[15:09:11] <valexey > romiras: p-code это просто еще один промежуточный язык :-)
[15:09:14] <romiras> С другой стороны, AST гораздо ближе к программному уровню, нежели к аппаратному.
[15:09:40] <valexey > нафига VM? VM с p-code это сильно хуже чем то что есть в llvm
[15:10:00] <valexey > то есть налагает на целевую систему дополнительные ограничения
[15:10:06] <romiras> Я имел в виду, что llvm -текстового представления
[15:10:20] <valexey > нет, llvm бинарного представления
[15:10:34] <valexey > там МОЖНО это дело для отладочных целей в виде текста гонять
[15:10:40] <valexey > но обычно все в бинаре
[15:11:10] <romiras> ага, так уже лучше
[15:11:19] <valexey > а можно вообще от непосредственного представления (в виде файлов) отказаться, тогда будут просто  API-вызовы
[15:11:33] <valexey > последнее - по дефолту во всех нормальных компиляторах
[15:11:42] <valexey > ибо так намного быстрее работает это раз
[15:12:07] <valexey > и два - так ты не привязан к формату промежуточного языка. если что-то поменяется, то компилятор не развалится
[15:12:18] <valexey > и вот именно поэтому компилятор оберона на обероне плох
[15:12:46] <valexey > ибо в случае компилятора оберона на обероне нам придется использовать либо текстовый llvm-код либо бинарный, либо руками постоянно поддерживать биндинг к llvm API
[15:12:52] <valexey > а это весьма затрантно
[15:13:44] <valexey > то есть у сообщества просто нет таких ресурсов чтобы таковой биндинг постоянно держать в живом состоянии
[15:14:12] <valexey > да и для построения компилятора Оберон, скажем так, не самый лучший язык в мире. С++  в этом плане побогаче будут.
[15:15:17] <romiras> Возможно часть выполнить на Обероне (синтаксис, парсинг), а реализацию - на другом (С, Модула-2)
[15:16:11] <romiras> gnu modula-2 имеет больше поддерживаемых платформ, чем Оберон.
[15:16:36] <valexey > правильно. а почему? потому, что она часть gcc
[15:17:09] <romiras> Именно поэтому я и написал.
[15:17:44] <romiras> А какое средство позволяет получать на входе AST, а на выходе - для целевой платформы, с оптимизациями?
[15:19:28] <valexey > в общем случае - никакой
[15:19:42] <valexey > информации из чисто AST не достаточно для оптимизаций
[15:19:52] <valexey > нужно еще знать семантику языка
[15:21:45] <valexey > ну попробуй имея только AST трех языков: С++, Refal, Haskell придумать общий алгоритм их оптимизации
[15:23:16] <romiras> у них есть же общая база. Подвести одну черту и выполнять генерацию. Знать только размеры данных и способы адресации
[15:23:27] <romiras> в теории :)
[15:24:03] <valexey > гыгы. где у них общая база? у них даже исполнители разные :-)
[15:24:34] <valexey > у первого машина тьюринга, у второго маркова, у третьего вообще разворачивание лямбда-терма.
[15:25:11] <romiras> но они все проецируются на машину фон Неймана
[15:26:09] <valexey > они еще и друг в друга проецируются :-) с потерей производительности естественно
[15:26:30] <valexey > алсо примерно 50% компьютеров сейчас не имеют архитуктуры фоннеймона
[15:26:41] <valexey > у них гарвардская архитектура
[15:27:22] <romiras> не понял. что это за архитектура?
[15:27:34] <valexey > там где код и данные разные сущности
[15:27:59] <valexey > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
[15:30:59] <valexey > кроме того, я не вижу где тому же оберону может быть нужен именно фоннеймон
[15:36:35] <romiras> valexey, у вас на фирме Оберон где-то используется? И мог бы, если нет?
[15:41:24] <valexey > в продакшине нигде не используется. то есть разве что какие-то утили-скрипты может кто-то пишет (чисто для себя). в принципе мог бы. я думаю. Сергей Губанов вроде мог бы применять его для ряда задач.
[15:43:47] <romiras> Тут, пожалуй, другой случай. Особенности Оберона будут  невостребованы в случае, когда нужно быстро состряпать рабочий вариант
и потом забыть о нём
[15:44:04] <romiras> ведь есть С, Руби, Питон
[15:44:21] <romiras> с огромными библиотеками
[15:47:10] <valexey > ну, зависит от конечно. с другой стороны, когда в проекте почти все самописное так или иначе (например Сергеем разработан язык описания протоколов MODEL, это нечто похожее на google protobuf, но со своими особенностями), то можно уже выбирать самим язык/инструмент
[15:47:29] <valexey > /me начинает понимать почему веб-разработчики не любят IE
[15:52:26] <romiras> Именно. Когда есть долгосрочный проект - имеет смысл разрабатывать на Обероне
[15:53:50] <valexey > может быть. с другой стоороны я не упомню больших проектов на обероне. то есть похоже практикой пока никто это не подтвердил.
[15:55:59] <valexey > слушай, а чем aside круче div'a? я разницы в упор не вижу. что тому что другому можно/нужно атрибуты задавать чтобы он с боку болтался
[15:56:56] <valexey > гм. и я правильно понимаю, что табличная верстка уже не модна, и верстают сейчас через стили?
[16:15:12] <romiras> я не использовал пока html5. По идее, всё желательно обворачивать в css и обходиться без таблиц
[16:17:57] <romiras> и стили проще доверить дизайнеру и не колупаться с ними самому
[16:19:19] <valexey > /me сам себе дизайнер
[16:25:05] <romiras> всё равно. :) чтобы держать вёрстку отдельно от html кода
[16:25:34] <valexey > ну, это да.  css отдельно (и в нем верстка) а html с контентом отдельно
[16:25:46] <valexey > /me помнит верстку таблицами
[16:25:49] <valexey > это ж ад!
[16:25:57] <romiras> Если что, я не веб-гуру. Поди знай как они это делают.
[16:25:58] <valexey > /me помнит результаты верстки фреймами…
[16:35:03] <romiras> колупаюсь с javascript...
[16:37:21] <valexey > и как тебе этот язык?
[16:38:01] <valexey > я начал вот с этой книжки: http://shop.oreilly.com/product/9780596805531.do
[16:40:42] <romiras> Меня радует, что я не ежедневно имею дело с ним и то, что есть богатые библиотеки, которые избавляют от рутины
и многой мороки войны с совместимостью броузеров.
[16:42:00] <romiras> эту книжку не читал. Всё по интернету.
[16:42:52] <romiras> Prototype (сейчас используем), jQuery (модно вообще)
[16:50:46] <valexey > romiras: все.  сделал
[16:50:55] <valexey > попробуй зайти на oberonspace
[16:51:06] <valexey > oberspace.dyndns.org
[16:51:38] <romiras> да, готово
[16:52:04] <romiras> белка шикарная!
[16:52:13] <valexey > ога :-)
[16:53:20] <romiras> ещё надо сделать переадресацию на этот чат :))
[16:54:03] <valexey > ну, это разве найти какую-то веб-морду для xmpp
[16:54:21] <valexey > и один фиг нужно чтобы человек xmpp акк завел.
[16:54:51] <valexey > кстати, с IRC это было бы проще. Там же можно без регистрации вообще.
[16:55:22] <romiras> да, помню Ирку
[16:55:36] <valexey > активно ей пользуюсь :-)
[16:56:10] <valexey > и там есть веб-клиентв вменяемые. ну наример вот: http://widget.mibbit.com/?settings=e990b282a9e61714ea567aeb42abebfb&server=irc.tsk.ru:6669&channel=%23vgaplan&autoConnect=true&charset=windows-1251&noServerTab=false&promptPass=true
[16:56:24] <valexey > кликаешь, и сразу попадаешь в нужную комнату
[16:57:15] <valexey > хотя-я… если подумать… то и для xmpp-комнат так можно попробовать сделать
[16:57:29] <valexey > то есть для mcu
[16:58:48] <valexey > ой. не mcu конечно, а для muc
[16:59:49] <romiras> чат не заменит форума
[17:00:34] <valexey > естественно
[17:00:40] <valexey > равно как и форум не заменит чата
[17:01:44] <valexey > поэтому нужно и то и это.
[17:02:57] <valexey > в процессе написания этой недостранички хоть немного посмотрел на современный html :-) я её ручками набрал, а не в редакторе, как первоначально хотел.
[17:04:59] <romiras> ах вот зачем вопросы задавал...
[17:05:05] <valexey > :-)
[17:05:33] <valexey > ну, я открыл http://htmlbook.ru <http://htmlbook.ru/> и подглядывая туда писал и заодно экспериментировал
[17:06:01] <valexey > один фик мне этот веб может сильно понадобиться в ближайший месяц-два
[17:06:49] <valexey > от хорошей жизни не начинают читать книжку по js :-)
[17:34:36] <vlad3> valexy: за белку - зачет! ;)
[17:35:04] <vlad3> Классно потроллил :)
[17:40:16] <valexey > :-)
[17:42:13] <vlad3> Форум в оффлайне, но клеветы продолжаются! :)
[17:45:39] <valexey > ога: http://www.emailgoodies.faketrix.com/content/pix/sayings/original-files/never-give-up.jpg
[18:15:44] <romiras> битвы роботов: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mo33F0t_xHY
[21:43:22] <ilovb> ютуб на ДВД теперь купить можно http://www.youtube.com/theyoutubecollection
[21:49:55] <valexey > ога :-)
[21:50:04] <valexey > а также на nes посмотреть гуглокарты
[21:50:47] <ilovb> Я над NES долго ржал :)
[21:51:09] <valexey > :-)
[21:51:14] <ilovb> Особенно когда чувак в картридж дунул... :)
[21:51:50] <valexey > ilovb: признавайся, ты каким браузером пользуешься?
[21:52:12] <ilovb> хром
[21:53:03] <valexey > ага. гут
[21:53:20] <valexey > /me  очень хочет надеяться, что можно IE не поддерживать. особенно шестой
[21:54:18] <valexey > по моему, IE 6 у нас пользует периодически только Dizer
[21:54:23] <valexey > и это пичаль
[21:54:28] <valexey > ибо оттуда лезут постоянно баги
[21:55:03] <ilovb> IE - это маразм
[21:55:50] <valexey > причем старческий
[22:01:47] <ilovb> Новый скайп https://support.skype.com/ru/faq/FA12027/Kak-pol-zovat-sa-Skype-dla-String
[22:02:31] <ilovb> отправка файлов в новом скайпе порадовала :)
[22:02:38] <valexey > :-)