даже родственный, почти полностью обратно совместимый, язык (с++).
[02:45:11] <valexey> jordan36957: ты ж помнишь мой ответ Ивану на оберонкоре? http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=4393#p80977
[02:45:50] <valexey> новый язык должен давать колоссальное преимущество, чтобы на него перевели проект. ну или просто преимущество на порядок для новых проектов.
[02:46:11] <jordan36957> Да читал.
[02:46:23] <valexey> иначе на таковой язык никто и смотреть не будет, а пропагандиста оного языка будут пинать ногами.
[02:46:30] <jordan36957> Но тема заглохла.
[02:46:55] <valexey> ну а что на это возразить можно?
[02:51:58] <valexey> ладно, спать!
[22:24:43] <valexey> прибежал :-)
[22:49:06] <vlad2> Как оно?
[22:49:22] <vlad2> /me успел "фикснуть" эпловский баг
[22:49:50] <vlad2> Это пипец какой-то. Выставляю контролке текст - и через раз показывается мусор. WTF???
[22:50:20] <vlad2> Пробовал тремя разными способами HIViewSetText, SetControlData, TXNSetData
[22:50:59] <vlad2> В конце-концов сдела 2 раза HIViewSetText - работает. Фак.
[23:06:20] <valexey> гы
[23:06:37] <valexey> да нормально бегается. попрохладней стало - можно бегать нормально.
[23:06:56] <valexey> то есть я даже почти не вспотел. а вот когда на улице вечером +28..+29, вот тогда тяжко
[23:06:57] <vlad2> Проюежал 6? :)
[23:08:43] <valexey> угу
[23:08:52] <valexey> 9 минут бегу, примерно 2 иду.
[23:08:54] <valexey> и так 4 раза
[23:09:38] <valexey> в горку пульс реально до 175 поднимается. а когда ровно, или даже под горку - тогда и 155 бывает.
[23:14:02] <vlad2> Так ты обзавелся поясом? Или как мерял?
[23:22:24] <valexey> часами. точечно
[23:22:31] <valexey> пояс надо найти. валялся где-то.