[02:46:13] <vlad2> Ага-ага.
[02:47:18] <vlad2> Все-таки яблочники дико доставляют отсутствием нормальной поддержки своего же старого АПИ...
[16:51:25] <vlad2> http://lists.apple.com/archives/carbon-dev/2010/Nov/msg00000.html
[16:52:09] <vlad2> Не, ну как это можно было "поломать"? Они совсем не тестируют свою поделку?
[17:00:28] <vlad2> Причем это новое апи появилось только в 10.5. Т.е. чтоб сделать приложение работающим и в 10.4 и в 10.8 - надо очень сильно постараться.
[18:51:11] <alexey.veselovsky> vlad2: а как в питоне использовать не отступы а скобочки?
[18:51:18] <alexey.veselovsky> то есть там вообще можно группировать statement'ы?
[19:19:17] <vlad2> В смысле?
[19:19:23] <vlad2> Там есть \ для переноса строки
[19:19:49] <vlad2> Я так группирую условия.
[19:19:54] <alexey.veselovsky> в смысле как в хаскеле, чтобы можно было не только отступами, но и скобочками (при этом возможно и отступами тоже)
[19:20:12] <vlad2> Скобочки в питоне - это тупла ;)
[19:21:25] <alexey.veselovsky> ну мало ли, типов скобочек бывает много :-)
[19:23:16] <alexey.veselovsky> просто народ сегодня говорил о фатальном недостатке питона, и почему они на нем не хотят
[19:23:34] <vlad2> Мне бы проблемы этого народа - форматирование...
[19:23:56] <alexey.veselovsky> потому, что в случае если у нас дли-и-и-инный блок кода, и в случае если его хвост случайно сдвинут на один таб влево, то все, баста
[19:23:58] <vlad2> Интересно, а соправ это тот же спров, который в фиде был или другой...
[19:24:21] <vlad2> спорав
[19:24:31] <vlad2> блин руки не пишут такое слово
[19:24:33] <alexey.veselovsky> никто не знает эта группа statement'ов оказалась в том блоке случайно, или она там была всегда
[19:24:49] <vlad2> В каком блоке? Пример?
[19:25:34] <alexey.veselovsky> было
[19:25:37] <alexey.veselovsky>
a
b
c
d
e
f
[19:25:40] <vlad2> Всех, кому не нравится синтаксис питона посадить на жабаскрипт. Чтоб знали, что такое хреновый синтаксис.
[19:25:43] <alexey.veselovsky> блин
[19:25:50] <alexey.veselovsky> питонокод даже не закопипастить сюда!
[19:25:58] <vlad2> Ну, и че? Будет ошибка компиляции.
[19:26:08] <alexey.veselovsky> с чего бы?
[19:26:59] <vlad2> А. Ну в обратную сторону будет. Все равно оно не взлетит.
[19:27:02] <alexey.veselovsky> короче, изначально было так:
[19:27:05] <alexey.veselovsky> -a
-b
-c
d
e
f
[19:27:11] <alexey.veselovsky> стало так:
[19:27:17] <alexey.veselovsky> -a
b
c
d
e
f
[19:27:32] <vlad2> Блин, пишите тесты, они рулез. Не понимаю я проблемы, честное слово.
[19:27:37] <alexey.veselovsky> вопрос - b,c - они случайно во внешнем блоке, или нет?
[19:27:45] <vlad2> Если религия не позволяет писать тесты - не пишите на питоне.
[19:28:14] <alexey.veselovsky> во-от. там где галимый руби позволяет обойтись без тестов, там на питоне без тестов никуда :-)
[19:28:18] <vlad2> Такие вот описки люой тест поймает.
[19:28:22] <alexey.veselovsky> и даже не руби, а жабаскрипт лучше!
[19:28:28] <vlad2> Руби без тестов тоже не живет.
[19:28:57] <vlad2> Вообще сейчас любой ЯП не живет. Даже хаскель. Критичность просто разная.
[19:28:58] <alexey.veselovsky> живет. зависит от размеров проекта
[19:29:05] <vlad2> Индустрия развиваетмя.
[19:29:13] <vlad2> Десять лет назад можно было писать без тестов.
[19:29:18] <alexey.veselovsky> если уж на то пошло, то и с тестами код не живет :-) тестов не достаточно
[19:29:23] <vlad2> Сейчас на том же ЯП уже нельзя.
[19:29:27] <vlad2> Требования к ПО другие.
[19:29:32] <alexey.veselovsky> если проекты те же - можно.
[19:30:29] <vlad2> Что значит те же? Какой-нибудь софт для банка, поддержку котрого проплатили на 100 лет вперед и конкурентов нет в принцципе. Да, можно не писать.
[19:31:15] <alexey.veselovsky> это значит если ты пишешь игрушку для смарта например
[19:31:15] <vlad2> Это как VCS. Можно без нее. Но зачем?
[19:31:57] <alexey.veselovsky> которая по сложности не является чем-либо выдающимся относительно тех игр что были 20 лет назад
[19:32:08] <vlad2> В смысле софт на выброс? Все равно не уверен. Может оправдаться (сэкономили время), а может и нет.
[19:32:10] <alexey.veselovsky> при этом ЯП и инструментарий сейчас много лучше
[19:32:22] <vlad2> Вот тот же диггер.
[19:32:38] <vlad2> Я понимаю, что чувак написал его на асме. Может даже один. За обозримое время.
[19:33:10] <vlad2> Но сейчас писать такое тестов... я ж говорю - можно, но зачем?
[19:33:17] <vlad2> Из любви к искусству?
[19:33:44] <alexey.veselovsky> Гм. А какие проблемы? Если ВСЯ твоя игрушка полностью помещается в 1500 строк кода?
[19:34:15] <vlad2> Да чтоб декомпозиция хотя бы нормальная была.
[19:34:20] <alexey.veselovsky> При этом 70% там тупо логика взаимодействия с пользователем, то есть интерфейс, который не оттестируешь.
[19:34:39] <alexey.veselovsky> 1500 строк кода можно без проблем осилить вообще без разбиения на функции :-)
[19:35:29] <vlad2> Не, спасибо. Мне проще с тестами. Мозг он ленивый. Чтоб еще напрягаться из-за такой ерунды.
[19:36:27] <alexey.veselovsky> ты просто привык :-) как например я привык к сети, и мне тупо проще делать IPC через сокеты (при этом в качестве побочки имеем внятно описанный протокол взаимодействия частей приложения)
[19:36:36] <vlad2> В смысле я легко поверю, что кто-то напишет диггер быстрее меня и без тестов. Зато я напишу его не напрягаясь.
[19:37:24] <alexey.veselovsky> Дык и он напишет его не напрягаясь :-) он привык так писать, нуль напряжения
[19:37:35] <alexey.veselovsky> одна функция, внутри один большой кейс + goto :-)
[19:38:02] <vlad2> Да, возможно.
[19:38:36] <alexey.veselovsky> А потому этот код покажут оберонщику...
[19:38:39] <alexey.veselovsky> :-)
[19:39:38] <vlad2> Тем не менее, я убежден, что "в общем по больнице" (у усредненным уровнем интеллекта) нелюбители тестов просто не выживут. Объективное эволюционное преимущество.
[19:40:53] <alexey.veselovsky> хез. я не умею и не люблю писать тесты. вот вообще не в курсе с какой стороны к этой задаче подойти в случае произвольного ЯП
[19:41:38] <vlad2> Тогда тренируй мозг :)
[19:41:53] <vlad2> Тебя просто надо посадить на какой-нибудь жабаскипт :)
[19:42:09] <vlad2> Впрочем, да, я знаю, и на нем народ умудряется без тестов писать.
[19:42:19] <alexey.veselovsky> Ага :-)
[19:42:22] <vlad2> Просто там разница с/без заметнее.
[19:43:07] <alexey.veselovsky> не-е. поэтому я и выбираю языки со статической типизацией :-)
[19:43:23] <alexey.veselovsky> причем желательно с богатой типизацией, чтобы на этапе компиляции оно мне максимум всего проверило
[19:43:35] <alexey.veselovsky> + чтобы проверило все остальное при старте программы.
[19:52:37] <alexey.veselovsky> vlad2: вот как писать тесты для произвольного оберона? ну, скажем для оберон-07?
[19:53:25] <alexey.veselovsky> для простоты, возьмем какую-нибудь промышленную реализацию, ну например Astrobe
[19:57:23] <vlad2> Никак. Берешь проект с тестами, прогоняешь тесты на новом обероне, чинишь, отдаешь билд в QA ловить оставшиеся баги.
[19:58:03] <alexey.veselovsky> Ненене, я имею ввиду у нас допустим проект на Обероне-07 пишется. Компилер то уже есть - Astrobe. Как туда тесты внедрить?
[19:58:05] <vlad2> Экономишь на числе походов в QA.
[19:58:13] <alexey.veselovsky> Покрыть, так сказать, тестами
[19:58:30] <vlad2> В смысле оно только в прошивку умеет?
[19:58:39] <alexey.veselovsky> Угу.
[19:58:49] <alexey.veselovsky> Эмулятора конечно же нет.
[19:58:54] <vlad2> Гхм. Ну тут, конечно есть варианты.
[19:59:41] <vlad2> Начиная от своего эмулятора (без io) и заканчивая своим компилятором (в тот же жабаскрипт ;)
[20:00:01] <alexey.veselovsky> Не будет работать нормально такая система :-)
[20:00:18] <vlad2> Почему?
[20:00:19] <alexey.veselovsky> То есть чтобы внедрить юниттесты мне предлагается написать эмулятор и компилятор? Да ну нафиг!
[20:00:41] <alexey.veselovsky> (все эмуляторы что мы щупали содержат гм. особенности из за которых на них лучше ничего не запускать)
[20:00:44] <vlad2> Ну да, специфичный случай. Я ж не спорю.
[20:01:10] <alexey.veselovsky> Да нет, это банальный случай :-) Вылазь уже из своего писюкового ынтырпрайза :-)
[20:02:18] <vlad2> Не-не. Вот представь, что была бы контора Atrobe2, у которой то же самое + поддержка тестирования всего этого безобразия. Просто конкурентов нет, вот и жрете кактус ;)
[20:02:21] <alexey.veselovsky> Вот если придумаешь, как в Astrobe код покрыть тестами без эмуляторов и компилятров лишних, тогда поверю в универсальность тестов :-) А так я задолбаюсь постоянно методику перестраивать под каждый мелкий новый проект.
[20:03:00] <vlad2> Компилятор можно взять хоть арконовский. Прямо сейчас. В чем проблема?
[20:03:15] <vlad2> Винда? Не вижно. Выделить под тесты отделную машину.
[20:03:24] <alexey.veselovsky> в том что оно будет работать по другому. особенности реализации, особенности железяки и так далее
[20:03:41] <vlad2> Тестировать _хотя бы_ то, что работает одинаково.
[20:03:45] <alexey.veselovsky> помню писал на я сях фильтр - на писюке работало отлично! перенес на msp430 - лажа. полная
[20:03:53] <alexey.veselovsky> и по таймингам и по результату
[20:04:06] <vlad2> Сортирповка пузырьком должна работать :)
[20:04:28] <vlad2> Я понимаю, что там будет куча специфики.
[20:04:39] <vlad2> Но логику стетсировать можно.
[20:04:41] <alexey.veselovsky> Ээ.. Ну, если в прерывании кто-то банк-памяти не отрубит, то может и будет работать :-)
[20:05:26] <alexey.veselovsky> Короче, нужно придумать как прогонять тесты прямо на целевой платформе.
[20:06:14] <alexey.veselovsky> А то гонять их на писюке, это все равно что твой ынтырпрайз-тест гонять на msp430
[20:11:00] <vlad2> Да, можно и на целевой платформе - светодиодом мигать.
[20:11:34] <alexey.veselovsky> На самом деле, для проверки логики, можно и в rs-232 что-нибудь слать
[20:12:24] <alexey.veselovsky> Между прочим, для ряда плат это было бы очень актуально, ибо отладчика в них нет в принципе. То есть прогу в них отлаживать нельзя.
[20:20:21] <vlad2> Дык, давно уже пора в 21 век ;)
[20:21:52] <alexey.veselovsky> Дык, а как? Я, откровенно говоря, вообще не в курсе как подобное делается. Я дикий!
[20:44:35] <alexey.veselovsky> "...папуасы отказались от христианства только из-за нежелания иметь тотемом обезьяну(это им рассказали про эволюцию человека)."
[21:01:54] <vlad2> Как так получилось, что христиане им это рассказали?
[21:02:27] <alexey.veselovsky> гм. а какие проблемы? католичество признает эволюцию
[21:02:36] <alexey.veselovsky> они ж не ортодоксы
[21:03:34] <vlad2> Когда они это признали? И когда они папуасов просвещали?
[21:04:31] <alexey.veselovsky> и то и друге в 20-ом веке
[21:04:37] <vlad2> И где сказано, что признает? Если американские родители кивают на церковь, когда говорят, что не хотят, чтобы их деятм преподавали теорию эволюции.
[21:05:35] <alexey.veselovsky> В Америке дофига протестантов, а протестантизм к католичеству имеет отношения не больше, чем к православию
[21:05:52] <alexey.veselovsky> протестанты, как и православные - ортодоксальное течение христианства
[21:05:56] <vlad2> Так это протестанты отрицают эволюцию?
[21:06:09] <alexey.veselovsky> Угу
[21:06:11] <vlad2> А православные отрицают?
[21:06:14] <alexey.veselovsky> Угу
[21:06:21] <vlad2> Гхм. Трудно им.
[21:07:21] <alexey.veselovsky> Причем среди православных "академиков" (вроде того же Осипова) есть несколько течений. Часть из них выступает за молодую Землю
[21:07:36] <alexey.veselovsky> То есть что весь мир вообще, и земля в частности, существует всего около 7000 лет
[21:08:57] <vlad2> "Что касается православных христиан, то здесь по-прежнему царит недоверие к дарвинизму. На 15-х Рождественских образовательных чтениях в Государственном Кремлевском дворце в 2007 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй заявлял о недопустимости преподавания теории Дарвина детям. Вместо теории о происхождении человека от обезьяны Патриарх предложил преподавать библейскую теорию о божественном происхождении человека. «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», — таковы были слова Алексия Второго."
[21:09:01] <vlad2> Жесть.
[21:09:10] <vlad2> Правда это было в 2007.
[21:09:32] <vlad2> Интересно проследить за геоцентрическо моделью в этом смысле.
[21:09:43] <vlad2> В смысле кто первый принял, кто последний.
[21:09:48] <alexey.veselovsky> Ну, у них там нет единства. В этом что-ли, или в прошлом году, поборников молодой Земли таки осадили внутри церкви.
[21:10:09] <alexey.veselovsky> Но на счет эволюции - я хз что у них там сейчас
[21:15:34] <alexey.veselovsky> В плане гелиоцентрической системы несколько наоборот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0#.D0.93.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BE.D1.86.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.B8_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F
[21:34:36] <vlad2> "Духовенство Русской православной церкви выступало с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века."
[21:35:01] <vlad2> Это когда уже кванты появились...
[22:58:49] <vlad2> Вот так глядишь и крэшдампы в микроконтроллеру придут ;)
[22:58:57] <vlad2> Лет через 5 %)