[00:19:15] <vlad2> Кстати, таки без множественного наследования тнтерфейсов - тяжко.
[00:19:43] <kemiisto> vlad2: да мы как-то уже обсуждали
[00:20:01] <vlad2> Угу.
[00:20:06] <kemiisto> банально взять любую книгу по шаблонам проектирования
[00:20:14] <kemiisto> то есть
[00:20:18] <kemiisto> то что есть в КП
[00:20:21] <kemiisto> это не ООП
[00:21:09] <valexey> ООП, но кастрировпное по самое нельзя
[00:21:46] <valexey> По сути там руками можно сделать классическое ООП. С посылкой сообщений.
[00:22:22] <kemiisto> в фортране также
[00:22:31] <valexey> Наследование записей и with делает обработку сообщений чуть веселее
[00:22:32] <kemiisto> стоит думать
[00:22:38] <valexey> Message bus
[00:22:43] <kemiisto> наследование только от одного предка
[00:22:52] <kemiisto> интерфейсов нет
[00:22:59] <kemiisto> но есть абстрактные классы
[00:23:07] <kemiisto> и есть SELECT TYPE
[00:23:10] <valexey> Но это жутко не надежно получается. Никаких статических гарантий вообще
[00:23:13] <kemiisto> свич по типу
[00:24:20] <valexey> То есть спецификация реализуемых протоколов будет вся в доке а не в объявлении сущности
[00:24:50] <valexey> И за соблюдением придется следить вручную
[00:25:15] <valexey> Что черевато неопределенным поведением системы
[00:31:22] <valexey> То есть будет только утиная типизация
[00:31:29] <valexey> Причем в динамике
[00:43:12] <vlad2> ассемблер ООП ;)
[00:44:17] <valexey> Угу. Столь же не удобный и не надежный
[00:44:52] <valexey> Зато с помощью него и такой то матери можно реализовать любой паттерн
[00:48:51] <vlad2> F еще можно компилятор допилить :)
[00:49:23] <valexey> О, да
[00:49:35] <valexey> И получить макроассемблер!
[13:47:30] <geniepro> тока на абироне расширяемые записи искаропки, а в сях их вручную надо делать
[13:49:27] <geniepro> http://fsl.cs.uiuc.edu/pubs/ellison-rosu-2010-tr.pdf
A Formal Semantics of C with Applications
[14:01:51] <valexey> эти расширяемые записи в абироне расширяемы весьма примитивным способом
[14:06:26] <geniepro> да так же как в охаскеле, например
[14:07:56] <valexey> именно поэтому охаскель не нужен
[14:09:36] <geniepro> почему нинужен? а что нужно-то? )))
[14:10:21] <valexey> просто хаскель
[14:10:29] <valexey> для извращений забавных
[15:36:20] <geniepro> В полях Афгана между мин,
Обама сеет героин
[15:46:10] <valexey> kemiisto: как там твой ББ?
[15:46:37] <valexey> kemiisto: ты уже выяснил чем агрегация от композиции отличается?!
[15:47:16] <kemiisto> никак
[15:49:55] <valexey> вот так всегда
[16:04:30] <geniepro> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_фобий
о_О
[16:24:14] <geniepro> кто-нить пробовал Jetbrains MPS?
[16:24:45] <geniepro> http://www.jetbrains.com/mps/whatsnew/index.html
[16:41:09] <geniepro> писец кодер у мя сотрудник:
if (some_func(some_parm) == true)
{
...
}

вот нафига сравнивать результат функции с true или false в условии оператора if???
[16:44:48] <valexey> чтобы было явно и единообразно!
[16:45:04] <valexey> и чтобы при рефакторинге не было ошибок случайных
[16:46:43] <geniepro> я такой стиль терпеть нинавижу!
[16:53:56] <valexey> зря
[16:56:09] <geniepro> это всё равно что проверять 5 == 5
[17:05:30] <vlad3> Согласен, лишний шум.
[17:05:54] <vlad3> Я настроил консольнвй русский вим ;)
[17:06:12] <vlad3> Народ с 2004 года страдает - до сих пор не пофиксили.
[17:06:16] <valexey> вау!
[17:06:21] <valexey> vlad3: как пофиксил?
[17:07:06] <valexey> vlad3: а ведь у тебя наверняка есть богатый опыт собеседований. что поспрашивать кандидата (считай что на джуниора)? по плюсам-сям. без шаблонов.
[17:07:13] <vlad3> После получаса гугления - таки нашел хэк с code page в реестре - заработало. Но хэк хреновый - с 1252 кодировкой теперь будут проблемы.
[17:07:53] <valexey> а то тут пачка студентов придет на собеседования, мне надо их спрашивать
[17:07:56] <valexey> собеседовать
[17:07:59] <vlad3> Я больше присутсвтовал на собеседованиях, сам средко спрашивал.
[17:08:22] <valexey> ну, может наслушался чего-то, выводы сделал…
[17:09:48] <vlad3> Ну типа надо определить как человек впишется. Техническая сторона не так важна (особенно для студента).
[17:10:32] <vlad3> Трудно так сходу сказать что именно спросить.
[17:12:07] <valexey> ААА! Блин. Еще один студент. Завтра уже два собеседования. Ужас-ужас!
[17:21:00] <valexey> и еще один
[17:21:04] <vlad3> Хорошо бы нащупать какую-то увлеченность...
[17:21:06] <valexey> три собеседования в день
[17:21:27] <vlad3> Спросить какие книги читал за рамками вузовской программы.
[17:21:56] <kemiisto> valexey: дальше алгоритм прост
[17:22:04] <kemiisto> как улышишь имя Вирта
[17:22:05] <kemiisto> ну
[17:22:09] <kemiisto> ты сам знаешь
[17:22:11] <kemiisto> что делать
[17:22:13] <kemiisto> :D
[17:22:16] <valexey> kemiisto: гнобить сразу?
[17:22:25] <kemiisto> valexey: ты что?
[17:22:27] <valexey> сжечь на глазах oberon report?
[17:22:35] <kemiisto> как можно так нетолерантно?
[17:22:42] <kemiisto> они же меньшинство!
[17:22:45] <kemiisto> :)
[17:22:53] <valexey> показать ему вариант Алгоритмов и Структур данных переписанных на С++?
[17:23:21] <kemiisto> valexey: это уже уголовное преступление!
[17:23:30] <valexey> гыгы
[17:23:42] <valexey> vlad3: спрошу какие блоги и сайты по теме читает
[17:23:49] <valexey> и что из последнего запомнилось
[17:23:51] <kemiisto> valexey: УК РФ
[17:23:57] <kemiisto> ст. 110
[17:24:08] <kemiisto> Доведение до самоубийства
[17:24:10] <kemiisto> :D
[17:24:17] <kemiisto> Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью
[17:24:23] <kemiisto> и 111 тоже
[17:24:24] <kemiisto> :D
[17:24:27] <kemiisto> ой
[17:24:28] <kemiisto> всё
[17:24:33] <kemiisto> пожизненное!
[17:24:37] <valexey> психическому здоровью :-)
[17:24:59] <kemiisto> у тебя будет 113, походу
[17:25:01] <kemiisto> Статья 113. Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью в состоянии аффекта
[17:25:13] <valexey> не. никакого аффекта :-)
[17:25:13] <kemiisto> услышав имя Вирта ты будешь в том самом состоянии
[17:25:16] <kemiisto> :D
[17:25:41] <valexey> надо будет предварительно выпить отвара мухомора
[17:25:53] <valexey> вроде бы берсерки это дело употребляли перед боем
[17:26:01] <valexey> и после этого не чувствовали ни боли ни усталости
[17:38:03] <vlad3> Кстати, спросить кто такой Вирт - не такая уж и плохая идея.
[17:38:12] <vlad3> Ну и Струструп - до кучи :)
[18:19:19] <kemiisto> перерывчег :)
[18:19:22] <kemiisto> так-так
[18:19:26] <kemiisto> что тут у нас
[18:21:31] <valexey> ну, если студент ВМК не знает что такое Вирт…
[18:21:32] <valexey> ой
[18:21:34] <valexey> кто такой
[18:22:01] <kemiisto> :)
[18:22:08] <kemiisto> http://www.vim.org/scripts/script.php?script_id=2491
[18:22:14] <kemiisto> ГРЕЙ СКЕЙЛ!
[18:22:17] <kemiisto> БЛЕАТЬ!
[18:22:23] <kemiisto> Rating 7/5
[18:22:25] <kemiisto> :D
[18:22:29] <kemiisto> деление на ноль!
[18:23:25] <kemiisto> valexey: как тебе?
[18:23:33] <valexey> хто?
[18:23:45] <kemiisto> ссылка же!
[18:23:49] <kemiisto> пройди по ней!
[18:26:10] <valexey> гламурная схема
[18:26:13] <valexey> мне нравится
[18:26:52] <valexey> правда там жаба
[18:26:56] <valexey> ну да это не важно
[18:27:05] <kemiisto> от того же автора
[18:27:09] <kemiisto> тока не монохром
[18:27:12] <kemiisto> http://www.vim.org/scripts/script.php?script_id=2489
[18:27:15] <kemiisto> тоже годная
[18:27:16] <kemiisto> :)
[18:27:56] <valexey> угу, но монохром четче
[18:33:42] <vlad2> Пока разбирался с русским в консоли, таки скачал исходники посмотреть, чтож там такого можно было намудрить, чтоб оно не работало. В цигвине под виндой работает, значит проблема где-то в вимовской win-specific реализации.
[18:34:16] <vlad2> Хардкорный С, щедро приправленный ifdef'ами.
[18:34:42] <vlad2> Копипаст, видимый невворуденным глазом и т.п. прелести опенсорса.
[18:34:54] <vlad2> Печально.
[18:35:45] <vlad2> (естественно ничего сходу не нашел)
[18:37:33] <valexey> опенсорс он таки разный
[18:38:14] <vlad2> Ни одного еще не видел с человеческим разделением реализации по платформам. Можешь показать такой пример?
[18:40:12] <valexey> clang/llvm не катит?
[18:41:31] <vlad2> Надо глянуть. Но там должно быть халявно :) Там за рамками стандартной iostream платформенной специфики должно быть мало.
[18:44:51] <valexey> ну, глянь тогда Qt
[19:04:34] <vlad2> Qt это не опенсорс ;)
[19:09:50] <valexey> а что? натуральный опенсурс
[19:11:11] <vlad2> Это сейчас он опенсорс. И может быть его еще не успели засорить ifdef'ами.
[19:11:38] <valexey> он всегда был опенсорцем
[19:11:43] <valexey> всегда был под gpl
[19:13:12] <valexey> lunux kernel
[19:13:16] <valexey> *linux
[19:16:02] <vlad2> А кто такая Qt Software тогда? non-profit организация?
[19:16:18] <vlad2> Программеры в ней бесплатно работают?
[19:16:24] <valexey> Qt Sowrware - подразделение нокии
[19:16:36] <valexey> прямого дохода оно не приносит
[19:17:18] <vlad2> Linux kernel - вообще не показателен, потому что оно само и есть платформа. Там из "платформенного" только разные железки.
[19:17:52] <valexey> дык те самые разные железки (архитектуры процессоров) - весьма нихилое таки различие
[19:18:00] <valexey> вплоть до размеров байта :-)
[19:18:05] <valexey> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31810
[19:19:02] <vlad2> Размер байта - фигня. На маках тоже до недавнего времени был разный ордер. Особых проблем это не создавало. В отличие от разных ОС.
[19:19:24] <valexey> а то, что ты говоришь, мол опенсорс - свалка — это не опенсорс виноват. просто ты смотришь на проекты которые 1) очень-очень старые. 2) работают под дофига платформами. 3) активно аутсорсят код. 4) не переписывались целиком ни разу (полное переписывание обычно приводит в этом случае к форку, который зовется иначе).
[19:20:59] <valexey> алсо покажи мне опенсорс-проект в котором разработчики не получают за работу денюжку
[19:21:22] <valexey> успешный и известный опенсурс проект
[19:22:16] <vlad2> Дык - я про то и говорю. Нормальный код можно увидеть только "за денежку". Даже если он официально называется "open source".
[19:22:54] <valexey> дык ВЕСЬ используемый опенсорс-код пишется за денюжку
[19:23:03] <valexey> и никаких ковычек вокруг опенсорса не нужно
[19:23:11] <valexey> одно другое ну никак не исключает
[19:23:41] <vlad2> И кто получает денежку за vim в том виде, в котором он есть в официальном репозитории?
[19:23:47] <vlad2> (и от кого)
[19:24:24] <valexey> понятия не имею :-)
[19:24:47] <valexey> но знаю кто и как получает денюжку за разработку такого опенсорсного и абсолютно бесплатного проекта как squid
[19:25:01] <valexey> собственно я там тоже денюжку за то же получал
[19:25:56] <vlad2> Какая-то контора заказывает "фичу"? Или что-то более интересное?
[19:28:40] <valexey> ну там и фичи заказывают (фича - не обязательно новая функциональность, это может быть и багофикс, и тюнинг производительности, да и просто анализ пригодности под задачу) и просто спонсоры есть которые банально зависят от качества кода squid'a.
[19:30:25] <valexey> Если твой бизнес зависит от качества продукта P, и ты можешь повлиять на это качество, то ты будешь влиять.
[19:30:40] <valexey> Ну, если ты конечно не русский :-)
[19:31:09] <kemiisto> valexey: статья
[19:31:12] <kemiisto> ещё одна
[19:31:17] <valexey> э?
[19:31:20] <kemiisto> разжигание межнациональной розни!
[19:32:11] <valexey> О! http://gpcp.codeplex.com/ свежий!
[19:34:10] <valexey> забавно. они для разбора синтаксиса используют Coco/R
[19:35:17] <kemiisto> valexey: в каком мете он свежий?
[19:35:20] <kemiisto> всё тотже
[19:35:27] <valexey> 2011
[19:35:34] <valexey> там даже слегка фиксили что-то
[19:35:43] <valexey> главное - там полные сырцы цомпилятора
[19:35:44] <kemiisto> да я его уже давно видел
[19:35:45] <kemiisto> 1.3.11
[19:35:55] <kemiisto> я так и не смог на Mono запустить
[19:36:06] <kemiisto> ВЕРДИКТ: НИНУЖЕН!
[19:36:06] <valexey> впечку моно
[19:36:09] <valexey> jvm наше все!
[19:36:22] <kemiisto> JVM-версия умерла
[19:36:30] <kemiisto> раньше, чем я узнал об абиронах
[19:36:31] <kemiisto> :D
[19:36:41] <valexey> разве? судя по внешнему виду, этот компилятор умеет и туда и сюда генерить кот
[19:36:46] <kemiisto> The version here is the .NET version.
[19:36:54] <kemiisto> это иллюзии
[19:36:58] <kemiisto> старые файлы
[19:37:31] <valexey> что же тогда там делает ЭТО: http://gpcp.codeplex.com/SourceControl/changeset/view/8019#6751
[19:37:32] <valexey> ?
[19:37:56] <valexey> ня
[19:38:04] <kemiisto> ну ты попробуй
[19:38:09] <kemiisto> доложишь по форме
[19:38:11] <kemiisto> :)
[19:38:14] <valexey> немоноширинный шрифт + КП-код == вместо кода свалка
[19:38:18] <valexey> нечитабельная
[19:38:58] <valexey> причем близкий порядок там сохраняется, а дальний нет
[19:39:33] <kemiisto> давно не было!
[19:39:37] <kemiisto> КЛЕВЕТЫ!!!111
[19:39:38] <kemiisto> :D
[19:39:48] <valexey> как в аморфных телах.
[19:39:54] <valexey> то есть кристаллической структуры нет
[19:40:09] <kemiisto> Фу! Физик детектед!
[19:40:11] <kemiisto> :)
[19:40:20] <valexey> упс
[19:40:22] <valexey> спалился
[19:40:36] <valexey> Ненене! Я программер! Профессионал!
[19:41:32] <kemiisto> :-D
[19:41:36] <kemiisto> все мы
[19:41:40] <kemiisto> профессионалы
[19:42:04] <valexey> звучит как-то даже… неприлично что-ли…
[19:42:17] <valexey> все люди делают ЭТО!
[19:42:21] <valexey> программируют…
[19:42:37] <valexey> не программируй много - ослепнешь!
[19:44:05] <kemiisto> valexey: а Губановы тоже физики?
[19:44:22] <valexey> угу
[19:44:34] <valexey> особенно старший, Сергей.
[19:44:40] <kemiisto> valexey: и как вы докатились до такого? :D
[19:44:51] <valexey> /me покраснел
[19:45:15] <valexey> да-да… вначале теорфизика.. потом оберон… что дальше?
[19:45:41] <kemiisto> захват мира, не?
[19:46:07] <valexey> а может психушка
[19:46:09] <valexey> ?
[19:46:27] <kemiisto> а что, есть разница? :D
[19:46:32] <valexey> гы
[19:46:37] <valexey> "не помню точно, про какого из диссидентов была история: когда он был маленьким, при поступлении в школу было небольшое собеседование. И на вопрос: "Кто лежит на Красной площади?" он неуверенно ответил: "Пьяный?..""
[19:47:44] <kemiisto> так, я пошёл стаивть ЛИНУКС!!!111
[19:47:51] <kemiisto> "скоро" буду
[19:47:53] <kemiisto> :D
[19:47:57] <valexey> Ж-В
[19:48:04] <valexey> а я пошел домой
[19:48:08] <valexey> надо еще студентам придумать заданий
[19:48:14] <valexey> причем чтобы они не повторялись!
[19:48:17] <valexey> это ж студенты!
[19:48:24] <valexey> и они знакомы друг с другом!!1
[21:15:47] <valexey> K> А какие ошибки нужно исправить по вашему мнению?

В первую очередь сделать нормальный вывод типов, а не так как разработчики компилятора смогли реализовать.
[21:33:22] <valexey> "Пастебины люто ненавидят F#. Всем своим пехепешным сердцем. Если пройтись по списку пастебинов из википедии окажется, что поддерживают подсветку кода на нем только pastebin.com и pzt.me, ну это если нет желания пользоваться каким-нибудь голландскоязычным plakkert.nl. При этом в списке языков вполне может оказаться какой-нибудь ioke, но F# там не будет."
[21:42:28] <kemiisto> Тут соседа "забирали" за распространение марихуаны. А меня дома не было. Я ничего про это не знал. Каким-то образом, управление общежитием немного перепутало номер комнаты...  Нет, дверь сломали ему, а вот бумага в универ пришла на меня. Сегодня вызвали "на ковёр" в "главному" по всем иностранным студентам. Было забавно. Минут 5 я ничерта не понимал, почему все такие серьёзные и так старательно выбирают формулировки. Потом все выдохнули.
[21:42:52] <kemiisto> :D
[22:46:59] <valexey> kemiisto: это тебя? :-)
[22:47:17] <kemiisto> да
[22:50:25] <valexey> ужас!
[22:51:16] <valexey> ты же химик! химики они не марихуану выращивают :-) они синтезируют что-то более интересное же!
[22:52:48] <kemiisto> valexey: я же неправильный химик
[22:52:57] <valexey> почему?
[22:53:41] <kemiisto> я ничего "готовить" не умею
[22:53:45] <kemiisto> :D
[22:54:18] <valexey> химик-теоретик?
[22:54:32] <kemiisto> ну
[22:54:41] <kemiisto> теоретиками обычно называет тех
[22:54:48] <kemiisto> кто разрабатывает новые методы
[22:54:56] <kemiisto> а тех кто применяет их на практике
[22:55:02] <kemiisto> я хз ка назвать
[22:55:07] <kemiisto> химик-вычислитель!
[22:55:10] <kemiisto> XD
[22:55:48] <valexey> не отмазывайся. теоретик!
[22:56:22] <valexey> заметь, к оберону, точнее к ББ, склоняются те, кто руками сами ничего не делают! физики-теоретики, химики-вычислители...
[22:56:52] <kemiisto> чтобы и дальше ничего не делать?
[22:56:54] <kemiisto> :)
[22:57:03] <valexey> :-)
[22:57:30] <valexey> в аду для перфекционистов
ни серы нету ни огня
а лишь слегка несимметрично
стоят щербатые котлы
[23:12:14] <genieprox> alexus (Алекс Усов), который вроде бы имеет серьёзный опыт в разработке ООП-систем всяких АСУ, вот что написал у оберонкоров:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=65633#p65633

"Не могу комментировать, поскольку info21 в чёрном списке... не читаю."

теперь этот алексус мне ещё больше нравится как специалист-программист )))
[23:13:11] <genieprox> http://www.alexus.ru/
[23:32:12] <valexey> "Компонентное программирование, как течение в индустрии, началось как раз с того, что Вирт включил ООП в Оберон."
[23:32:14] <valexey> o_O
[23:41:37] <genieprox> это ермаков отжёг ))
[23:42:23] <genieprox> перашок про перфекционистов супер ))
[23:43:49] <valexey> о! презентация нового джобса близится! http://habrahabr.ru/blogs/iphone/128892/
[23:47:38] <genieprox> Усов:
"В этой связи... мне совершенно не интересно сравнивать разные языки программирования. На эту тему было много споров, которые сводятся к одному простому выводу: каждый пишет на том, что... лучше знает или на том, на чём требуют. Спорить о языках программирования, с точки зрения ООП, не более продуктивно. В 1992 году в "Мире ПК" я писал про ООП на ассемблере (тогда только вышел TASM 3.x). И "объектность" ассемблера мало чем отличается от "объектности" Оберона (гибкость выше, наглядность ниже... и всё)."
[23:49:55] <valexey> ну, таки да. и на яве, да что там, даже на смалтолке, никто не сможет помешать писать без всякого ООП :-)
[23:50:06] <valexey> и никто не помешает ООП использовать в асме.
[23:50:56] <valexey> ооп штука динамическая, ей особой поддержки времени компиляции не нужно. в отличае от системы типов, доказательств и верификации на этапе компиляции.
[23:51:18] <genieprox> ну конкретно в борландском ассемблере были расширяемые записи, в принципе нормальный такой майнстримный ООП
[23:52:31] <genieprox> писец, это же он 19 лет назад писал эти статьи, сразу после развала o_O
[23:53:45] <valexey> ога
[23:56:09] <genieprox> одного понять не могу -- а чего это усов тусуется с оберонщиками, если всё равно их инструментарий для него "совершенно недостаточен"?
[23:56:39] <valexey> они забавные