[01:36:10] <valexеy> http://cs323728.userapi.com/v323728364/e72/u0fx2E2G9Xs.jpg
[06:40:47] <Зорин Сергей> valexey, утка поди, не мог же этот придурок так подставиться
[07:33:17] <vlad3> Да, это утка.
[12:30:13] <Зорин Сергей> valexеy: возможно у меня утечка памяти ))) три года всех прошло, но то, что это был компилятор для 8051 и собирался гцц это точно, может название было другое, просто всплыло в памяти когда ты сказал что пилишь компилер для микроконтроллера
[12:31:02] <valexеy> Зорин Сергей: ну, хорошо что впсплыло, нашли зато ЭТО. Можно будет подсматривать :-)
[12:31:12] <valexеy> Да, и скорее всего там таки Оберон-2 реализован
[12:32:40] <valexеy> Да, это Оберон-2
[12:32:47] <valexеy> Не Оберон
[12:32:54] <valexеy> forwardDecl:
221  "PROCEDURE" "^"
222  (receiver)?
223  IdentDef
224  (formalParams)?
225  methAttributes;
[12:33:26] <valexеy> Оу. Нет, это похоже даже не Оберон-2
[12:33:40] <valexеy> Это или Компонентный Паскаль или смесь его с Обероном-2
[12:33:54] <valexеy> methAttributes:
 ("," "NEW")?
 ("," "ABSTRACT" | "EMPTY" | "EXTENSIBLE")?
 ("," "HANDLER" "OF" constExpr)?;
[12:34:17] <Зорин Сергей> капец
[12:36:02] <valexеy> Да + специфика микроконтроллерная (HANDLER)
[12:39:06] <Зорин Сергей> счас гланул свой свн архив — да там этот оь51 есть, значит то другой проект был, и видимо в cvs, а это надо на болванках рыться
[12:40:19] <valexеy> угу
[12:40:45] <valexеy> гы. это ж надо было в грамматику лезть чтобы язык определить, вместо того, чтобы прочитать описание проекта: Cross compiler for a dialect of Component Pascal programming language targetting at the Intel 8051-like CPUs (and support tools for such a compiler).
[12:40:52] <valexеy> Русские программисты док не читают :-)
[12:42:50] <Зорин Сергей> VAR
a IN DATA AT 100, b IN XDATA, c IN SFC, d IN BITS: INTEGER;
[12:44:55] <valexеy> это чито такое?
[12:46:07] <valexеy> завел тему на форуме про этот компилятор. Возможно пригодится кому: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,315.0.html
[12:46:40] <valexеy> Впромежуточное представление там вроде бы вполне вменяемое. То есть это не однопроходной компилятор в стиле Вирта.
[12:46:51] <valexеy> Можно вполне приспособить для своей целевой платформы
[12:50:41] <Зорин Сергей> valexey, это я в исходниках нашел
[12:51:22] <Зорин Сергей> в тестах
[12:53:56] <valexеy> url?
[12:56:32] <valexеy> как тест то называется?
[12:57:45] <Зорин Сергей> location
[12:58:42] <valexеy> а, это похоже описывается где именно разместить глобальные переменные
[12:59:47] <Зорин Сергей> вобщем это уже не КП )
[13:00:14] <valexеy> диалектъ
[13:00:23] <valexеy> со спецификой МК
[13:00:44] <valexеy> если взять любой Си для мк - то это уже тоже не си, ибо там тоже подобные штуки встречаются
[13:03:43] <Зорин Сергей> да это понятно
[13:05:08] <valexеy> собственно ломать не строить - эти расширизмы вырезать из грамматики можно легко
[13:05:18] <valexеy> добавлять сложнее :-)
[13:05:30] <valexеy> (если точно знаешь что именно удалять и что именно добавлять)
[13:06:15] <valexеy> На оберонкоре описывают идеи куда бы применить мк: " Метеостанция, которая собирает данные с датчиков температуры, давления, ветра, GPS и отправляет по TCP. "
[13:06:30] <valexеy> Нафига метеостанции передавать данные с GPS-приемника?
[13:06:33] <valexеy> Она же не бегает :-)
[13:09:45] <Зорин Сергей> ну вдруг она мобильная )
[13:10:40] <valexеy> ога. зимой убегает на юг  :-)
[13:10:51] <valexеy> а зиму определяет по самостоятельно набранной статистике :-)
[13:10:54] <Зорин Сергей> о, сеголня утром заходил в магазин там как раз мобильная метеостанция, и гпс там есть
[13:10:57] <valexеy> как холодает, так сразу мигрирует
[13:11:15] <valexеy> а что такое мобильная метеостанция?
[13:12:32] <Зорин Сергей> да хз, игрушка, котрую можно куда хочешь воткнуть, там 1-3 датчика тиемпературы, какая то вертущка, видимо скорость ветра меряет что еще хз
[13:14:17] <valexеy> ну, это переносная а не мобильная :-)
[13:14:30] <Зорин Сергей> )))
[13:15:05] <Зорин Сергей> ну так ты ее носить можешь или за веревочку за собой таскать вот тебе и мобильность
[13:15:32] <valexеy> ужас какой.
[13:15:59] <Зорин Сергей> ну надо же чтото продавать )
[13:16:11] <valexеy> кстати, в этом ti launchpad, в том мк что с ним идет, уже имеется температурный датчик. прямо в кристалле.
[13:16:24] <Зорин Сергей> а я все по старинке термомнтром пользуюсь
[13:17:16] <valexеy> так что в принципе можно будет "метеостанцию" сделать :-) надо только решить как данные оттуда передавать.
[13:17:53] <Зорин Сергей> так от чего мерить то будет, если на кристалле сидит
[13:18:15] <valexеy> а кристал там и не греется тащемто.
[13:18:48] <valexеy> там потребление типо 40 микроампер в нужном нам режиме.
[13:19:29] <Зорин Сергей> ну у наз зимой -40 и ниже бывает, сибирь всеж таки, сдохнет он
[13:19:50] <valexеy> у него нижняя граница вроде -50
[13:19:53] <valexеy> рабочая
[13:21:30] <Зорин Сергей> надо Губанова к об51 подключить
[13:21:57] <valexеy> угу.
[13:22:17] <valexеy> наврал. это у него storage диапазон -55 до +150
[13:22:27] <valexеy> работает он в диапазоне -40 до 85
[13:22:40] <valexеy> впрочем, у нас около дома -40 не бывает :-)
[13:23:45] <Зорин Сергей> хотя ему компеиляторы нафиг не нужны
[13:24:28] <valexеy> не. он хотел же реализовать компилятор Оберона/КП под свои дотнетные нужды
[13:25:21] <Зорин Сергей> да гпкп же есть под нет
[13:25:40] <valexеy> это не то. оно не правильно транслирует (не подходит для его нужд)
[13:25:49] <Зорин Сергей> и модула-2 от них же
[13:25:58] <valexеy> http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,222.msg5037.htm
[13:26:01] <valexеy> вот
[13:26:18] <valexеy> там во втором же предложении про GPCP :-)
[13:28:00] <valexеy> так что для его нужд готовая заготовка компилятора на c# без кодогенератора - это большое дело. можно сразу начинать эксперементировать.
[13:28:21] <valexеy> не занимаясь скучными вещами вроде синтаксического анализатора и так далее.
[13:28:41] <valexеy> такс, ладно. пойду какую-нибудь пользу нанесу.
[14:21:38] <Зорин Сергей> test
[14:21:39] <Жаба> Зорин Сергей, passed
[14:42:26] <Зорин Сергей> valexey: что-то меня аж два шщтуки стало в списке участников, жабоглюк какойто чтоли
[15:01:10] <valexey> Зорин Сергей: это бывает
[15:01:33] <valexey> у тебя точно ровно один клиент запущен?
[15:07:29] <Зорин Сергей> ага
[15:18:23] <bems> а поцчему вы считаете что нужен компилятор оберона для дотнета?
[15:19:07] <valexey> bems: потому, что шарп не справляется :-)
[15:19:16] <valexey> в плане быстродействия на наших задачах
[15:19:25] <valexey> приходится дико извращаться
[15:19:32] <bems> но чему бы не выкинуть тогда дотнет?
[15:19:47] <valexey> потому что гладиолус :-)
[15:20:05] <valexey> ну, в смысле большой продукт уже на нем, команда на нем. .net они нежно любят
[15:20:16] <valexey> плюсы ненавидят
[15:20:22] <valexey> так что какие варианты остаются
[15:20:24] <valexey> ?
[15:20:38] <bems> жава! :)
[15:21:08] <valexey> сдохнешь с jni
[15:21:14] <valexey> алсо не факт что будет быстрее
[15:22:29] <bems> но ведь оберона такой не безопасный
а капслок опять же
[15:27:43] <Зорин Сергей> а что с капслоком не так?
[15:28:47] <valexey> bems: капслок легко выпиливается в своей реализации
[15:28:56] <valexey> прямо на уровне лексера без изменения парсера
[15:29:59] <bems> это не оберон уже
[15:30:20] <bems> [14:27] Зорин Сергей: а что с капслоком не так?
эстетический критерий
[15:30:50] <valexey> bems: почему же? в Аде от 83 года был капс, в Аде от 95го года уже никакого капса нет.
[15:30:57] <valexey> Ада-95 уже не Ада?
[15:31:34] <bems> ну уже не та Ада
кроме того, такм это делали кажется не энтузиасты Ады
[15:31:54] <valexey> эмм… а кто?
[15:32:32] <bems> ну там наверное есть какой-нить "комитет", как в этих ихних плюсиках
[15:32:38] <valexey> стандарт Ады-95 разрабатывался не под патронажем вояк, в отличае от Ады-83
[15:32:40] <bems> или нет?
[15:32:54] <valexey> А комитет не из энтузиастов состоит? :-)
[15:34:11] <bems> по статистике там было три процента геев. Это значит что аду делали пидоры?
[15:34:31] <valexey> стоп. ты кого энтузиастами называешь?
[15:35:11] <bems> ну если человек кроме того что состоит в комитете еще испытывает энтузиазм ,я его энтузиастом не называю
[15:35:33] <bems> энтузиастами я нызваю простых Вась и Петь, которых волнует чтобы оберон не загнулся
[15:36:00] <valexey> ну, то есть если я, Сергей Губанов, и Зорин Сергей вместа назовемся комитетом, мы сразу перестанем быть энтузиастами? :-)
[15:36:19] <valexey> bems: меня НЕ волнует загнется он или нет.
[15:36:46] <valexey> я просто вижу что в ряде задач он подходит лучше других. я не предлагаю переписать все на обероне
[15:36:57] <valexey> равно как и Сергей Губанов не предлагает весь наш проект на нем переписать.
[15:37:13] <bems> ну если выпилите капслок из Оберона, то назвайте ваше детище llOberon (от слов looks like) и тогда организовывайте комитет
[15:37:25] <bems> хватит меня хайлайтить, я тоже Сергей
[15:37:48] <valexey> да ладно. этих оберонов как собак… не совместимых друг с другом. а все оберонами зовутся
[15:38:09] <valexey> хм. а почему у тебя хайлайт не по нику а по некому слову которое тут не светится?
[15:39:08] <bems> ну это всё равно что чуваки из борланда вместо попытки пропихнуть пропертя в стандарт сами бы объявили себя комитетом

[14:38] valexey: хм. а почему у тебя хайлайт не по нику а по некому слову которое тут не светится?
миранда настроена так, потому что в одном чате меня называют по имени, независимо от ника
[15:39:55] <valexey> А чуваки из борланда сами и слепили себе язык. :-)
[15:40:02] <valexey> Делфи как бэ.
[15:40:11] <valexey> Алсо заметь - у С++ есть стандарт, а у Оберона его нет
[15:40:20] <valexey> Да, про применение оберона в .net: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,222.msg5045.html#msg5045
[15:40:28] <valexey> тут вполне точно описано зачем оно Губанову
[15:41:02] <bems> [14:39] valexey: А чуваки из борланда сами и слепили себе язык. :-)
[14:40] valexey: Делфи как бэ.
верно. И это другое, потмоу что они не называют его паскалем. всё чкстно. но пример мой был именно про плюсы в их реализации
[15:41:26] <bems> [14:40] valexey: Да, про применение оберона в .net:
какраз чтение этой темы и сподвигло меня задать вопрос
[15:41:54] <valexey> Штука в том, что называют - Object Pascal, при этом имеется неоднозначность, ибо Object Pascal, благословленный Виртом, это другой язык и вообще под мак :-)
[15:42:07] <bems> уже давно не называют
[15:42:20] <valexey> Это уже потом борланд слепил язык и среду визуальной разработки воедино
[15:42:20] <bems> с седьмой версии дельфи официально и название языка
[15:42:55] <bems> а до этого отличия от паскаля были оч скромными
[15:43:26] <valexey> кстати, а каково тебе название языка, который является развитием Оберона-2, и при этом с ним обратно не совместим: Компонентный Паскаль :-)
[15:43:32] <valexey> При этом там от паскаля нет НИЧЕГО
[15:43:45] <bems> это норм
[15:43:45] <valexey> И это при том, что создавался он там же где когда-то создавался паскаль
[15:43:55] <bems> там же два слова в названии :)
[15:44:22] <valexey> Оу. Ну, у Вирта тоже его теущий Оберон имеет не одно слово в названии :-)
[15:44:24] <valexey> Оберон-07
[15:44:51] <bems> вот я и говорю ,нозывайте ваше чудо looks like oberon :)
[15:45:19] <valexey> заметь, по крайней мере мое чудо будет совместимо с Виртовским обероном
[15:45:21] <valexey> на уровне исходников
[15:45:30] <valexey> несмотря на капс :-)
[15:45:44] <bems> как этого добиться с выпиленным капслоком?
[15:45:57] <valexey> легко. так как сделано в Сириусе
[15:46:39] <valexey> если слово модуль (первая лексема в оном модуле) написано как MODULE, значит тут у нас ключевые слова капсом
[15:46:46] <valexey> если написано как module, значит не капсом
[15:46:48] <valexey> все
[15:46:51] <bems> при чем тут как оно сделано. в настоящем оброне капслок в твоём его нет. Как разруливать различия?
[15:47:03] <bems> ага
[15:47:11] <bems> это дивно
[15:47:45] <valexey> среда разработки, как понимаешь, из одного режима в другой перегонит модуль элементарно
[15:48:18] <valexey> нажатием одной кнопки.
[15:48:18] <bems> а может просто взять нормальный язык?
[15:48:31] <valexey> например?
[15:48:36] <valexey> под озвученную задачу
[15:49:04] <bems> чистый си же
[15:49:35] <valexey> не безопасно :-) в данном случае ручное управление памятью не нужно к тому же
[15:49:44] <valexey> да и биндинги там потом клепать…
[15:49:54] <valexey> это должен быть язык который нормально погружается в .net
[15:50:07] <valexey> то есть тебе в любом случае кодогенаратор писать
[15:50:21] <bems> так оберон тоже весь небезопасный
и выкиньте вы дотнет
[15:51:13] <bems> [14:49] bems: чистый си же
с широким использованием препроцессора и ассемблерными вставками
[15:51:22] <valexey> почему не безопасный? что под безопасностью подразумеваешь?
[15:51:33] <valexey> с точки зрения хаскеля например любой императивный язык не безопасный :-)
[15:52:01] <bems> ну там есть указатели
[15:52:21] <valexey> и? адресной арифметики нет. это ссылки а не указатели, если в терминах жабы или шарпа
[15:52:29] <valexey> получить указатель на локальную переменную нельзя
[15:52:47] <bems> зачем он тогда нужет такой убогий? :)
[15:53:00] <valexey> в теме описано :-)
[15:53:16] <bems> не води меня по кругу
[15:53:29] <valexey> это конкретная задача с которой Оберон в .net'е при правильной кодогенерации может справиться лучше чем шарп.
[15:53:41] <valexey> не проект, а задача в проекте
[15:54:11] <bems> так и писали бы на шарпе
[15:54:14] <valexey> для других языков кодогенератор написать сложнее, просто потому, что они сложнее. для оберона - вполне реально в одно рыло написать за месяц.
[15:54:28] <bems> всё что можно скомпилить в шарп можно на нем и написать
[15:55:02] <valexey> угу. так и пишут. это жутко геморно получается - очень много ручной работы. за деталями реализации логики не видно
[15:55:19] <valexey> поэтому предлагается взять и написать DSL в виде Оберона для этого куска кода
[15:55:29] <valexey> где будет сделано автоматом так как нужно.
[15:56:01] <bems> а простой либы сишарповой неп хватит?
[15:56:35] <valexey> неа, не хватит. там нужно чтобы именно кодогенерировано было правильно.
[15:56:58] <valexey> в частности там нужны, насклько я понял, полиморфные структуры
[15:57:07] <bems> зачем вообще 16 гектар держать в памяти всё время? что-то тут не так
[15:57:40] <valexey> почему не так? всякие бидэ пожизни держат все или почти все в ОЗУ
[15:57:42] <valexey> ибо диск тормоз
[15:58:22] <valexey> это hi load :-)
[15:58:30] <bems> не так
[15:58:53] <bems> THIS IS HILOAAAAAAD!
[15:59:45] <valexey> ога. слабые сервера выбрасывают в окно серверной (если там вдруг есть окно).
[16:00:59] <Зорин Сергей> кстати, есть такой забавный язык cyclone
[16:01:38] <bems> дадад)
[16:01:58] <bems> пишите на ерланге
[16:02:07] <bems> будет глючить как тот жаберосервер
[16:02:13] <bems> Зорин Сергей: и чо с ним?
[16:03:09] <Зорин Сергей> несудьба
[16:04:26] <bems> чыто несудьба?
[16:06:40] <valexey> Зорин Сергей: оно загнулось
[16:06:47] <valexey> я подписан на их список рассылки
[16:06:58] <bems> ерланг или сиклон?
[16:07:02] <valexey> bems: не, это не вариант. продукт уже есть.
[16:07:08] <valexey> cyclone загнулось
[16:07:22] <valexey> алсо оно не допиленое. и не собирается нормально
[16:10:19] <valexey> cyclone это ж просто дисер был :-) как обычно. дисер чел написал, исходники выложил и забил
[16:11:02] <Зорин Сергей> нукакое то время оно развивалось
[16:11:25] <valexey> кстати о жабе - тут вот чел пишет, что у них жаба упала. точнее - грохнулся сборщик мусора :-)
[16:11:57] <valexey> говорит столько говна даже он не осилил :-)
[16:12:36] <Зорин Сергей> сиклон в свн еще в прошлом году были изменения, теперь видимо окончательно умерло
[16:13:25] <bems> люблю листать форумы оберонщиком
это так... мило
[16:14:48] <valexey> Зорин Сергей: там было сообщение в рассылке про окончательный труп
[16:22:11] <bems> у меня вообще в последнее время серьезные сомнения по поводу полезности не только програмирования ,но и технического прогресса в целом
программисты нужно чтобы писать начинку для розовых айпадов, чтобы продавать их дорогим шлюхам
[16:22:27] <Зорин Сергей> valexey: это было ожидаемо, ибо никому не нужен оказался
[16:22:31] <valexey> Так точно!
[17:13:15] <valexey> bems: дык, человек не развивается в отличае от технологий. точнее так - развивается сильно медленней
[17:14:09] <valexey> поэтому реально этот hitech нужен, он стимулирует развитие человечества. но очень-очень медленно. единицы процентов. если вообще не доли процента.
[17:14:53] <bems> valexey: 1) почему ты говоришь что деловек развивается, и почему это происходит?
2) я бы сказал что тут дел не в развитии человека, а в опережении техникой других сфер. Как например политика, общественные науки etc
[17:15:08] <valexey> а так то да, весь этот hitech в основном обслуживает/удовлетворяет те же самые низменные потребности что были тысячи лет назад (и тогда они тоже удовлетворялись)
[17:15:33] <valexey> базовые потребности :-)
[17:16:24] <valexey> только то что их обслуживает считается (признается) человечеством значимым. то есть искринне признается.
[17:16:30] <bems> если бы просто удовлетворял
взять гмо. Казалось бы эта штука должна накормить голодных дёшево, а по факту позволяет сострич больше зелени
[17:16:33] <valexey> все, так сказать, душой и телом
[17:17:10] <valexey> какую такую потребность держателей технологии гмо удовлетворит накормление голодных за дешево? :-)
[17:17:23] <bems> вот и я говорю
[17:17:43] <valexey> голодных искринне могут хотеть накормить только сами голодные
[17:18:10] <bems> поэтому научный прогресс это не прогресс человечества
[17:19:00] <valexey> все же это стимулирует прогресс социума ибо без прогресса социума невозможен и научных прогресс. (части социума как минимум, самих ученых)
[17:19:27] <bems> >без прогресса социума невозможен
возможен и происходит
[17:19:39] <valexey> ибо наука сама по себе требует других взаимотношений между людьми и другого отношения к жизни.
[17:19:50] <bems> ой та ты шо :)
[17:20:12] <valexey> то есть наука в принципе тянет за собой человекчество. но не так быстро чтобы это стало заметно на протяжении например полувека.
[17:21:02] <bems> а почему полвека
ты бери лет 300
[17:21:08] <bems> не вижу куда чего тянет
[17:22:39] <valexey> ну, давай возьмем хотя бы век. век назад не было например пенсии. понятия такого не было. средняя продолжительность жизни была 40 лет.
[17:23:00] <valexey> считалось абсолютно нормальным если старый человек умирал от голода.
[17:26:09] <bems> не вижу как появление пенсии связано с научным прогрессом. социальных волнений много было, и волнующиеся даже далеко не всегда умели читать
про 40 лет это ты слегка периоды времени перепутал. 100 лет назад такого небыло. опять же, покажи каким образом это растёт из научно-технического прогресса?
[17:28:38] <valexey> bems: как раз было: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8#.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.BB.D0.B6.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8
[17:28:51] <valexey> это растет из развития биологии и медицины
[17:29:26] <valexey> появление пенсии (госудерственной всем) растет из научно технического прогресса - у общества появились ресурсы которые оно готово тратить на это.
[17:29:51] <bems> это таблица включая африку? :)
[17:29:56] <valexey> кроме того, поменялось и общественное сознание - понятие всеобщей пенсии не стало абсурдным понятием
[17:30:00] <valexey> bems: нет.
[17:30:28] <bems> > (госудерственной всем)
это вообще пережитки комунизма
у буржуев частные фонды
[17:30:53] <valexey> это не важно :-) эти частные фонды регулируются государтсвом
[17:30:56] <valexey> даже у буржуев
[17:31:20] <bems> регулируется госудраством всё
и это не из-за заботы о пенсионерах
а чтобы налоги платили
[17:31:35] <valexey> далее - в средневековье у подавляющего большенства не было внутреннего диалога. тот кто умел читать не умел читать "про себя", читали в слух прислушиваясь к голосу.
[17:31:55] <bems> внутреннего диалога небыло??
[17:31:59] <bems> во ты дал
[17:32:02] <valexey> "При Сталине, в 1940-м году, в РСФСР ожидаемая продолжительность жизни мужчин составляла 37,5 года, у женщин – 41,9 года"
[17:32:15] <bems> окей, спродолжительностью верю
[17:32:21] <valexey> "Средняя ожидаемая продолжительность жизни населения России в 1896–1897 гг. составляла у мужчин 29,43 года, у женщин 31,69. "
[17:32:24] <bems> а можно подробнее про внутренний диалог?
[17:33:27] <valexey> почти что нельзя. у меня не достаточно фактов и метериала чтобы тебе сейчас четко что-то доказать. :-)
[17:33:49] <bems> просто это такое изменения, как появление прямохождения
[17:34:31] <valexey> были люди которые его имели реально. но их было очень мало. это были в том числе например барды.
[17:35:14] <valexey> но нужно больше материала. я могу сейчас тебе наврать.
[17:35:20] <bems> здаётся мне тут неверная интерпретация. человек который научен читать, но редко это делает естественно читает вслух. это еще не значит что психика аж так изменилась
[17:35:56] <bems> и почему бы это могло произойти? с эволюцией у человека вообщше проблемы
[17:36:30] <valexey> длительность жизни сильно возрасла + всеобщее образование + больше именно интеллектуального труда в жизни
[17:36:45] <valexey> мозг это может, но чтобы это появилось нужны вот эти составляющие
[17:37:08] <valexey> то есть это не физиология и не генетика.
[17:37:15] <bems> ну вообще у дошкольников в наше время он уже ест
а особого напряга их голове я не вижу
[17:37:55] <valexey> именно. сейчас дошкольник в плане соображаловки круче чем средний человек 500 лет назад.
[17:38:13] <bems> не думаю
[17:38:24] <bems> от биологии не убежишь
[17:39:02] <valexey> тогда силы (которых было сильно меньше - питание хреновое) тратились не на развитие уберсоображалки
[17:39:55] <bems> почему сейчас развивается мозг дошкольника?
[17:39:58] <valexey> до 8 лет твое дело собирательством заниматься и вообще хоть как-то прокормиться. затем начинается охота/взрослая жизнь. в 12-14 лет -- женитьба со всеми вытекающими. В 30 лет в гроб.
[17:40:03] <valexey> И работа с утра до ночи.
[17:40:18] <bems> почему сейчас развивается мозг дошкольника?
[17:40:20] <valexey> Потому что у него уйма на это времени. Не нужно заботиться о пропитании.
[17:40:30] <valexey> Алсо отличное питание
[17:40:41] <valexey> + его специально развивают
[17:41:00] <bems> кстати при хорошем питании мозг не лучшим образом работает. вернее просто не включается
[17:41:43] <valexey> Если лет 30 назад детё пришедшее в первый класс и не умеющее читать было нормой (в школе и учили читать) то сейчас это уже нонсенс - признак или плохих родителей или проблем в развитии.
[17:42:00] <bems> хачем думать когда и так всё зашибись?
[17:42:28] <valexey> потому что это еще ребенок а не взрослый. дети играют и тем развиваются. им все интересно.
[17:42:49] <valexey> в отличае от взрослого который при первой же возможности впадает в режим энергосбережения
[17:42:58] <bems> дети играли и в средние века. без этого не бывает. хотя и не так долго
[17:43:12] <valexey> и в основном добывая жрачку :-)
[17:43:40] <valexey> ах, ну да, еще и умирали толпами. из 10ти детей выживало двое-трое.
[17:44:03] <bems> вот - отбор хоть какой-то был
[17:44:16] <bems> короче не убедил
[17:44:24] <valexey> угу. отбор по здоровью а не по разуму.
[17:44:56] <bems> и по разуму тоже. если бы он не поддерживался отбором, мы бы тут с тобой не разговаривали
[17:44:57] <valexey> так что да, теперь еще и критерии отбора поменялись
[17:45:30] <bems> он пропал. дурачки не очень успешны социально ,но это не мешаент размножаться и выживать
[17:46:45] <valexey> короче, не убедил :-)
[17:47:41] <bems> насчет чего, отбора по уму?
[17:50:25] <bems> так его наличие на данный момент говорит само за себя. он уже поддержан отбором
[18:28:34] <bems> >Я на работе из C# программы выпиливал continue несколько лет, а говнокодерам на мозги капал пока они не уволились. Теперь счастье таки наступило.
во даёт
[18:31:50] <valexey> bems: памятник надо!
[18:32:11] <bems> угу
на могиле
[18:32:27] <valexey> но вообще, я continue тоже не использую. мне тупо лень :-)
[18:32:47] <valexey> впрочем, и ничего против него не имею
[18:33:32] <bems> ну тут можно спорить про использую-неиспользую
но гоняться за всеми кто и спользует в проекте и капать на мозги - это надо занести в историю болезни
[18:33:45] <valexey> потому как его использование проблем не добавляет обычно (если код правильно разделен по функциям)
[18:34:01] <valexey> это называется - перфекционизм :-)
[18:34:51] <bems> это называется обсессивно-компульсивное расстройство
[18:35:25] <bems> в не очень загроможденных функах и гоуту можно
[18:35:35] <valexey> можно
[18:35:53] <valexey> более того, встречал сишные кодинг стайлы где оно прям прописано было
[18:35:55] <bems> хотя оч редко его пишу
[18:36:10] <valexey> то есть использование goto. оно там прям таки обязательно было
[18:36:21] <valexey> для обработки ошибок. единообразно во всех функциях
[18:36:34] <bems> ого :)
[18:36:58] <valexey> код, кстати, отлично читаем в результате
[18:39:43] <valexey> вообще, у меня ощущение сложилось что запретом определенных конструкций от говнокода нечитаемого спастись не получится.
[18:40:20] <valexey> и вообще, это было бы слишком просто :-)
[19:08:01] <Зорин Сергей> а зачем их запрещать — если они в языке есть, значит их вполне можно использовать, значит язык создавался в соотвествии с определенной парадигмой
[19:12:07] <valexey> Зорин Сергей: в некоторых языках конструкции языка можно создавать :-)
[19:12:25] <valexey> И вообще, может это была не правильная парадигма? :-)
[19:12:30] <valexey> Ольга: Мировой прогноз: в будущем, да в принципе уже и сейчас, самыми востребованными будут медики и программисты. Как думаешь, почему?

Клим: наконец то мировая война? с роботами. программисты за роботов, а медики за людей?
[19:19:49] <Зорин Сергей> самосозданные конструкции не считаются
[19:20:54] <Зорин Сергей> это уже творчество индивида
[19:21:28] <valexey> ну, в оберонкоре бытует мнение, что твоерчество следует ограничивать.
[19:21:51] <valexey> дабы код был единообразным и предсказуемым.
[19:22:13] <valexey> что два разных инженера, если их правильно ограничить, решат одну и ту же задачу идентично. что есть благо
[19:22:52] <bems> valexey: посмотрел я тут в твоём посте на драконовую схему. это же тупо блоксхема, не?
[19:22:54] <Зорин Сергей> так тогда и ретурн надо выпилить
[19:23:09] <valexey> bems: это в котором?
[19:23:44] <valexey> Зорин Сергей: а уже. в Оберона-07 и выше RETURN это не statement,  а часть синтаксиса функции
[19:23:52] <valexey> и он бывает только в конце функции и ровно один
[19:24:07] <valexey> никаких ретурнов из середины!
[19:24:17] <bems> предопределённая переменная рулит
[19:24:28] <bems> valexey: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,275.0.html
[19:24:39] <vlad2> Не, переменная для результата как раз сосет :)
[19:25:23] <bems> vlad2: если не нужно делать преждевременных выходов (а представим что не нужно), то рулит
[19:25:50] <valexey> ну, так и делают в Обероне-07 и выше. ибо других вариантов то нет, если вдруг ветвиться нужно :-)
[19:25:58] <valexey> только определяют её ручками.
[19:26:27] <bems> vlad2: почему сосёт?
[19:26:30] <valexey> bems: хез, я не силен в блоксхемах. вроде у Дракона какие-то отличия имеются.
[19:26:39] <vlad2> Во-первых - оно неявно (в отличие от стэйтмента). Во-вторых - делание чего-то уже после того как результат предопределен выглядит очень странно.
[19:27:04] <bems> valexey: ну по сути те же яйца. Я думал там действительно что-то "принципиально новое"
[19:27:35] <bems> vlad2: делание чего-то уже после того как результат предопределен выглядит очень странно.
делание чего-то это ветка else? :)
[19:27:43] <valexey> ну, дракон, как я понимаю, это расширенное и углубленное. кроме того, в отличае от блоксхем оно расширяемое. (там есть какие-то элементы для этого)
[19:28:13] <Зорин Сергей> ну фактически все ретурны в одну точку стекаются, но если ретурн это просто секция, то приходится дополнительно обрамлять ифами, и другими блоками, тяжко, я через это проходил
[19:28:24] <vlad2> В-третьих - если это не жестокий оберон-07, то стэйтмент для выхода из процедуры уже есть. Поэтому предопределенная переменная смотрится как пятое колесо.
[19:28:31] <valexey> bems: vlad2: "if-как выражение" -- рулит!
[19:29:38] <bems> если иметь что-то одно, то это переменная. Хотя с пятым колесом мне капжется лучше, потому что можно выбирать. Но это потому что я люблю преждевременно выходить из функции
[19:30:53] <vlad2> Да, если взять оберон-07 и заменить RETURN на предпоределенную переменную, то это будут те же яйца :) Ключевых слов еще меньше. Может Вирт и оценит :)
[19:31:13] <valexey> Зорин Сергей: там это просто секция. Это зашито в синтаксис:
[19:31:16] <valexey> ProcedureDeclaration  =  ProcedureHeading ";" ProcedureBody ident.
ProcedureHeading  =  PROCEDURE identdef [FormalParameters].
ProcedureBody  =  DeclarationSequence [BEGIN StatementSequence]
   [RETURN expression] END.
[19:32:26] <bems> vlad2: ну да ,а в результате даже чтобы накапливать результат нужно заводить отдельную переменную. фу
[19:32:45] <vlad2> В-четвертых, больше работы компилятору для отсдеживания ситуаций, когда RETURN есть, а предопределенная пемеременная не была присвоена.
[19:32:58] <valexey> это да. это будет баг.
[19:33:11] <valexey> вообще, это уже ловля блох какая-то
[19:33:19] <Зорин Сергей> valexey, про ретурн я читал, но подобное было в паскале из ртк, тот, который графический паскаль, там выход был в одной точке
[19:33:44] <vlad2> А не надо его накапливать. dataflow должен быть из одного в длругое с завершающим RETURN.
[19:34:35] <valexey> Зорин Сергей: кто такое ртк? Вообще, хочу больше про графический паскаль!
[19:34:52] <Зорин Сергей> РТК э
[19:35:17] <Зорин Сергей> то из совествих времен — робототехнический комплекс
[19:36:22] <Зорин Сергей> были РТК для ЕС, СМ, ДВК, БЭСМ …
[19:36:38] <vlad2> В-пятых, очень странные вопросы возникают, типа "а можно ли передать такую предопределенную переменную по ссылке" и т.п.
[19:36:45] <Зорин Сергей> там Р-схемы использовались
[19:37:53] <bems> vlad2: из такого пальца уже высасываешь. как и любую локальную переменную - нельзя
[19:37:55] <valexey> Зорин Сергей: вот это про то? http://www.dissercat.com/content/issledovanie-i-razrabotka-metoda-graficheskogo-programmirovaniya-dlya-evm
[19:38:13] <vlad2> Т.е., у этой предопределенной переменной на самом деле от пеменной не так и много - только возможность записи result = x. Пятое колесо, короче.
[19:38:35] <vlad2> Локальную как раз можно.
[19:38:36] <valexey> vlad2: особенно если компилятор умеет инлайнить :-)
[19:38:52] <bems> да всё у неё от переменной. обычная переменная и неявный return Result в конце
[19:38:53] <Зорин Сергей> читать надо Вельбицкого и его переписку с Ершовым
[19:39:26] <bems> [18:38] vlad2: Локальную как раз можно.
нуружу?!
[19:40:00] <vlad2> Внутрь :)
[19:40:10] <bems> тогда можно :)
[19:40:23] <valexey> bems: а зачем мне явная переменная если у меня функция вроде return x*x? и вызываю я ей в определенном месте и оно компилером там инлайнится. и не будет никакой там переменной для ретурна в коде на самом деле.
[19:40:28] <bems> а то что это мог бы быть просто регистр - проблема компилятора
[19:40:40] <Зорин Сергей> valexey, да Мощицкий про это писал
[19:41:09] <Зорин Сергей> у Вельбицкого что-то про визуальное программирование книжка
[19:41:17] <vlad2> Т.е. - до свидания оптимизация. Я ж гвоорю - для оберона-07 пофиг, можно и переменную. Для чего-то более серьезного - сразу куча проблем.
[19:41:20] <bems> valexey: это проблемы компилятора, что переменную можно сразу поселить в регистре. это верно и для непредопределённых переменных
[19:42:05] <vlad2> Это все усложнения. Ненужные. Пятое колесо.
[19:42:26] <vlad2> Для оберона-07 без оптимизаци - да, пофиг, те же яйца вид сбоку.
[19:42:41] <valexey> bems: я согласен с vlad2 - это проблем плодит больше чем решает. точнее оно не решает их вовсе.
[19:42:50] <bems> лучше усложнить компилятор один раз, чем каждый раз усложнять прикладной код
[19:43:18] <valexey> bems: эдак мы сейчас до хаскелля договоримся!
[19:43:54] <vlad2> Прикладной код как раз чище с "return x * x".
[19:44:25] <valexey> чем retval:= x*x; да.
[19:44:45] <valexey> ибо функция превращается в тупую процедуру с побочным эффектом по ощущениям
[19:44:58] <vlad2> Угу.
[19:45:04] <bems> это ы к такому случаю прицепились. а прицепитесь к поиску индекса элемента в массиве
[19:45:06] <valexey> akastargazer: приветствую! давно тебя тут не было!
[19:45:12] <valexey> сбежал.
[19:45:35] <vlad2> И чего с поиском не так?
[19:45:42] <valexey> он же линейный.
[19:45:49] <valexey> там нет ветвлений :-)
[19:46:16] <bems> то что всё равно делаем переменную под текущий индекс
[19:46:30] <vlad2> О ужас.
[19:46:44] <vlad2> Т.е. ты эту result еще и для вычислений собрался использовать?
[19:46:49] <valexey> ну и ладно, ну и хорошо. и путь это будет человеческий индекс с именем i, нежели непонятный retval
[19:47:28] <bems> а чо в нем непонятного? если функция возвращает индекс, то ясно что её ретвал это индекс :)
[19:47:28] <valexey> кстати, да. наличие предопределенной переменной побуждает её использовать в промежуточных вычислениях не связаных напрямую с возвращаемым значением
[19:47:57] <vlad2> Т.е. все "удобство" на самом деле сводится к банальному нежеланию прописывать локальную переменную? :)
[19:48:06] <bems> valexey: меня побуждает только к связанным
[19:48:15] <valexey> вот если retval сделать write-only, тогда будет чисто. :-)
[19:48:20] <bems> vlad2: да
[19:48:30] <bems> и толку тогда с неё?
[19:48:55] <vlad2> Ага. Вот мы и докопались до сути :)
[19:49:30] <bems> так я и сразу говорил что куча случаев когда её все равно приходится заводить
[19:49:39] <valexey> если хочется вместо функции процедуру с побочным эффектом, то передай туда VAR переменную и не парься :-)
[19:49:53] <valexey> то есть по ссылке
[19:50:05] <vlad2> Т.е., если вместо VAR index: INTEGER; BEGIN index = -1
[19:50:08] <bems> это не побочный эффект.
[19:50:15] <vlad2> хочется писать result = -1;
[19:50:28] <vlad2> (перед циклом)
[19:50:51] <bems> vlad2: да не в этом дело. А в уродском RETURN index
[19:51:24] <valexey> а по моему сразу ясно что же именно мы вернули :-)
[19:51:39] <valexey> тут пошла какая-то малозначимая вкусовщина
[19:51:47] <bems> result := -1 сразу ясно что мы присвоили
[19:51:50] <vlad2> Ладно. Тут уже бесполезняк что-то показывать/доказывать. Надо начинать с выпиливания секции VAR (моя любимая тема).
[19:52:21] <valexey> vlad2: злой вы батенька!
[19:52:31] <valexey> ЭТО УСЛОЖНЯЕТ КОМПИЛЯТОР!!!!111
[19:52:45] <valexey> делает его не вполне однопроходным :-)
[19:52:52] <Зорин Сергей> в Модуле-3 секцию VAR почти выпилили
[19:53:49] <valexey> Зорин Сергей: я не заметил. поясни плиз
[19:54:37] <vlad2> Потому как пока существует секция VAR - отношение к локальным переменным так и останется как к чему-то особенному, тщательно переиспользуемому.
[19:55:02] <valexey> vlad2: как к набору регистров общего назначения :-)
[19:55:13] <vlad2> Типа :)
[19:55:47] <valexey> которых мало и из за этого идет сложная с ними игра за ради оптимизации.
[19:55:50] <Зорин Сергей> во первых для FOR переменную цикла объявлять не надо, она объявляется сама собой и всегда локадьна для фор, во вторых секция вар может находиться перед любым блочным элементом, в третих, секция вар может вообще не использоваться ибо перавое присвоивание определяет тип переменной
[19:56:39] <valexey> таким образом локальные переменные вполне допустимо называть r0, r1, r2, ... r15. Один фиг там в каждой строчке что-то свое хранится, смысл постоянно меняется.
[19:57:05] <bems> это кстати проходит само
[19:57:09] <bems> почти полностью
[19:57:27] <valexey> Зорин Сергей: похоже на смесь Ады и Go (понятно что Ада была до, а Го сейчас сильно после).
[19:58:22] <valexey> var-секция конечно смотрится уродливо когда там больше пяти-семи переменных.
[19:58:55] <valexey> особенно если там все переменные лепыт в одну-две строчки (как оберонщики это любят в том же ББ)
[20:00:12] <bems> оберонщик, как он есть http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=27&t=3977
[20:02:05] <valexey> а что там такого/эдакого?
[20:02:25] <valexey> вроде обычный код, да еще на паскале с твоим любимым Return'ом как переменной :-)
[20:02:50] <bems> эдакого ничего. простоя пятый класс вторая четверть, плюс какие-то "публичные переменные"
[20:03:07] <valexey> видимо глобальные :-)
[20:03:33] <bems> тогда вот и такое/эдакое
[20:03:52] <bems> а они секуия ВАР выпиливают :)
[20:03:58] <bems> *секцию
[20:03:58] <valexey> товарищу 49 лет кстати.
[20:04:10] <bems> Вирту еще больше, и чо?
[20:04:38] <valexey> bems: если выпилить секцию var, им станет вообще сложно разрбраться как отфильтровать список файлов?
[20:05:11] <bems> сначала выпилить бы глобальную секцию ВАР, а функции черт с ними
[20:05:42] <valexey> тогда они ВООБЩЕ растеряются где глобальные переменные объявлять - ведь спец. секции то НЕТУ
[20:06:06] <bems> так НИГДЕ и не объявляют пусть
[20:06:30] <valexey> ну ты этта.. без экстремизмов давай. все же они иногда нужны
[20:06:41] <valexey> есть же статики всякие в жабах да шарпах
[20:07:09] <bems> так статики это статики
[20:07:24] <bems> срок жизни <> области видимости
[20:08:01] <valexey> public static блабла; // отменили?
[20:08:34] <bems> вот паблик не нужен тут :)
[20:08:43] <valexey> но он есть, увыс
[20:08:45] <bems> а со статиком всё окей :)
[20:09:04] <valexey> короче, в абироне ровно то же самое что и в жабе с шарпами в этом плане
[20:09:18] <bems> кто бы сомневался
[20:09:23] <valexey> так что секция VAR в модуле тут никак не роляет
[20:09:51] <valexey> а, ну еще в оберонах некоторых они бывают еще read only для всех кроме тех кто в том же модуле. вот
[20:09:54] <bems> я фигурально выразился. Я говоил вообще про убийство глобальных переменных
[20:11:01] <valexey> ну, если ты про область видимости - это одно, если провремя жизни и вообще семантику - это совсем другое (ибо глобальные переменные в плане времени жизни крайней кошерны в некоторых случаях)
[20:11:26] <valexey> настолько кошерны, что других переменных в программе почти что и нет. даже на стеке не создается практически ничего.
[20:11:43] <bems> ну это тоже из разряда "гоуту плохо потому что на нём былокод"
видал я проектик (про физику кстати) - так там всё глобальное. ошизеть
и куска кода из Оберона видать перетянуты (паскакаль с капсом в кейвордах)
[20:12:06] <bems> valexey: в плане времени возражений не имею
[20:12:31] <valexey> bems: паскаль с капсом в кейвордах это таки кошернейший паскаль 80-х. к оберону это никакого отношения :-)
[20:13:10] <valexey> капс в кейвордах (и не только) - это 70-е 80-е, видимо это было связано с особенностями тамошнего оборудования (вполне верю что тогда например были только большие буковки в знакогенераторе)
[20:13:24] <valexey> потому и Ада-83 вся на капсе например.
[20:13:40] <valexey> и кобол тех времен и фортран тех времен
[20:14:13] <bems> в восьмидесятых уже вовсю юзали подсветку и не капсили. кроме того там секция type внутри функции, а в популярных паскалях такого не поддерживалось в то время (она закоментена и объявление вынесено наружу)
[20:14:15] <Зорин Сергей> и даже ВАСИК !
[20:14:19] <valexey> угу
[20:14:26] <bems> ну васик это васик
[20:15:52] <valexey> bems: популярные паскали тех времен - это не те которые на x86 были :-)
[20:16:06] <valexey> если мы смотрим применительно к физическим рассчетам
[20:16:13] <bems> а проект на х86 и работает, так что справедливое предположение
[20:16:33] <valexey> кроме того, оберон это ж новодел - это 89-90 год.
[20:17:31] <bems> по времени  подходит
[20:17:41] <valexey> так что либо диалект паскаля, либо модула какая-нибудь. может фортран. или даже Ада, но никак не оберон.
[20:18:30] <bems> а почему не оберон?
[20:18:38] <valexey> тогда (89-90 год) вовсю модула-3 развивалась. помню читал что доклад вирта о новом языке(Оберон) был как серпом по.. все то уже привыкли к кошерной могучей модуле-3, а тут даже цикл выкинули :-) то есть FOR'а там не было
[20:19:04] <bems> вот еще шикарый образчик http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=5&t=3474
[20:19:17] <valexey> да, и Оберон без сборщика мусора - это не оберон :-)
[20:19:32] <valexey> в той физ. проге сборщик мусора имелся?
[20:20:19] <bems> в капслочных кусках нет ничего тяжелее REALа
[20:21:11] <valexey> вообще, капслочный паскаль характерен для западной школы (европейской)
[20:21:26] <valexey> я видел код 2000 года на паскале оттуда - там капс в ключевых словах
[20:21:30] <valexey> немец писал
[20:21:46] <bems> ну может
[20:21:54] <bems> всё может
[20:22:04] <valexey> у нашего (русского) аналогичного продухта никакого капса. ленивые мы чтобы шифт держать. немцы они дотошные :-)
[20:22:11] <bems> и TYPE внутри функции может?
[20:22:43] <bems> там вообще забавно. Два ГСЧ реализовано, один не используется
[20:23:15] <valexey> хез. это ж 2000 год, там "современный" турбопаскаль
[20:23:26] <valexey> точнее уже борланд паскаль
[20:23:53] <valexey> bems: а что ты инкременируешь тому шикарному образчику?
[20:24:06] <valexey> не осилил настройку найти, побег код фигачить? :-)
[20:26:31] <bems> ну код программисту писать не позорно
во-первых если и писать код для этого, то на языке, поддерживаемом виндой без дополнительных программ
во-вторых это надо умудриться чтобы эта штука вешала комп. прозреваю тут нежелание привыкать к новому поведению - деградируем по чуть-чуть
в-третьих поделился как врлде такое ноухау (одна апишка, известная всем первокурсникам)
[20:27:57] <kemiisto> Ку!
[20:27:59] <kemiisto> http://ru.wikipedia.org/wiki/Путин_(блюдо)
[20:28:01] <kemiisto> :D
[20:28:22] <kemiisto> БУДЬ МУЖИКОМ! СЪЕШЬ ПУТИНА!
[20:28:24] <bems> здров
[20:30:11] <kemiisto> Вторая причина съездить в Канаду. :D
[20:30:27] <kemiisto> В баре заказать "Два пива и два путина!"
[20:30:27] <bems> а первая?
[20:30:33] <kemiisto> ХОККЕЙ!
[20:30:37] <kemiisto> :D
[20:30:47] <bems> спорт для быдла же
[20:31:06] <kemiisto> bems: ты так говоришь быдло, как будто :D
[20:31:18] <bems> элита жрёт сало сидя на заднице и умирает в 45 от инфаркта
[20:31:41] <kemiisto> илита
[20:31:42] <valexey> bems: по хорошему для ББ давно пора капитально обновить биндинг к WinAPI
[20:31:59] <valexey> йа быдло! йа бегаю!
[20:32:13] <kemiisto> valexey: не стоит, Windows 8 будет последней! :D
[20:32:21] <bems> valexey: та я какбы не про сам лберон, а про людей
[20:33:16] <valexey> bems: ну, люди.. у них есть уютненький мирок - ББ + КП (ну и винда им соответствующая, в лучшем случае XP). Все что вне - ново, не привычно и вообще враждебно.
[20:33:37] <valexey> Вот они и делаются друг с другом рецептами как бороться с этим непривычным враждебным миром вокруг.
[20:34:47] <valexey> кстати, это не только у оберонщиков. у жителей других замкнутых экосистем тоже самое.
[20:35:17] <bems> Ермаков там отжигал вообще :)
[20:35:23] <bems> щас уже не найду
[20:35:41] <valexey> ну, так перескажи про что там было
[20:36:02] <kemiisto> valexey: клеветы же будут! 100%!
[20:36:03] <bems> я помню только свой вау-эффект от феерии
[20:36:06] <kemiisto> :D
[20:45:08] <valexey> kemiisto: ты так говоришь клеветы, как будто это что-то плохое…
[21:08:25] <valexey> кстати, надо бы Вирту написать
[21:10:24] <vlad2> Давно пора ;)
[21:10:52] <vlad2> Глядишь ответит более адекватно нежели Info21 ;)
[22:26:18] <valexеy> http://habrahabr.ru/post/149887/
[23:35:29] <vlad2> Камменты жгут!
[23:49:01] <vlad2> valexey: не забудь про SET и INTEGER спросить ;)