[00:00:15] <ilov_boris> class Vector
{
private:
int size;
float *vector;
public:
Vector(int init_size)
{
size = init_size;
vector = new float[size];
}

~Vector()
{
delete [] vector;
}
};

[00:00:31] <ilov_boris> вот определил я вектор
[00:00:46] <ilov_boris> как на его основе матрицу определить
[00:00:52] <ilov_boris> не могу понять
[00:01:22] <valexеy> Эээ... А как ты это хочешь сделать? И почему именно таким образом?
[00:01:44] <ilov_boris> Просто понять пытаюсь можно ли это сделать
[00:01:51] <ilov_boris> ну типа так
[00:02:10] <ilov_boris> Vector matrix[3]
[00:02:30] <ilov_boris> только еще как то параметр конструктора нужно указать...
[00:02:42] <ilov_boris> консвтруктора вектора
[00:03:01] <ilov_boris> Ну то бишь как массив этих моих векторов определить?
[00:03:05] <valexеy> Смотри. У тебя есть тип - число. По сути это скаляр. То есть тензор нулевого порядка. И на основе него ты хочешь вывести, каким то образом, тензор второго порядка (матрицу). Или даже произвольного порядка.
[00:04:27] <ilov_boris> но вот на шаблонах же элементарно vector<vector<T > > Buffer;
[00:04:29] <valexеy> В твоем конкретном случае, как-то можно это дело натянуть будет. Но это будет криво (не эффективно и не красиво). Если через наследование.
[00:05:04] <valexеy> vacror<vector<T>> Buffer; -- это все же криво.
[00:05:25] <valexеy> Во-первых это не гарантирует прямоугольность матрицы - каждая строка может иметь свою собственную длину
[00:05:36] <ilov_boris> меня сейчас кривость не волнует :)
[00:05:46] <valexеy> Во-вторых оно не будет лежать в непрерывном куске памяти.
[00:05:56] <ilov_boris> я пытаюсь понять логику и философию с++
[00:06:19] <valexеy> Если хочешь понять философию в плане создания матриц, то лучше посмотри как умные люди уже сделали :-
[00:06:21] <valexеy> )
[00:06:55] <valexеy> Идут обычно с другого конца - из общего делают частное, а не из частного общее
[00:06:56] <ilov_boris> int **matrix единственный способ?
[00:07:04] <valexеy> нет конечно
[00:07:20] <ilov_boris> В смысле из простых?
[00:07:21] <valexеy> тем более, что int** matrix обладает теми же проблемами что и вектор векторов
[00:07:46] <valexеy> http://www.boost.org/doc/libs/1_52_0/libs/multi_array/doc/index.html
[00:07:48] <valexеy> :-D
[00:07:52] <ilov_boris> Самому вычислять измерения? :)
[00:08:04] <ilov_boris> на линейном массиве?
[00:08:40] <valexеy> Типа того. В хаскелле тоже также делается. Да и в обероне тоже (только это вшито там в язык)
[00:08:54] <ilov_boris> во во
[00:10:32] <valexеy> в принципе это и без шаблонов делается. ну, то есть более тормозно, не так надежно, но можно.
[00:10:32] <ilov_boris> valexey: Boost.MultiArray это считается самое простое и ходовое в с++?
[00:10:45] <valexеy> Это считается самое удобное и надежное.
[00:11:02] <valexеy> Понятно что для рукотворного hello matrix'а это оверки
[00:11:04] <valexеy> л
[00:12:10] <ilov_boris> блин а где там реализация?
[00:12:22] <valexеy> исходник хочешь?
[00:12:23] <ilov_boris> ткни носом плиз...
[00:12:59] <ilov_boris> ога
[00:13:57] <valexеy> http://www.boost.org/doc/libs/1_52_0/boost/multi_array.hpp
[00:14:12] <valexеy> только там много :-)
[00:15:20] <valexеy> и страшно :-)
[00:15:33] <ilov_boris> жесть O_o
[00:15:41] <ilov_boris> #include <vector>
[00:15:49] <ilov_boris> хм
[00:15:49] <valexеy> на самом деле можно разбить на два типа классов - storage и index
[00:16:15] <valexеy> только сам вектор там не используется :-)
[00:17:19] <valexеy> stirage тебе даст хранилище байтиков. а index'ы - это набор типов для индексирования. для 1D. 2D. 3D и так далее (ну или зашаблонить можно).
[00:17:26] <ilov_boris> блин как люди в этом разбираются???
[00:18:02] <valexеy> такм образом матрица у тебя получится посредством композиции storage + 2D индексов
[00:19:42] <valexеy> ilov_boris: ты учти, что там не просто многомерные массивы, в бусте, они там такие, чтобы по ним можно было стандартными алгоритмами из stl работать
[00:19:46] <ilov_boris> Неее... я пока не готов к таким священным писаниям
[00:20:13] <ilov_boris> Мозг заворачивает
[00:20:16] <valexеy> + они такие, чтобы работать даже на кривых компиляторах вроде студийного.
[00:22:45] <valexеy> не все приматы являются обезъянами!
[00:23:19] <ilov_boris> :)
[00:24:47] <ilov_boris> бесполезняк
[00:24:48] <valexеy> например лемур - примат, но не обезьяна
[00:25:05] <ilov_boris> Это ты к чему?
[00:25:15] <valexеy> Это я Маркова читаю
[00:25:22] <ilov_boris> Ааааа :)
[00:25:23] <valexеy> прикупил себе книжечек
[00:26:07] <ilov_boris> каких?
[00:26:16] <valexеy> А вот ты знаешь, что рыб не бывает? Точнее, нет такой группы, как "рыбы". По современной классификации.
[00:26:16] <ilov_boris> эвол сложности?
[00:26:21] <valexеy> И рептилий тоже нет.
[00:26:42] <ilov_boris> А хто есть?
[00:26:59] <valexеy> Не. Эволюция человека. Обезьяны, кости, гены
[00:27:54] <valexеy> Есть например Архозавры - туда входит например кракодилы и птицы
[00:28:09] <valexеy> Но не входят ящирицы
[00:28:25] <ilov_boris> http://i52.fastpic.ru/big/2013/0127/32/da225c5eca7c22c8b4b7008dead3e232.png
[00:29:14] <ilov_boris> "Эволюция человека. Обезьяны, кости, гены" надо тоже почитать
[00:29:24] <ilov_boris> давно хочу
[00:29:55] <valexеy> Да, видел что ровненько.
[00:31:48] <ilov_boris> valexey: почему в объеронах перегрузки функций нет?
[00:32:03] <valexеy> Потому, что сложно.
[00:32:17] <ilov_boris> блин а как удобно в с++
[00:32:22] <valexеy> И потому, что "без этого можно обойтись" :-)
[00:32:30] <valexеy> (можно но хрено-ово)
[00:32:40] <ilov_boris> Ну вот была бы перегрузка
[00:33:02] <ilov_boris> и Log имел бы один метод Print :D
[00:33:26] <valexеy> В общем, по современным представлениям, создавать некую частную штуку (матрица 2D например) следует посредством композиции множества ортогональных обобщенных штук.
[00:33:39] <valexеy> :-)
[00:34:23] <ilov_boris> :)
[00:34:31] <valexеy> Ну, на самом деле можно ж и без этого - вон, в Go вроде бы перегрузки нет, а Print один. (там разруливают тип в рантайме, и в зависимости от, печатают аргумент нужным образом)
[00:34:51] <ilov_boris> В рантайме не кошерно :)
[00:35:20] <ilov_boris> Да и не сделать так в оберонах
[00:35:24] <valexеy> ну, тут либо компилятор усложнять (и нагружать компайл-тайм) либо рантайм :-)
[00:36:53] <valexеy> В D вообще есть полноценная CTTI (Compile Time Type Information) и возможность запускать свои функции в момент компиляции.
[00:37:01] <valexеy> И генерить ими код :-)
[00:37:03] <ilov_boris> перегрузка вроде даже в TP была
[00:37:18] <ilov_boris> :)
[00:37:52] <valexеy> В haskell'e тоже (точнее в его расширении под названием Template Haskell)
[00:37:58] <valexеy> И ну и конечно же в Лиспе!
[00:38:23] <valexеy> хотя в лиспе вообще не понятно где кончатеся compile time и где начинается runtime
[00:38:34] <ilov_boris> Стыдно признаться, но я до недавнего времени думал что она и в CP есть :)
[00:38:55] <ilov_boris> И тут с удивлением обнаружил что тютю :D
[00:39:18] <ilov_boris> Ну т.е. я даже не подозревал что ее может не быть... :D
[00:40:05] <valexеy> Перегрузка?
[00:40:38] <ilov_boris> Ога
[00:41:21] <valexеy> А в haskell'e вот можно не просто перегружать операторы, там можно создавать СВОИ операторы :-)
[00:41:34] <valexеy> Причем и инфиксные и префиксные и постфиксные
[00:42:33] <ilov_boris> Прикольно
[00:49:12] <ilov_boris> хм однако в TP не было перегрузки
[00:49:29] <ilov_boris> хде ж я ей пользовался?!... O_o
[00:49:42] <ilov_boris> на FP что ли...
[00:49:44] <valexеy> в делфи?
[00:49:57] <ilov_boris> а может и в делфях...
[00:50:08] <ilov_boris> хрен его знает. не помню.
[00:50:46] <ilov_boris> помню только что на паскалях....
[00:50:48] <valexеy> В Аде!
[00:50:55] <ilov_boris> Не не :)
[00:51:07] <ilov_boris> на этом чуде мне не довелось писать
[00:54:28] <valexеy> "Время от времени креационисты попадаются на жизненном пути каждого нормального человека."
[00:54:45] <ilov_boris> :D
[00:55:04] <ilov_boris> жоска!
[00:55:36] <ilov_boris> ну вообще, покурив Маркова
[00:55:44] <ilov_boris> у меня сложилось впечатление
[00:56:04] <ilov_boris> что он креацианистами предельный случай только называет
[00:56:19] <ilov_boris> ну т.е. когда чпок
[00:56:20] <valexеy> На самом деле в том двухтомнике Марков не ставит себе целью доказать то что уже 100 раз доказано. Он просто рассказывает интересные вещи :-)
[00:56:37] <valexеy> Гм. А где не предельный?
[00:57:09] <ilov_boris> ну есть такие которые и в творение и в эволюцию верят
[00:57:22] <ilov_boris> взять хоть Дарвина самого :D
[00:57:53] <valexеy> как говорится, не следует эволюцию путать с абиогенезом
[00:58:39] <valexеy> Креационисты регулярно как раз путают :-)
[00:59:17] <ilov_boris> Тык все завязано
[00:59:29] <ilov_boris> источник рассуждений в смысле
[00:59:31] <valexеy> впрочем, у абиогенеза в последние 10 лет просто таки напросто прорыв за прорывом в плане исследований. И каждое новое исследование увеличивает вероятность зарождения жизни на земле.
[00:59:49] <ilov_boris> славо Богу
[01:00:00] <TRUE> )
[01:00:01] <ilov_boris> право славо
[01:00:06] <ilov_boris> :D
[01:00:34] <valexеy> Ну, эмм.. Можно верить, что некто создал вселеднную AS IS. Задал, так сказать, начальные условия и закономерности. А потом отошел в сторонку и никак себя не проявляет.
[01:00:58] <valexеy> В этом случае, вера в подобное, никак не отрицает эволюцию.
[01:01:05] <ilov_boris> О на эту тему можно долго филосовствовать :)
[01:01:09] <valexеy> Более того - вот такое вот, оно даже абиогенез не отрицает.
[01:01:43] <ilov_boris> Я другой религии придерживаюсь
[01:01:59] <valexеy> Но христианство конечно не из этих. Там все конкретней и суровей. И замкнуто все почему-то на одном виде антропоидов.
[01:02:20] <ilov_boris> Христианство нужно основательно курить чтобы понять
[01:02:28] <ilov_boris> там тоже не все так просто
[01:02:48] <valexеy> Не-не. Я курю другие кресты :-D
[01:02:52] <ilov_boris> Философы в некоторых местах курят в сторонке
[01:03:02] <ilov_boris> :D
[01:03:16] <TRUE> вежливые, наверно
[01:03:27] <TRUE> не люблю, когда в общественных места накурено
[01:03:30] <ilov_boris> TRUE: Кто?
[01:03:39] <TRUE> философы
[01:03:39] <ilov_boris> Аааа
[01:03:42] <ilov_boris> :)
[01:04:32] <valexеy> Ну и наука, она намного интересней чем любая религия. В ней, в отличае от религии, есть своя магия, свое очарование.
[01:04:49] <ilov_boris> Не соглашусь
[01:04:59] <ilov_boris> у науки история мизерная
[01:05:00] <TRUE> наука - это форма, вера - это содержание
[01:05:23] <TRUE> наука "мыслит" абстракциями, вера - ...
[01:05:33] <valexеy> эээ... не согласен с обоими высказываниями :-)
[01:05:43] <TRUE> ... - самими вещами
[01:06:09] <TRUE> особенно если буддизм брать
[01:06:14] <valexеy> Современному научному методу порядка 700 лет в европейской традиции.
[01:06:44] <ilov_boris> valexey: Если прочитаешь всего А. Меня, то гарантирую что у тебя в корне изменится отношение к религии
[01:06:53] <valexеy> Наука определяет человека.
[01:07:00] <ilov_boris> А религиям тысячи лет
[01:07:03] <TRUE> не наука, а познание
[01:07:29] <TRUE> наука - это один из способов
[01:07:31] <valexеy> А инстинктам - миллионы лет, и шо? :-)
[01:07:42] <TRUE> это ещё вопрос сколько им лет : )
[01:07:54] <ilov_boris> Ну тык пожрать, посцать и потр.....
[01:07:58] <valexеy> Ну, может десятки милллионов :-)
[01:07:58] <TRUE> как проверяли углеродный метод оценки времени?
[01:08:01] <ilov_boris> это никто не отрицает :D
[01:08:21] <valexеy> TRUE: там МНОГО методов. Одним радиоуглеродным дело не ограничивается.
[01:09:04] <TRUE> остальные, я так понимаю, косвенные? То есть, исходят из других событий, даты которых нужно тоже доказать
[01:10:01] <ilov_boris> valexey: А что такое по твоему религия?
[01:10:07] <ilov_boris> фантазия?
[01:10:42] <ilov_boris> Каков источник откровений?
[01:10:43] <valexеy> ilov_boris: нет. естественная потребность.
[01:10:53] <TRUE> инструмент. Утилитарная вещь.
[01:11:03] <ilov_boris> Ну вот как по твоему написана библия?
[01:12:38] <ilov_boris> Она ведь даже с художественной точки зрения - гениальное произведение
[01:13:00] <valexеy> TRUE: http://elementy.ru/lib/430055
[01:13:03] <valexеy> я лучше не расскажу
[01:13:13] <TRUE> <ilov_boris> С таким-то периодом редактуры...
[01:13:26] <valexеy> ilov_boris: ну, талмуд тоже.
[01:13:45] <ilov_boris> Ну тык как?
[01:14:00] <valexеy> как-как. руками и головами многих поколений.
[01:14:09] <TRUE> вариантов много
[01:14:48] <valexеy> Как написан был gcc? Ведь велоколепный же оптимизирующий компилятор реализующий сложнейшие языки вроде С++ и Ады.
[01:15:00] <valexеy> Это ж подумать невозможно, что человек мог такое написать за обозримое время!
[01:15:12] <valexеy> Да что там написать, чтобы просто кто-то за такое взялся!
[01:15:18] <valexеy> Вот ты возьмешься? ;-)
[01:15:32] <ilov_boris> эх
[01:16:15] <valexеy> Следовательно gcc явно имеет божественное происхождение!
[01:16:26] <ilov_boris> плохо ты думаешь о нашей истории :)
[01:16:30] <TRUE> Допустим, ветхий завет рассказан [тому еврею, не помню имя] Держателем Истины. Где гарантия, что он понял правильно? Мы у ходим по форумам и видим ссоры, которые из малейших непоняток вырастают.
[01:16:44] <ilov_boris> gcc сравнивать с библией
[01:16:58] <ilov_boris> все равно что песни круга с произведениями Бетховена
[01:17:24] <valexеy> Дык и то и другое дело рук и мозгов человеческих.
[01:17:35] <ilov_boris> Уверен?
[01:17:39] <valexеy> Один только Бог слепленный по образу и подобию человека чего стоит.
[01:17:45] <valexеy> Да.
[01:18:01] <TRUE> гарантировано можно говорить про творени рук, но не мозгов : )
[01:18:11] <ilov_boris> +1
[01:18:34] <valexеy> Ну, эмм. Читая некоторые высказывания в Библии, таки понимаешь, что да, мозги там отдыхали :-)
[01:18:43] <ilov_boris> Мозг странная штука
[01:18:59] <TRUE> этот бог в книгах, писанных ограниченными людьми. Но что этим людям говорили устно? Что им _пытались_ объяснить?
[01:19:02] <valexеy> Дас. Избыточная и требующая основательного рефакторинга.
[01:19:18] <ilov_boris> :D
[01:19:30] <ilov_boris> В общем я не намерен спорить и переубеждать
[01:19:32] <TRUE> ещё одно высказывание ещё одного ограниченного человека
[01:19:33] <valexеy> Впрочем, как и почти все живые существа на земле.
[01:21:29] <valexеy> TRUE: да. я ограничен. снизу!
[01:21:31] <valexеy> :-D
[01:21:39] <ilov_boris> valexey: А почему большинство ученых были верующими?
[01:22:02] <TRUE> <valexеy> TRUE: да. я ограничен. снизу!
сколько ограниченности в этой фразе... Всего одно измерение. : )
[01:22:43] <valexеy> ilov_boris: а потому, что нормально работать можно было только при церкви. то есть заниматься исследованиями. Церковь долгое время была центром научных разработок по сути.
[01:22:56] <ilov_boris> :D
[01:23:00] <valexеy> Наука вообще от религии и философии отделилась относительно недавно.
[01:23:28] <ilov_boris> Нет valexey
[01:23:32] <ilov_boris> не по этому
[01:23:56] <TRUE> не думаю, что целью человека была наука, а потому он шёл в церковь за ресурсами.
[01:24:08] <valexеy> кроме того, какое нам дело до заблуждений людишек?
[01:24:18] <TRUE> тоже верно
[01:25:23] <valexеy> TRUE: причинно-следственная связь в другую сторону - в монастырях было (у некоторых) достаточно времени и возможностей (книги хранились именно там) чтобы заниматься наукой. Центр культуры и просвещения как бы был.
[01:25:39] <valexеy> Там велись летописи, там занимались медициной. Да дофига чего делали.
[01:25:51] <ilov_boris> valexey: А культура?
[01:25:57] <ilov_boris> тоже хрень?
[01:26:03] <ilov_boris> а искусство?
[01:26:30] <ilov_boris> Все это херня по-твоему?
[01:26:33] <valexеy> В смысле хрень? Я религию хренью не называл, не надо тут! Оно как бы вполне естественно для человека.
[01:26:38] <ilov_boris> Хм
[01:26:46] <valexеy> И вполне утилитарно.
[01:26:56] <ilov_boris> А каким это макаром ты отделил культуру и искусство от религии?
[01:27:22] <valexеy> А где именно я отделял?
[01:27:36] <ilov_boris> "Я религию хренью не называл, не надо тут"
[01:28:12] <valexеy> Дык ты написал, что "А культура? тоже хрень?", из чего я сделал вывод, что ты подумал будто я религию я назвал хренью.
[01:28:20] <valexеy> Что и попробовал опровергнуть.
[01:28:37] <valexеy> Искуство и религия входят в культуру.
[01:28:44] <valexеy> Конкретного народа например.
[01:28:58] <ilov_boris> Тык мне непонятно твое отношение к религии :)
[01:29:38] <valexеy> А какой именно аспект отношения тебя интересует?
[01:30:32] <ilov_boris> Ну ты вроде не предаешь религии какого либо значения
[01:31:00] <ilov_boris> Для тебя gcc и Библия одно и то же
[01:31:02] <valexеy> Ну почему же. Религия до сих пор имеет положительные аспекты.
[01:31:20] <valexеy> Например в ряде случаев оно работает как психотерапия.
[01:31:28] <ilov_boris> Унитаз тоже имеет положительные аспекты :)
[01:31:31] <valexеy> Позволяет человеку остаться частично дееспособным.
[01:31:45] <valexеy> Эдакий метадон, или морфин для психики.
[01:32:37] <ilov_boris> Ну т.е. по уровню как личный психолог?
[01:32:50] <ilov_boris> али таблетка валерианки?
[01:32:53] <ilov_boris> :D
[01:33:01] <valexеy> Плохо становится, когда такой вот подсевший на метадон начинает его советовать другим, и, более того, вкалывать его своим детям.
[01:33:38] <ilov_boris> А почему плохо?
[01:34:03] <valexеy> Далее - религия питается гм-гм. такой особенностью нашего сознания (очень полезной во многих случаях!) как желание найти у всего причинно-следственную связь.
[01:34:19] <ilov_boris> Да нет вроде....
[01:34:26] <ilov_boris> С чего ты взял?
[01:34:37] <valexеy> Следовательно все множество событий автоматически выстраивается в дерево, у которого неизбежно должен быть один корень.
[01:35:00] <valexеy> А коль причина едина.. Привет БГ!
[01:35:17] <valexеy> Эта ловушка характерна для ученых, кстати.
[01:35:29] <ilov_boris> Я вот абсолютно не религиозный человек, и не придерживаюсь никакой конкретной религии
[01:35:45] <ilov_boris> Но изучал вопрос основательно
[01:36:19] <ilov_boris> Т.е. сработало мое врожденное неудержимое любопытство
[01:36:54] <ilov_boris> И у меня изменилось отношение к религии
[01:36:57] <valexеy> И еще один источник веры и религии: мы (никто из нас) никогда не наблюдали мир без нас. То есть нет ни у кого такого жизненного опыта, чтобы мир был, а его не было. Следовательно очень сложно себе представить, что когда умрешь, то не будет никакого продолжения.
[01:38:08] <ilov_boris> Опять не то
[01:38:16] <valexеy> Религия как бы неизменно подсказывает решение этой проблемы :-)
[01:38:30] <ilov_boris> Ты о какой-то своей фантазии насчет религии говоришь все время
[01:38:33] <ilov_boris> :)
[01:38:50] <valexеy> это мои наблюдения за свою жизнь :-)
[01:39:19] <ilov_boris> Наблюдения тебе не датут никакого представления о религии
[01:39:42] <valexеy> Зато они мне дают представления о том. что побуждает людей туда сваливаться.
[01:39:42] <ilov_boris> также как созерцание портрета Эйнштейна не дает представления о физике
[01:40:02] <valexеy> У меня много разных примеров перед глазами (хотя я бы предпочел чтобы их не было)
[01:40:43] <ilov_boris> В общем ладно
[01:40:50] <ilov_boris> не люлю на эту тему разговаривать
[01:41:00] <ilov_boris> ибо это бесполезно
[01:41:47] <valexеy> Да, и последняя утилитарная штука религии: мораль. Мораль штука простая - она требуется для решения дилеммы заключенного. Проблема в том, что религия иногда слишком тормозит изменение морали.
[01:42:51] <ilov_boris> уф нее
[01:43:11] <ilov_boris> valexey: Почитай А. Меня
[01:43:25] <ilov_boris> Очень умный мужик
[01:43:34] <valexеy> Где в моих рассуждениях ошибка?
[01:43:46] <ilov_boris> ты говоришь вооообще не о том
[01:44:05] <valexеy> А о чем надо?
[01:44:12] <ilov_boris> религия это другое
[01:44:22] <ilov_boris> это не то что ты видишь в церкви
[01:44:30] <ilov_boris> Религия это история
[01:44:42] <ilov_boris> история развития взглядов на мир
[01:44:47] <ilov_boris> и понимания мира
[01:45:00] <ilov_boris> это поиски человеком себы в этом мире
[01:45:17] <ilov_boris> А ты говоришь о каких то этических категориях
[01:45:36] <ilov_boris> которые только молекула во всей картине
[01:45:44] <valexеy> Я говорю о том, почему же религия пользуется популярностью о широких слоев населения.
[01:46:18] <valexеy> Да, и коль рекомендуешь Меня, давай урл что именно прочесть :-)
[01:46:30] <ilov_boris> Вот это имхо как раз и не интересно
[01:47:02] <valexеy> Если бы этого не было, то христианства не было бы уже.
[01:47:14] <valexеy> То есть, скорее всего, вообще не было бы.
[01:47:42] <ilov_boris> Мне вот этот том нравится http://www.alexandrmen.ru/books/tom2/2__tom.html
[01:47:55] <valexеy> именно второй том?
[01:47:57] <TRUE> Кто ж даст "нестать" христианству, если есть церковь?
[01:48:03] <ilov_boris> охватывает наверно всю трансформацию взглядов
[01:48:15] <ilov_boris> Можешь все прочитать :D
[01:48:18] <ilov_boris> Но это много
[01:48:22] <valexеy> TRUE: церкви изначально же не было :-)
[01:48:55] <TRUE> свято место пусто не бывает. Десяток лет - и вуаля...
[01:49:46] <valexеy> TRUE: чтобы церковь образовалась, она должна образоваться не на пустом месте. она образовалась вокруг услуги которая пользуется спросом.
[01:49:58] <ilov_boris> Мень очень красиво пишет
[01:50:01] <valexеy> если бы спросом это дело не пользовалось, то и организация не возникла бы.
[01:50:08] <ilov_boris> Т.е. рассказывает довольно сочно
[01:50:14] <ilov_boris> не заскучаешь :D
[01:50:23] <valexеy> ilov_boris: да. прочту.
[01:50:30] <valexеy> :-)
[01:50:33] <TRUE> "спрос", "услуга"... не слишком ли узко?
[01:50:59] <ilov_boris> Вот после прочтения, уже сможешь честный вывод сделать
[01:51:04] <ilov_boris> для себя
[01:51:16] <ilov_boris> Пустышка - эта религия
[01:51:21] <ilov_boris> или нечто большее
[01:51:58] <valexеy> еще раз - я про пустышку не говорил
[01:52:28] <valexеy> это часть истории человечества, это значимое культурологическое явление.
[01:53:10] <valexеy> но это не отменяет факта, что поклонение богу смысла не имеет (если не требуется опий для психики)
[01:53:54] <ilov_boris> Короче если ВДРУГ книга не покажется трепом недалекого человека
[01:54:07] <ilov_boris> то дальше можно прочитать «Сын человеческий»
[01:54:22] <ilov_boris> Это чтобы понять что такое христианство
[01:54:33] <ilov_boris> :D
[01:54:48] <ilov_boris> " поклонение богу смысла"
[01:54:59] <ilov_boris> А кто ему поклоняется?
[01:55:04] <valexеy> оу. христианство многогранно. и можно долго устраивать священный войны по поводу единственно верного христианства :-)
[01:55:25] <ilov_boris> У Меня там безотносительно конфессий
[01:55:25] <valexеy> люди ему поклоняются. вон, рабами себя называют :-)
[01:55:54] <ilov_boris> Это боян
[01:56:03] <ilov_boris> как "моя страна"
[01:56:07] <ilov_boris> :)
[01:56:10] <valexеy> угу. и ему 2000 лет :-)
[01:56:17] <valexеy> минимум
[01:56:23] <ilov_boris> вот видишь какой древний боянище
[01:56:24] <ilov_boris> :D
[01:56:48] <ilov_boris> Вообще не знаю зачем я тебе книг насоветовал
[01:57:00] <ilov_boris> Ты первый
[01:57:02] <ilov_boris> :)
[01:57:04] <TRUE> почему обязательно себя? Может они говорят: "ты не веришь, и после смерти я буду богом, а ты - моим анальным рабом"
[01:57:42] <ilov_boris> Обычно мне параллельно на взгляды окружающих
[01:57:54] <ilov_boris> У каждого своя голова на плечах
[01:58:37] <ilov_boris> А в жизни так вообще еще не встречал людей читающих то же что и я :D
[01:58:51] <ilov_boris> Поболтать то не с кем :D
[01:59:16] <TRUE> это и есть Адъ
[02:00:17] <ilov_boris> О тык я уже....
[02:00:20] <ilov_boris> :D
[02:00:31] <ilov_boris> То то все так стремно вокруг...
[02:00:48] <TRUE> так что можешь не напрягаться. Верить.
[02:01:15] <ilov_boris> А я вообще не очень понимаю что это значит "Верить"
[02:01:30] <TRUE> я тоже
[02:01:45] <ilov_boris> Ну т. е. когда говорят что типа вот это "вера"
[02:01:45] <TRUE> но церковь требует верить
[02:01:53] <ilov_boris> то я понимаю что я не верующий
[02:02:09] <ilov_boris> но с другой стороны и атеистом не могу себя назвать
[02:02:32] <TRUE> да мало ли что говорят? Может, они сами не верят...
[02:02:54] <ilov_boris> У меня есть свое представление/ощущение веры
[02:02:55] <TRUE> так что насчёт своей персоны пока непонятки
[02:03:11] <ilov_boris> Но оно складывалось долго
[02:03:25] <ilov_boris> вместе с мировоззрением
[02:03:45] <ilov_boris> и как бы получилось свое личное
[02:04:12] <valexеy> Собственная философия бытия
[02:04:27] <ilov_boris> Ога
[02:04:50] <ilov_boris> но на меня определенно повлияли книги
[02:04:58] <TRUE> не собственная, а непохожая
[02:05:00] <ilov_boris> прочитанные в течении жизни
[02:05:42] <ilov_boris> Т.е. взгляды у меня долго и трудно трансформировались в процессе осмысления прочитанного
[02:05:44] <TRUE> потому-то я науку и сравнил с формой, а веру с содержанием.
[02:06:59] <TRUE> пора бы и баиньки?..
[02:07:05] <ilov_boris> Ога
[02:07:11] <valexеy> ладно, я спать
[02:07:12] <ilov_boris> Всем пока
[02:07:16] <valexеy> бб
[05:42:25] <Kemet> таки с 4-й  попытки я наконец импортировал текущую ревизию с eth svn и залил на гитхаб
[07:34:58] <urod> капец проснулся - а вокруг леееень
[09:55:26] <Kemet> .
[16:12:53] <alexey.veselovsky> !
[16:56:34] <alexey.veselovsky> vlad2: вот что за мания у Ильи - если кто-то некий инструмент/механизм применяет не правильно, то выкинуть мезанизм, ведь это он виноват, а не тот кто его применяет!
[16:58:09] <vlad2> Дык, ученик Вирта ;)
[16:58:35] <vlad2> Вирт безжалостно выпилил кошерный WITH Только за то, что у него нашелся маленький недостаток ;)
[16:58:43] <alexey.veselovsky> :-)
[16:58:56] <alexey.veselovsky> Жуть же. Интересно, у Вирта в роду инквизиторов не было?
[17:00:35] <alexey.veselovsky> Причем удивительная неспособность понять, что существуют задачи которые не похожи на те которые решает именно он.
[17:02:07] <alexey.veselovsky> Чорт. Как не охото лезть в чужой шарповый код который интенсивно использует наследование и интерфесы.. А надо! (там глубина иерархии порядка 5-7)
[17:04:23] <vlad2> Ну, по-большому, Вирта винноват только в том, что позиционирует оберон как general purpose langauage. На самом деле надо "Oberon + большой напильник - идеальный язык для вашей задачи лично"
[17:05:01] <vlad2> Да, наследование глубиной больше 1 - обычно зло :)
[17:05:25] <alexey.veselovsky> Ну да. Спека на Оберон - это по сути штука для системного программиста который на базе этого сможет создать инструмент для прикладного программиста.
[17:05:37] <alexey.veselovsky> То есть хорошая отправная точка.
[17:06:19] <alexey.veselovsky> C другой стороны, мир не стоит на месте и для DSL'ей всяких есть ведь у JetBrains инструментарий интересный. Никак руки не дойдут его попробовать.
[17:06:57] <vlad2> Это да. Но оберон с претензией максимальной близости к железке.
[17:07:25] <vlad2> Типа сейй, но лучше.
[17:07:48] <alexey.veselovsky> Вирт железку все же не любит. Он её всячески прячет в своих языках. То есть эта близость скорее не заслуга Вирта, а просто результат древности языка :-)
[17:08:09] <alexey.veselovsky> И древности концепций. Ну, примерно как капс :-)
[17:09:07] <alexey.veselovsky> то есть какой-нибудь Rust тут сильно интересней (хотя его конечно хрен реализуешь, да и не устоялся он еще)
[17:09:46] <vlad2> Не-не. У него ж бзик на жирные программы. Железку он любит. Просто хочет под нее ЯВУ.
[17:10:08] <alexey.veselovsky> На счет наследования - самое поганое, что оно там (в этом коде что я ковыряю) используется для абсолютно элементарных вещей. Можно было сделать и без этого дикого наследования, и кода в результате было бы МЕНЬШЕ. Тем более это ж шарп а не ява даже.
[17:10:20] <alexey.veselovsky> Но и в Яве можно было вменяемей написать
[17:10:45] <alexey.veselovsky> Такое ощущение, что народ научился наследовать классы друг от друга, и пытается применить это умение для решения ВСЕХ задач и проблем.
[17:10:47] <vlad2> На яве человек с книжкой про паттерны такого может написать... :)
[17:11:02] <alexey.veselovsky> Да и на КП тоже :-)
[17:11:20] <alexey.veselovsky> Особенно содомия начинается когда там еще и метаинформацию и динамическую загрузку-выгрузку активно юзать начинают.
[17:11:25] <vlad2> Дык, это то, про что я писал - ООП ради ООП.
[17:11:35] <alexey.veselovsky> Вот уж что следовало бы запретить...
[17:12:14] <alexey.veselovsky> Это еще круче чем интерфейсы - тут даже дебагер хрен поможет.
[17:12:29] <alexey.veselovsky> И стектрейсы ничего не скажут с большой вероятностью
[17:13:45] <vlad2> Че-то фримен быстро ушел... :)
[17:14:30] <alexey.veselovsky> да, даже на мой вопрос безобидный не ответил
[17:14:43] <alexey.veselovsky> (про какое именно наследование речь)
[17:17:00] <alexey.veselovsky> In 1995, he popularized the adage now known as Wirth's law: "Software is getting slower more rapidly than hardware becomes faster."
[17:17:09] <vlad2> Да, его особенно никто не трогал. Ну дизер разве что в своем репертуаре.
[17:24:14] <alexey.veselovsky> ObjectScript в качестве нового языка для веб разработки: http://habrahabr.ru/post/167387/
[17:24:25] <alexey.veselovsky> "ObjectScript расширяет возможности таких языков, как JavaScript, Lua, Ruby, Python и PHP."
[17:25:54] <vlad2> dynamic? нинужен!
[17:25:59] <vlad2> Уже есть их.
[17:26:07] <alexey.veselovsky> Больше динамики!
[17:26:16] <alexey.veselovsky> Скрестим JS и PHP!
[17:26:22] <alexey.veselovsky> Даешь качественно новый уровень!
[17:30:14] <urod> Скрестим сабли!!!
[17:30:53] <urod> Полундра!!!!! война война война!!!!!!
[17:51:34] <alexey.veselovsky> О, нет. Надо править жабаскрипт.
[17:51:43] <alexey.veselovsky> /me пойдет себе чаю нальет что-ли
[18:06:02] <Kemet> .
[18:06:23] <Kemet> блин, и тут религиозные войны развели
[18:07:01] <urod> Kemet: в смысле про христианство? или программерские?
[18:09:16] <alexey.veselovsky> http://cs418925.userapi.com/v418925664/1bbe/VnTvTFhvYO8.jpg
[18:09:46] <Kemet> в смысле религии
[18:10:03] <urod> alexey.veselovsky: ыы
[18:10:32] <Kemet> хы
[18:10:51] <alexey.veselovsky> главное Быстро!
[18:11:29] <Kemet> кстати, о наследовани, я так и не понял чего там имеется ввиду под наследованием интерфейсов, а чего реализации
[18:12:16] <alexey.veselovsky> ээээ... а что не понятного там?
[18:12:29] <alexey.veselovsky> интерфейс - лишь декларация возможностей
[18:12:48] <Kemet> вотвот
[18:12:54] <Kemet> как ее наследовать то
[18:13:02] <alexey.veselovsky> соответственно когда интерфейс A "наследует" интерфейсы B и С - то он всего лишь декларирует что он умеет то же что и B и С а еще может и сверх того что умеет
[18:13:39] <Kemet> ааа, т.е. чисто интерфейсное, а то там не понятно было
[18:14:07] <alexey.veselovsky> public interface GroupedInterface extends Interface1, Interface2, Interface3 {}
[18:14:08] <urod> блин. ни строчки кода в понедельник не написал. Хорошо когда начальство не давит
[18:14:24] <alexey.veselovsky> наследование реализации, я думаю понятно что.
[18:14:39] <alexey.veselovsky> когда не только декларация наследуется, но и собственно реализация задекларированного
[18:15:07] <Kemet> ну так тро оно и так понятно,  просто там интерфейсов небыло, а слова были
[18:15:39] <alexey.veselovsky> а еще бывает наследование ОБЪЕКТОВ!
[18:15:42] <alexey.veselovsky> :-D
[18:15:48] <alexey.veselovsky> а не классов
[18:15:53] <alexey.veselovsky> (привет js)
[18:15:56] <Kemet> активных!
[18:16:09] <alexey.veselovsky> брр
[18:16:23] <alexey.veselovsky> как народ не извратится лишь бы предметкой не заниматься :-)
[18:16:33] <Kemet> ну в А2 в паре мест такое есть
[18:17:34] <Kemet> но там надо быть осторожнвм - реализовать активность только один раз, а то вместо одной создасться десять
[18:17:54] <alexey.veselovsky> ненене, Дэвид Блейн!
[18:18:14] <Kemet> )\
[18:19:09] <Kemet> alexey.veselovsky: ну как, визардом стал?,
[18:19:27] <alexey.veselovsky> в смысле?
[18:19:36] <Kemet> RT0
[18:20:12] <alexey.veselovsky> не. пока ниасилил. на выходных пришлось общаться с людьми :-)
[18:20:56] <urod> Kemet: что за RT0?
[18:21:11] <Kemet> RT0.i3
If you're using this interface, you're a wizard!
[18:21:31] <urod> Kemet: это откуда?
[18:21:41] <Kemet> Vjlekf-3? hfynfqv
[18:21:50] <alexey.veselovsky> это из cm3 - модулы-3 реализация
[18:21:51] <Kemet> Модула-3, рантайм
[18:22:19] <urod> маниаки.
[18:22:22] <alexey.veselovsky> ну, тем более что там, насколько я понял, достаточно RTTipe.i3 юзать
[18:22:26] <alexey.veselovsky> для той задачи
[18:23:08] <Kemet> ну покапать можно будет в случае надобности
[18:23:37] <alexey.veselovsky> но походу имен полей там в принципе нет
[18:23:43] <Kemet> пока решил портануть пару либ с фрипаскаля на м3
[18:23:51] <urod> поджиэспить что ли
[18:24:19] <Kemet> ага, имен полей я не увидел
[18:24:47] <Kemet> оно и логично - отжирает оно памяти кучу
[18:25:20] <alexey.veselovsky> да не сильно большую кучу нежели типы полей рекорда
[18:25:35] <alexey.veselovsky> ровно столько же и отожрет, по порядку величины
[18:26:06] <alexey.veselovsky> Проблемы могла бы решить анотация типов/полей. Но их небось там нет
[18:26:24] <alexey.veselovsky> Видел как сделана анотация полей в Go?
[18:26:30] <Kemet> не, та мже только типы, имя типа один раз хранится, а имена полей всегда
[18:26:51] <alexey.veselovsky> имя поля тоже будет в описании типа-записи хранится
[18:26:58] <alexey.veselovsky> а не для каждой переменной данного типа же
[18:27:35] <Kemet> ну это понеятно, но объемы вырастут, будет как дельфи
[18:28:00] <alexey.veselovsky> ну или как Go
[18:28:17] <alexey.veselovsky> Но опять же, если б были опциональные анотации для полей рекорда - это бы решалось
[18:28:33] <alexey.veselovsky> то есть имена хранились бы только для того что включено
[18:28:59] <urod> забавно. Раньше были только прагмы, а щас изобрели аннотации
[18:29:26] <alexey.veselovsky> добавочная метаинфа
[18:29:29] <alexey.veselovsky> няшно же
[18:29:31] <Kemet> ну в принципе реализовать то можно, былоб зачем
[18:29:43] <alexey.veselovsky> дык сериализация же
[18:29:49] <alexey.veselovsky> не зависящая от порядка полей
[18:30:10] <alexey.veselovsky> а то отрефакторил, порядок полей поменялся (теперь по алфавиту) и все, сериализация съехала нафиг
[18:30:17] <Kemet> ну мне это пока не надо )
[18:31:22] <Kemet> но ощущения, что это сделать будет не сложно
[18:31:35] <alexey.veselovsky> ну, дьявол может вылезти из деталей
[18:31:59] <alexey.veselovsky> (я например так и не вкурил тогда их виртуальную машину через которую определяются типы полей)
[18:32:01] <Kemet> нужно только продумать как это синтаксически впишется
[18:32:30] <Kemet> так там вроде не вм, а чтото типа мапов
[18:32:53] <alexey.veselovsky> ну, в нулевом приближении, просто сделать чтобы хранилась инфа о названии всех полей. по умолчанию. перекомпилять примерчики, посмотреть как сильно вырастет размер бинарей.
[18:32:59] <alexey.veselovsky> если терпимо, то и ладно.
[18:33:20] <alexey.veselovsky> а ты вкури по подробней. там map - это указатель на начало байткода для виртуальной машины
[18:33:37] <alexey.veselovsky> которая по этому делу отработает и каким-то макаром это поможет определить типы
[18:34:13] <Kemet> там инфа последовательно хранится вроде, и нужно пробежать по списку, чтоб найти нужный элемент, как в дельфи\
[18:34:39] <Kemet> т.е. оно упаковано
[18:35:16] <alexey.veselovsky> An RTTypeMap.T, type map, defines the layout of runtime values. Type maps are provided by the compiler.
A type map is a pointer to a byte stream that defines a program for a simple virtual machine. By executing that program each scalar field of a runtime value can be located. See RTMapOp for a detailed description of the virtual instructions.
[18:35:25] <Kemet> в "рваном" формате, приходится обходить всю цепочку, чтобы дойти до паоследнего
[18:35:42] <alexey.veselovsky> А вот и RTMapOp:
[18:35:47] <alexey.veselovsky> http://www.cs.purdue.edu/homes/hosking/m3/help/gen_html/m3core/src/runtime/common/RTMapOp.i3.html
[18:36:05] <alexey.veselovsky> Когда я на это посмотрел, ощутил себя ничтожеством.
[18:39:23] <alexey.veselovsky> Но, к счастью есть RTTipe.i3 : http://www.cs.purdue.edu/homes/hosking/m3/help/gen_html/m3core/src/runtime/common/RTTipe.i3.html который дает нам сразу что нужно (но он унутре использует вот ту вот черную магию)
[18:39:43] <alexey.veselovsky> Если мы хотим еще метаинформации добавить, то разбираться с этой виртуальной машиной придется палюбому
[18:46:50] <urod> alexey.veselovsky: ты вероятно в машкодах не прогал. Так бы ничего выдающегося в том коде не обнаружил бы. Обыкновенный машкод
[18:47:49] <alexey.veselovsky> прогал. там фича в том, что это не обычный машкод - он связан с типами модулы-3
[18:48:08] <alexey.veselovsky> то есть там что-ли инструкция это тип, или что-то подобное
[18:48:17] <urod> alexey.veselovsky: рекомендую статьи по смолток вмам почитать, ты там совсем с ума сойдёшь =)
[18:48:21] <alexey.veselovsky> в общем, это нужно вкуривать. медленно, методично и аккуратно
[18:48:33] <alexey.veselovsky> Не, у меня для этого ObjC есть :-)
[18:49:29] <urod> alexey.veselovsky: там просто описывают потрох современных JITов
[18:49:32] <urod> детально
[18:51:14] <Kemet> alexey.veselovsky: ну это для облегчения создаеия и обхода дескрипторов типов
[18:52:00] <alexey.veselovsky> э? нифига себе облегчение
[18:52:12] <alexey.veselovsky> это ж какой косяк надо было выкурить чтобы подобное придумать?
[18:52:21] <urod> однозначно
[18:52:29] <Kemet> и для сборщика мусора, он смотрит тип и есди видит что это ссылочный, то обрабатывает, а не проверяет все подряд
[18:53:55] <alexey.veselovsky> в общем, я не знаю насколько просто будет туда еще и имена полей вкрутить
[18:54:18] <Kemet> ну кавк облегчение - это если учесть, что эта инфа не структурирована, а упакована, для этого и придумано, в дельфи примерно такой принцип, но без выдедления для этого спец вм
[18:55:06] <Kemet> я смотрю лоно только сборщиком и линкером используется
[18:55:29] <Kemet> а в остальном видимо такой подробноцй инфы надобности небыло
[18:55:36] <alexey.veselovsky> а RTTipe не использует это дело?
[18:56:08] <Kemet> там вроде не импортируется интерфейс, там просто своя облегченаая реализация, без вм
[18:56:37] <alexey.veselovsky> Ибо RTTipe'ом пользуется уже pickle
[18:56:48] <Kemet> угу
[18:58:21] <Kemet> в принципе, относительно понятно, в дебри стоит забредать если реально делать
[18:58:25] <alexey.veselovsky> Да, те же опкоды в RTTipe имеются
[18:58:28] <alexey.veselovsky> Но там свое
[18:58:41] <Kemet> ну так, оно же коспилятором генериьтся
[18:58:48] <Kemet> инфа эта
[18:58:53] <alexey.veselovsky> угу
[18:59:03] <alexey.veselovsky> Кстати, а кто-то знает, какая метаинфа в ББ?
[18:59:17] <Kemet> я его не пользую
[19:00:25] <Kemet> вобщем получается чтото врооде микрокода )
[19:00:32] <Kemet> я про м3
[19:01:40] <alexey.veselovsky> угу
[19:01:58] <alexey.veselovsky> Вообще, мне код cm3 нравится. Нет ощущения будто суют головой в помойку.
[19:02:16] <Kemet> чтобы реализовать придется менять генератро кода и рантайм
[19:02:36] <alexey.veselovsky> Угу. Причем генератор менять нужно будет больше
[19:03:02] <alexey.veselovsky> Причем возможно не только рантайм - возможно и фронтенд. Ведь теперь генератору нужно будет больше инфы
[19:03:34] <alexey.veselovsky> Ну и самая большая сложность - как это все потом собрать :-D
[19:03:38] <alexey.veselovsky> особенно подвинду
[19:04:17] <Kemet> ээээ, ну я же собираю по несколько раз на дню
[19:04:48] <alexey.veselovsky> подвиндою компилятор?
[19:04:55] <Kemet> ага
[19:05:09] <alexey.veselovsky> маньяк :-)  впрочем, это радует.
[19:05:17] <alexey.veselovsky> там же вроде патченный gcc нужно, или нет?
[19:06:19] <Kemet> ну под виндой для компиляции ч файлов ядра оно пользует вс, а модулу компилит своим кодогенератором
[19:06:41] <alexey.veselovsky> ага. то есть более гуманно
[19:06:47] <Kemet> ага
[19:07:02] <Kemet> гл есть режим с гцц
[19:07:23] <Kemet> но оно ужасно медленно
[19:08:27] <alexey.veselovsky> хотя возможно вначале имеет смысл наспамить им в мыллист
[19:08:31] <alexey.veselovsky> вдруг кто-то уже делает?
[19:09:05] <Kemet> ага
[19:09:37] <Kemet> кста, ты на оберонский мыллист подписан?
[19:09:54] <alexey.veselovsky> вроде бы да
[19:10:06] <alexey.veselovsky> там недавно пролетал вопрос что-то про парсер
[19:10:14] <Kemet> счастливый ты человече )
[19:10:34] <Kemet> мне тоже пароль выслали, но я не знаю чего с ним делать )
[19:11:02] <alexey.veselovsky> пароль? не видел пароля :-)
[19:11:20] <Kemet> хех, а мнетогда зачем оно?
[19:11:41] <alexey.veselovsky> А, не. Пароль выслали действительно
[19:11:45] <alexey.veselovsky> Тот который я указал
[19:11:54] <Kemet> ааа
[19:12:04] <alexey.veselovsky> "You must know your password to change your options (including changing
the password, itself) or to unsubscribe. "
[19:12:09] <alexey.veselovsky> вот и все для чего он нужен
[19:15:41] <Kemet> а nntp там есть?
[19:15:47] <alexey.veselovsky> не видел
[19:15:58] <alexey.veselovsky> Гм. Судя по мыллисту cm3, они пишут сишный бекенд
[19:16:06] <alexey.veselovsky> то есть видимо чтобы оно кодогенерило в сишечку
[19:16:30] <Kemet> а где там мыллист
[19:17:10] <alexey.veselovsky> https://mail.elegosoft.com/pipermail/m3devel/
[19:17:51] <alexey.veselovsky> ну и вообще: http://modula3.elegosoft.com/cm3/mailing-lists.html
[19:25:24] <Kemet> и тоже ннтп нету
[19:25:52] <alexey.veselovsky> угу. это обычный классический мыллист
[19:26:55] <Kemet> хотя вроде есть
[19:27:29] <alexey.veselovsky> ну, я подписываюсь не заморачиваясь - гмыльный ящик все стерпит
[19:30:31] <Kemet> ))
[19:31:00] <Kemet> я предпочитяю ннтп почемуто
[19:33:55] <alexey.veselovsky> да я тоже люблю nntp, но у меня слишком много компов - хрен настроишь везде
[19:37:11] <Kemet> ну ладно поспамь их там )
[19:37:54] <alexey.veselovsky> попробую :-) надо только с силами собраться - в инглише я не силен
[19:38:13] <Kemet> ну в ирке же писал быстро
[19:38:35] <Kemet> а тут считай оффлайн
[19:39:01] <alexey.veselovsky> Ну, в ирке чятик, а тут надо хоть немного не по татарски написать :-)
[19:41:05] <Kemet> да поймут поди, я иногда читаю и диву даюсь, как они предложения строят, что не все понимают
[19:56:36] <alexey.veselovsky> что-то я не вижу как там подписаться на эти мыллисты
[20:01:58] <Kemet> эээ, ну я уже подписался, по твоей ссылке
[20:02:18] <alexey.veselovsky> да? а я что-то не догоняю как :-)
[20:02:45] <alexey.veselovsky> А, нашел
[20:03:57] <alexey.veselovsky> Awaiting moderator approval


[20:05:21] <alexey.veselovsky> Безусловно паскаль-семейство языков нужно подпилить под требования сегодняшнего дня
[20:05:28] <alexey.veselovsky> А то они несколько мхом заросли
[20:08:00] <ilov_boris> http://de.sourceforge.jp/projects/sfnet_opc/
[20:08:45] <alexey.veselovsky> не представляю как это будет работать без анотаций компилятору
[20:08:49] <alexey.veselovsky> то есть без volatile
[20:09:37] <vlad2> /me тоже не представлят как это будет рабоать с языком типа оберона
[20:09:55] <alexey.veselovsky> кстати, оно на с++ писано :-)
[20:10:04] <vlad2> Гы.
[20:10:15] <alexey.veselovsky> http://opc.cvs.sourceforge.net/opc/
[20:10:50] <ilov_boris> заброшено 5 лет назад
[20:11:27] <alexey.veselovsky> это похоже на дипломную или курсовую работу
[20:11:35] <alexey.veselovsky> "Pascal Distributing Compiler, my thesis"
[20:12:28] <ilov_boris> список компиляторщика http://www.stackprinter.com/export?service=stackoverflow&question=1669&printer=false&linktohome=true
[20:12:31] <ilov_boris> :)
[20:13:42] <alexey.veselovsky> Оберону на самом деле не хватает одного - ниши для применения.
[20:14:04] <alexey.veselovsky> Причем такой ниши, где он мог бы жить достаточно долго и успешно выпинывать конкурентов
[20:14:26] <alexey.veselovsky> Будет ниша - нарастет мясо
[20:14:34] <ilov_boris> Мне кажется он на станказ с ЧПУ хорошо пошел бы
[20:14:57] <alexey.veselovsky> ЧПУ со сборщиком мусора? Нет, спасибо.
[20:15:13] <ilov_boris> А ЧПУ с win95?
[20:15:18] <ilov_boris> :D
[20:15:31] <ilov_boris> Я работал на заводе
[20:15:40] <ilov_boris> уж лучше Оберон :)
[20:15:43] <alexey.veselovsky> Ога, а сверху BB CB 1.5 со сборщиком мусора, да!
[20:16:00] <alexey.veselovsky> И ассертами в каждой строчке. Чтобы оно грохнулось в самый интересный момент
[20:16:17] <alexey.veselovsky> Дык не будет нам оберона на железяке голой. Один фиг на винду вкорячат
[20:16:24] <ilov_boris> valexey: Ты думаешь сейчас там лучше?
[20:16:39] <alexey.veselovsky> Думаю что там сейчас Win+VB :-)
[20:17:04] <ilov_boris> Там еще страшнее
[20:17:15] <ilov_boris> есть проги на TP писанные
[20:17:29] <alexey.veselovsky> TP не так страшен как VB :-)
[20:17:33] <ilov_boris> :D
[20:18:21] <alexey.veselovsky> Я бы предпочел ЧПУ с прошивкой на Аде или Модуле.
[20:18:27] <alexey.veselovsky> А еще лучше - на SPARK'e
[20:18:29] <ilov_boris> Не а если серьезно
[20:18:58] <alexey.veselovsky> А если серьезно, то я хз как влезть в бизнес ЧПУшников
[20:19:45] <ilov_boris> секунду
[20:21:33] <ilov_boris> тут
[20:21:40] <alexey.veselovsky> угу
[20:21:55] <ilov_boris> Короче если серьезно, то думаю на Обероне можно было бы запилить
[20:22:20] <ilov_boris> отличное ПО для написания программ для станков с ЧПУ
[20:22:28] <ilov_boris> Для прессов например
[20:22:51] <ilov_boris> Там смысл обычно такой
[20:23:00] <ilov_boris> берется чертеж детали DXF
[20:23:13] <ilov_boris> И в специальном графическом редакторе
[20:23:22] <alexey.veselovsky> Гм. Ну, вопрос на самом деле не в отличности ПО, а в том насколько просто войти в этот бизнес. Само по себе ПО составляет мизерную долю от себестоимости всего этого. Равно как и работа программиста
[20:23:39] <ilov_boris> по линиям укладывается путь инструмента
[20:24:08] <ilov_boris> а ПО генерит по этой информации код
[20:24:15] <ilov_boris> т.е. типа транслятор такой
[20:24:35] <alexey.veselovsky> да я понял.
[20:24:36] <ilov_boris> veselovsky: ПО, которое я видел было просто ужасно
[20:25:03] <ilov_boris> Его походу пишут инженеры на делфях
[20:25:09] <ilov_boris> в основном
[20:25:41] <ilov_boris> было у меня где то это ПО
[20:25:46] <ilov_boris> показал бы тебе
[20:25:47] <alexey.veselovsky> Верю. Но зная немного внутренности этого производства, могу сказать, что там тараканы в головах начальников и бухгалтеров такие, что качество ПО там играет второстепенную роль :-)
[20:26:46] <alexey.veselovsky> Например частенько отказывались от применения свободного ПО по одной простой причине - лицензию (бумажку) выдавать не кому, также по линии бухгалтерии провести нелья. Ну и все, давай досвидания.
[20:27:14] <alexey.veselovsky> То есть это консервативный рынок.
[20:27:18] <alexey.veselovsky> Крайне.
[20:28:04] <ilov_boris> Ну я знаком с людьми, которые в этом бизнесе крутятся
[20:28:20] <ilov_boris> они хорошее ПО с руками бы оторвали
[20:28:41] <alexey.veselovsky> И я знаком. Как бы я сам SCADA писал :-)
[20:29:07] <ilov_boris> SCADA  - это другое
[20:29:13] <alexey.veselovsky> для всяких там ПГХ (подземные газохранилища)
[20:29:25] <ilov_boris> это уже сложные вещи
[20:29:36] <ilov_boris> а я говорю об элементарном трансляторе
[20:29:45] <alexey.veselovsky> ездил в командировки, где стояли цеха где стояли агрегаты (ГМК) которые оный газ закачивали в оное ПГХ
[20:30:50] <alexey.veselovsky> Ну, то есть у меня есть скепсис по поводу того что на этом рынке что-то светит. По поводу того, что можно сделать инструмент замечательный - скепсиса нет.
[20:34:34] <alexey.veselovsky> У меня идея несколько другая: ориентация на программирующих прикладников (боян, да), причем в вебе. Оберон в браузере, если угодно. Современный интерфейс естественно, а не ББ или классический оберон. Построение вокруг этого сервиса для хранения, версионности документов. Ориентация на "литературное" программирование (в случае прикладников это оправдано) в составном документе.
[20:35:10] <alexey.veselovsky> + накапливающаяся база готовых компонент здесь же. То есть пакетный менеджер + гитхаб для составных докуиментов в одном флаконе.
[20:35:16] <kpmy> и как успехи в реализации?
[20:35:47] <alexey.veselovsky> Это идея, реализация - никак :-)
[20:36:06] <alexey.veselovsky> пока лишь, как видишь, request for conversation :-)
[20:37:17] <alexey.veselovsky> Причем за счет дубовости Оберона, среду вокруг можно вырастить достаточно удобную за достаточно короткое время
[20:38:12] <alexey.veselovsky> Ориентация на спортивное программирование, на химиков/физиков/биологов.
[20:38:40] <kpmy> а, ну как всегда
[20:39:25] <alexey.veselovsky> дас
[20:40:40] <alexey.veselovsky> А то Марков вон, до сих пор использует Microsoft Access и VBA :-)
[20:42:42] <kpmy> кто это?
[20:42:59] <alexey.veselovsky> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
[20:43:34] <kpmy> ну ему для всякой статистики скорее R нужен
[20:44:06] <alexey.veselovsky> там не только статистика, но и моделирование
[20:44:23] <alexey.veselovsky> студенты от R плюются
[20:44:54] <alexey.veselovsky> на каждый чих свой синтаксис не приветствуют
[20:46:27] <ilov_boris> вот типа такого ПО http://www.directindustry.com/prod/si-engineering-srl/cad-cam-software-for-cnc-cutting-machines-24803-375544.html
[20:47:41] <alexey.veselovsky> дас. request есть, а conversation нету :-)
[20:48:40] <kpmy> неразрешимые противоречия мешают
[20:48:49] <alexey.veselovsky> например?
[20:48:55] <ilov_boris> ну и вот тоже http://www.directindustry.com/prod/lvd/cad-cam-software-for-cnc-cutting-machines-16531-404636.html
[20:49:08] <ilov_boris> Т.е. укладываем детали на листе
[20:49:16] <ilov_boris> оптимизируем расклад
[20:49:35] <ilov_boris> указываем пути инструментов
[20:49:44] <ilov_boris> давим волшебную кнопу
[20:49:52] <alexey.veselovsky> угу. но ты же понимаешь, что это не сделает Оберон видимым
[20:50:22] <kpmy> alexey.veselovsky: весь твой форум один сплошной пример
[20:50:32] <alexey.veselovsky> подробнее плиз
[20:50:34] <ilov_boris> Мне просто кажется что на вьюшках такое элементарно сделать
[20:50:49] <ilov_boris> т.е. с графикой париться не придется особо
[20:50:59] <alexey.veselovsky> гм-гм. ну, попробуй
[20:51:07] <ilov_boris> ББ будтво фреймворк для такого ПО :D
[20:51:23] <alexey.veselovsky> я просто не специалист в этой области.
[20:52:21] <ilov_boris> Там методы оптимизации нужно хорошо знать
[20:52:32] <alexey.veselovsky> ну, графы, чо.
[20:52:37] <ilov_boris> линейное программирование там всякое
[20:52:40] <ilov_boris> симлекс метод
[20:52:41] <alexey.veselovsky> ну или да
[20:52:48] <alexey.veselovsky> но там же ничего хитрого
[20:53:12] <ilov_boris> хитрости начнутся когда нужно конкурентов превзойти
[20:53:13] <ilov_boris> :)
[20:53:45] <alexey.veselovsky> По какому критерию? И уверен ли ты, что это будет критерий программерский? ;-)
[21:19:59] <alexey.veselovsky> вахаха! меня пустили в мыллист!
[21:23:17] <vlad2> Это было их ошибкой? ;)
[21:24:06] <alexey.veselovsky> А то! Заспамлю же!
[21:24:15] <alexey.veselovsky> Щща я их буду чмырить рефлекшином
[21:28:48] <kpmy> понторез
[21:29:22] <alexey.veselovsky> а то!
[21:30:01] <kpmy> Значет Харошый Спецыализд
[21:31:28] <alexey.veselovsky> /me напейсал
[21:39:31] <kpmy> сколько знаков?
[21:39:59] <alexey.veselovsky> мало
[21:40:06] <alexey.veselovsky> вброс должен быть тонким и по делу
[21:41:08] <alexey.veselovsky> собственно вот:
[21:41:14] <alexey.veselovsky> Hello.

It is possible to retrieve field names for given Record or Object type?

I need it for json serializer.

Also this information useful for creating field-order independent serializer.

Thanks, Alexey.
[21:41:21] <alexey.veselovsky> vlad2: оцени мой инглиш :-)
[21:41:44] <kpmy> это куда написал?
[21:41:56] <alexey.veselovsky> это в мыллист модулы-3
[21:42:50] <vlad2> Is it possible
[21:43:08] <kpmy> и чё должно получиться в итоге?
[21:43:42] <alexey.veselovsky> vlad2: да, постоянно забывают в каком порядке их надо. В случае вопроса да, надо переставлять вроде бы
[21:43:47] <vlad2> information is useful
[21:44:15] <vlad2> /me ни разу не знаток английского. Наоборот - очень трудно дается.
[21:44:31] <alexey.veselovsky> ну, у тебя практики больше :-)
[21:44:32] <vlad2> Короче поймут.
[21:45:10] <alexey.veselovsky> навязали всему миру английский, так что пусть теперь страдают!
[21:45:39] <kpmy> как в ролике про голосовое управление лифтом
[21:45:51] <alexey.veselovsky> а что там?
[21:45:58] <vlad2> Че такое лифты есть?
[21:46:08] <vlad2> /me без ролика знает а чем там подстава будет
[21:46:17] <kpmy> https://www.youtube.com/watch?v=G2Y0oqZOyl0
[21:46:34] <alexey.veselovsky> голосовой интерфейс вообще штука не надежная и кривая
[21:46:38] <alexey.veselovsky> даже при общении людей
[21:47:32] <vlad2> Потому как общение с роботами на английском задолбало.
[21:48:11] <vlad2> Апофеоз был когда робот попросил описать проблему, а потом сказал, соответсвенно, что они ничего не нагуглил по данному описанию. Придурки.
[21:48:23] <alexey.veselovsky> гыыы!
[21:48:38] <alexey.veselovsky> я не понимаю, почему я должен с машиной общаться с помощью древнего кривого протокола!
[21:48:45] <vlad2> Я даже потом не поленился и гневный фидбэк им на форум закатал.
[21:48:49] <alexey.veselovsky> нафигу это даже туда тащить?
[21:49:33] <alexey.veselovsky> и как? чо ответили?
[21:50:45] <vlad2> Ага. Стандартная отписка как эта их система помогает отсеять 99% звонков. Зато потом пришел техник и без лишних вопросов поменял модем.
[21:51:43] <alexey.veselovsky> логично. 99% просто плюют на это дело и уходят к другому оператору
[21:52:22] <vlad2> Дык, я уже вроде писал, они у нас в деревне монополисты. Так что сервис соответсвующий.
[21:53:12] <alexey.veselovsky> жуть
[21:53:20] <alexey.veselovsky> волгателеком американ стайл!
[21:56:25] <kpmy> http://stat8.blog.ru/lr/091c6df371d39c3e38ec019410e2d701
[21:56:47] <kpmy> дак чего на модуле пилишь там?
[21:57:30] <alexey.veselovsky> я всего лишь хочу попробовать на модуле-3 http-сервер написать.
[21:57:42] <alexey.veselovsky> эдакий ajax'овый hello world
[21:57:45] <kpmy> убийца ноды
[21:58:01] <alexey.veselovsky> да нода сама себе убийца
[21:58:11] <kpmy> а чё пробовать, ты сокеты не использовал ни разу чтоли
[21:58:26] <alexey.veselovsky> да при чем тут сокеты? там вполне вменяемый http-пакет есть
[21:58:36] <alexey.veselovsky> так что с сокетами возиться не надо
[21:58:38] <kpmy> тем более
[21:58:42] <alexey.veselovsky> вопрос упирается в json.
[21:58:47] <alexey.veselovsky> как с ним удобней работать
[22:13:09] <kpmy> в тестовом сервере можно и вручную генерить
[22:13:42] <kpmy> да и на кой чёрт сериализовать рекорды если на той стороне всё равно бразузер
[22:14:06] <kpmy> вот если бы там была ещё одна модула
[22:16:04] <alexey.veselovsky> в смысле на кой черт? чтобы кучу говнокода не писать
[22:16:29] <alexey.veselovsky> в Go жутко удобно - одна и та же структура получается и для внутреннего хранения и для общения с браузером
[22:17:16] <alexey.veselovsky> то есть затрат на генережку json-сообщения ровно одна строчка.
[22:18:08] <kpmy> классы и массивы не сгенерировать в рантайме
[22:18:24] <alexey.veselovsky> не понял проблемы
[22:20:26] <kpmy> ну, в модуле же нет eval
[22:20:35] <alexey.veselovsky> А зачем оно?
[22:21:04] <kpmy> чтобы развязать протокол и структуры
[22:21:28] <alexey.veselovsky> для этого eval не нужен. достаточно рефлекшина
[22:21:33] <alexey.veselovsky> type JsonMessage struct {
Id int
SomeString string
MyCoolArray []float32
OtherStructField JsonMessage2
}

type JsonMessage2 struct {
OtherField []string
}
[22:21:45] <alexey.veselovsky> Это Go. И никакого eval'a в нем нет
[22:21:58] <alexey.veselovsky> И вот эти вот структуры в одну строку преобразуются в json
[22:21:59] <kpmy> ну блин не получится создать произвольную структуру в рантайме
[22:22:11] <kpmy> пушо нет eval
[22:22:37] <alexey.veselovsky> зато получится реализовать map с полями это рраз
[22:22:52] <kpmy> костыль
[22:23:18] <alexey.veselovsky> и два - попробовать привести данное сообщение к известной структуре (ожидаемое сообщение) если привелось - хорошо, работаем с нативной структурой, если не привелось - ошибка протокола
[22:23:22] <alexey.veselovsky> вот и все
[22:25:43] <alexey.veselovsky> Ну  в js вообще говоря, кроме этого костяля ничего и нет - там же любой объект это тупейший map
[22:26:13] <alexey.veselovsky> и опять таки, даже в js из json'а object получается БЕЗ eval
[22:26:51] <alexey.veselovsky> потому что в общем случае eval на json'е обломается
[22:27:20] <kpmy> получается, надо пилить в серваке специальные типы специально для конвертации, не будешь же ты органичивать себя простыми типами JSON
[22:27:32] <kpmy> ну короче как рекорды в бб-шине
[22:27:54] <kpmy> для шины удобно, но зачем браузеру слать такое
[22:28:06] <alexey.veselovsky> эээ.. не понял обратно :-) Понятно что у тебя будет множество потокольных (для твоего приложения протокола) типов-рекордов
[22:28:37] <kpmy> но будут так же и рекорды для бизнес логики?
[22:29:03] <kpmy> которые для работы с БД, например
[22:29:06] <alexey.veselovsky> Эти протокольные типы могут использоваться в бизнес-логике, а могут не использоваться.
[22:29:19] <alexey.veselovsky> Зависит от.
[22:29:48] <alexey.veselovsky> Но даже если они не используются, то наличие нормальной сериализации в json дает дикий выигрыш в читабельности кода.
[22:30:30] <kpmy> ну, раз не используются, значит получается столько же писанины, что ты напишешь
RECORD
foo: INTEGER;
bar: ARRAY OF CHAR;
END

что сгенеришь джейсон напрямую, или через конвертер для нужных типов
[22:31:14] <kpmy> проигрыш в работе обходчика рекордов
[22:31:14] <alexey.veselovsky> Да нет же. Вот нарисовал ты этот рекорд. Затем его как-то там заполнил. И в одну строку перегнал в браузер. Все.
[22:31:26] <alexey.veselovsky> Никаких JObject'ов
[22:31:43] <kpmy> да это понятно всё, но для общения с вебом не имеет смысла
[22:31:57] <alexey.veselovsky> Имеет. Меньше говнокода на стороне сервера
[22:32:11] <kpmy> статика зато
[22:32:26] <alexey.veselovsky> какая статика?
[22:32:40] <alexey.veselovsky> Да, блин. Я сейчас как раз вот пишу такой сервер на Go по работе. И мне дико нравится что в Go с этим полный порядок.
[22:33:29] <alexey.veselovsky> О, появилось таки мое сообщение: https://mail.elegosoft.com/pipermail/m3devel/2013-January/010313.html
[22:40:33] <kpmy> не, в го отлично, в бб тоже работает, я к тому, что обоснованность протокола обмена на уровне типов данных в ситуации использования вонаби кроссплатформенного протокола сомнительна.
Ну то есть "можно" иметь специальные типы для прямого отображения, но имеет ли это смысл, кроме "я так решил".
[22:42:29] <alexey.veselovsky> Ну, тут типизация по сути получается структурная а не по имени
[22:42:33] <kpmy> для обмена в рамках одной платформы ещё можно допустить, что да, тип у нас доступен, известен, и вообще, компилятор нас спасёт
[22:42:35] <alexey.veselovsky> В таком виде - имеет
[22:43:24] <alexey.veselovsky> Ибо это лучше чем потом руками по приехавшему ходить и руками же заполнять собственный тип для данного сообщения
[22:44:34] <alexey.veselovsky> О, чувак из КалТеха ответил
[22:45:18] <kpmy> а как посмотреть?
[22:45:39] <alexey.veselovsky> да, в архиве пока не появилось
[22:45:42] <alexey.veselovsky> щща
[22:45:57] <alexey.veselovsky> I do this sort of thing with m3tk.

I have posted links to a Scheme interpreter on this mailing list before.
If you look at how it works you can see how it encodes records.  (It uses
the field names just as you suggest, in a dotted pair---very similar
to JSON.)

If you can't find it I can repeat the links for you.  It's a CVS repository
that has anonymous access.
[22:46:54] <kpmy> ПИШИ КОНВЕРТЕР
[22:47:04] <alexey.veselovsky> откуда куда?
[22:47:23] <kpmy> из метаинфы в джейсон и обратно
[22:48:10] <alexey.veselovsky> да это не проблема. лишь бы инфа была
[22:49:28] <kpmy> мне вот лень выдумывать конвертацию всяких там SETов в джейсон, в xml было проще
[22:50:55] <alexey.veselovsky> А оно особого смысла и не имеет. Конвертировать имеет смысл то, что может быть безболезненно подхвачено жабаскриптом
[22:51:01] <alexey.veselovsky> По кр. мере для данной задачи
[22:51:44] <kpmy> задачи разные
[22:52:15] <alexey.veselovsky> Ну, что же делать. Вон в Go тоже не все что угодно в json сериализуется
[22:52:22] <alexey.veselovsky> Например циклические ссылки не сериализуются
[22:53:34] <alexey.veselovsky> "Channel, complex, and function values cannot be encoded in JSON. Attempting to encode such a value causes Marshal to return an UnsupportedTypeError."
[22:53:41] <alexey.veselovsky> До кучи, так сказать
[22:54:19] <kpmy> ну тут либо ограничивать типы пользователя, тогда получится, что вся его стройная система сообщений ограничена каким-то скрытым протоколом, о котором и не знаешь ничего, в большинстве случаев
либо конвертировать честно, но с дополнительным протоколом поверх JSON
[22:55:01] <alexey.veselovsky> вся система сообщений между браузером и http-сервером ограничена возможностями json'a :-)
[22:55:18] <kpmy> можно в имени поля буянить
set_SET: "{1, 4, 6}"
[22:55:52] <alexey.veselovsky> да можно по разному извращаться
[22:56:02] <alexey.veselovsky> но обычно оно не требуется.
[22:56:21] <kpmy> а прикинь у тебя вместо браузера будет андроид-клиент
[22:56:30] <alexey.veselovsky> и? какая разница?
[22:56:32] <kpmy> ещё одну гроздь сообщений пилить?
[22:56:39] <alexey.veselovsky> нет. тот же json
[22:56:44] <kpmy> возможностей у джавы всяко больше
[22:56:53] <alexey.veselovsky> более того, у меня уже есть iOS-клиент и он живет на тех же сообщениях
[22:56:53] <kpmy> да забудь про джейсон пока
[22:57:57] <alexey.veselovsky> неа, не забуду :-) json это не та message bus что внутри ББ ходит. json это для внешнего протокола связывающего разобщенные узлы которые друг другу не дружественны.
[22:58:10] <alexey.veselovsky> это не распределенные вычисления.
[22:58:48] <kpmy> ну так всё равно приёмник-передатчик пишешь ты
[22:58:50] <alexey.veselovsky> поэтому в данном случае возможность прозрачного проброса любого типа из вычислительных потрохов одного узла в другой узел не нужна
[22:58:54] <kpmy> какая разница
[22:59:05] <alexey.veselovsky> А не обязательно. Может писать и треться сторона
[22:59:12] <alexey.veselovsky> Более того, у нас как раз подобное вот назревает
[22:59:17] <alexey.veselovsky> Это публичный протокол как бы
[22:59:42] <kpmy> он расширяем по спекам, даже с этого можно начать
[22:59:54] <kpmy> конечно, если хватает, то ничего этого не нужно
[23:00:05] <kpmy> но случаи бывают разные
[23:00:06] <alexey.veselovsky> Ненене. Я говорю не про json, а про протокол который мы строим посредством json'a
[23:00:15] <alexey.veselovsky> json то сам по себе не является протоколом
[23:03:42] <alexey.veselovsky> о, сообщение в архиве появилось: https://mail.elegosoft.com/pipermail/m3devel/2013-January/010314.html
[23:03:47] <kpmy> да, видел
[23:05:05] <kpmy> а вообще конечно, для сета и прочего можно сразу объекты втыкать, оверхед небольшой будет
[23:05:36] <alexey.veselovsky> А еще можно их отыгрывать INT'ами!!11
[23:05:39] <alexey.veselovsky> ;-)
[23:06:34] <kpmy> в ББ есть фичи по вытаскиванию имени поля рекорда, неохота коверкать имя служебной инфой.
[23:56:35] <ilov_boris> добавил в путеводитель Ulm Oberon System
[23:56:47] <ilov_boris> интересная штука http://www.mathematik.uni-ulm.de/oberon/current/lib/man/