[00:47:38] <valexey> ilov_boris: ты нас всех любишь? :-)
[00:48:21] <ilov_boris> valexey: Это ирония или вопрос? :)
[00:48:53] <valexey> Вопрос конечно :-)
[00:49:18] <ilov_boris> Я всех люблю
[00:49:23] <ilov_boris> :)
[00:50:13] <valexey> Во какая няшка! http://habrahabr.ru/post/169199/
[00:50:45] <ilov_boris> Или ты "любишь" в смысле "имеешь" употребил? O_o
[00:50:54] <ilov_boris> :D
[01:01:32] <valexey_> ilov_boris: не-е, я не такой :-)
[01:02:08] <vlad2> мне бы хотя бы буст новый прикрутить найти время, а ты про гугловские велосипеды... :)
[01:02:37] <valexey_> vlad2: а вот Оберону подобное вообще не светит. Go, впрочем, тоже. И это печально
[01:02:39] <vlad2> /me только что изобрел/сделал велосипед под названием "таймер"
[01:02:47] <ilov_boris> valexey: Вот неужели на твой взгляд все притензии Милюкова безосновательны?
[01:03:08] <vlad2> У виндового таймера был фатальный недостаток.
[01:03:35] <valexey_> ilov_boris: я ВСЕ его притензии не читал. я читал только то что ты цитировал
[01:04:20] <ilov_boris> Там на самом деле очень серьезный вброс
[01:04:34] <valexey_> Но похоже есть одна проблема - то ли ты не прочел эту статью с evolbiol полностью с начала, то ли там просто не внятно описывается то, о чем собственно там говорится
[01:05:03] <valexey_> Просто я лично с Марковым беседовал, ну и на лекции был. Поэтому мне то очевидно что Милюков воюет с ветряными мельницами.
[01:15:55] <ilov_boris> valexey: Мне не меньше твоего очевидно что Марков неадекватен. Такое пренебрежительное отношение к религии в здоровой голове не имхо не может быть
[01:16:15] <valexey_> Ну, значит я с ним буду в одной палате :-)
[01:20:52] <ilov_boris> Надеюсь что нет
[01:22:36] <valexey_> Не вижу предпосылок для того чтобы этого не случилось :-)
[01:25:30] <ilov_boris> Ну если сможешь пересилить себя и прочитать таки "Историю религии"
[01:26:40] <ilov_boris> То возможно к тебе придет понимание, что религиозные люди далеко не так глупы как их малюет Марков
[01:27:02] <ilov_boris> Что есть история развития религиозных учений
[01:27:31] <ilov_boris> Что это все не от фонаря
[01:27:38] <ilov_boris> Люди думали
[01:27:48] <ilov_boris> искали истину
[01:28:29] <ilov_boris> Что большинство наших ценностей
[01:28:46] <ilov_boris> культура и искусство
[01:29:03] <ilov_boris> зародились именно там
[01:30:14] <ilov_boris> Игнорировать религию - значит игнорировать весь опыт человечества
[01:30:23] <valexey_> Дык Марков с этим вроде бы и не спорит.
[01:30:42] <ilov_boris> О да
[01:30:50] <ilov_boris> В одном месте не спорит
[01:30:57] <ilov_boris> в другом поливает грязью
[01:31:26] <ilov_boris> Ты видел его письмо на телевиденье
[01:31:52] <valexey_> Религия штука интересная и важная, ну примерно настолько же как и ископаемые орудия труда например. Но было бы странно ими сейчас пользоваться в повседневной жизни.
[01:31:58] <ilov_boris> Я такого маразма за всю жизнь еще не видал
[01:32:09] <valexey_> Какое именно письмо?
[01:32:40] <valexey_> url
[01:33:04] <ilov_boris> http://elementy.ru/news/430552
[01:33:31] <valexey_> ok. прочитаю на досуге
[01:33:40] <ilov_boris> "Дело в том, что вся современная биология основана на фактах и идеях, которые не являются психологически выгодными, в которые «очень не хочется верить» любому нормальному человеку, в частности по той причине, что они противоречат врожденным склонностям нашей психики — например, так называемой «неупорядоченной телеологии» — склонности детей приписывать всем объектам окружающего мира какую-то цель"
[01:34:11] <ilov_boris> Он действительно верит что причина только в этом?
[01:34:42] <ilov_boris> Очень хороший прием
[01:34:47] <valexey_> Причина чего?
[01:35:57] <ilov_boris> Неприятия некоторых моментов в эволюции
[01:36:23] <ilov_boris> Маркову видимо не дано понять что на него смотрят не обезьяны
[01:37:06] <ilov_boris> Например мне хватает позлнаний в логике, чтобы назвать его пиз....лом
[01:40:02] <valexey_> Познания в логике - это что-то новенькое :-)
[01:41:03] <ilov_boris> Марков не прав хотя бы в том, что он утверждает примирение с религией, но при этом не дает ей право открывать рот
[01:41:55] <valexey_> А неприятие эволюции очень понятно откуда следует. Пару месяцев назад я по работе примерно два дня доказывал что у нас акселерометр врет. Народ никак не могу понять и принять, что ось Z акселерометра не обязана всегда быть направлена строго к центру земли, и соответственно понять что если мы из Z вычтем 1 g, то мы получим в общем случае лажу а не 0.
[01:41:56] <ilov_boris> А логику по твоему не нужно изучать?
[01:42:48] <valexey_> Где-то с месяц назад я долго и упорно доказывал, что вакуум и невесомость никак друг с другом не связаны, и что если человека выбросить из окна, то акселерометр покажет 0.
[01:43:13] <ilov_boris> И?
[01:43:35] <valexey_> На протяжении нескольких лет я одному хорошо знакомому человеку не могу объяснить принципы переменного тока.
[01:43:48] <ilov_boris> valexey: ты сейчас поступаешь как Марков
[01:44:10] <ilov_boris> Кто тебе дал право всех вокруг обделить интеллектом?
[01:45:47] <ilov_boris> С чего ты взял, что это твой оппонет тупит а не ты?
[01:46:05] <ilov_boris> Не в частном случае а вообще
[01:46:10] <valexey_> И кажется я постепенно начинаю понимать причину этого всего: люди хотят простого и быстрого объяснения. Если  логическая цепочка слишком длинна - они не воспринимают (и сложно их в этом винить - устную речь вообще вопринимать сложно, по крайней мере мне. и уж тем более уследить за мыслью в таковой речи), и инстинктивно пытаются найти более простое объяснение, как-то упростить модель и получить непротиворечивое мировоззрение.
[01:46:42] <ilov_boris> valexey: Вот хочешь я открою тебе тайну
[01:47:24] <valexey_> Когда это все касается физики - это не страшно, поскольку тут это никак не затрагивает эмоции. И рано или поздно либо понимание приходит, либо люди просто верят в сказанные выводы.
[01:48:48] <valexey_> В случае биологии, эволюции, они не могут в это поверить, потому, что это для них эмоционально не приемлемо, а понять не могут, потому, что это слишком длинные логические цепочки (ибо надо начинать с основ естественных наук, а нас этому в школе не учат), причем продвигаться по цепочке очень сложно -в каждый момент времени это делать противно, ибо человек знает к каким выводам это ведет - к эмоционально неприемлемым выводам.
[01:49:09] <valexey_> Поэтому намного проще и приятней сразу начать спор.
[01:49:39] <ilov_boris> valexey: Вот положа руку на сердце
[01:50:16] <valexey_> Не могу, у меня там мышцы, кожа и кости :-) До сердца не добраться!
[01:50:16] <ilov_boris> Верующие ученые тоже дибилы?
[01:50:35] <valexey_> Я где-то утверждал что кто-то дебил? Ты слишком мнителен :-)
[01:51:10] <ilov_boris> "Если  логическая цепочка слишком длинна - они не воспринимают"
[01:51:18] <ilov_boris> А это как называется?
[01:51:28] <valexey_> Это называется - недостаток мотивации.
[01:51:39] <ilov_boris> Во как!
[01:52:18] <ilov_boris> А если я скажу что у тебя не хватает способностей для восприятия философии и религии?
[01:52:19] <valexey_> Угу. Ибо по работе я все объяснить таки смог - с той стороны человек был заинтересован. Основная проблема была в том, что приходилось объяснять устно и дистанционно.
[01:52:28] <ilov_boris> Как это будет называться?
[01:53:26] <valexey_> Это будет называться: голословное утверждение, :-) Впрочем, возможно у меня действительно нет каких-то необходимых способностей для этого. Ну, например способности принимать что-либо на веру.
[01:53:43] <ilov_boris> Охуеть!!!
[01:54:01] <ilov_boris> Ты сам свою беспардонную наглость то видишь?
[01:54:22] <ilov_boris> Ты меня пугаешь
[01:54:50] <valexey_> Да я сам себя пугаю - третий бой сливаю. То ли танк кривой, то ли руки совсем изогнулись не в ту сторону.
[01:55:11] <ilov_boris> Аргументация шедевральная
[01:55:19] <ilov_boris> Прям один в один по Маркову
[01:55:54] <ilov_boris> То что я говорю - это корректно
[01:55:59] <valexey_> Дык я и говорю - в одной палате будем с ним :-)
[01:56:09] <ilov_boris> Н да...
[01:58:01] <ilov_boris> Скажу прямо и честно. Мое мнение (хотя кого оно е*ет?!) о тебе реально трансформировалось
[01:58:27] <valexey_> А я предупреждал!
[01:59:01] <ilov_boris> Ладно хоть не так скрытно и фальшиво как Марков
[01:59:37] <valexey_> Знаешь, мне не интересно обсуждать личности.
[01:59:39] <ilov_boris> "[01:58:22] <valexey_> А я предупреждал!"
[01:59:40] <ilov_boris> сказал valexey и выстрелил в голову... :D
[02:00:39] <valexey_> Дас. Четвертый слив подряд.
[02:01:08] <ilov_boris> "[01:55:51] <ilov_boris> То что я говорю - это корректно"
А то, что говорит оппонент - это "голословное утверждение"
[02:01:27] <ilov_boris> Надо запомнить эту формулу
[02:02:14] <valexey_> Гм. По моему, ты беседуешь сам с собой и отвечаешь на не существующие мои реплики :-)
[02:02:41] <valexey_> Теперь пугаешь ты меня
[02:06:30] <ilov_boris> В смысле?
[02:06:33] <ilov_boris> [01:51:22] <valexey_> Это называется - недостаток мотивации.
[01:53:21] <valexey_> Это будет называться: голословное утверждение
[02:07:27] <valexey_> Недостаток мотивации -- это то, что ты было в пылу диалога назвал тупостью (мол я считаю окружающих дебилами)
[02:08:01] <valexey_> так вот, они не дебилы, просто не имеют достаточно мотивации чтобы пройтись по всей логической цепочке.
[02:08:26] <ilov_boris> Да с чего ты такой великий это взял то?
[02:08:50] <valexey_> какой великий? ты о чем?
[02:09:14] <ilov_boris> О тебе
[02:09:36] <ilov_boris> "просто не имеют достаточно мотивации чтобы пройтись по всей логической цепочке."
Кто тебе дал право это утверждать?
[02:10:14] <ilov_boris> Твой оппонет скажет то же самое и будет прав
[02:10:43] <valexey_> Дык я ровно о своих жизненных примерах говорю. Я же вижу, что на задачу котора требует час-два-три раздумий народ тратит 5 минут, а потом бросает.
[02:11:04] <valexey_> Кстати, а кто у меня отнимал право что-либо утверждать? :-)
[02:11:22] <ilov_boris> Т.е. это чисто твое субъективное наблюдение
[02:12:06] <valexey_> Мне в каждом предложении писать IMHO?
[02:12:06] <ilov_boris> Ну тебе конечно да... простительно
[02:12:43] <valexey_> Считай это результатами моих наблюдений. Естественно для пущей научности необходимо чтобы кто-то получил те же результаты.
[02:13:07] <ilov_boris> Но есть разница между личным мнением (которое обычно предлагают засунуть в задницу)
[02:13:09] <ilov_boris> И обучением детей в школе например
[02:13:42] <ilov_boris> Да и в любой публикации
[02:14:24] <ilov_boris> А Марков продвигает как раз это свое  личное мнение
[02:14:48] <valexey_> Любой человек продвигает свое личное мнение.
[02:14:54] <ilov_boris> Да еще паскудно прикрывается авторитетом науки
[02:15:24] <ilov_boris> Ээээ нет valexey
[02:15:35] <valexey_> Слушай, иди сцеди куда-нибудь яд уже. Ну не нравится тебе Марков - так напиши ему об этом. Вон, для этого есть ЖЖ и комменты в нем.
[02:16:09] <ilov_boris> Только идиот будет продвигать свое сугубо личное мнение в массы
[02:17:07] <ilov_boris> Грамотный разумный человек тем и отличается от идиота
[02:18:27] <valexey_> ...что когда считает что человек не прав, то пишет об этом ему а не всем подряд другим.
[02:19:01] <ilov_boris> "Слушай, иди сцеди куда-нибудь яд уже"
Очень хороший и действенный полемический прием. Только он тебе не поможет прикрыть свой собственный яд
[02:19:32] <valexey_> Да я тут сижу, в танчики играю :-)
[02:27:55] <valexey_> T-25 существенно приятней чем M4A2E4
[02:28:24] <valexey_> На последнем вообще не понятно как воевать - его пушка не пробивает никого вообще (а если пробивает, то чисто случайно)
[02:28:46] <ilov_boris> "что когда считает что человек не прав, то пишет об этом ему а не всем подряд другим"
Это очень интересный момент. Написать религофобу об религиозных ценностях...
[02:31:09] <valexey_> Кстати, ты вот это читал? http://macroevolution.livejournal.com/27573.html
[02:31:24] <valexey_> Только постарайся по возможности прочесть забыв что это Марков.
[02:31:56] <ilov_boris> "Не мечите бисер перед свиньями"
[02:32:52] <ilov_boris> "В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая"
И?
[02:33:45] <valexey_> где ты там про свиней нашел?
[02:35:00] <ilov_boris> Это было отправлено раньше. Жабер тормозит
[02:36:22] <ilov_boris> Почитаю. Работу я закончил. Иду спать
[02:37:01] <valexey_> бб
[04:44:29] <valexey_> Блин. Какой наивный мультик: http://www.youtube.com/watch?v=a3ogrOqtErM В реальности все хуже.
[04:47:08] <valexey_> А вот это уже больше на правду похоже: http://www.youtube.com/watch?v=VYgTvWPft04
[08:17:27] <vlad3> Немогу найти в спеке про параметары-рекорды
[19:23:47] <alexey.veselovsky> "Любая программа должна иметь ровно столько недоработок, чтобы она и сама неплохо работала, и позволяла неплохо зарабатывать программистам на её  улучшениях."
[20:15:48] <vlad2> Вроде нашел место, но сказано очень расплывчато. Даже для Вирта расплывчато.
[20:16:20] <alexey.veselovsky> а что ищешь то?
[20:19:25] <vlad2> (a: ARRAY OF INTEGER) vs (VAR a: ARRAY OF INTEGER)
[20:20:19] <vlad2> "A
value parameter corresponds to an actual parameter that is an expression, and it stands for its
value, which cannot be changed by assignment. However, if a value parameter is of a scalar type, it
represents a local variable to which the value of the actual expression is initially assigned."
[20:20:54] <vlad2> Что имелось ввидк под "which cannot be changed by assignment" можно только угадывать.
[20:21:07] <vlad2> a := anotherArray - запрещено
[20:21:22] <vlad2> Или a[0] := 123 - запрещено
[20:22:04] <vlad2> Но интереснее всег на самом деле: a[0].pointer^.field := 123
[20:22:14] <alexey.veselovsky> вопрос сводится к тому, что же такое value для массива
[20:22:25] <vlad2> арконовский компилятор запрещает все. Но я не уверен, что это правильно.
[20:22:30] <alexey.veselovsky> а вот это точно разрешено.
[20:22:44] <alexey.veselovsky> я уверен что это не правильно.
[20:23:19] <vlad2> Что не правильно? :)
[20:23:46] <alexey.veselovsky> то что в арконовом компилере
[20:23:51] <vlad2> А. Ну да.
[20:24:30] <vlad2> И еще явно не сказано, что такой параметр нельзя передавать как VAR в другую процедуру. Но это логически выводится, ладно.
[20:25:19] <vlad2> По смыслу, наверное, имеется ввиду константность содержимого массива. Так что да, арконовский компилятор не прав в последнем случе.
[20:25:38] <vlad2> С другой стороны, чем плох a := anotherArray?
[20:25:59] <alexey.veselovsky> тем же, чем r := anotherRecord;
[20:26:25] <vlad2> И чем? Оно ж разрещено для переменных.
[20:27:02] <alexey.veselovsky> тем что это запрещено явным образом в спеке на язык :-) сказано, что это можно только для примитивных типов
[20:27:14] <vlad2> Э... Погоди, сейчакс гляну.
[20:27:31] <alexey.veselovsky> в случае value-параметров конечно же
[20:27:57] <vlad2> А. Вот. Нашел.
[20:28:03] <vlad2> If a value parameter is structured (of array or record type), no assignment to it or to its elements are
permitted. Neither may assignments be made to imported variables.
[20:28:05] <alexey.veselovsky> а твой a[0].pointer^.field := 123 эквивалентен просто pointer.field := 123
[20:28:11] <vlad2> Блин. Совсем в длругой части спеуки.
[20:30:00] <alexey.veselovsky> можно ли в случае value-поинтера менять то на что он ссылается? imho, да, потому, что то на что он ссылается не является его элементом
[20:30:29] <vlad2> Ну да. Во всяком случа в прлюсовой const философии :)
[20:31:32] <alexey.veselovsky> плевать на плюсы - я смотрю на сообщение о языке Оберон-07/11
[20:31:36] <vlad2> Написать аркону?
[20:31:41] <alexey.veselovsky> угу
[20:31:51] <alexey.veselovsky> и там, где описываются рекорды и массивы слова про элементы есть
[20:31:55] <alexey.veselovsky> а там где поинтер - там их нет
[20:38:06] <alexey.veselovsky> кстати, с поинтерами какой-то маразм выходит - почему их нельзя менять как примитивный тип? то есть почему переданный как value он не становится полноценной локальной переменной?
[20:38:17] <alexey.veselovsky> вот ни одной причины придумать не могу для подобного.
[20:42:22] <alexey.veselovsky> vlad2: там еще проблема - Вирт оперирует понятием scalar type, который не вводит
[20:42:33] <alexey.veselovsky> вполне возможно что pointer это таки scalar type
[20:42:37] <vlad2> Ага, я оже обратил внимание.
[20:43:04] <vlad2> Дык, по идее да.
[20:43:06] <alexey.veselovsky> там всего два упоминания этих скаляров.  вот второе: "Variables cannot be exported, with the exception of

those of scalar types in read-only mode."
[20:43:12] <alexey.veselovsky> (это про модули)
[20:43:22] <alexey.veselovsky> похоже до этого места ты еще не дошел :-D
[20:44:10] <alexey.veselovsky> правильно ли я понимаю, что глобальный record экспортировать нельзя?
[20:44:22] <alexey.veselovsky> даже в read only
[20:46:28] <vlad2> Да, до экспорта я еще не дошел.
[20:46:39] <vlad2> VAR параметры меня хорошо задержали :)
[20:47:25] <alexey.veselovsky> да уж. не так оберон прост как кажется! особенно если делать не по книжке, то есть не копировать готовую реализацию бездумно, а по сообщению о языке
[20:49:46] <alexey.veselovsky> Знаешь, думаю стоит таки темку завести и список вопросов к Вирту оформить. То есть список того что нужно уточнить. Будет сбоку пристегивающиеся Appendix'ы к language report.
[20:50:17] <vlad2> Угу. Надо. А то уже все забылось.
[20:50:42] <alexey.veselovsky> потому как scalar type это явно не все то, что может лежать на "стеке" - ибо там и структуры могут лежать и вообще массивы структур
[20:50:54] <alexey.veselovsky> (кроме того про стек в репорте вообще ничего не сказано)
[20:51:26] <vlad2> Сейчас заведу
[20:51:26] <alexey.veselovsky> и это явно не какие-то не составные (монолитные) форматы, потому как какой-нибудь float - это вполне себе составной формат который можно описать рекордом
[20:51:59] <alexey.veselovsky> ну а плюсовый указатель на функцию-член класса вообще пестня - там же оно больше чем void* получается.
[21:17:57] <vlad2> Запостил.
[21:18:03] <alexey.veselovsky> вижу
[21:18:17] <vlad2> Только не очень понимаю как мэйнтейнить лист с учетом нередактируемлсти сообщений.
[21:18:38] <alexey.veselovsky> добавлять в хвост?
[21:19:03] <alexey.veselovsky> хотя это конечно больше для вики дело
[21:19:06] <alexey.veselovsky> щща
[21:19:27] <vlad2> Ну да. Переформулировать захчется. Опять же - английский фикснуть.
[21:19:50] <alexey.veselovsky> думаю имеет смысл сделать страничку тут: https://sites.google.com
[21:20:00] <alexey.veselovsky> (либо вообще тупо на гитхабе)
[21:20:16] <alexey.veselovsky> но на гуглосайтах доступней народу будет конечно
[21:20:55] <alexey.veselovsky> сделаешь, или мне ткнуть в эту кнопку? :-)
[21:24:18] <vlad2> Я типа на работе :)
[21:24:35] <alexey.veselovsky> там гугл забанили? :-)
[21:24:36] <vlad2> Могу и я сделать, но позже.
[21:25:17] <alexey.veselovsky> ну, ок типа. лучше наверно ты сделай позже. по крайней мере не придется туда тебя добавлять (на один шаг будет ближе цель(
[21:25:20] <alexey.veselovsky> )
[21:25:47] <vlad2> ОК
[21:25:57] <vlad2> Как назвать?
[21:26:21] <alexey.veselovsky> да так и назови. это ж "сайт" чисто под одну задачу.
[21:26:47] <alexey.veselovsky> типо уточнения к оберон-репорту
[21:27:21] <alexey.veselovsky> или extended oberon report. ну, сообразиш там :-)