[00:20:53] <TRUE> монументально
[00:28:11] <TRUE> особенно, если на ноты взглянуть
[00:53:46] <valexey> ога
[00:54:41] <valexey> vlad2: тебе мадзи что-то ответил?
[00:55:28] <TRUE> раз 12 прослушал в разных вариантах. Круто
[00:56:22] <vlad2> Ответил. Нормально. Но Блаб во всей красе.
[01:12:31] <valexey> а что там?
[01:15:59] <vlad2> А мдзи к нам на форум не ходил?
[01:21:42] <valexey> он зарегистрирован
[01:21:55] <valexey> и даже появлялся позавчера что-ли или вчера
[01:23:10] <valexey> Последняя активность: Март 06, 2012, 12:01:34 pm
[01:23:16] <valexey> http://oberspace.dyndns.org/index.php?action=profile;u=167
[01:25:46] <valexey> вообще, у нас сейчас 23 человека которые хоть раз за последний месяц логинились на форум.
[01:26:13] <valexey> а если за последние два месяца - то 25
[08:58:50] <bems> бля пиздец
[08:59:08] <bems> ребят, с просмотром тем на вашем форуме всё слишком сложно, правда
[09:17:55] <bems> Нет другого, более сильного стимула для аккуратного программирования, чем отсутствие отладчика

да он же болен
[10:10:22] <valexey> bems: а что там с просмотром тем?
[10:11:21] <bems> valexey: на других темах норм. Я вот это
[15:43] valexey: какой-то в делфях маразм: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71298#p71298
пытался посмотреть, мне говорит регайся. Я зарегался, мне говорит подожди пока подтвердять регу %)
[10:11:35] <valexey> а-а
[10:11:54] <valexey> ну, это не про наш форум. это про оборонкоровский. впрочем, да. там они больные в этом плане
[10:12:11] <valexey> они ниасилили сделать эффективный барьер от ботов.
[10:12:49] <bems> дык просмотртр тем без регистрации есть, просто тема на которую ты ссылался недоступна
[10:12:58] <valexey> угу.
[10:13:12] <valexey> там половина тем недоступна :-)
[10:13:25] <valexey> алсо темы имеют тенденцию бегать из доступных разделов форума в недоступные
[10:13:34] <valexey> а еще они регулярно размножаются делением :-)
[10:13:39] <valexey> Расслабился я с Оберонами. Недавно вот такое в Delphi написал:
Код:
var t: Integer;
...
while not t < MeasDataCount do AddMeasData;
Забыл, что (not Integer) даёт Integer. Например, (not 0) = -1.
А потом ищу, почему программа так долго работает...
; ))



[10:13:42] <valexey> вот про делфи
[10:13:55] <bems> not t ?
[10:14:03] <valexey> ога
[10:14:12] <valexey> (not 0) = -1
[10:14:14] <valexey> o_O
[10:14:17] <valexey> O_o
[10:14:20] <valexey> O_O
[10:14:35] <bems> я с первого раза понял, спасибо :)
[10:14:50] <valexey> оно что, побитовое отрицание делает что-ли?
[10:14:57] <bems> да
[10:15:03] <valexey> ужас-ужас
[10:15:10] <bems> почему?
[10:15:38] <valexey> эмм.. ну, блин. не логично это как-то. для битовых операций есть битовые операции
[10:15:42] <valexey> для логики есть логика
[10:15:55] <valexey> из була получать интегер как то странно же.
[10:16:23] <bems> где из бла получается интегер? из интегера интегер только
[10:17:13] <valexey> ну, тут видимо просто когнитивный диссонанс - я (и аффтар) видимо ожидал что not всегда возвращает bool
[10:17:35] <bems> аа, то что побитовая операция и булевая обозначаются одинаково
[10:17:49] <valexey> угу
[10:17:53] <bems> ну это лучше чем одинаковое присваивание и проверка на равенство
[10:17:55] <bems> :)
[10:18:00] <valexey> перегрузка вшитая в языг
[10:18:26] <valexey> эмм.. а где присваивание и проверка на равенство одинаковы?
[10:18:57] <bems> в басике
[10:19:47] <valexey> ублин
[10:19:52] <valexey> нафиг-нафиг
[10:21:36] <bems> я такого как ты никогда не написал бы, потому что
while a < 0 and b > 0 не компилится
поэтому привычка расставлять в булевых выражениях скобки
[10:24:16] <valexey> гм. а почему не компилится? что-то с приоритетами операций не то?
[10:24:56] <bems> всё то. and приоритетнее чем <
[10:26:44] <valexey> а зачем он приоритетней чем < ?
[10:27:12] <bems> к Вирту вопрос :)
[10:28:22] <valexey> вон в плюсцах < приоритетней, соответственно конструкция while (a<0 and b>0){} вполне скомпиляется
[10:28:43] <bems> да, в плюсах что-то не то с приоритетами
[10:28:57] <valexey> все логично же :-)
[10:29:40] <bems> ну ты же оберанщик - найди в статьях Вирта объяснения и скажи мне :)
[10:29:57] <valexey> здоров ты однако обзываться :-)
[10:29:58] <bems> я делаю это ради денег, философия мне чужда
[10:30:16] <valexey> алсо в Обероне вроде как Вирт это все пофиксил
[10:30:19] <bems> а чо, не оберонщик?
[10:30:24] <valexey> А может еще в Модуле пофиксил
[10:33:27] <valexey> а, нет. нихрена. не пофиксил
[10:33:49] <valexey> ну, то есть not у него таки над интегерами не дает интегер. оно вообще с интегерами вроде как не работает
[10:34:07] <bems> разный нот?
[10:35:13] <valexey> OR, &, ~ - работают только с булами
[10:35:45] <valexey> А для побитовых операций предлагается использовать SET (множество, ога) которое как раз битики в инте и меняет
[10:35:56] <bems> почитал я про этот ваш оберон. ну чо сказать - это может быть хорошо только в системе где есть только оберон. Добавь к нему необходимость работы с каким-нить винапи, и это сразу станет мучением. Ну и про дебагер просто слов нет
[10:36:37] <valexey> Слов то нет, а выражения то хоть остались? ;-)
[10:36:58] <valexey> bems: а почему с вынь-апи это будет мучением?
[10:37:17] <valexey> (алсо в человеческих реализациях оберона дебагер таки есть :-) )
[10:37:56] <bems> он сишный напроч. Приведения типов, голые указатели, сишные юнионы. заковость числа зависит от других параметров и тд
[10:38:44] <valexey> ну, а чем плохи голые указатели? это ж просто число :-)
[10:39:09] <valexey> не, ну конечно WinAPI это еще тот окаменевший BDSM, никто не спорит. С ним на сях то не приятно работать.
[10:39:12] <bems> не, не число. Но плохи они не поэтому
[10:39:25] <valexey> вай! почему не число?
[10:39:47] <valexey> там же нет указателей на всякие функции-мемберы в классах плюсцов.
[10:41:46] <bems> то есть если ты хочешь считать его числом, ты должен забыть про кроссплатформенность на уровне исходников (а С любит делать вид что у него кроссплатформенность на уровне исходников)
А если ты хочешь быть действительно кроссплатформенным, то ты не имеешь права считать указатель интом, потому что есть модель сегмент:смещение
[10:42:40] <valexey> какая нафиг кроссплатформенность у WinAPI?
[10:43:11] <bems> я вообще про сишное утверждение "поинтер это инт", не только про винапи
[10:44:04] <valexey> это не сишное утверждение, и это даже не мое утверждение :-)
[10:44:13] <valexey> мое утверждение было что указатель - это число
[10:44:22] <bems> ой брось. к словам же придираешься
[10:44:26] <valexey> (замечу, что я не уточнял какое именно число. про int - это твои домослы :-) )
[10:44:35] <valexey> домыыыыыыыыслы
[10:45:01] <bems> ну хорошо, какие операции с ним можно делать как с числом?
[10:47:45] <valexey> складывать! вычитать! умножать!!!1 ;-) вот смотри. пусть указатель у тебя на самом деле унутре действительно в виде структуры {сегмент : смещение). Это ж не отрицает того факта, что их можно складывать :-)
[10:48:27] <bems> "если вас не интересует результат"
(с) Жванецкий
[10:48:32] <valexey> более того, мы можем адрес хранить вообще в 32 битном инте (да!!!) а при разименовывании уже из этого дела делать сегмент и смещение
[10:48:47] <valexey> запихивая это дело в Ж... регистры
[10:49:47] <bems> какой ты вкладываешь в сложение двух таких указателей, у которых отличаются и старшее слово и младшее?
[10:49:56] <bems> *смысл
[10:50:52] <valexey> смысл такой, что складываются результирующие адреса.
[10:51:13] <valexey> если конечно под сегментосмещением ты подразумеваешь нечто вроде такого: http://www.firststeps.ru/asm/r.php?32
[10:52:05] <bems> складывая два указателя ты не получаешь никакой осмысленный указатель. Тут всё нормально?
[10:53:09] <bems> но это всмё еще число.
[10:53:15] <valexey> угу
[10:53:23] <bems> поэтому я и говорю что указатель не число
[10:53:37] <bems> ну если угу, тогда ок :)
[10:53:53] <valexey> ну, это все равно что сказать "почтовый индекс это не число"
[10:54:08] <bems> если в нем есть дырки то не число
[10:54:52] <bems> строка тоже число кстати. потому что ее можно хранить как длиииииииное число :)
[10:54:56] <valexey> а что подразумеваем под дырками? адресное пространство оно непрерывно. другое дело что по данному вот адресу может не оказаться физической памяти.
[10:55:51] <valexey> но это было к тому, что не вижу траблем у Оберонов с WinAPI
[10:56:13] <valexey> WinAPI'шные указатели отличненько на типы Оберонов отобразятся.
[10:56:42] <valexey> (ну, то есть понятно что Оберон в очередной раз надо будет отрихтовать, ибо в Обероне 2007 Вирт на кой то черт гвоздями прибил битность всяких интов и прочего).
[10:57:33] <bems> почему ты тогда против not Int? бул это тоже число, потому что его можно хранить как однобитовый инт1 :)

>не вижу траблем у Оберонов с WinAPI
как насчет массива длина которого перелаётся отдельно?
[10:58:11] <valexey> bems: а что в этом такого? ты еще null terminated string'ом попугай :-)
[10:58:43] <bems> а чем он тогда лучше сей, если вся эта гадость работает? :)
[10:58:49] <valexey> (тем более что в Обероне строки и так нулями терминированы)
[10:59:36] <valexey> типобезопасностью!
[10:59:52] <bems> тогда оберон это just another unsafe crap
[11:00:24] <valexey> почему вдруг unsafe?
[11:00:26] <bems> ну да ,в си два типа, в виртовских языках с этим получше
[11:01:23] <bems> [09:00] valexey: почему вдруг unsafe?
а что безопасного в массиве, за пределы которого можно выйти? я читал найте что проверка на выход за пределы неотключаема. Ты говоришь что это обходится
[11:01:36] <bems> *на сайте
[11:01:56] <valexey> bems: я тебе больше скажу - в описалове языка про проверку на границы массива нет вообще НИ СЛОВА
[11:01:58] <valexey> :-)
[11:02:14] <valexey> просто обычно обероны реализуют так, что там оно проверяется
[11:03:24] <bems> ну тогда безопасности тут нет
[11:03:27] <valexey> обычно когда нужно что-то странное (типо сишных юнионов) для общения с внешним миром, это делается на уровне компилятора. Вводится какой-нибудь псевдомодуль заимпортировав который ты получаешь горстку новых синтаксических конструкций и типов (небезопасных). Экспортируешь из своего модуля который использует ЭТО, уже вполне вменяемые обероновские типы. Как-то так.
[11:04:11] <valexey> bems: я тебе больше скажу - в описалове языка "Оберон" от Вирта нет даже ни слова про сборщик мусора :-)
[11:04:48] <bems> зачем он тогда нужен? тогда можно писать на дельпхи и не парится :)
[11:05:14] <valexey> И еще больше - там про выделение памяти (точнее про динамическое размещение структур) есть (вшитая в язык процедура NEW), а вот про освобождение памяти нет ничего :-)
[11:05:42] <bems> ыыы
[11:05:47] <bems> чур меня!
[11:06:07] <bems> и этот человек против дебагера??!
[11:06:17] <valexey> Ну и понятно, что на том что описал Вирт даже Hello World не написать портабельно, ибо даже минимальной стандартной либы у него также нет.
[11:06:22] <bems> ну да, тут он безтолку :)
[11:07:23] <bems> мне интересно, профессор что-нибудь слышал про так называемые "реальные системы"?
[11:07:56] <valexey> Во-от. И вот потому, что в описалове Оберона по сути ничего нет кроме самой базовой семантики и общего синтаксиса, народ на оборонкоре под "Обероном" обычно подразумевает не язык Оберон имени Н. Вирта, а либо связку "язык Оберон + ОС Оберон", либо (чаще) связку "язык Компонентный Паскаль + среда BlackBox".
[11:08:35] <valexey> к слову - в описалове языка Компонентный Паскаль, уже слова про сборщик мусора таки имеются :-)
[11:08:46] <bems> зато for вне закона объявили, в этом они преуспели
[11:09:27] <valexey> bems: у тебя устаревшие сведения. for вирт выпилил в самом первом обероне. Даже в его современном Обероне от 2007 года (который он до сих пор пилит кстати) for вернул он взад
[11:09:55] <valexey> А в Обероне-2 (где вирт в соавторах) for также вернули. Ну и соответственно в компонентном паскале оно тоже есть.
[11:10:07] <valexey> (Оберон-2 это где-то 1993 год)
[11:10:46] <bems> эти сведения у меня с форума. Там чел допускает совершенно пионерскую ошибку с раскрытием скобок у not (A and B) а потом оказывается... что виноват во во всём for! XD
[11:11:21] <valexey> ой, правда что-ли именно for виноват?
[11:11:27] <valexey> чо-то я того не заметил
[11:11:43] <bems> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=1443
[11:15:55] <valexey> гы. мораль в том, что нехрен писать сложные логические условия, ибо запутаешься на ровном месте.
[11:16:26] <valexey> алсо заметь, там был FOR, и это они на обероне писали
[11:16:39] <valexey> точне на Компонентном Паскале
[11:16:41] <bems> мораль в том, что студент таблицу умножения не знает, а препод философ дохуя :)
[11:17:20] <bems> [09:16] valexey: алсо заметь, там был FOR
что компилятор хавает я видел. Я говорю что позором клеймят
[11:18:16] <valexey> ну это они да. точнее они там клеймят не сам FOR, а выход из середины цикла. то есть RETURN из середины функции, break, continue они не признают
[11:18:21] <valexey> ибо это ж GOTO!!11
[11:18:49] <bems> я считаю преждевременный return допустимым, если он позволяет снизить уровень вложенности конструкций (когда тот превышает 3, ну или пусть 4)
Это разумное поведение.
[11:19:10] <bems> *применение
[11:20:14] <valexey> а я тут осознал (послушав лекцию Страуструпа), что Вирт прав. Но прав только в своих языках. В том плане, что в языке где нет raii и нет finally надо действительно запрещать return из середины и всякие там break/continue.
[11:20:58] <bems> а что труп говорит?
[11:21:59] <valexey> Труп в частности там говорил про всякие утечки ресурсов и показывал примеры где оно утекает и как их ловить чтобы не утекли.
[11:22:15] <valexey> А вообще, он там говорил про хороший стиль программирования на плюсцах.
[11:23:05] <bems> finally наше всё
[11:23:21] <valexey> вот это вот смотрел: http://channel9.msdn.com/Events/GoingNative/GoingNative-2012/Keynote-Bjarne-Stroustrup-Cpp11-Style
[11:23:25] <bems> чтобы там ни говрили про структурность
[11:24:51] <valexey> в жопу структурность. запрет return'ов из середины и брейков в виртовских языках затыкает банальную утечку ресурсов и вообще невыполнение неких действий которые ожидаешь что выполнятся всегда (логгинг например).
[11:25:20] <valexey> понятно что если в языке есть finally, то такие запреты смысла не имеют.
[11:25:31] <valexey> или если на языке реализуема техника RAII
[11:28:01] <valexey> bems: кстати, Vlad в том обсуждении про форы - это здешний vlad2 :-) тогда он еще туда писал
[11:28:51] <bems> а щас чо, не пишет?
[11:29:43] <valexey> а щас мы пишем в вот этот форум: http://oberspace.dyndns.org/
[11:29:54] <valexey> ибо на том форуме модераторы совсем стали неадекватны
[11:30:19] <valexey> ну, ты думаю уже сам заценил политику партии при регистрации и просмотре тем анонимусом :-)
[11:30:29] <valexey> и это только вершина айсберга
[11:30:53] <bems> [09:24] valexey: запрет return'ов из середины и брейков в виртовских языках затыкает банальную утечку ресурсов и вообще невыполнение неких действий которые ожидаешь что выполнятся всегда (логгинг например).

апять же в реальных системах бывают вещи вроде SEH
[11:31:31] <valexey> предполагается, что SEH там будет ловиться отдельным специально выделенным обработчиком.
[11:31:37] <bems> короче виртовские языки годны работать только в ос написанных на виртовских языках :)
[11:31:43] <valexey> + проверка на границах с врагом (WinAPI)
[11:32:04] <bems> каким выделенным обработчиком?
[11:32:50] <valexey> ну типо обработки прерываний же :-) выкинули SEH, дернулась спец. функция для обработки
[11:34:11] <bems> она как-то безконтекстно работает?
[11:35:01] <valexey> ей доступно состояние всей системы. в том числе где там был стек, кто в куче и так далее. (это естественно все применительно не к языку, а к очередной связке Язык+Среда, типо КП+ББ)
[11:35:29] <bems> ну тоже вариант
[11:37:48] <bems> но всеравно
[11:38:12] <bems> как освобождать допустим файловый хендл?
[11:38:25] <bems> если он на стеке
[11:40:24] <valexey> ну, обычно таки прям таки виндовозные хендлы в потрохаха оберонов не используют. обычно это дело как-то оборачивается.
[11:40:49] <bems> ну другое ченить что требует явного вызова для освободления
[11:42:06] <valexey> ну, у оберонщиков ответ обычно такой - нужно это все предусмотреть и заранее подстелить соломку. то есть снабдить обработчик SEH'а необходимой информацией о том, что нужно в случае жопы освободить/подергать
[11:42:23] <valexey> Кстати! А ведь подобная схема реально использовалась (и используется) в продакшине!
[11:42:28] <valexey> Только что вспомнил же.
[11:42:43] <valexey> Именно так освобождают ресурсы/память в случае исключения в Симбиане
[11:43:07] <bems> а при чем тут ос?
[11:43:22] <valexey> я пр API и техники программирования
[11:44:04] <bems> ну ничего не мешает же компилятору из этой функции сделать раскрутку
[11:44:07] <valexey> то там есть перед куском кода в котором может случиться жопа, ты засовываешь все ресурсы в так называемый ReleaseStack (или как там его, мог уже и забыть), и если жопа случилась, то единый обработчик жопы освободит все что там в этом стеке было.
[11:44:21] <valexey> а если жопы не случилось, нужно ручкаме оттуда все это убрать.
[11:44:30] <bems> мда
[11:44:43] <valexey> плевался я помнится на это дело, жутко.
[11:44:45] <bems> хорошо что оно сдохло :)
[11:44:53] <valexey> еще не до конца :-)
[11:45:03] <bems> типун тебе на язык!
[11:45:06] <valexey> система не плохая, но API там был ужасный
[11:45:39] <valexey> и ошибки это дело тоже плодило тоже неплохо так.
[11:45:58] <valexey> но тем не менее как-то же жили... да еще это все и на плюсах которые плюсами то не назвать по нормальному.
[11:48:28] <valexey> "Если виден RETURN, то это сразу напрягает. Ибо нет никакой уверенности, что цикл составлен верно. Мало ли, чего "напартизанили" там. Приходится удваивать внимание."
[11:49:29] <bems> что это вообще за поток сознания?
[11:50:06] <valexey> это все про тот же фор
[11:50:11] <valexey> обсуждение
[11:50:16] <valexey> ты почитай - там забавно весьма
[11:50:49] <bems> та я читал
[11:50:56] <bems> мой вороас риторический
[11:51:19] <valexey> типо если в форе есть return или break, то грамотного читателя сразу кидает на измену, ибо нет никакой гарантии в адекватности того кто писал, наверняка цикл составлен не верно и с ошибкой!
[11:51:42] <valexey> а вот если while с километровым логическим условием, то все хорошо. чел грамотный писал и можно расслабиться.
[11:51:50] <bems> а грамотный читатель это автор сентенции, ога
[11:52:33] <valexey> ясное дело. и им выращиваемые студенты
[13:41:23] <bems> а этот Alexanbar у них там тоже за грамотного слывёт?
[13:54:25] <valexey> bems:  кто-кто?
[13:54:37] <valexey> За грамотного слывет Илья Ермаков как минимум
[13:54:52] <bems> ну про этого индивидума я понял уже
[13:54:55] <valexey> ну и info21 коий есть пророк самого Вирта
[13:55:32] <bems> ну вот в этой теме http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=60&t=2903 участвует некий Alexanbar
[13:55:40] <bems> усат, что символизирует
[13:57:09] <valexey> а фиг знает. вроде он там особо никак не выделяется
[13:58:04] <valexey> вот это его сайт: http://usershell.jino.ru/ru/Index.htm
[13:58:08] <valexey> и его продухт :-)
[13:59:11] <bems> ну я наткнулся на его глубокомысленный обзор виндовз севен. Та его сильно удивляло что нет доступа в пользовательские папки старой винды, хотя имя юзера и пароль совпадают
лолка
[14:00:31] <valexey> Ж-В
[14:01:30] <bems> ммм
[14:01:35] <bems> чего? :)
[14:04:04] <valexey> :-D
[14:05:16] <bems> не, я правда не догнал
[14:05:27] <bems> хотя
[14:24:24] <valexey> это в русской раскладке :-D
[14:24:33] <valexey> то есть :-D == Ж-В
[14:24:47] <valexey> получается вполне себе няшный мутант
[14:31:40] <bems> зачем нужен дракон?
[14:31:57] <valexey> сам не понимаю. ведь есть конечные автоматы
[14:32:23] <bems> он может и ничего, но впервые я о нем услышал от людей, страдающих "русскими яп" (глагол и тд)
поэтому предубеждение сложилось
[14:52:10] <bems> откуда там столько усатых людей?
[15:01:43] <valexey> хез
[15:01:46] <valexey> программисты же!
[16:18:39] <valexey> "Кстати, даже если рассматривать гальванизированную мумию производства Никлауса Вирта в качестве ЯП, GPC безнадежно сливает FPC"
[17:12:38] <genieprox> bems>> зачем нужен дракон?
valexey> сам не понимаю. ведь есть конечные автоматы
балба-программист детектед!!!111
[17:12:48] <genieprox> блаб* )))
[17:12:52] <valexey> ?
[17:13:03] <valexey> дык я задавал этот вопрос про дракон. мне так никто и не ответил
[17:13:17] <genieprox> так надо самому же догадаться ))
[17:14:26] <genieprox> ДРАКОН ЛЕТАЕТ В КОСМОСЕ!!!111
[17:15:29] <valexey> эмм. а где там этот дракон летает?
[17:22:29] <shaggie> вики говорит, что много где летает, правда надо по теме чего-то подробное почитать
[17:22:38] <shaggie> и в тему: http://www.linux.org.ru/news/opensource/7494511?lastmod=1331072330198
[17:23:59] <shaggie> можно писать на шарпе и джаве! это была бы серьёзная заявка на победу, если бы кому-то оно было нужно
[17:24:13] <valexey> "Эта статья или раздел носит ярко выраженный рекламный характер."
[17:24:24] <valexey> "Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка."
[17:24:45] <shaggie> вот и говорю, что хорошо бы убедиться
[17:26:36] <valexey> по моему, там брешут. например про буран. код на драконе там не писался совсем
[17:27:13] <valexey> на драконе там если что-то и было, то это были общие схемы алгоритмов (типо открыть это, закрыть это, продуть вон то) которые потом реализовывались вручную на асме
[17:28:13] <shaggie> я так понимаю, что дракон - это рисование блок-схем
[17:28:26] <shaggie> а содержимое схем кодируется по желанию на нужном языке
[17:28:28] <valexey> ну, типа того
[17:28:36] <valexey> или не кодируется вообще.
[17:28:49] <valexey> например если на этих блок-схемах ты просто распорядок своего дня рисуешь
[17:28:52] <valexey> или бизнеспроцесс
[17:29:54] <valexey> к такому представлению алгоритмов больше тяготеют электронщики, которые привыкли к разводкам плат графическим
[17:30:04] <valexey> то есть им проще алгоритмы вот так вот воспринимать
[17:30:14] <valexey> ну и не программистам тоже. простым людям типо
[17:30:24] <valexey> сложный алгоритм на драконе хрен сделаешь читабельным.
[17:31:14] <shaggie> национальный UML
[17:31:53] <valexey> ну, UML это таки по моему несколько иное
[17:32:07] <valexey> UML больше показывает структуру чего-то нежели алгоритм чего-то
[17:32:47] <shaggie> можно и алгоритм, диаграмму взаимодействия акторов, например
[17:33:36] <valexey> а обычную скажем быструю сортировку?
[17:33:54] <valexey> зачем мне акторы? мне алгоритм шифрования aes например нужен.
[17:34:20] <shaggie> выносишь его в квадратик на блок-схеме и компонуешь с остальными
[17:34:29] <shaggie> а что там внутри квадратика, пусть программисты запрограммируют
[17:34:36] <shaggie> чорный ящег
[17:34:57] <shaggie> высокоуровневым инженерам неинтересны эти ваши алогритмы, шифрование какое-то...
[17:35:17] <valexey> дык я и говорю - UML он не для алгоритмов
[17:35:24] <valexey> в отличае от дракона
[17:35:39] <shaggie> в драконе, подозреваю, то же самое
[17:36:10] <valexey> неа. там всякие ветвления и прочие прелести. то есть алгоритм там можно и нужно описывать
[17:36:32] <valexey> другое дело что если быструю сортировку там можно еще вменяемо описать, то aes - уже проще застрелиццо.
[17:36:54] <valexey> а вот на UML уже на уровне быстрой сортировки можно начинать стреляться :-)
[17:37:41] <shaggie> в общем дракона пальцами не лапал, врать не буду
[17:38:11] <shaggie> больше похоже что автор просто пиарится повсюду и этим на жизнь зарабатывает
[17:38:46] <valexey> я сомневаюсь что он этим сильно зарабатывает. думаю он просто идейный :-)
[17:41:57] <valexey> забавно: http://en.wikipedia.org/wiki/HAL/S
[23:51:02] <valexey> интересно, а почему все же Рюмшин назвал нас либералами? Вроде в политике мы не были нигде замечены.