[00:00:09] <rbmk> Дальше. Ещё раз поясняю, раз непонятно: исходная тема разделена по представлению автора. Отрезанная тема не относится ни к какому разделу (получилась тема без раздела) - пошла в Отвлечённые.
[00:00:41] <_valexey_> Гм. То есть для вопросов эргономики раздела нет?
[00:00:55] <_valexey_> Но про раздел я вроде бы нигде и не спрашивал.
[00:01:02] <_valexey_> Банить однозначно за спам.
[00:01:16] <_valexey_> А вот дальше - уже зависит от правил конкретного форума.
[00:01:27] <rbmk> [23:57:29] <_valexey_> ... И почему в данном случае вначале тему не засунули в карантин и там уже не вычищали?
[00:01:32] <rbmk> вот где спрашивал
[00:01:39] <_valexey_> Я про уже отделенную тему.
[00:01:42] <rbmk> тогда в чём вопрос?
[00:01:52] <_valexey_> Которая была уже в Отвлеченных
[00:03:04] <_valexey_> Более того, судя по содержимому этой теме до сих пор место в карантине.
[00:10:53] <rbmk> Тов. Веселовский, у тебя принципиальность очень оригинальная. Нам ты вменяешь однобокость суждений, но твои суждение при этом почему-то правильные. Хотя с моей точки зрения тоже достаточно однобокие.
Тема на грани, но не с нарушениями. А Илов бан заработал по совокупности. Так как завёл перепалку. Пётр тоже отличился, но под влиянием Бориса.
[00:11:00] <_valexey_> вот еще очевидный оффтопик: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=12&t=4226&p=77486#p77486
[00:11:02] <_valexey_> свеженький
[00:11:43] <rbmk> Вот это прочитай: http://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=12
[00:11:48] <_valexey_> rbmk: я где-то говорил что мое мнение единственно верное?
[00:12:16] <_valexey_> Что ВСЕ прочеитать? Все темы этого раздела? ;-)
[00:12:24] <rbmk> _valexey_: но ты всегда его таким выставляешь.
[00:12:31] <rbmk> нет, только название раздела
[00:13:02] <_valexey_> тогда какие вопросы на счет уровня дискуссии и отвлеченности от темы? ;-) если тут, то тему можно не соблюдать?
[00:13:15] <_valexey_> то есть понятия оффтопик в ЛЮБОЙ теме данного раздела не существует?
[00:13:36] <_valexey_> на счет моего мнения - мне что, в начале и в конце каждого предложения писать "IMHO"?
[00:14:23] <rbmk> это надо встроить в автоматику форума, мне кажется
[00:14:48] <_valexey_> :-)
[00:15:10] <_valexey_> да многим бы не помешало. info21 например
[00:16:31] <rbmk> так... к хаосу всё... это что с форумом, что тут... как возьмёшься, так ни один час потерять можно...
[00:16:44] <rbmk> поработать немного надо, а не языком трепать
[00:17:02] <_valexey_> а мне пожалуй спать уже
[00:17:24] <rbmk> 73!
[00:17:26] <_valexey_> вчера домой с работы в 2 ночи пришел :-)
[00:19:02] <_valexey_> да, похоже что я скорее Лелуш нежели Судзаку (в плане создания нового форума вместо новых правил)
[00:49:08] <ilov_boris> "да, но вот обсуждать дальше моноширность и её кошерность не следовало"
[00:49:31] <ilov_boris> У меня вапсчето и в мыслях не было
[00:49:56] <ilov_boris> Ибо <_valexey_> Гм. Всего то предложил добавить шрифт и настройку шрифтов в сборку - вполне конструктивно и по теме
[00:50:09] <ilov_boris> valexey понял чего я хотел
[00:50:28] <ilov_boris> а весь оберкор странным образом не понял
[00:50:43] <ilov_boris> :D
[00:51:53] <ilov_boris> Догадки предположения
[00:52:01] <ilov_boris> скандалы интриги расследования
[00:52:17] <ilov_boris> чудаки ей богу
[06:23:39] <Сергей Зорин> /
[08:49:16] <_valexey_> .
[08:49:38] <egp> точечник =)
[08:50:45] <egp> таки думаю что выкорчую Спринг начисто - оно только мешает
[08:50:56] <egp> перепишу ручками что спринг делал
[08:52:06] <Сергей Зорин> _valexey_: прикинь, я лоханулся с те модулем от м3 — потратил час и никакой реакции, потом начал откатывать изменения, а этого файла в списке нету ) блин, редактировал вообще в другой копии
[08:52:23] <_valexey_> :-D
[08:54:07] <Сергей Зорин> все сразу заработало после приведения к классической форме наследования. но зато я понял почему в м3 именно такой синтаксис у объектов, тоже плюс
[08:56:52] <_valexey_> и почему же?
[09:01:28] <Сергей Зорин> в 2 словах не объяснить наверное, но всё-таки — цепочное наследование. которое позволяет не плодить ненужные сущности
[09:03:52] <Сергей Зорин> потому что объект в м3 это o = [supertype] [branded] object .. end; и супер тип может быть субтипом определенным определенным по месту, назначение которого тодько в обеспечении интерфейса
[09:07:10] <_valexey_> понял. это похоже на интерфейсы Go
[09:07:29] <_valexey_> что-то вроде утиной типизации или около того.
[09:07:53] <_valexey_> У меня ощущение, что Модулу-3 не дооценили в свое время.
[09:07:58] <Сергей Зорин> более того, смотри на метод init — объкты — подтипы Т
[09:08:03] <Сергей Зорин> REVEAL
HighQuality = T OBJECT
METHODS
init (n: CARDINAL; r: Random.T): HighQuality;
END
BRANDED OBJECT
OVERRIDES
init := HQInit;
END;
LowQuality = T OBJECT
METHODS
init (n: CARDINAL; r: Random.T): LowQuality;
END
BRANDED OBJECT
OVERRIDES
init := LQInit;
END;
[09:09:19] <_valexey_> Э...
[09:09:43] <_valexey_> То есть они принимает родительский объект а возвращают детеныша?
[09:10:21] <Сергей Зорин> подтип это не всегда детеныш
[09:10:41] <Сергей Зорин> тип возвращаемого у init — разный
[09:10:59] <Сергей Зорин> но это один метод
[09:11:25] <_valexey_> ты побуждаешь меня поковыряться в модуле-3 :-)
[09:11:37] <Сергей Зорин> этр то, что в Сириусе решается через расширяемые процедуры, а здесь оно просто интерфейс
[09:12:03] <_valexey_> Ощущение, что вместо Go могла бы быть Модула :-)
[09:12:12] <Сергей Зорин> угу
[09:13:38] <_valexey_> То есть стильно модно, молодежно :-)
[09:13:53] <Сергей Зорин> в принципе вышеприведенный пример переаисывается в классическом виде, но это пораждает две практически ненужных сущности — промежуточное наследование от T
[09:16:46] <egp> гыыыы я пыонер java.lang.StackOverflowError
[09:18:33] <_valexey_> да там стек переполнить раз плюнуть - глубина вызовов всего то 1024 вроде бы
[09:19:10] <egp> знаем знаем, кого учите =)
[09:21:45] <_valexey_> Гослинг как бы немекает "рекурсия не нужна"
[09:23:08] <egp> ну мне во всех этих веб-приложениях за всю жизнь стека хватало. если переполнен то только если бесконечная рекурсия
[09:23:27] <egp> за 15 лет явы
[09:24:12] <_valexey_> Сергей Зорин: а опиши словами, что там происходит? То есть какую задачу этот код решает. А то я похоже не до конца понимаю. Ну и я подумаю как подобное можно сделать на Go и там C++ ;-)
[09:26:16] <Сергей Зорин> эээ, ну именно приведенный ничего не решает это просто кусок кода из которго удалено всё ненужное кроме вложенных определений и init c разными возвращаемыми субтипами
[09:27:19] <_valexey_> ну, эти иниты ведь решают какую-то задачу?
[09:29:25] <Сергей Зорин> а так, если «семантически» то я не вникал, просто на этом споткнулся, когда менял синтаксис объекта на классический OBJECT (sUPERTYTE).
itit'ы решают задачу паредоставление разных подтипов Т
[09:30:14] <Сергей Зорин> оно отностится просто к интерфейсам а не к цепочному наследованию
[09:31:47] <Сергей Зорин> (* A "RandomPerm.T" (hereinafter a permutation) represents a
pseudo-random permutation of a finite set of integers "[0..n-1]",
that is a bijective (one-one and onto) map from the set "[0..n-1]"
to itself.
Formally, a permutation "p" has the components:
| size(p) `a nonnegative integer`
| perm(p) `a permutation of the integers "[0..size(p)-1]"`
| index(p) `an integer in the range "[0..size(p)]"`
It is up to the client to serialize access by multiple threads to
a permutation; the results of concurrent access are undefined.
*)
[09:34:10] <Сергей Зорин> TYPE
LowQuality <:
T OBJECT METHODS init (n: CARDINAL; r: Random.T): LowQuality; END;
HighQuality <:
T OBJECT METHODS init (n: CARDINAL; r: Random.T): HighQuality; END;
(* The init methods initialize the type to a permutation "p" with
"size(p)=n", "index(p)=0", and "perm(p)" containing a pseudo-random
permutation that depends on "r" and the subtype. *)
(* "HighQuality" permutations use Algorithm 3.4.2P of Knuth's {\it
Seminumerical Algorithms} (second edition), and thus require space
"O(n)". "LowQuality" permutations are not really very random but
use constant space and work for "n" up to "2^(BITSIZE(INTEGER)-2)-1". *)
[09:45:43] <Сергей Зорин> _valexey_:
http://modula3.elegosoft.com/cm3/doc/help/gen_html/libm3/src/random/Common/RandomPerm.i3.html
http://modula3.elegosoft.com/cm3/doc/help/gen_html/libm3/src/random/Common/RandomPerm.m3.html
[09:46:31] <_valexey_> Угу. Будем покурить.
[09:46:55] <_valexey_> Кстати, а в модуле-3 есть корутины? Ну и что там с многопоточностью.
[09:47:22] <Сергей Зорин> есть активности )
[09:47:48] <Сергей Зорин> оно же треды
[09:48:17] <Сергей Зорин> но в документации написано именно активности, прям как в активном обероне
[09:49:03] <Сергей Зорин> есть LOCK и MUTEX'ы
[09:49:14] <Сергей Зорин> на уловне языка
[09:49:18] <_valexey_> а реализация на потоках операционной системы, или на каких-нибудь фиберах, или чем-то своем?
[09:50:17] <Сергей Зорин> не смотрел еще, но с учетом что есть папки pthreads, win32, posix видимо поверх, впрочем и в активном обероне поверх
[09:51:22] <_valexey_> потому как у Go серьезное преимещство в concurrency из за того, что он НЕ использует нативные потоки для оной concurrency
[09:52:07] <_valexey_> Соответственно concurrency получается легковесной (по одной goroutine на каждый http-реквест высоконагруженного сервера? да легко!)
[09:54:16] <Сергей Зорин> ну в доку сказано про легкие потокти, в чем их легкость я не вникал пока, ибо небыло необходимости
[09:57:53] <egp> Про корутины я слышал слух
[09:58:09] <egp> что корутины - это активное сотрудничество нескольких подпрограмм
[09:58:34] <egp> а треды - это платформоуправляемое сосуществование независимых кусков кода
[09:58:37] <_valexey_> да, действительно в доке про легковесность сказано. осталось понять чо это :-)
[09:59:17] <egp> кстати про параллельность всем рекомендую чудесный материал Дейкстры EWD123
[09:59:26] <egp> там теоремы с разбором
[09:59:32] <egp> это книжка
[09:59:34] <Сергей Зорин> _valexey_: там собсбвенный планировщик однако
[09:59:45] <_valexey_> вахъ!
[09:59:57] <_valexey_> А какие накладные расходы по памяти на один такой свой поток?
[10:00:37] <_valexey_> То есть сколько там стека. У Go 4 Кб на один поток. То есть стека 4 Кб там изначально. Затем стек может расти, если это требуется данному потоку (точнее горутине)
[10:00:57] <_valexey_> Ну и среди горутин по сути кооперативная многозадачность.
[10:02:44] <Сергей Зорин> не написано, только написано что юниксвэй
[10:02:59] <Сергей Зорин> про поанировщик
[10:03:13] <_valexey_> а можно ссыль где написано?
[10:03:39] <Сергей Зорин> я локальнуые доки читаю
[10:03:47] <Сергей Зорин> щас на см3 найду
[10:04:11] <_valexey_> да можно просто кусок этой доки (слова 4-5) в гугл вбить
[10:05:15] <Сергей Зорин> CM3 Operations Guide
[10:06:07] <Сергей Зорин> thread scheduling
[10:07:14] <Сергей Зорин> http://modula3.elegosoft.com/cm3/
[10:07:29] <Сергей Зорин> где-то там есть
[10:07:51] <egp> _valexey_: про 1024 ты не прав. В яве (по кр мере в некоторых версиях) есть -Xss<size> set java thread stack size
[10:08:10] <egp> так что Гослинг не причём
[10:09:28] <Сергей Зорин> вот тут тоже чтото интересное http://www.modula3.org/threads/1/threads1.pdf
[10:10:02] <egp> тредовщики
[10:10:58] <_valexey_> egp: в jvm еще ключиками размер стука можно задать
[10:11:07] <_valexey_> точнее максимальну глубину рекурсии
[10:11:32] <_valexey_> Сергей Зорин: спасибо. щща почитаю :-)
[10:11:42] <_valexey_> Гы. 1995 год!
[10:12:15] <Сергей Зорин> _valexey_: не, в последней ссылке только название от трейдов )) но интересно
[10:15:31] <_valexey_> тут что-то есть: http://www.fh-jena.de/~kleine/history/languages/Cardelli-Modula3.pdf
[10:17:18] <Сергей Зорин> _valexey_: http://www.modula3.org/threads/ три журнала может чего интересное
[10:18:05] <Сергей Зорин> надоа в spine доки почитать там по м3 есть много чего
[10:18:33] <_valexey_> http://www.modula3.org/threads/2/screen-big.gif
[10:18:36] <_valexey_> гы-ы
[10:18:39] <_valexey_> ностальжи
[10:21:41] <ilov_boris> "Программисты, как правило, предпочитают моноширинные шрифты при редактировании исходного кода"
[10:21:45] <ilov_boris> гы гы
[10:21:50] <ilov_boris> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
[10:21:52] <ilov_boris> :D
[10:24:09] <ilov_boris> valexey: почитал вашу беседу с Борисом
[10:25:43] <Сергей Зорин> Feature Article
Critical Mass JVM: Modula-3 Befriends Java by Farshad Nayeri and Blair MacIntyre
JVM, Critical Mass's implementation of the Java Virtual Machine, is written entirely in Modula-3. In this article, Farshad Nayeri and Blair MacIntyre describe how they used JVM to build an industrial, Java-extensible serial port controller in Modula-3.
[10:31:50] <_valexey_> ilov_boris: и каг?
[10:32:42] <_valexey_> Сергей Зорин: да, видел. В последнем, третьем выпуске.
[10:33:54] <Сергей Зорин> гдето ж оно валяется
[10:38:06] <egp> теперь дёргаю мавен из анта. клёва =)
[10:38:28] <ilov_boris> прикольно
[10:38:54] <ilov_boris> [00:49:08] <ilov_boris> "да, но вот обсуждать дальше моноширность и её кошерность не следовало"
[00:49:31] <ilov_boris> У меня вапсчето и в мыслях не было
[00:49:56] <ilov_boris> Ибо <_valexey_> Гм. Всего то предложил добавить шрифт и настройку шрифтов в сборку - вполне конструктивно и по теме
[00:50:09] <ilov_boris> valexey понял чего я хотел
[00:50:28] <ilov_boris> а весь оберкор странным образом не понял
[00:50:43] <ilov_boris> :D
[00:51:53] <ilov_boris> Догадки предположения
[00:52:01] <ilov_boris> скандалы интриги расследования
[10:39:19] <_valexey_> :-)
[10:39:57] <ilov_boris> И Иван меня тоже понял
[10:40:10] <_valexey_> Денисов?
[10:40:14] <ilov_boris> Угу
[10:40:30] <_valexey_> ilov_boris: ты упорствовал во грехе, за чтои поплатился!
[10:40:37] <ilov_boris> :D
[10:40:47] <ilov_boris> Да мне пофиг на этот бан
[10:40:49] <_valexey_> никак не хотел отречься от мыслей еретических о том, что моноширинность может быть полезна!
[10:41:07] <egp> политики такие политики
[10:41:35] <ilov_boris> Меня удивил info21
[10:41:42] <_valexey_> ilov_boris: ты просто на святое посягнул - ты решил убрать одну из фишек ББ которая придает им особую инность.
[10:41:56] <_valexey_> то есть одну из самоидентификационных черт.
[10:42:20] <ilov_boris> У меня вчера озарение було
[10:42:23] <_valexey_> ?
[10:42:32] <ilov_boris> Я понял что мне напоминает оберкор
[10:42:41] <ilov_boris> давно уже было на уровне ощущений
[10:42:47] <ilov_boris> а вчера я вдруг понял
[10:43:01] <ilov_boris> Ситуация напоминает приезд городского в деревню
[10:43:15] <ilov_boris> деревенские мужики собираются
[10:43:21] <ilov_boris> смотрят косо
[10:43:33] <ilov_boris> и решают поколотить на всякий случай
[10:43:39] <_valexey_> :-)
[10:43:41] <ilov_boris> городской же
[10:43:48] <ilov_boris> еретик по определению
[10:43:50] <ilov_boris> :D
[10:44:20] <_valexey_> показательно, что Кушнира до сих пор не наказали никак
[10:44:42] <ilov_boris> А за что его наказывать?
[10:44:47] <ilov_boris> Он же герой
[10:44:51] <_valexey_> дык он пачку пунктов правил нарушил
[10:44:54] <ilov_boris> Отстаивал честь ББ
[10:44:58] <ilov_boris> :D
[10:45:10] <_valexey_> бессодержательные тролличьи оскорбительные сообщения.
[10:45:20] <_valexey_> к тому же понижающие уровень дискуссии.
[10:45:22] <ilov_boris> а вот это да
[10:45:33] <ilov_boris> никто на это не обращает внимания
[10:45:42] <_valexey_> причем с какого боку он там приплел например меня - я так и не понял.
[10:45:54] <ilov_boris> а он ведь пишет совершенно не в тему
[10:46:13] <ilov_boris> один высер словесный
[10:46:18] <_valexey_> меня ж там даже рядом не стояло. точнее - я в одном сообщении там написал что пропорциональные шрифты - ня, хороши, как и завещал Страуструп :-)
[10:46:30] <_valexey_> но не для всего конечно хороши.
[10:46:55] <ilov_boris> А похвалить страуса у них язык не повернулся таки :D
[10:47:43] <_valexey_> хотя Страуструп пожалуй сделал больше для популяризации пропорциональных шрифтов в программировании, чем весь оберонкор вместе взятый :-)
[10:47:50] <ilov_boris> а тебя осколками просто зацепило
[10:48:01] <_valexey_> у info21 вообще последнее собщение не по теме. то есть даже близко не по теме.
[10:48:20] <ilov_boris> Да он вроде ваще зашел поугорать
[10:48:45] <ilov_boris> Потому как если это не так
[10:48:56] <_valexey_> Также Рюмшин вначале говорил в беседе что отклонение от темы обсуждения не допустимо с одной стороны. а с другой, что сообщение info21 это ок, ибо тема то в отвлеченных.
[10:49:36] <ilov_boris> Самое смешное, что обсуждение моноширинности мне лично нахер не нужно было
[10:49:52] <ilov_boris> обсуждать начали сами оберкоровцы
[10:49:58] <egp> ilov_boris: Поттосин, директор ИИС СО РАН, писал в предисловии к страуструпу (в моём вольном пересказе) "язык допускает написание оптимизирующего транслятора"
[10:50:21] <egp> Поттосин был также завлабом лабы компиляторов
[10:50:37] <ilov_boris> не уловил
[10:50:41] <ilov_boris> Это к чему?
[10:50:46] <egp> которая потом мутировала в несколько контор - XDS, Excelsior и несколько других
[10:50:55] <_valexey_> Гы.
[10:50:59] <egp> ilov_boris: ну что не все оберонщики не любят с++
[10:51:05] <ilov_boris> Аааа :D
[10:51:25] <_valexey_> Ну да, С++ проектировался с учетом того что будут писаться не только наивные компиляторы.
[10:52:31] <_valexey_> Эксельсиоровцы они, как бы это сказать, ближе к ученикам Вирта нежели к современным оберонкоровцам. Ученики уважают Вирта, чему-то у него научились, но поклонения нет. И есть своя голова на плечах.
[10:53:07] <_valexey_> А вот у коровцев есть именно что поклонение. В том числе случайным вещам которые есть в ББ. Они поклоняются всему тому, что отличает ББ от других сред разработки.
[10:53:11] <_valexey_> То есть вообще всему.
[10:59:57] <Сергей Зорин> на оберонкоре вообще глухо, одни дроконоезды, иловб хоть эту тухлятину чем-то пытался разбавить, а его в баню 0
[11:00:12] <_valexey_> и это не что-то уникальное - это абсолютно стандартное поведение в подобных сообществах поклонников чего-то не популярного.
[11:00:55] <Сергей Зорин> лан пошел работать
[11:01:24] <_valexey_> Сергей Зорин: у меня вообще сложилось впечатление, что Рюмштна раздражает вообще любая активность на форуме
[11:03:05] <_valexey_> ilov_boris: спор моношир или пропорциональный примерно столь же бесполезен. как спор UTF-8 или UCS-4 :-)
[11:05:27] <_valexey_> "Однако многие пропорциональные шрифты содержат цифры фиксированной ширины, так что, например, колонки чисел остаются выровненными."
[11:05:36] <ilov_boris> Да я ваще не понял как этот спор получился
[11:05:39] <_valexey_> если и брать пропорциональный шрифт, то вот только такой.
[11:05:54] <ilov_boris> меня это не волновало
[11:06:06] <_valexey_> ilov_boris: ты на больную мозоль наступил им. по этому поводу уже были холиворы
[11:06:24] <ilov_boris> Да?
[11:06:26] <ilov_boris> :D
[11:06:35] <ilov_boris> Когда?
[11:06:43] <_valexey_> как только там упомянули пропорциональность и моноширинность, я сразу же понял что сейчас будет холивор.
[11:06:58] <_valexey_> да лет несколько назад. может года 4
[11:07:12] <_valexey_> ибо ты посягул на фетиш.
[11:07:12] <ilov_boris> прикольно
[11:07:16] <ilov_boris> не знал
[11:07:40] <ilov_boris> а кто был моноширщиком?
[11:08:13] <ilov_boris> "А вот у коровцев есть именно что поклонение. В том числе случайным вещам которые есть в ББ. Они поклоняются всему тому, что отличает ББ от других сред разработки."
[11:08:20] <ilov_boris> точнее не скажешь :)
[11:11:31] <_valexey_> ilov_boris: ой, не помню. Возможно влад, возможно Владимир Лось, там вообще много народу было.
[11:11:36] <_valexey_> когда-то.
[11:12:44] <ilov_boris> Самое интересное что вопрос то был только в удобной настройке ББ
[11:13:21] <ilov_boris> Чего только не предложи изменить
[11:13:32] <ilov_boris> сразу дерьмо во все стороны летит
[11:14:04] <_valexey_> Вот, я даже в конфу писал про назревающий холивор: http://subtroj.info/oberon@conference.jabber.ru/2013/01/21.html
[11:14:18] <_valexey_> 15:04:03
[11:14:54] <ilov_boris> :)
[11:15:55] <ilov_boris> Не ну понятно холиворы там
[11:16:05] <ilov_boris> это все нормально
[11:16:27] <ilov_boris> меня бесит отношение к людям
[11:17:31] <ilov_boris> профессионалов сразу записывают в еретики
[11:17:49] <ilov_boris> Хм...
[11:17:56] <_valexey_> А меня бесит мутность и противоречивость правил. Которые написаны так, что все равно оставляют полную свободу модератору. Более того, модераторы модерируют выборочно. Четкое разделение - свой/чужой.
[11:18:05] <_valexey_> "В издательском деле редакторы читают рукописи, набранные моноширинными шрифтами для облегчения редактирования, и присылать рукописи, набранные пропорциональным шрифтом, считается плохим тоном"
[11:18:23] <ilov_boris> Да да :)
[11:18:36] <_valexey_> Наверное издательства тоже поглощены мейнстримом программерским :-) И вообще в издательствах ничего не знают и никогда не видели пропорциональные шрифты!
[11:18:55] <ilov_boris> valexey: А Темиргаллеев кто по профессии?
[11:19:10] <ilov_boris> там вообще есть проф кодеры?
[11:19:24] <_valexey_> Ну, еще недавно он был по профессии студентом :-)
[11:19:56] <ilov_boris> Я возможно ошибаюсь
[11:19:59] <_valexey_> Как сейчас - хз. Думаю что с разработкой он имеет дело какое-то.
[11:20:18] <ilov_boris> но по ощущениям он на проф кодера совсем не похож
[11:20:38] <_valexey_> Ну, может что-то смежное.
[11:21:03] <ilov_boris> Где он успел на моноширных шрифтах пописать?
[11:21:06] <_valexey_> Ну и учти, что это может быть кодер в специфической среде/окружении.
[11:22:02] <ilov_boris> в смысле не мейнстрим?
[11:22:12] <_valexey_> угу
[11:22:29] <ilov_boris> т.е. не "проф" кодер по их же определению :)
[11:23:24] <ilov_boris> Просто когда с ними разговариваешь, то не покидает ощущение
[11:23:33] <ilov_boris> что люди с другой планеты
[11:23:39] <_valexey_> Смотри, если жить исключительно в ББ и при этом не обмениваться с кем-либо исходниками, то моношир действительно не обязателен. Выравнивание табами + линейка. В комментах псевдографика для таблиц не нужна - можно вставить туда вьюшку с картинкой например. Ну и так далее. То есть в принципе жить можно (правда придется постоянно тянуться за мышкой).
[11:24:17] <ilov_boris> Тык я уже говорил что привыкнуть можно ко всему
[11:24:23] <ilov_boris> даже к 1С
[11:24:25] <ilov_boris> :D
[11:24:46] <ilov_boris> Я вот легко и просто код на русском читаю
[11:24:47] <_valexey_> брр
[11:25:11] <_valexey_> Ну, среди коровцев есть течение которое за то чтобы писать все на русском :-)
[11:25:12] <ilov_boris> и мне даже наверно проще чем на ангельском
[11:25:18] <_valexey_> Эсперименты даже были с переводом ключевых слов.
[11:25:35] <_valexey_> Вон, игра Точки, сколь я помню, была написана именно в таком стиле
[11:25:52] <ilov_boris> :)
[11:26:23] <ilov_boris> Есть еще много вещей о которых я не говорил
[11:26:36] <ilov_boris> Потому что считаю их очевидными
[11:26:37] <_valexey_> http://oberoncore.ru/wiki/blackbox/ex/points_game
[11:27:12] <_valexey_> Правда там все же ключевые слова не переведены. Видимо под рукой нужной сборки ББ не оказалось.
[11:27:22] <ilov_boris> :)
[11:27:57] <ilov_boris> У меня вообще мысли были более глобальные
[11:28:09] <ilov_boris> Больше всего раздражает не шрифт
[11:28:27] <ilov_boris> И не настройка через задницу
[11:28:49] <ilov_boris> Больше всего меня бесит разброд и шатания в исходниках
[11:29:09] <ilov_boris> В работе бесит когда люди код форматируют по разному
[11:29:22] <ilov_boris> а тут вообще каждый херачит что хочет
[11:29:34] <ilov_boris> И цвета как хочет ставит
[11:29:40] <ilov_boris> и шрифты и размеры
[11:29:49] <ilov_boris> Т.е. нету единообразия
[11:29:52] <_valexey_> ну, в плане форматирования и оформления кода та же беда в С++. Много стилей. Слишком много. В этом плане мне импонирует Ада.
[11:30:21] <ilov_boris> В c++ хоть италиков болдов и цветов нету
[11:30:31] <ilov_boris> А тут полный беспредел
[11:31:13] <_valexey_> Ну, язык не позволяет творчески самовырожаться, вот они на оформлении и оттягиваются :-)
[11:31:30] <ilov_boris> Тык это же зло
[11:32:06] <ilov_boris> каждый исходник со своими художествами
[11:32:12] <_valexey_> но без этого ж никак :-) творческое начало фиг придушишь.
[11:32:15] <ilov_boris> мозг через уши вытекает
[11:32:24] <_valexey_> Это да.
[11:32:47] <_valexey_> Причем в отличае от моношира, разные пропорциональные шрифты смотрятся СИЛЬНО по разному.
[11:33:01] <ilov_boris> Я своего напарника ругаю если тот Иначе с маленькой буквы напишет
[11:33:11] <ilov_boris> Если труляля Тогда
[11:33:14] <ilov_boris> иначе
[11:33:18] <ilov_boris> труляля
[11:33:24] <ilov_boris> КонецЕсли;
[11:33:36] <_valexey_> Что (различие во внешнем виде при смене шрифта) разрушает когнитивную карту.
[11:33:49] <ilov_boris> Вот вот
[11:34:00] <ilov_boris> Дополнительная нагрузка на мозг
[11:34:24] <ilov_boris> Которая не в хер не впилась когда 20 часов подряд курищь код
[11:34:27] <_valexey_> ilov_boris: а вот в Аде хоть сам язык не зависим от регистра, но gnat как бы позволяет (и по умолчанию это делает) проверяет на стиль кодирования. И если стиль не правильный, то ошибка компиляции с указанием того что не так.
[11:35:04] <ilov_boris> Может даже и жестко. Но смысл в этом есть
[11:35:22] <_valexey_> то есть если ты вместо if напишешь IF - будет ошибка компиляции. Оно даже форматирование комментов проверяет.
[11:35:26] <ilov_boris> Мне нравится как 1С-ники УПП пишут
[11:35:34] <ilov_boris> 200 Мб исходников
[11:35:39] <ilov_boris> все в едином стиле
[11:35:49] <ilov_boris> мозг отдыхает когда читаешь
[11:36:09] <_valexey_> Да, и с Адскими исходниками то же самое. Они красивы. Их приятно читать.
[11:36:29] <ilov_boris> Вопрос даже не в красоте
[11:36:37] <ilov_boris> А в настрое... наверно
[11:36:44] <_valexey_> А вот исходники ББ читать НЕ ПРИЯТНО!
[11:36:51] <ilov_boris> Т.е. все ожидаемо в тексте
[11:36:58] <ilov_boris> !!!!!!!
[11:37:22] <ilov_boris> Исходники ББ у меня вообще с погружением в канализацию ассоциируются
[11:37:42] <ilov_boris> Особенно исходники компонентов в коллекции Цинна
[11:37:52] <ilov_boris> Там народ вообще отрывался как мог
[11:38:31] <_valexey_> Смотри, берем абсолютно левый адовый исходник. То есть не от создателей gnat'a: https://github.com/io7m/coreland-spatial_hash/blob/master/spatial_hash.adb
[11:38:39] <_valexey_> И он, черт возьми, ЧИТАБЕЛЕН!
[11:39:01] <_valexey_> Он в точности таком же стиле написан что и все остальные адские исходники.
[11:39:17] <_valexey_> * современные адские, раньше, в 80-х, там был принят капс.
[11:39:22] <ilov_boris> Да. Вот это красиво
[11:41:00] <_valexey_> Берем исходник ББ, написанный не левыми ополченцами, а Самими Создателями, и что видим? http://oberspace.dyndns.org/WeBB//Host/Mod/Files.html
[11:41:13] <_valexey_> Треш угар содомия. Особенно если вот так, в пропорциональном шрифте.
[11:42:11] <_valexey_> ну и в моношире тоже.. хм.. https://github.com/valexey/BlackBox-Component-Builder/blob/master/Host/Mod/Files.cp
[11:46:39] <_valexey_> "Похоже вам не сам моноширинный шрифт не нравится, а аргументы ilovb
Мэйнстримные аргументы, мол "так все делают", действительно, совсем неуместны на форуме по немэйнсримному языку Оберон. Где по-умолчанию отношение к мэйнстриму соответствующее
Про линейки Пётр отчасти прав, а отчасти нет. Не всегда их удобно втыкать.
Мне очень понравится шрифт Ubuntu. Но сейчас решил попробовать DejaVu Sans Mono."
[11:46:46] <_valexey_> Блин. Иван Денисов реально вменяем.
[11:47:27] <_valexey_> Картинка к этому сообщению: http://cdn.imghack.se/images/0a55c1da0c55ed87d12cb93108e5d4f9.png
[11:50:42] <ilov_boris> Про Ивана я знаю. Он более чем вменяем :)
[11:51:32] <ilov_boris> ладно я убег
[12:13:48] <rbmk> Борис, когда остынешь - перечитай дискуссию, а заодно, особенно внимательно, свои посты. Возможно поймёшь, что провокационность твоего поведения не в предмете изучения, а стиле общения. Именно это остальных завело. А стиль такой от того, что начиная общаться с определёнными людьми, ты заведомо предвзято к ним относишься. И тексты которые я тут в логе читаю - тому доказательство. Алексея расстановка ярлыков тоже касается, но он ограничивается оценками на стороне и не вступает в перепалки на основе этого.
Жалко не успел подключится, когда все онлайн были. Но обсуждать тут уже нечего похоже. Идут только личностные оценки и всё. Да заочное перемывание костей, как обычно...
И ещё. Алексей, специально для тебя (чтобы потом больше не слушать про возраст): Евгений и я тебя старше. Не намного, но есть чутка. Так что расслабься по этому поводу.
[12:30:34] <valexey > rbmk: суммарно - возможно :-) Твои сведения противоречат результатам моего исследования которое я провел года два назад. Так что увы, голословными утверждениями отделаться не получится.
[12:31:09] <valexey > Кроме того, вне зависимости от биологического возраста вы себя ведете как 15ти летние пацаны.
[12:31:24] <valexey > Которым дали порулить эхой.
[12:34:04] <egp> регает и логинит, логинит и регает. куль.
[12:34:33] <egp> правда изза говняцкого спринга лишнюю таблицу завёл
[12:34:39] <valexey > и да, уж кто-кто а Илов то всегда выступал за мир между двумя форумами.
[12:40:46] <egp>
(17:37:22) egp: чёта настроение странное
(17:37:45) egp: всё же не люблю я веб-технологии
(17:38:14) egp: они слишком высокоуровневые потому что
(17:39:34) egp: сижу подвисаю чтота
(17:40:08) egp: наверное хочется асма. а нету задач оплачиваемых
[13:20:24] <Сергей Зорин> .
[13:20:44] <valexey > !
[13:30:45] <Сергей Зорин> что бы это значило
Added basic support for built-in CAS procedure
PROCEDURE CAS (VAR value: T; old, new: T): T;
whereas T can be any non-composite type
[13:32:05] <valexey > это где?
[13:32:34] <Сергей Зорин> АО
[13:33:23] <Сергей Зорин> знать бы чего оно делает. т.к. парти там вменяемые, то добвление встроенной процедуры явно чемто обусловлено
[13:34:34] <valexey > Compare-and-swap <http://en.wikipedia.org/wiki/Compare-and-swap>
[13:34:46] <valexey > http://en.wikipedia.org/wiki/Compare-and-swap
[13:34:59] <valexey > няшная штука
[13:35:15] <valexey > позволяет в том числе синхонизироваться без блокировок
[13:35:42] <Сергей Зорин> ну то что там сровнение я понял по асмовой команде, но сути не понял )
[13:36:06] <valexey > ну а чо. атомарное сравнение и обмен
[13:36:29] <valexey > в вики вроде нормально написано
[13:40:16] <Сергей Зорин> ага, в интеле это одна команда
[13:43:41] <valexey > подозреваю что в интеле это не для любых типов
[13:44:30] <valexey > подозреваю что в интеле это тоже не для любых типов
[13:46:29] <Сергей Зорин> 32 и 64 бита
[13:47:28] <Сергей Зорин> CMPXCHG8B CMPXCHG16B
[14:11:27] <Сергей Зорин> хотя не, есть просто cmpxchg? rjnjhfz hf,jnftn c 8-32 в x86-32
[14:13:40] <Сергей Зорин> а выше, которые 8B 16B это 64-128 а не 32-64
[14:21:28] <Сергей Зорин> вобщем все нужные размеры поддерживаются. я всё больше убеждаюсь, что разработчики АО повернуты к нам лицом, ибо сами его в реальных проектах используют
[14:22:35] <valexey > не понял. а где 80 бит? ;-)
[14:27:34] <Сергей Зорин> блин, драконизация всей страны forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=4228
[14:27:35] <valexey > для 32бит
[14:27:47] <valexey > страшно? :-)
[14:28:18] <Сергей Зорин> угу
[14:28:32] <valexey > вместо паскалей сей и оберонов - дракон с начальной школы!
[14:28:44] <Сергей Зорин> да зачем он нужен 80 бит
[14:29:10] <valexey > http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_precision#x86_Extended_Precision_Format
[14:29:14] <Сергей Зорин> оно же в сопроцессоре
[14:29:47] <valexey > который в современных процах является частью процессора
[14:29:55] <valexey > конкретно в сях это тип long double
[14:30:13] <Сергей Зорин> ну тем не менее, и регистры у них свои
[14:30:39] <valexey > но как cas делать?
[14:30:51] <valexey > впрочем, для синхронизации оно нафиг не нужно
[14:30:57] <Сергей Зорин> пальцами )
[14:30:57] <valexey > плавающая точка т.е.
[14:31:38] <valexey > да. Драконизация все страны.. постепенно у всех будет складываться образ мысли по образу и подобию драконоидов
[14:31:56] <valexey > Представляешь, если у вас в конторе все будут иметь подобный образ мысли?
[14:33:04] <Сергей Зорин> бррр, хотя, если вменяемые, то такие нужны
[14:41:44] <valexey > а они бывают вменяемые?
[14:47:50] <Сергей Зорин> ну а как, это потом начинается
[15:13:24] <Сергей Зорин> в м3 есть какойто http сервер, может можно какието нагрузочгые тесты сделать
[15:23:42] <valexey > кстати, а что у m3 с компилерами?
[15:23:57] <valexey > я помню разбирался, но только под линуксом разбирался
[15:24:05] <valexey > с поддержкой подвинды там как?
[15:27:02] <valexey > кстати, видел этот блог? http://modula3.blogspot.ru/
[15:31:43] <valexey > Сергей Зорин: кстати, а еще раз напомни, зачем вам Модула-3, ведь у вас есть Сириус?
[15:34:43] <valexey > Ойблин. У них (модулы-3) еще и браузер написан! 12 лет назад :-)
[15:34:53] <valexey > http://modula3.elegosoft.com/cgi-bin/cvsweb.cgi/cm3/m3-www/deckscape/
[15:35:44] <valexey > гм. формат ресурсов интересный. http://modula3.elegosoft.com/cgi-bin/cvsweb.cgi/cm3/m3-www/deckscape/src/resources/Deck.fv?rev=1.1.1.1;content-type=text%2Fplain
[15:39:05] <Сергей Зорин> компилятор сейчас основной cm3 основан на dec src m3
[15:40:46] <Сергей Зорин> под виндой норм чувствует, там вообще свой кодоген х86, только с код вс компилится
[15:41:40] <Сергей Зорин> там у них много интероесного, с графикой и интерфейсом
[15:42:37] <valexey > а графика и интерфейс - чисто виндовозная или как?
[15:43:00] <valexey > вообще, пособирать бы это дело да обзорчик устроить. со скриншотами :-)
[15:43:07] <Сергей Зорин> не, вондозного там нету, там своя отрисовка дов вин х11
[15:43:18] <valexey > http-сервер у них древний конечно 7 лет. хотя там ничего особо и не менялось
[15:43:25] <Сергей Зорин> 1.1
[15:43:31] <valexey > гм. x11. интересно
[15:44:04] <valexey > среду разработки бы еще нормальную для модулы-3..
[15:44:08] <Сергей Зорин> х11 просто как либа, отрисовка своя, на вин их11 одинаково выглядит
[15:44:41] <Сергей Зорин> vbt
[15:44:55] <valexey > не понял. они на чем рисуют то? то есть им же все равно нужен x-сервер
[15:45:05] <valexey > c которым общаться по tcp там
[15:47:09] <Сергей Зорин> ну xlib наверное
[15:48:34] <valexey > да там можно и без xlib. протокол же описан. можно и самостоятельно реализовать. обычный протокол для общение поверх tcp с X11-сервером
[15:48:35] <Сергей Зорин> под линкусом я не смотерл просто запускал скомпиленые примеры и оно что на винде что на линуксе одинаково, там подсистема vbt типа кросспалформенная рисовалка
[15:48:39] <valexey > не страшнее чем http
[15:48:53] <valexey > во! надо глянуть будет на vbt
[15:49:26] <Сергей Зорин> чего глянуть
[15:49:54] <valexey > "The Virtual Bitmap Terminal Toolkit" ?
[15:50:15] <Сергей Зорин> оно толькро vbt использует, которая работает поверх gdi и x11
[15:51:03] <valexey > ну вот я и ищу где там развилка gdi <-> x11
[15:51:11] <valexey > пока не нашел
[15:51:24] <valexey > (c точностью до файла)
[15:51:35] <Сергей Зорин> снизу, мие ghtljcnfdkztn cdjb f,cnhfrwbb
[15:51:57] <Сергей Зорин> vbt предоставляет свои абстракции
[15:52:17] <valexey > ой: "A "WebVBT" is a VBT class for displaying a page on the Web."
[15:52:30] <valexey > o_O
[15:53:21] <valexey > а что вот это такое:
[15:53:23] <valexey > <* LL <= VBT.mu *>
[15:53:27] <valexey > это прагма какая-то?
[15:53:31] <valexey > <* PRAGMA LL *>
[15:53:51] <Сергей Зорин> ну там все круто было на тот момент когда появилось
[15:54:24] <Сергей Зорин> прогрмы сильно не копал, но по виду ага
[15:55:18] <valexey > о, а вот и свежатинка: glut
[15:56:52] <valexey > свежее - то есть последний комит где-то 4 месячной давности
[15:58:09] <valexey > черт. насколько же удобней исследовать код когда у модуля есть отдельная спецификация.
[15:58:34] <valexey > как у модулы-3 (i3 файлы) или у Ады (ads файлы)
[16:01:35] <Сергей Зорин> ага, но в квс не стоит использовать оно сильно сырое
[16:02:05] <valexey > квс это хто?
[16:03:19] <valexey > cvs? то есть не стоит использовать свежатину с csv, лучше брать релиз?
[16:03:35] <Сергей Зорин> cvs
[16:03:50] <Сергей Зорин> fuf
[16:03:56] <Сергей Зорин> ага релиз
[16:06:54] <valexey > черт. модула-3 до сих пор выглядит так, будто её можно брать и использовать в продакшине вполне себе мейнстримном.
[16:07:06] <Сергей Зорин> valexey : блог я видел, но там нет ничего, на него кстати на оберонкоре ссылка есть
[16:07:09] <valexey > то есть для написания вполне обычных приложений рыночных
[16:07:23] <valexey > то есть например веб какой
[16:07:50] <Сергей Зорин> ну так если учесть что dec автор
[16:08:41] <valexey > да, но dec не загнулся еще разве? то есть по идее оно должно было совсем какашкой мамонта стать. ан нет. там вполне вменяемые либы до сих пор.
[16:08:50] <valexey > причем оно еще как-то шевелится
[16:09:00] <valexey > кстати, а кто и зачем его шевелит?
[16:09:09] <Сергей Зорин> dec конечно уже нет
[16:10:41] <Сергей Зорин> его передали critical mass, а потом elego которое в европе вроде, там работавют некоторые изначпальные разработчики из dec src
[16:11:23] <valexey > они до сих пор модулу-3 пользуют?
[16:11:51] <Сергей Зорин> както общался с одним разрабом он говорит используют в корпоративном сегменте и для
[16:11:58] <valexey > гм-гм. сделать вскрытие всему этому богатству и накатать статью на хабр :-)
[16:12:52] <Сергей Зорин> так оно и не закрывалось, чего его вскрывать
[16:13:35] <Сергей Зорин> только пропиарить малость
[16:13:49] <Сергей Зорин> но набегууут
[16:14:53] <valexey > ну, вскрыть не в плане труп, а в плане unpack, типо как обзоры устройств делают "распаковка"
[16:15:40] <valexey > посмотрел http пакет - интерфейс вполне вменяемый.
[16:16:00] <valexey > REFANY местами диковато смотрится разве что.
[16:17:13] <Сергей Зорин> ну это наверно как непрозрачный
[16:17:30] <Сергей Зорин> а httpd смотрел?
[16:17:33] <valexey > ну это для хранения состояния пристегиваиемого пользователем
[16:17:40] <valexey > то есть я вот это смотрел: http://modula3.elegosoft.com/cgi-bin/cvsweb.cgi/cm3/m3-www/http/src/HTTPApp.i3?rev=1.1.1.2;content-type=text%2Fplain
[16:18:19] <valexey > а где там httpd?
[16:18:47] <Сергей Зорин> в екзамплез
[16:23:21] <valexey > кстати, а что такое cm3ide?
[16:24:08] <valexey > гы
[16:24:10] <valexey > HTTP_Port = 80; (* Each student must pick a different one. *)
[16:24:15] <valexey > студент!
[16:24:17] <valexey > :-)
[16:25:20] <Сергей Зорин> cm3IDE это тартинка что ты мне постил ))
[16:26:20] <valexey > ой. то есть путеводитель по хелпу по сути своей?
[16:26:26] <valexey > и по исходникам
[16:27:04] <valexey > посмотрел httpd - это пример использования tcp, где ручками реализуют маленький кусочек http, кусочек для hello world'a
[16:27:15] <valexey > к http-пакету из либы оно отношения не имеет
[16:29:43] <Сергей Зорин> ага типа путеводителя, но оно и билдить позврляет
[16:30:21] <valexey > прикольно, чо
[16:30:57] <valexey > на выходных попробовать простенький http-hello world сделать на м3.. как раз в формате хабра - они там все вебопоклонники :-)
[16:31:12] <valexey > ну, вначале не нашем форуме опробовать :-)
[16:31:15] <Сергей Зорин> ))
[16:31:26] <valexey > статью
[16:31:36] <Сергей Зорин> ага
[16:32:34] <valexey > вообще, для современного веба, там пожалуй нехватает только поддержки json'a и xml. (по крайней мере я пока не нашел подобное)
[16:32:43] <valexey > ну и всякого утилитарного вроде base64
[16:33:13] <valexey > ну и с кодировками надо подумать что там. как у Модулы-3 с юникодом вообще?
[16:33:34] <Сергей Зорин> xml чтото было
[16:34:12] <Сергей Зорин> утф16 вроде полностью
[16:34:29] <valexey > ну, уже неплохо.
[16:35:30] <Сергей Зорин> или я гдето отдкльно хмл видел, можно простую либу сделать как в А2
[16:37:19] <valexey > ну а сложная там не особо и нужна :-)
[16:38:01] <valexey > да и еще вопрос - что там у модулы-3 с RTTI? то есть с информацией о типах во время работы? ну, то есть я могу по даденой переменной узнать какие там есть поля?
[16:41:41] <Сергей Зорин> кажется такого нет
[16:42:30] <valexey > и это пичаль - простую сериализацию не сделать.
[16:42:34] <valexey > в тот же json например
[16:42:48] <Сергей Зорин> надо у паоней спросить, я то так, чисто для себя, чтобы тупее подчиненных не выглядеть, типа знаем, видели, ))
[16:43:04] <valexey > :-)
[16:43:12] <valexey > а у вас модула-3 где-то таки используется?
[16:43:21] <Сергей Зорин> но в принципе понравилась
[16:44:06] <valexey > Кстати, Илье Ермакову модула-3 тоже понравилась.
[16:44:09] <Сергей Зорин> ну да, в основном тулзовины консольные где раньше фрипаскаль использовали
[16:44:59] <Сергей Зорин> парсинг и обмен файлов в своем формате
[16:47:06] <Сергей Зорин> раньше были ваксы, альфы, интелы, ну и вмс, вин и линуксы, а фрипаскаль нод ними работал, счса только интелы остались и 2 альфы в сторонке
[16:47:08] <valexey > сколько ж у вас в работе используется языков-потомков паскаля (того самого, первого)?
[16:54:33] <valexey > ФриПаскаль, Сириус, Модула-3, что-то еще?
[16:54:53] <Сергей Зорин> делфи )
[16:55:09] <valexey > а, ну да. для гуйни
[16:56:18] <valexey > Активный Оберон используется?
[16:57:48] <Сергей Зорин> ну да, в рамках использоваеия А2,сбакэндом под VAX-11 савместисый девайс собсвтенной разработки еще НативОберон для управления производственной линией
[16:58:07] <valexey > Прям заповедник!
[16:58:57] <Сергей Зорин> нативоберон года 1,5, а А2 всего полгода гдето
[17:00:20] <Сергей Зорин> нативоберон кстати на железяке типа ПДП11 тоже своя
[17:00:44] <Сергей Зорин> но модифицированный
[17:01:27] <valexey > А вы ведь в новосибе?
[17:01:57] <Сергей Зорин> есть там тоже, но лично я алт крае
[17:02:22] <Сергей Зорин> оно рядом
[17:03:11] <valexey > в админ. центре?
[17:03:44] <Сергей Зорин> Илье Ермакову не понравилось что в М3 нет расширяемых записей, а объекты для шины некошерно типа
[17:04:00] <Сергей Зорин> хотя в А2 на объектах в основном все крутится
[17:04:07] <Сергей Зорин> ага
[17:04:45] <valexey > ну, шина нужна далеко не всегда.
[17:04:46] <Сергей Зорин> но подразд есть в Бийске еще
[17:05:03] <valexey > Кроме того, там же есть вроде бы вариантные записи.
[17:05:09] <Сергей Зорин> нету
[17:05:26] <valexey > ой. внезапно
[17:06:18] <Сергей Зорин> там реальный рекорд и он может передаваться по значению, на этом построеноа эмуляция разных типов реалов наприсер, когда в рекорде описан битовый формат
[17:06:36] <valexey > а указатель на них бывает?
[17:06:40] <Сергей Зорин> а если бы оно было расширяеммо там там был бы тег, и прочая хрень
[17:06:47] <valexey > или там по ссылке
[17:07:19] <Сергей Зорин> бывает
[17:07:31] <Сергей Зорин> REF RECORD .. END
[17:08:00] <Сергей Зорин> jyj d ghbywbgt b tcnm erfpfntkm ghjncj hta xnj,s yt vjpjkbkj ukfpf
[17:08:16] <valexey > угу
[17:08:18] <Сергей Зорин> оно REF чтобы не мозолило глазща но это поинтер то
[17:10:01] <valexey > гм-гм. я подозреваю, что расширяемые записи там можно замутить. библиотечно
[17:10:39] <Сергей Зорин> по умолчанию оно вроде тоже по ссылке передается как параметр, чтобы по значению нужно писать VALUE
[17:12:20] <valexey > нанести новосибу визит летом что-ли..
[17:12:41] <valexey > устроить в новосибе оберон-день :-) ну или модула-день
[17:14:16] <valexey > алгольная вечеринка!
[17:14:25] <valexey > тусовка алголиков
[17:15:14] <Сергей Зорин> можно
[17:15:39] <Сергей Зорин> там есть пакет property натло посмотреть не связано ли с ртти
[17:17:35] <Сергей Зорин> кстати, а видел там формошлепку?
[17:17:45] <Сергей Зорин> оно есть
[17:18:26] <valexey > а где там эти проперти? не вижу.
[17:18:30] <valexey > нет, не видел.
[17:18:43] <valexey > я пока вообще чисто через браузер по cvs лажу :-)
[17:19:02] <Сергей Зорин> ааа
[17:19:06] <valexey > завтра вытащу релиз на линуксячью машину, буду развлекаься
[17:19:55] <Сергей Зорин> вот как раз гцц компидить будешь ) хотя у меня без пересборки работает но эксперимента ради че не пересобрать
[17:20:21] <valexey > gcc я уже компилил. gcc 4.7
[17:20:28] <Сергей Зорин> а vc шустврее ядро собирает
[17:20:29] <valexey > ибо сильно хотелось c++11
[17:20:37] <Сергей Зорин> там свой гцц!
[17:20:43] <Сергей Зорин> патченый
[17:20:56] <valexey > брр
[17:21:30] <Сергей Зорин> не знаю ченго патчили но там дифы есть, vc то они не пропатчили )
[17:28:13] <valexey > так где там проперти пакет лежит? по какому пути?
[17:29:19] <valexey > во! http://www.cs.tut.fi/lintula/manual/modula3/m3sources/html/runtime/src/common/RTType.i3.html
[17:30:32] <valexey > но поля вроде бы так низя узнавать
[17:31:05] <Сергей Зорин> в lib-m3, но не, это просто реализация прпертилист
[17:32:25] <Сергей Зорин> вроде только код и имя типа можно узнать и все
[17:33:04] <Сергей Зорин> с другой стороны оно сохраняет стек вызовов и при исключениях выдает имена процедур
[17:33:58] <valexey > есть такая штука: http://www.cs.tut.fi/lintula/manual/modula3/m3sources/html/property/src/Property.m3.html
[17:36:53] <Сергей Зорин> ага вроде оно но я на элего смотрю соурсе бровзер
[17:37:36] <Сергей Зорин> там несколько интерфейсов и модулей
[17:40:10] <Сергей Зорин> а зачем для джейсона ртти
[17:41:39] <valexey > ну вот смотри. у тебя есть объект (ну или рекорд - не важно) и тебе хочется передать его на ту сторону, скажем из http-сервера тебе хочется передать его в браузер. если у нас есть rtti, а точнее reflection, то это можно сделать очень просто - json пакет через rtti узнает какие поля у тебя там есть и спокойно это дело в json сериализует
[17:41:44] <valexey > что ты и отправишь по сети дальше
[17:42:40] <Сергей Зорин> э, тут есть для этого другие механизмы какието
[17:43:01] <valexey > в принципе это не обязательно должен быть rtti, это может быть и ctti (compile time type information), но на такое я и не надеюсь даже. такое только в D есть
[17:43:13] <Сергей Зорин> этобъектс какието вроде
[17:43:35] <Сергей Зорин> нэтобъект
[17:43:54] <valexey > э?
[17:44:17] <Сергей Зорин> надо покуоить, помнится какоято ыишка у м3 было с этим
[17:45:02] <valexey > это интересно
[17:45:40] <Сергей Зорин> кста для иловб есть биндинги к луа
[17:45:57] <Сергей Зорин> но про нетобъект надо искать
[17:46:50] <Сергей Зорин> или это пакет из obliq
[17:47:46] <valexey > в примерах есть какой-то netobject client
[17:47:49] <valexey > и сервер
[17:48:17] <Сергей Зорин> ага наверно она\
[17:48:53] <Сергей Зорин> кста дл obliq есть пакт vocgi
[17:51:35] <valexey > прикольно
[17:53:13] <Сергей Зорин> c nrtobject там 3 паекта netobj-iterface, netobj-server, netobj-client
[17:54:38] <Сергей Зорин> не, это другое
Network Objects allows a Modula-3 object to be handed to another process in such a way that the process receiving the object can operate on it as if it were local. The holder of a remote object can freely invoke operations on that object just as if it had created that object locally. Further, it can pass the object to other processes. Thus, the Network Objects system allows the development of not just simple client-server applications, but more general multi-tiered distributed applications.
[17:57:04] <valexey > угу. местячковая распределенка
[18:05:04] <Сергей Зорин> видимо придется ручками, может пакет pickle поможет
[18:10:47] <Сергей Зорин> и fingerprint надо глянуть
[18:19:35] <valexey > http://www.cs.purdue.edu/homes/hosking/m3/help/gen_html/m3core/src/runtime/common/RT0.i3.html
[18:19:46] <valexey > RT0 is the bottom of the world. It contains types and constants that are shared by multiple modules of the runtime and/or the compiler and linker.
If you're using this interface, you're a wizard!
[18:19:47] <valexey > :-D
[18:21:29] <ilov_boris> Борис конеш молодец
[18:22:59] <ilov_boris> "Борис, когда остынешь - перечитай дискуссию, а заодно, особенно внимательно, свои посты. Возможно поймёшь, что провокационность твоего поведения не в предмете изучения, а стиле общения. Именно это остальных завело. А стиль такой от того, что начиная общаться с определёнными людьми, ты заведомо предвзято к ним относишься. И тексты которые я тут в логе читаю - тому доказательство."
[18:24:23] <ilov_boris> Если бы у меня был доступ к просмотру той дискуссии, то дал бы вам развернутый ответ.
[18:26:16] <ilov_boris> Могу на пальцах все по полочкам разложить.
[18:26:22] <ilov_boris> Могу разжевать.
[18:26:53] <ilov_boris> Только будет ли от этого толк?
[18:27:52] <valexey > конечно же нет :-)
[18:28:02] <valexey > разве был хоть раз в истории от подобного толк?
[18:28:19] <ilov_boris> Не ну вот реально.
[18:28:29] <ilov_boris> Вот взять и вместе разобрать дискуссию
[18:28:47] <ilov_boris> Будет от этого эффект?
[18:29:27] <valexey > утоните в частностях. imho
[18:29:47] <valexey > то есть я не верю в разум в таких разборках
[18:30:52] <ilov_boris> rbmk: "http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=114&t=3836&start=60#p77311"
[18:31:04] <ilov_boris> "Иван, есть у меня несколько соображений, которые я тебе по почте сегодня попробую обрисовать.
И еще одно хочу озвучить здесь. Предлагаю включить в сборку шрифт consolas и сделать его стандартным с размером 10-12.
http://code.google.com/p/scite-ru/downl ... r&can=2&q=
Стандартный шрифт который там сейчас имхо отвратителен.
http://hostingkartinok.com/show-image.p ... 28c2a62a5a
В consolas все символы очень хорошо различаются. Жирный шрифт хорошо выделяется. Да и вообще приятный он на вид
http://hostingkartinok.com/show-image.p ... 41bb40b796
Возможно кто-нибудь предложит другой вариант. Можно выбрать лучший."
[18:31:20] <ilov_boris> В каком месте мой пост провокационный?
[18:33:35] <ilov_boris> Я имху поставил
[18:33:46] <ilov_boris> Предложил выбрать лучший
[18:34:00] <ilov_boris> Обосновал
[18:34:23] <ilov_boris> Кого мне нужно было поцеловать в задницу, чтобы мой пост не был провокационным???
[18:36:20] <ilov_boris> Смотрим как отвечает вменяемый человек: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=114&t=3836&start=60#p77337
[18:36:35] <ilov_boris> "Не совсем понимаю, как в сборку можно включить шрифт. Он ведь должен устанавливаться в системные папки. И потом шрифт — это такая вещь, которая определяется еще и вкусом, а не только технической необходимостью.
Arial не лучший выбор, но для начала подойдет (у меня первые пару лет не вызывал дискомфорта вообще). В Красноярской сборке шрифт сделан размером по умолчанию 10pt, а не 8pt, как идет изначально.
Arial лучше для чтения документации (она ведь сделана стандартным шрифтом большей частью), чем Consolas или Courier.
А потом в какой-то момент пользователь сам в состоянии будет сменить шрифт, я предлагаю в документации сделать раздел, где описать откуда качать и как ставить.
Еще прилагаю картинку как выглядит Consolas в Wine"
[18:36:59] <valexey > Сергей Зорин: во! http://www.cs.purdue.edu/homes/hosking/m3/help/gen_html/m3core/src/runtime/common/RTTypeMap.i3.html
[18:37:43] <valexey > осталось лишь придумать как имена полям давать/откуда их узнавать
[19:24:33] <Сергей Зорин> _valexey_: так это просто типы, TYPECODE и TYPENAME
[19:26:12] <valexey > Нет
[19:27:12] <valexey > Смотри. RTType.Get(tc: Typecode) нам дает RT0.TypeDefn
[19:27:20] <Сергей Зорин> z yt nj jnrhsk
[19:27:26] <Сергей Зорин> я не то открыл
[19:27:33] <valexey > А RT0.TypeDefn это такое
[19:27:39] <valexey > TypeDefn = UNTRACED REF Typecell;
Typecell = RECORD
typecode : INTEGER; (*Typecode*)
selfID : INTEGER;
fp : Fingerprint;
traced : Byte; (* == ORD (BOOLEAN) *)
kind : Byte; (* == ORD (TypeKind) *)
link_state : Byte;
dataAlignment : Byte;
dataSize : INTEGER;
type_map : ADDRESS; (* RTTypeMap.T *)
gc_map : ADDRESS; (* reduced RTTypeMap.T for collector *)
type_desc : ADDRESS; (* enhanced RTTipe map for new pickles *)
initProc : TypeInitProc; (* called by NEW *)
brand_ptr : BrandPtr;
name : String;
next : TypeDefn;
END;
[19:28:18] <valexey > а type_map - нам дает дофига всего. то есть как минимум раскладку всех полей
[19:28:32] <Сергей Зорин> ну так Pickle
[19:28:36] <valexey > единственное что я пока не понял как это оттуда вытащить - там какая-то виртуальная машина
[19:28:46] <valexey > Pickle всего лишь использует это дело
[19:28:57] <Сергей Зорин> ye
[19:29:07] <Сергей Зорин> ну
[19:29:42] <valexey > То есть реально там остается для json'a ровно одна проблема - откуда брать имена полей для json'a
[19:30:01] <valexey > Ты видел json?
[19:30:31] <valexey > http://en.wikipedia.org/wiki/Json#Data_types.2C_syntax_and_example
[19:30:36] <valexey > там пример есть
[19:30:49] <valexey > так вот, у каждого поля таки имя.
[19:33:30] <valexey > это на самом деле хорошо, потому что при переупорядочивании полей ничего не ломается
[19:33:42] <valexey > а вот в м-3 походу сломается сериализация если поля местами переставить
[19:35:52] <valexey > А вот и старый шрифтовый холивор: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=880
[19:36:59] <valexey > 2008-2009 годы
[19:41:07] <Сергей Зорин> valexey : ну имена типов плей понятно как, но имен полей то ет там, это ж типы
[19:42:25] <Сергей Зорин> надо глянуть еще пример вроде win32 dll или что то в этом роде, может там есть и RTLinker
[19:42:28] <egp> а я ещё фичечку в своей системище сделал, ай да я =)
[19:43:13] <Сергей Зорин> egp: а зачем
[19:43:41] <valexey > Сергей Зорин: в дебажной информации может быть IMHO
[19:43:58] <egp> Сергей Зорин: проэкт делаю коммэрческий
[19:47:06] <egp> спать уже пора, а то с ума можно от работы сойти
[19:47:13] <valexey > Сергей Зорин: а вообще, по полям гулять, наверно удобней всего через RTTipe
[19:50:34] <egp> чудной интересности вещи смотрите
[19:53:25] <valexey > а то ж!
[19:54:26] <egp> выпил кружак чаю, не напился
[19:54:32] <egp> ща ещё заварю =)
[20:50:13] <rbmk> Для Бориса: провокационный тон не того поста, который ты тут привёл, а тех что последовали дальше про "мнение большинства"... я всё больше склоняюсь к мысли, что все там друг друга просто не поняли в очередной раз. По поводу первого поста, замечаний никаких не было, единственное, что я по ЛС просил картинки нормально вставлять. Так что как бан закончится (неделя), почитай. А если хочется обсудить политику партии - то в административную ветку, без закидонов и с конструктивом.
[20:51:39] <valexey > а кстати, движок не позволяет переводить в RO?
[20:52:06] <rbmk> большими извращениями над правами
[20:52:42] <rbmk> то есть тупо "нажать на кнопку" не выйдет... а то бы применялось однозначно вместо бана
[20:53:18] <rbmk> valexey : А откуда Сергей Зорин? под каким ником он на форумах известен?
[20:53:56] <valexey > Kemet
[20:54:17] <rbmk> valexey : ага... ясно, спасибо
[20:54:38] <valexey > rbmk на форуме по эволюции эту проблему вроде бы решили. насколько я понял, там просто несколько групп юзеров создали
[20:55:04] <valexey > и теперь могут спокойно так отключать право на запись для отдельных групп тем/подфорумов
[20:55:32] <valexey > ибо пользователь может себя вполне адекватно вести везде кроме одного из подфорумов
[20:56:01] <rbmk> да, я уже думал об этом...
[20:56:32] <valexey > ну и перевод в полный RO как частный случай :-)
[20:58:38] <ilov_boris> "а тех что последовали дальше про "мнение большинства""
[20:58:49] <ilov_boris> это было уже ответом на провокацию
[20:59:06] <ilov_boris> Не нужно переиначивать
[20:59:29] <rbmk> и тебе привет)
[20:59:33] <ilov_boris> привет
[21:00:23] <rbmk> Хорошо, если считаешь пост провокацией, то зачем сам дальше баталию развивать начинаешь?
[21:00:30] <valexey > в общем, новосиб мне кажется весьма привлекательным местом для паскаль-дня (оберон-днем сложно назвать, ибо модула всякая там, сириусы и проч)
[21:00:49] <rbmk> дык там и XDS есть
[21:01:01] <ilov_boris> rbmk: Наконец то меня об этом спросили :D
[21:01:12] <rbmk> Excelsior т.е.
[21:01:17] <rbmk> ilov_boris: а то
[21:01:27] <valexey > rbmk: дык да. несмотря на небюджетность билетов, очень привлекательное место
[21:01:36] <ilov_boris> минуту
[21:02:24] <rbmk> ilov_boris: предлагаю сейчас форум к хаосу, ну никакого желания нет административщиной заниматься...
[21:03:11] <valexey > да, это как-то слишком уже однообразно и занудно получается. сколько можно вообще?
[21:03:52] <rbmk> Лёша, как перепишем каждый по форуму, так и забъём на модерирование.
[21:04:08] <valexey > :-)
[21:04:57] <rbmk> хотя я и привык к PHPBB3, но он давно уже своей навороченностью внутренней доставать начал
[21:05:36] <valexey > SMF - аналогично.
[21:05:42] <ilov_boris> Борис,
[21:05:46] <valexey > там СТОЛЬКО настроек, что я их не все знаю :-)
[21:05:57] <ilov_boris> вот ответьте мне на простой вопрос
[21:06:20] <valexey > сегодня вот подходил один пользователь один форума, спрашивал как кое-что настроить :-)
[21:06:27] <ilov_boris> Какую цель преследовал пост Темиргаллеева?
[21:07:39] <ilov_boris> С моей стороны был осознанный ответ на провокацию
[21:08:44] <valexey > гм. кстати, провокация - это нарушение текущих правил
[21:09:06] <ilov_boris> Я из принципа буду бодаться с любым, кто считает что можно безнаказанно в скрытой форме оскорблять меня
[21:09:32] <rbmk> вы хоть по очереди... а то я окно поднял - не понял о чём речь идёт
[21:10:18] <valexey > потеря контекста - из кеша все данные вымылись, ждем пока из ОЗУ приедет :-)
[21:10:20] <rbmk> ilov_boris: Борис, ты мне Ермакова этим принципом сильно напоминаешь))) А Евгений высказал свою точку зрения, как и ты.
[21:10:57] <ilov_boris> Свою точку можно высказать разными способами
[21:11:07] <valexey > Ну, Илья научился игнорировать всякую чушь. Респект, как говорится.
[21:11:09] <ilov_boris> точку зрения
[21:11:29] <rbmk> Я, например, не увидел там провокации. А тебя взбесило. Бывает.
[21:11:47] <ilov_boris> Меня не сразу взбесило
[21:12:04] <ilov_boris> сначала я решил проигнорить
[21:13:29] <ilov_boris> Бесить меня начало когда люди начали спорить
[21:13:43] <rbmk> ну вот...
[21:13:45] <ilov_boris> даже не знаю короче с чем они спорили
[21:13:54] <rbmk> а их то же самое начало бесить
[21:13:55] <ilov_boris> но выглядело это так
[21:14:09] <rbmk> в итоге никто друг друга не понял до конца
[21:14:19] <ilov_boris> будто я предложил глупейшую вещь
[21:14:21] <valexey > ilov_boris: их наверняка взбесило когда ты сказал про статистику. это ж как красная тряпка для быка :-
[21:14:22] <valexey > )
[21:14:44] <ilov_boris> Борис, вы меня внимательно читаете?
[21:15:14] <ilov_boris> что их начало бесить?
[21:15:24] <ilov_boris> вы почитайте ветку
[21:15:39] <ilov_boris> их бесил только я
[21:16:03] <ilov_boris> Не то что я говорил
[21:16:10] <valexey > ну почему же, Петра Кушнира почему-то еще я бесил. :-) хотя в споре не участвовал.
[21:16:21] <ilov_boris> Во во
[21:16:21] <rbmk> Ну да, потому что спорил. :) Я про то и говорю.
Просто почти все кто участвовал написали на ББ уже многие километры кода. Для них это рабочий инструмент, а не забава на выходных.
[21:16:43] <ilov_boris> Блин. Давайте медленно и сначала
[21:16:54] <ilov_boris> Что я предложил?
[21:17:09] <ilov_boris> Изменить стандартный шрифт
[21:17:16] <ilov_boris> ибо он плох
[21:17:21] <rbmk> от жеж...
[21:17:32] <valexey > ilov_boris: а им он не плох. он им хорош
[21:17:42] <ilov_boris> Это я понял
[21:17:45] <ilov_boris> сразу
[21:17:57] <valexey > короче, тут сработало ровно то же, что срабатывает когда оберонщик приходит на rsdn и говорит что ваши инструменты говно
[21:18:04] <ilov_boris> Вот только до них так видимо и не дошло что это не имеет значения
[21:18:13] <valexey > его там ясное дело начинают запинывать
[21:18:21] <valexey > правда при этом никого не банят обычно :-)
[21:18:50] <ilov_boris> Тык ладно бы я сказал прям выпилить и все
[21:18:54] <ilov_boris> с пеной у рта
[21:19:07] <ilov_boris> Я конструктивно предложил consolas
[21:19:23] <ilov_boris> и предлоржил остальным тоже высказаться
[21:19:32] <rbmk> с этим никто не спорил, вопрос упёрся в моноширность
[21:20:17] <ilov_boris> Он уперся только в головах оберкоровцев
[21:20:28] <ilov_boris> мне вообще было насрать
[21:20:59] <ilov_boris> Я лишь пытался донести мысль, что моноширинщиков гораздо больше
[21:21:18] <ilov_boris> И потому нужно сделать возможность быстрой и удобной настройки
[21:21:22] <ilov_boris> Точка
[21:21:30] <ilov_boris> Читайте внимательно ветку
[21:21:54] <valexey > ладно, это все фигня. а я вот кажется почти придумал как сделать не мусурящую message bus для модулы-3
[21:22:00] <rbmk> Ибо Борис с "моё мнение и неправильное", столкнулся с Евгением, для которого отсутствие нормальных, зафиксированных документально в ГОСТах или научных статьях аргументов, означает отсутствие доказательной базы. Причём упёртости у него ещё больше)))))
[21:22:08] <rbmk> И завяжем с этим.
[21:22:12] <rbmk> К хаосу.
[21:22:34] <rbmk> valexey : Компилятор то под неё живой есть? cm3 мёртв кажется
[21:22:43] <valexey > cm3 живой
[21:23:01] <valexey > вот прям сегодня скачал для мака версию от 2010 года
[21:23:08] <ilov_boris> Борис, я конечно все понимаю
[21:23:14] <valexey > а Сергей под виндой крутит
[21:23:20] <ilov_boris> Но есть гугол
[21:23:26] <ilov_boris> И есть мозг у людей
[21:23:45] <ilov_boris> Можно просто проверить
[21:24:06] <ilov_boris> если нет веры словам
[21:24:21] <rbmk> короче, тема вечера "Борис, ты не прав" в обоих направлениях
[21:24:28] <rbmk> :)
[21:24:38] <ilov_boris> :)
[21:24:47] <valexey > про моношир.. ГОСТ вообще никогда доказательством не являлся :-) это попытка стандартизации (всегда) и не более того. много у нас Гостовских кодировок кириллических используется?
[21:25:19] <rbmk> мать твою... я же абстрактно выразился....
[21:25:21] <rbmk> :)
[21:25:33] <valexey > А научная статья на тему "какие шрифты более популярны среди программистов" вообще достойна британских ученых :-)
[21:25:35] <rbmk> ну сколько можно?
[21:25:54] <rbmk> :)
[21:26:20] <valexey > rbmk: кстати, cm3 таки шевелится. судя по репозиторию там относительно недавно (в течение месяца) были изменения. ну и начали бекенд для llvm
[21:26:44] <rbmk> это интересно
[21:27:35] <valexey > из полезного что не удалось там пока найти как сделать - как добыть информацию о именах полей Object'ов.
[21:27:52] <valexey > То есть типы полей, их число и так далее - вытащить можно. А вот имена - пока хз. как
[21:28:08] <valexey > А это очень пригодилось бы например для сериализации в json
[21:29:47] <valexey > ну и вообще для сериализации - чтобы от порядка полей не зависить
[21:32:00] <rbmk> эту я твою мыслю уже понял...
[21:33:49] <ilov_boris> Борис, зачем банить так жестко?
[21:34:04] <ilov_boris> можно было просто запретить сообщения писать
[21:34:07] <ilov_boris> :)
[21:34:18] <valexey > ilov_boris: только что обсуждалось же
[21:34:22] <valexey > это сложно технически
[21:34:53] <valexey > ну, то есть там надо группы пользователей создать, каждого пользователя определить во множество групп (а их там за 400)
[21:35:04] <valexey > и потом уже тебя переместить из одной группы в другую
[21:35:21] <ilov_boris> понятно
[21:36:36] <valexey > через интерфеййс админки это делать медленно. можно быстро через мускуль, но есть шанс что-то сломать нафиг.
[21:48:35] <valexey > но модула-3 конечно заменить Оберон-07 не может никак. Оберон-07 много мобильней - если мне нужен какой-то боллее-менее вменяемый язык для новой платформы/ниши, то Оберон-07 для этого сделать много проще чем модулу-3 или даже оберон-2.
[21:49:30] <valexey > вероятность самозарождения нужного транслятора оберона-07 выше чем нового бекенда для cm3 (а новый компилятор для модулы-3 наверняка никто быстро не напишет)
[21:50:14] <rbmk> ну если llvm до ума доведут, то часть проблемы снимется
[21:51:03] <valexey > совсем небольшая часть. llvm это не вариант для многих платформ и ниш применения.
[21:51:24] <valexey > ну, + m3 требует таки рантайм. таки довольно толстый рантайм
[21:51:34] <rbmk> ну а куда тебе хочется? в микроконтроллеры?
[21:51:39] <valexey > угу
[21:51:45] <valexey > 512 байт ОЗУ :-)
[21:52:01] <valexey > хотя туда наверно лучше всего м2 пошла бы
[21:52:24] <rbmk> да, только с компиляторами для неё ситуация ещё хуже
[21:52:44] <valexey > ну почему же? компилятор m2 это часть gcc
[21:53:10] <rbmk> не часть, работает с GCC, но официально не входит
[21:53:14] <ilov_boris> товарищи холивор пропадает: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,440.0.html
[21:53:16] <ilov_boris> :D
[21:53:26] <ilov_boris> нельзя же так
[21:54:15] <valexey > rbmk: оно находится в репозитории gcc. скачиваем исходники gcc - оно там есть
[21:54:44] <rbmk> ilov_boris: Ну если Ермаков среагирует, то придёт Дизер... и понеслась...
[21:55:23] <valexey > rbmk: у тебя устаревшие сведения. Илья дизера успешно игнорирует :-)
[21:55:24] <ilov_boris> Вот чет Илья не спешит с опровержениями
[21:55:41] <rbmk> Зато Дизер Илью нет)
[21:56:48] <valexey > ну, Дизер много кого не игнорирует. иногда и меня тоже. :-)
[21:56:58] <rbmk> valexey : http://gcc.gnu.org/frontends.html
[21:57:06] <ilov_boris> Борис, а в чем причина тотал игнора "Путеводителя"?
[21:57:06] <valexey > хм. возможно я с gnu modula-2 загнул
[21:57:33] <rbmk> ilov_boris: ?
[21:57:40] <ilov_boris> O_o
[21:57:48] <ilov_boris> https://sites.google.com/site/oberonsystems/
[21:58:04] <rbmk> а...
[21:58:46] <ilov_boris> Некошерно да? :D
[21:58:52] <rbmk> а что сказать то? Ну хорошо, just ещё один сайт по Оберону. Разве это плохо?
[21:59:05] <ilov_boris> Тык реакции вообще нуль
[21:59:07] <valexey > да. посмотрел в исходники - действительно нет там модулы искаропки.
[21:59:19] <rbmk> вот я тебе про что и говорю...
[21:59:33] <rbmk> но там хоть до 1 версии дошло уже хорошо
[21:59:39] <valexey > c другой стороны, http://www.linux.org.ru/news/gnu/5670352
[21:59:51] <valexey > вполне себе так обнадеживающе
[22:00:56] <valexey > с другой стороны, есть еще XDS :-)
[22:01:04] <valexey > который умеет в си транслировать в том числе
[22:02:20] <ilov_boris> valexey: в VS шорткаты как менять?
[22:02:44] <ilov_boris> Не по отдельности...
[22:02:51] <ilov_boris> а все разом?
[22:03:27] <ilov_boris> все нашел
[22:06:15] <ilov_boris> Блин а откуда сочетание ctrl+/
[22:06:17] <ilov_boris> ?
[22:06:32] <ilov_boris> У меня в 1С так блок комментируется
[22:06:38] <ilov_boris> И в ST2 тоже
[22:06:43] <ilov_boris> откуда это пошло?
[22:06:59] <valexey > эээ… ну, наверно оттуда, что коммент это //
[22:07:01] <valexey > :-)
[22:07:03] <ilov_boris> Чет в VS12 нету такого
[22:07:07] <valexey > в сях всяких
[22:07:13] <ilov_boris> ctrl+k+c
[22:07:20] <valexey > ну, VS это не пуп земли. и никогда им не была
[22:07:24] <ilov_boris> Я имею ввиду IDE
[22:07:27] <valexey > не самая популярная IDE
[22:07:51] <ilov_boris> Ты в какой IDE такое сочетание?
[22:08:03] <valexey > исторически - хз
[22:08:12] <valexey > но в Идеи вроде бы тоже также
[22:08:22] <ilov_boris> Я всегда думал что 1сники в VS скомуниздили
[22:08:41] <valexey > возможно борланд
[22:08:59] <vlad2> /me в очередной раз убедился, что если появляется ** (указатель на указатель), то это зло :)
[22:09:07] <valexey > дас, в IntelliJ Idea - также
[22:09:29] <valexey > vlad2: что-то слабо. почему у тебя не указатель на указатель на указатель?
[22:10:08] <ilov_boris> энд мы нид ту гоу дипер
[22:10:11] <ilov_boris> :D
[22:10:22] <valexey > а то ж!
[22:11:17] <vlad2> /me заодно убедился, что out параметры - тоже зло. Во всяком случае без спец. подддержки со стороны ЯП
[22:12:18] <valexey > а какая спец. поддержка тебе нужна?
[22:13:04] <valexey > ilov_boris: проверил - в xcode то же самое. cmd+/. Подозреваю что это все пошло с метроворкса.
[22:13:38] <ilov_boris> странно
[22:13:40] <valexey > (ибо xcode никогда у борланда ничего не заимствовал, да и вообще для борланда не характерны такие человеческие сочетания кнопочек)
[22:13:54] <vlad2> Например такая, что out параметр обязан быть проиничен.
[22:14:05] <vlad2> (до первого return)
[22:14:09] <valexey > вот какой-нибудь Shift+F10 - вполне борланд-стайл
[22:15:36] <valexey > vlad2: кстати, я подумал.. похоже в Модуле-3 кортежи не особо нужны. Ведь можно же анонимный тип-структуру использовать в качестве возвращаемого значения
[22:15:51] <valexey > А типизация там по умолчанию структурная, так что и с присваиванием проблем не будет.
[22:16:38] <vlad2> А. Да, интересно.
[22:18:11] <valexey > ну то есть это конечно все равно не так удобно как в каком-нибудь хаскелле, но уже и не так страшно как в обероне или там джаве.
[22:18:39] <valexey > меньше лишних сущностей
[22:26:11] <valexey > vlad2: а я правильно понимаю, что старомодная структурная типизация, по новомодному теперь называется утиной типизаций? :-)
[22:27:49] <valexey > http://cs405224.userapi.com/v405224806/4631/7fZzljFmndM.jpg
[23:59:15] <ilov_boris> курю шаблоны :D
[23:59:52] <ilov_boris> и мне нравится O_o