[00:21:41] <vlad2> И все-таки интерсно - какой же там инвариант. Надо собрать все варианты инвариантов. Извините за каламбур :)
[00:22:00] <vlad2> И проголосовать :)
[00:29:14] <valexеy> есть же ответ - единственно верного инварианта НЕТ
[00:29:26] <valexеy> просто по определению инварианта цикла
[00:29:29] <vlad2> Это тоже вариант :)
[00:38:27] <TRUE> у цикла есть единственно верный инвариант.
[00:39:03] <TRUE> другое дело, что в качестве решения могут подходить разные циклы...
[00:40:51] <TRUE> а у каждого из них свой инвариант, естественно.
[00:43:48] <valexеy> бугога. входит ли в инвариант цикла глобальная переменная которая не должна меняться внутри этого цикла? :-)
[00:46:03] <TRUE> я таких нюансов не знаю. Знаком только с общими положениями.
[00:46:57] <valexеy> по определению инварианта цикла - ВХОДИТ
[00:47:10] <valexеy> а теперь прикинь сколько в программе переменных которые НЕ меняются в цикле.
[00:47:30] <valexеy> в этом плане в ФП СИЛЬНО проще
[01:10:59] <TRUE> <valexеy> бугога.
[01:11:21] <TRUE> начиная с этого момента не совсем понимаю тему разговора.
[01:13:12] <TRUE> но я посмотрел определение инварианта. В определении оперируют предикатами, поэтому состояния и переменные находятся за пределами рассуждений.
[01:23:56] <TRUE> с логической точки зрения, можно предположить, что в инварианте необходимы только значения, участвующие в получении результата (работы цикла). Другие значения в инварианте можно не учитывать (сократить, вынести за скобки).
[01:24:02] <TRUE> В инварианте цикла нужны только значения, влияющие на результат работы цикла. Поскольку, в определении инварианта не указано, что должно входить в инвариант, то с формальной точки зрения можно все глобальные переменные включить в инвариант. Однако, по формальным же правилам, незначимые элементы будут убраны за скобки и сократятся. Так что всё не так уж страшно : ) .
[01:25:43] <TRUE> балин, ну и пинг. Думал, предыдущее сообщение потерялась в недрах интернета, а оно таки дошло...
[02:37:52] <valexеy> насколько же в ФП с этим проще...
[02:38:13] <valexеy> формальные методы, верификаиця, это все же вотчина ФП а не классического императива.
[08:31:53] <geniepro> vlad2> Волчица и специи (Wolf and Spice) - пытался смотреть, дальше 10 минут меня не хватило, занудненько :)
а я таки оба сезона посмотрел ))
[08:34:32] <geniepro> vlad2> Кстати, genipro тут рекламировал "Школьные войны". Посмотрел пару серий.
vlad2> Лютый фансервис.
vlad2> Если там больше ничего не будет - скажите сразу, я не буду дальше смотреть :)
Да там всё в принципе одинаковое во всех 4-х сезонах. появляются новые персонажи, малюсенькая интрижка, а так одно и то же...
Но пара серий мало конечно...
[18:00:14] <valexey> "Objective-C is a runtime oriented language"
[18:00:19] <valexey> o_O
[18:22:03] <TRUE> не стоит расстриваться. Всегда остаётся шанс, что это написал школьник а не разработчик этого языка.
[18:23:22] <valexey> ну, поскольку это в статье где обстоятельно описываются потроха рантайма objc…
[18:25:45] <TRUE> смотря как понимать рантайм. Можно как динамическую типизацию, рефлекшн и т.д., а можно как наличие позднего связывания.
[18:26:33] <valexey> все это вместе и одновременно
[18:26:38] <valexey> это ж ObjC
[18:29:35] <TRUE> так в жабе тоже всё это (ну почти всё) вместе и одновременно. Такова специфика позднего связывания. Просто, упор в статье может быть на одну составляющую, а может - на другую.
[18:29:52] <valexey> на все и сразу
[18:30:16] <valexey> скажем позднее связывание в С++ не требует рантайма вообще
[18:30:20] <valexey> В ObjC это не так
[18:30:33] <valexey> но и возможностей рулить этим самым связыванием там несравненно больше конечно
[18:31:48] <TRUE> а как это в C++ удалось сделать? 0∙o
[18:32:48] <valexey> Эмм… А какие проблемы?
[18:33:34] <valexey> по сути вызов метода это что-то вроде: (object->vptr[2])(args);
[18:33:39] <valexey> в каком месте тут рантайм нужен?
[18:33:43] <TRUE> чтобы какой-то объект куда-то прицепить, нужно знать его тип и тип параметра-приёмника
[18:34:02] <valexey> см. выше - таблица виртуальных функций
[18:34:30] <valexey> генерится код аналогичный вот тому что я написал в местах вызовов методов классов имеющих виртуальные методы
[19:16:29] <vlad3> info21 жжет "В данном случае важна не узость самой ФВЭ, а узость Ваших представлений о ФВЭ-сообществе относительно реальной ширины оного"
[19:16:41] <vlad3> О как.
[19:17:21] <vlad3> Это вам не сообщество ITиотов (с которым все ясно :)
[19:18:06] <vlad3> На нашем форуме тема не пошла. Физиков мало. А жаль.
[19:18:24] <vlad3> Даже Сергей отмолчался.
[19:24:11] <valexey> отсюда делаю вывод - посадить физиков на единый язык столь же абсурдная идея, что и позадить всех профпрограммеров на единый язык
[19:32:46] <vlad3> Всех конечно не надо. Но вот а рамказ одного "сообщества" - вполне логично.
[19:38:13] <valexey> Кстати, во ВНИИЭФе не парились по этому поводу вообще. То есть какие-то части как писались так и пишутся на фортране, а какие-то на С++. В зависимости от задачи выбирается то, что удобней.
[20:10:23] <valexey> /me нацепил прототип дивайса и пошел домой. по дороге должно потестироваццо.
[20:25:36] <vlad2> Безсисемность тоже порождает проблемы. Одна хреня пишется на двух языках и т.п.
[22:49:34] <vlad2> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=27&t=3987
[22:49:37] <vlad2> Ну и кто будет комментить по делу, если все у нас? :)
[22:53:26] <ilovb> :)
[22:53:48] <ilovb> Да, в коровнике совсем глухо стало
[22:56:41] <vlad2> Мксимум - будет коммент типа "да, шарп гавно, вот оберон можно заоптимизть по самое нехочу при желании".
[22:59:21] <ilovb> Блин вот инфо же читает оберспэйс
[22:59:34] <ilovb> Есть тема про статью на хабре
[23:00:05] <ilovb> Взял бы да написал хорошую статью раз он такой эксперт в оберонах
[23:00:37] <ilovb> Это было бы реальное продвижение в массы
[23:02:12] <ilovb> Неужели он не понимает КАК можно заинтересовать людей
[23:02:28] <ilovb> ?
[23:03:21] <ilovb> Ведь до сих пор нет даже тупо нормальной обзорной статьи по BB.
[23:04:00] <ilovb> Не академической статьи, и не написанной школьным учителем информатики
[23:04:58] <ilovb> который далек от реального программирования как ОБЖист от МЧС
[23:07:42] <ilovb> Сколько уже лет прошло? 10?