[00:00:06] <valexey> это вообще характерно для языков того времени - у PL/I то же самое. Единица компиляции - процедура.
[00:00:19] <valexey> Равно как и единица, с позволения сказать, инкапсуляции.
[00:00:54] <valexey> А еще я добрался таки до КАПСА, откуда он есть пошел. Дело в том, что на ТЕХ машинах байт был шестибитным. Так что не капса просто не было в принципе.
[00:01:15] <valexey> 8ми битный байт - это новодел.
[00:09:51] <egp> valexey: ты ещё доберись откуда капс на пишмашинках
[00:10:02] <egp> там вообще байта нет
[00:10:27] <valexey> на тех пишмашинках которые я видел и использовал, капса не было. то есть там был верхний и нижний регистр. Все как нужно.
[00:33:16] <valexey> Трехлебов - атас!
[00:39:56] <egp> Трёхлебов известный лжеучёный. я не читал
[00:40:22] <egp> а про 1с некоторые мотивируют тем , что им до конца жизни будет вдоволь работы
[00:40:30] <valexey> я не знаю, у меня ощущение, что его даже лжеученым назвать нельзя
[00:41:25] <valexey> полагаю, что для работы с 1С чтобы до конца жизни иметь вдоволь работы, необходимо быть весьма не импульсивной личностью
[00:41:44] <egp> ых. таки я бываю раздражителен...
[00:42:12] <vlad2> Гы.
[00:42:22] <egp> ну мотивировка была как раз от весьма неимпульсивного товарища =)
[00:42:46] <vlad2> (это я про 6-битный байт)
[00:43:49] <valexey> egp: ну, дык да. я например думаю не смог бы всю жизнь пилить одно и то же, в одной и той же предметной области, одним и тем же инструментом от одной и той же компании.
[00:44:02] <valexey> да еще в плотном взаимодействии со всякими там бухгалтериями.
[00:44:22] <valexey> хотя если характер такое позволяет, то кормушка эта на долго действительно.
[00:44:29] <valexey> и кормушка может быть очень хорошей
[00:45:29] <valexey> vlad2: да, поэтому в Алголе-68 было минимум 4 разных варианта синтаксиса. Не считая официальных локализаций. Ибо приходилось учитывать зоопарк этий байтиков. У кого-то так, у кого-то эдак.
[00:45:53] <valexey> Это даже еще в С++ прослеживается (всякие or, and). А вот в более новых языках на все это благополучно уже забили.
[01:04:04] <egp>
(06:01:59) егф: я скрипты не люблю
(06:02:16) егф: предпочитаю код на чистых языках
(06:02:33) егф: компилируемых
(06:02:38) x: расист!

[01:09:52] <valexey> :-)
[01:10:05] <valexey> впрочем, так или иначе скомпилировать можно все
[01:10:07] <valexey> но не нужно
[01:13:05] <egp> вотвот "иначе"
[21:59:41] <valexey> jordan36957: !
[22:00:10] <jordan36957> ?
[22:00:32] <valexey> .
[22:00:34] <valexey> :-)
[22:00:50] <valexey> развели, понимаешь, богословский спор на форуме. :-)
[22:01:03] <jordan36957> Так получилось.
[22:02:25] <valexey> Мне как атеисту, на это дело смотреть как-то странно. Я в принципе не против веры отдельных личностей, по крайней мере до тех пор пока вера не начинает как-либо препятствовать науке (и тем более отрицать научные факты вроде той же эволюции).
[22:02:54] <jordan36957> А как же волшебная кнопка, бан?
[22:03:16] <valexey> Никак. Запрещено правилами.
[22:03:38] <jordan36957> Препятствовать и отрицать, довольно разные вещи.
[22:03:55] <valexey> Одни и те же если это касается образование. А наука - это вечное образование.
[22:04:25] <valexey> Вот католичество например не отрицает факт эволюции. :-)
[22:04:57] <jordan36957> А мне на природоведении нравилось читать о диназаврах.
[22:05:19] <valexey> Динозавры няшки, да.
[22:07:29] <valexey> Да, а лично мое мнение про родноверов vs православие - по сути сейчас происходит обычные корпоративные разборки. Есть старая организация, классическая, которая имеет свой рынок и своих потребителей, и тут появляется молодой конкурент. Стартапчег, так сказать. Вот его и чмырят. Собственно также как христиан чмырили когда христианство было молодой сектой. Ничто не ново под луной.
[22:07:41] <jordan36957> Родноверы технологичней, они бороздят просторы вселенной на космических кораблях.Еще 40 лет назад, во технологии, а мы всё о эволюции спорим:)
[22:07:59] <jordan36957> 40 nsczx ktn yfpfl
[22:08:08] <jordan36957> 40 тысяч лет назад
[22:08:59] <valexey> Ну, видюхи у них реально какие-то совсем не адекватные.
[22:09:15] <valexey> + как я понял, там множество конкурирующих течений.
[22:09:56] <jordan36957> Да. У них и расколы уже, эволюционируют. Скоро отпадёт хвост.
[22:10:08] <jordan36957> Ладно, не буду.
[22:10:27] <valexey> Пожалуй современная скажем Каббала намного аккуратней. Понятно что и она антинаучна, но вреда все же поменьше. Они территорию науки стараются аккуратно обходить.
[22:10:56] <jordan36957> Мало знаком с кабаллой.
[22:11:38] <valexey> Да я тоже постольку поскольку. Ортодоксальная каббала это одно. а современная это все же другое. Я больше знаком с последней.
[22:12:05] <valexey> Впрочем, как говорил кто-то из великих, "я не нуждаюсь в этой гипотезе"
[22:12:36] <valexey> Без бога, веры и религии мир намного красивей. На мой вкус. И интересней.
[22:13:05] <jordan36957> А на мой вкус нет.
[22:13:33] <jordan36957> Я имею ввиду не без религий, а без религии православия.
[22:13:54] <valexey> Ну, э, бывает. Возможно это лечится бОльшим погружением в науку. А возможно нет.
[22:14:22] <jordan36957> Яж гуманитарий, куда мне.
[22:15:22] <valexey> Ну, есть и гуманитарные науки в принципе. Хотя конечно по силе действия, в этом плане, они пожалуй уступают естественным наукам.
[22:15:46] <valexey> (математика конечно не является естественной наукой, она скорее гуманитарно-философская).
[22:15:52] <jordan36957> Очистительная клизма, менее эффективна?
[22:16:07] <jordan36957> В смысле клизма науки, типа шутка.
[22:16:15] <valexey> :-)
[22:19:56] <valexey> jordan36957: а к какому роду гуманитарным наукам имеешь отношение?
[22:20:07] <jordan36957> Психология.
[22:20:16] <jordan36957> Педагог-психолог.
[22:20:49] <valexey> Ну, психология вполне себе наука. Молодая правда. Совсем молодая. Но уже пожалуй да, наука.
[22:21:24] <valexey> Скажем один стэнфордский тюремный эксперимент чего стоит.
[22:21:48] <valexey> Эксперимент Милгрэма тоже ничего так.
[22:21:51] <jordan36957> Знаком, с таким.
[22:23:12] <egp> а, ПГМщики тут.
[22:23:23] <egp> jordan36957: а я типа мультирелигиозный
[22:23:43] <jordan36957> А вы лурк читаете.
[22:23:49] <valexey> А с таким явлением как парохиальный альтруизм знаком?
[22:24:07] <jordan36957> парохиальный нет
[22:24:27] <valexey> Впрочем, это уже скорее биология.
[22:24:41] <valexey> http://elementy.ru/news/431346
[22:24:54] <jordan36957> Я не клинический психолог. Я не психотерапевт.
[22:25:23] <valexey> Ну, это тоже к психотерапии отношения как бы не имеет. Равно как и к психиаторам. Не их область.
[22:25:34] <valexey> Это базовый механизм который работает у всех.
[22:26:42] <valexey> Это, кстати, отлично видно по форумам. И я абсолютно хз что с этим делать - против человеческой природы не попрешь (точнее можно попереть, только человек будет сломан совсем. полностью)
[22:31:30] <jordan36957> Такие препараты могут применять только психиаторы. Они имеют права назначать препарат. В России именно так.
[22:32:52] <valexey> Э? Какие? Сломать человека, чтобы избавиться от этого явления можно и иначе. Но проблема в том что парохиальный альтруизм это не диагноз и не заболевание, это норма.
[22:33:13] <valexey> И эта норма в ряде случаев мешает.
[22:35:10] <jordan36957> Само контроль.
[22:35:37] <jordan36957> Некие ценности которые будут побуждать человека, к этому.
[22:46:16] <jordan36957> В статье говорится о конкуренции, сам форум напрвлен на это. Обсуждение годится ли оберон для программирования.
[22:46:53] <egp> jordan36957: а по поводу православия присоединяйтесь к конференции christian@conference.jabber.ru
[22:46:54] <jordan36957> На zx-oberon мир и покой так как там все убежденные идеей оберон
[22:48:31] <egp> jordan36957: есть ещё православный IRC чат #anastasis
[22:49:30] <egp> jordan36957: в Оксфорде Оберон используется как второй язык программирования
[22:49:55] <jordan36957> А первый какой?
[22:50:08] <egp> не помню. то ли haskell то ли ещё что
[22:50:18] <jordan36957> smalltak?
[22:50:33] <egp> jordan36957: и говорят ПО корабля Буран на обероне писано было
[22:50:42] <egp> jordan36957: не помню. то ли haskell то ли ещё что
[22:51:17] <jordan36957> Я читал статью Ермаков, называлась летопись языков паскаль.
[22:51:18] <valexey> egp: путаешь. Оберон к Бурану отношения не имеет
[22:51:26] <valexey> К бурану косвенное отношение имеет Дракон
[22:51:37] <egp> valexey: я забыл кто мне так сказал, про Буран
[22:51:54] <valexey> Там часть схем было нарисовано на нем. Затем это дело вручную программировалось/транслировалось в нормальный код
[22:52:46] <valexey> jordan36957: естественно Оберон для программирования годится. Вопрос лишь в том, для какого программирования сейчас он годится лучше чем другие языки.
[22:52:51] <jordan36957> Я не против оберона, но если почитать форум, его там не жалуют.
[22:52:53] <egp> jordan36957: о промышленном применении оберона есть страничка - щас найду
[22:53:17] <jordan36957> Я за программирование со сборщиком мусора, и без отладки.
[22:53:31] <jordan36957> И с проверкой всего и вся.
[22:53:42] <egp> http://oberoncore.ru/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F применения оберона
[22:53:45] <valexey> С проверкой, замечу, в рантайме.
[22:54:02] <valexey> То есть оно грепнется во время исполнения боевой задачи :-)
[22:54:22] <jordan36957> После тестирования отклюсить проверки.
[22:54:34] <jordan36957> В паскале так можно.
[22:54:45] <valexey> Значит во время боевой задачи будет undefined behaviour :-)
[22:54:45] <jordan36957> Во free pascal
[22:56:41] <valexey> Потому что, ясное дело, тестирование все не поймает.
[22:57:00] <valexey> Ну, кроме того, основной поинт то в неотключаемых ассертах
[22:57:06] <valexey> Это преподносится как догма
[22:57:53] <jordan36957> Если пишут на нём софт для безпилотников, значит накладные расходы приемлимы.
[22:58:37] <valexey> обероны разные
[22:58:45] <valexey> и для беспилотников используют не совсем оберон
[22:58:53] <valexey> то есть для них приходится оберон модифицировать
[22:58:59] <valexey> и отходить от канонов
[22:59:22] <jordan36957> Для настольных компов и маленьких программ, он идеален.
[22:59:46] <valexey> Для маленьких программ на настольных компьютерах?
[22:59:48] <jordan36957> Я имею ввиду в сравнении неро и infrarecordera
[23:00:29] <valexey> ээ... а при чем тут какие-то прожигалки дисков?
[23:00:40] <jordan36957> utorrent маленькая и многофункциональная
[23:01:10] <valexey> но не на обероне :-)
[23:01:21] <jordan36957> Почему?
[23:01:38] <valexey> потому, что utorrent писан не на обероне - это факт.
[23:01:48] <jordan36957> Вроде на С++
[23:01:52] <valexey> Угу.
[23:02:19] <valexey> Теперь вопрос - почему оберон для таких приложений будет лучше чем С++ например? Ну или чем питон. Или чем C#
[23:02:19] <jordan36957> Неужели это нельзя запрограммировать без классов.
[23:02:33] <valexey> На С++ можно писать без ООП. Я пишу.
[23:02:40] <valexey> В С++ класс - это далеко не всегда ООП
[23:02:54] <valexey> А вот в Обероне нет классов, а ООП есть. :-)
[23:03:42] <valexey> да, к тому же в С++ слово class без последствий можно заменить на struct, ничего не изменится (кроме некоторых умолчаний). Так что без классов - легко! :-)
[23:03:43] <jordan36957> Я имею ввиду представление ооп, расширяемые записи мне более понятны. Хотя и там и там методы
[23:04:13] <valexey> Расширяемый класс, расширяемая структура, расширяемая запись - где тут отличие?
[23:04:44] <jordan36957> Ну поему в учебниках все так сложно, а это не переходя к наследованию
[23:05:36] <valexey> Я долго не врубался помнится в то что такое класс в плюсах. Пока не прочитал у Страуструпа ровно одно предложение: класс - это тип. Всё.
[23:06:13] <valexey> А уж что из этого типа лепить, дело десятое. Там может быть динамический полиморфизм, статический полиморфизм, отсутствие (и запрет!) на полиморфизм вообще.
[23:07:02] <valexey> То есть какой-нибудь class Integer в С++ будет работать в точности также как тип int (вшитый в язык)
[23:07:11] <valexey> Точнее его можно так написать.
[23:07:16] <valexey> Ну и где тут ООП? :-)
[23:08:13] <jordan36957> Незнаю.
[23:08:28] <jordan36957> Но все твердят что безз ооп не жизнь
[23:08:56] <valexey> ну, иногда оно нужно действительно.
[23:09:24] <valexey> но когда оно нужно, ты и в Обероне его будешь делать, и в чистом Си. В С++ это просто получится сделать более естественным образом.
[23:09:31] <valexey> И, скорее всего, более эффективным образом.
[23:10:11] <valexey> Но у этого есть своя цена - довольно сложный язык. В том плане, что нужно действительно быть профессионалом и постратить достаточно времени на заточку рук.
[23:11:23] <valexey> Как знаешь, есть коньки для любителей (мягкие, кататься легко и приятно, но сложные фигуры на них не сделать), а есть профессиональные, стоят в 10 раз дороже, новичку кататься на них не комфортно, но на них профи может сделать то, что на любительских он никогда не сделает.
[23:11:41] <valexey> Теперь вопрос - какие коньки лучше? :-)
[23:12:22] <jordan36957> Хм на С++ для беспилотников пишут софт?
[23:12:36] <valexey> lf
[23:12:38] <valexey> да
[23:12:49] <jordan36957> Они летают?:)
[23:12:51] <valexey> на нем и на истрибителей и для гражданской авионики пишут софт.
[23:13:01] <valexey> Например в Питере пишут.
[23:13:07] <valexey> Да, конечно летают.
[23:13:39] <valexey> jordan36957: ты вот bigdog видел? Ну и другие продукты boston dynamics.
[23:13:53] <jordan36957> Вроде нет.
[23:14:05] <valexey> http://habrahabr.ru/post/156023/
[23:14:10] <valexey> http://habrahabr.ru/post/163295/
[23:14:27] <valexey> http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww
[23:15:14] <jordan36957> А чем ди для этих целей не подходит? Вылизанный С++
[23:15:54] <valexey> D во-первых не стабильный жутко. И в плане языка и в плане реализации. Кроме того, на мой вкус, там нет разделения на реализацию и спецификацию.
[23:16:13] <valexey> Ну и D нет для многих платформ.
[23:16:39] <valexey> Я год назад пытался по работе на D писать. Отказался в пользу современного С++
[23:16:43] <jordan36957> На модуле 2 писать
[23:16:54] <valexey> Да, еще D зависит от сборщика мусора.
[23:17:02] <valexey> Модула-2 слишком низкоуровневая.
[23:17:16] <valexey> Ну и с реализациями там тоже так-себе.
[23:17:24] <valexey> Посмотрел видюшки? :-)
[23:17:42] <jordan36957> Да, терминаора создают:)
[23:18:21] <valexey> Угу. Причем разных. И четвероногих и двуногих. Причем, заметь, у них автономное питание и автономная думалка.
[23:18:31] <valexey> Никакого управления извне.
[23:18:37] <valexey> И пишется все на С++
[23:18:47] <valexey> Это сложнее чем авионика.
[23:19:41] <jordan36957> Что скажешь, здорово.
[23:20:31] <jordan36957> А какие там процесоры используются, арм, мипс
[23:20:45] <jordan36957> В смысле архитектура.
[23:21:00] <valexey> Пока не знаю.
[23:22:04] <jordan36957> Там используется урезанная версия С++? И скорей стандарт кодирования жесткий
[23:22:15] <valexey> гы
[23:22:16] <valexey> Pentium CPU
[23:22:25] <valexey> http://www.bostondynamics.com/img/BigDog_Overview.pdf
[23:23:08] <valexey> это правда 2008 год. С тех пор скорее всего что-то изменилось в сторону бОльшей автономности
[23:24:40] <valexey> Скорее всего там используется С++ предпоследнего стандарта. То есть не 2011-2012 года. На С++11 пока вообще мало кто перешел (хотя компиляторы уже поддерживают).
[23:24:51] <valexey> На счет кодинг-стайла ничего сказать не могу.
[23:28:04] <valexey> Блин. Все же проклятые американцы НАМНОГО более научно ведут свои разработки нежели наши. Даже военные разработки. В том плане, что они информацию о них публикуют открыто (пусть и не всю0. И даже описывают основные принципы работы.
[23:28:26] <valexey> Где вот подобная pdf'ка на сайте какой-нибудь нашей конторы которая работает на оборонку?
[23:30:54] <jordan36957> Ада разве для этого не подойдёт? Высокоуровневы и надёжный язык.
[23:32:26] <jordan36957> Синтаксис проще.
[23:56:25] <valexey> Пойдет. Но язык все же более низкоуровневый.