[09:26:41] <geniepro> всё таки что хорошо в современных языках -- это подход к программированию "сверху-вниз"
не то что в этих древнючих паскакалях, абирунах, сях, эфшарпах/окамлях...
[09:36:58] <valexey> geniepro: и кто у нас современный?
[09:40:21] <geniepro> ну хаскелл там, эрланг, тот же яваскрипт
да даже сишарп млин
[09:41:15] <valexey> Гм. А чем сишарп отличается от сей?
[09:41:28] <valexey> Или там ерланг от камла
[09:44:24] <geniepro> я имею в виду -- пишешь подпрограмму и вызываешь в ней другую подпрограмму, которая описана ниже по тексту -- сверху вниз
в сях/паскалях можно использовать forward declaration, но это не то, это сбивает мысль и является следствием незаточенности языков под этот принцип -- сверху-вниз
[09:45:04] <geniepro> в окамлах же вообще так невозможно -- приходится использовать let-and -- совсем неудобно
[09:45:34] <valexey> В сях не нужен forward declaration
[09:46:09] <geniepro> нужен
[09:46:09] <valexey> Собственно как и хедеры вообще
[09:46:14] <valexey> Нет
[09:46:54] <geniepro> если не указать декларацию, то компилятор представит себе чёрти какой тип у этой функции
[09:48:25] <valexey> Не черти какой, а вполне умолчательный. Он тупо положит все аргументы на стек без конвертации типов
[09:50:32] <valexey> Алсо когда программу ПИШЕШЬ. глубоко пофиг компиляется она или нет.
[09:54:14] <geniepro> > Алсо когда программу ПИШЕШЬ. глубоко пофиг компиляется она или нет.
а нифига, это помогает обдумывать прогу
[10:01:24] <valexey> Каким же образом?
[10:01:50] <valexey> Прога вообще обдумывается не за компом
[10:02:27] <valexey> За компом оно лишь пишется, воплощается.
[10:18:08] <geniepro> ну у кого как ))
я не за компом могу лишь в крайне общих чертах представить себе обдумываемую программу
а потом всё равно приходится делать по другому ))
[10:55:18] <valexey> Не, у меня обычно один в один
[12:25:12] <valexey> А посоветуйте связку язык+либы. Требования следующие:
1) Чтобы работало под Win/Lin/Mac
2) Язык должен быть высокоуровневым. То есть должна быть возможность создания пользовательских абстракций с проверкой их на корректность во время компиляции.
3) Нужна библиотека для работы с графикой (не GUI). То есть возможность рисования и быстрого вывода результата на экран (аля скажем связка SDL+Cairo, или SDL+AGG). Библиотека конечно же должна быть нативной для языка. Или близкой к тому (не как SDL для Haskell'я).

Желательно:
1) Минимальный рантайм (отсутствие VM еще более желательно)
2) Нормальная производительность. То есть язык произвольный алгоритм на котором в лучшем случае всего лишь в два раза медленней чем тот же алгоритм на Си, подходит слабо.
[12:26:44] <geniepro> язык я могу посоветовать. это Си.
вот с либами уже туже
[12:27:10] <geniepro> ну если не Си, так С++
[12:30:42] <valexey> Ну, С++ я и так знаю :-) Но может есть что-то более вменяемое?
[12:33:20] <kemiisto> .
[12:33:21] <Жаба> kemiisto, the hive-cluster is under attack!
[12:33:24] <valexey> ?
[12:35:34] <kemiisto> Ada, D же!
[12:35:48] <valexey> kemiisto: я же просил связку - язык+либа :-)
[12:35:52] <kemiisto> Fortran!!!111
[12:35:52] <valexey> а не просто язык
[12:36:00] <valexey> просто язык смысла не имеет
[12:36:17] <kemiisto> а что там за графика?
[12:36:44] <valexey> графика. не gui-либа :-)
[12:36:52] <kemiisto> да я понял
[12:36:56] <kemiisto> а что конкретно?
[12:36:59] <kemiisto> прототип?
[12:36:59] <valexey> я ж написал. рисовать примитивы в памяти, быстро выводить на экран
[12:37:21] <valexey> например 2D игра
[12:37:53] <kemiisto> без VM нинаю ничего
[12:37:58] <kemiisto> кроме сишечки
[12:38:20] <kemiisto> но отсутствие VM требование нестрогое
[12:38:22] <kemiisto> так что
[12:38:23] <valexey> ты ж только что D и Ada писал :-)
[12:38:29] <valexey> угу. не строгое
[12:38:35] <kemiisto> бери какой-нить Smalltalk, например
[12:38:42] <kemiisto> http://www.pharo-project.org/home
[12:38:46] <kemiisto> или этот
[12:38:48] <kemiisto> как его
[12:38:50] <valexey> у него все пичально с проверками на этапе компиляции сколь я знаю
[12:38:54] <kemiisto> тыж жавист
[12:38:59] <valexey> я?
[12:39:00] <kemiisto> http://processing.org/
[12:39:04] <kemiisto> ты!
[12:39:14] <valexey> ненене!
[12:39:27] <valexey> я скорее плюсист. жаба мне всегда казалась слишком низкоуровневой
[12:40:51] <valexey> вариантов я вижу пока ровно два - java+awt/swing (java2d), и с++ + sdl + (agg | cairo)
[12:41:35] <valexey> первое ниже уровнем. второе - скучно, ну и стандартные сишные косяки.
[12:41:49] <kemiisto> valexey: так а ежели на кутях?
[12:41:57] <kemiisto> у них там неплохо очень с 2d
[12:42:38] <valexey> да, вариант. но qt писан на весьма странном языке… это плюсами я не могу назвать.
[12:43:19] <valexey> то есть из языков выбор получается - либо просто плюсы, либо извращенные плюсы, либо жаба.
[12:43:57] <valexey> при всем богатстве выбора, кроссплатформенную 2д игру писать больше не на чем
[12:44:04] <kemiisto> http://cairographics.org/
[12:44:07] <valexey> (либо прототип интерфейса)
[12:44:21] <valexey> kemiisto: я про cairo писал же :-) java+awt/swing (java2d), и с++ + sdl + (agg | cairo)
[12:44:26] <valexey> это рисовальная либа
[12:44:28] <kemiisto> http://www.allegro.cc/about
[12:44:33] <valexey> без вывода на экран
[12:44:40] <valexey> allegro да. им можно заменить sdl
[12:45:08] <kemiisto> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_game_engines
[12:45:45] <kemiisto> Cocos2D же
[12:45:46] <kemiisto> !
[12:45:46] <Жаба> kemiisto, здрав буде, бояре!
[12:47:29] <kemiisto> ББ под wine!
[12:47:33] <kemiisto> :D
[12:47:43] <kemiisto> чё, слабо, да?
[12:47:53] <kemiisto> такое ощущение, что тебе и не надо!
[12:47:55] <kemiisto> :)
[12:48:31] <valexey> ББ под Wine? Игры? Спасибо, проблевался.
[12:48:54] <valexey> Да, судя по списочку альтернатифф нет :-)
[12:49:02] <valexey> плюсцам
[12:49:38] <kemiisto> java же!
[12:50:18] <geniepro> на яве игры тормозят жесть!
[12:50:21] <valexey> ну и жабе, да
[12:50:35] <kemiisto> http://stackoverflow.com/questions/293079/java-2d-game-frameworks
[12:50:46] <valexey> ну, если правильно писать, то тормозить особо и не будут.
[12:51:05] <kemiisto> geniepro: ты нетолерантен к жаве!
[12:51:11] <valexey> но у явы есть одна проблема - она слишком низкоуровневая
[12:51:21] <geniepro> Scala!!!
[12:51:57] <valexey> которая к и так не маленькой jvm добавляет до кучи еще свой нестабильный рантайм?
[12:52:12] <geniepro> closure!!!
[12:52:46] <valexey> я пока не настолько суров, чтобы писать на языке без синтаксиса :-) алсо что там со статической типизацией? нормальной.
[12:53:17] <geniepro> усё там нормально, ява же ))
[12:53:33] <geniepro> CAL!!!
[12:53:48] <kemiisto> вот-вот
[12:53:53] <kemiisto> ещё тот кал!
[12:54:16] <geniepro> не кал, а каль!!! )))
[12:54:23] <valexey> а что нормально? ява низкоуровнева ;-) а кал похоже недопилен и заброжен
[12:54:38] <valexey> *заброшен
[12:55:00] <valexey> алсо что-то я сомневаюсь что в этом кале есть оные либы. то есть биндинги писать к жабовым либам придется ручкаме
[13:00:05] <valexey> "C++ tends to be the language of choice for games programmers."
[13:02:17] <valexey> гм. возможно хорошим выбором будет OpenGL + C++
[13:02:45] <geniepro> зачем опенгл? директ-икс 11 же! ))
[13:03:25] <valexey> см. пункт №1 требований
[13:04:14] <geniepro> п.1 нинужен!!!
я живу в стране виндомс!!!
линупсы/максусы нинужны!!!111
[13:06:17] <valexey> ну, ТЕБЕ не нужны, а мне нужны. это ж мои требования
[13:08:08] <geniepro> млин надо тикать из этого болота ((
[13:08:23] <valexey> что так?
[13:09:15] <geniepro> да надоело, и переспектив тут нету (
[13:09:59] <geniepro> но куда тикать -- нипанятно.
хорошо там де нас нет. не верите? тогда мы идём к вам!
[13:10:20] <valexey> :-)
[13:10:30] <valexey> тикай в иную страну. понаедь в неризиновую!!1
[13:10:42] <valexey> или там в новосиб какой
[13:10:45] <geniepro> о, Apple Pie -- супер!!!
[13:10:52] <kemiisto> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=76&t=3559
[13:11:01] <geniepro> единствоенное что хорошего на букву Apple
[13:11:07] <kemiisto> ждём, что ответит Губанов
[13:11:09] <kemiisto> :D
[13:11:37] <valexey> губанов кушать пошел
[13:11:59] <kemiisto> ну, рано или поздно он наестся
[13:12:07] <kemiisto> и в прямом м в переносном смысле
[13:12:08] <geniepro> http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Pie_(band)
пипец -- это российская группа-то.
херли они по басурмански поют? ((
[13:12:10] <kemiisto> :D
[13:17:54] <valexey> kemiisto: а что ты скажешь про OpenGL для 2D?
[13:18:12] <kemiisto> valexey: OpenGL = пиздец
[13:18:17] <kemiisto> забудь лучше!
[13:18:19] <valexey> э?
[13:18:29] <kemiisto> он ёбнутый на всю голову
[13:18:51] <kemiisto> он очень низкоуровневый
[13:18:59] <kemiisto> наебёшься
[13:19:21] <geniepro> да надо готовый фреймворк взять )))
[13:19:42] <geniepro> дотнет и xara
[13:21:02] <kemiisto> valexey: сделай автобан за упоминание .NET, пожалуйста
[13:21:03] <kemiisto> :D
[13:22:19] <geniepro> ага, то есть зайдёт речь про компонентный паскаКАЛь, вспомнять про GPCP.NET -- и нате вам по башке банхаммером!!!
[13:31:39] <valexey> :-)
[13:31:48] <valexey> kemiisto: у тебя аллергия на дотнет? ;-)
[13:32:39] <valexey> kemiisto: но говорят что оно наиболее кошерно для 2D
[13:34:30] <valexey> а дотнет не подходит вследствие пункта №1 требований :-)
[13:36:18] <valexey> может действительно какой-нибудь D + OpenGL?
[13:37:37] <geniepro> > Чтобы работало под Win/Lin/Mac
> а дотнет не подходит вследствие пункта №1 требований
Win -- .NET
Lin -- Mono
Mac -- www.mono-project.com/Mono:OSX
[13:37:55] <valexey> geniepro: а либы?
[13:38:23] <geniepro> ну либы... для дотнета дофига либ!!! Xara!!!
[13:38:24] <valexey> эта твоя xara будет работать везде? :-)
[13:38:34] <geniepro> наверное ))
[13:38:41] <valexey> угу-угу. видел я это ваше "везде"
[13:38:56] <valexey> взять например Piccolo, .net версия под моно страшно глючит
[13:39:41] <geniepro> Unfortunately, Xara has stalled out on its MAC development.
((
[13:41:37] <valexey> именно
[13:41:40] <valexey> так что .net в пень
[13:42:08] <geniepro> вапще-то я xara перепутал с xna ))))
[13:42:20] <valexey> тем более в пень
[13:42:27] <valexey> xna вообще нигде не работает
[13:42:38] <geniepro> как нигде????
[13:43:07] <valexey> а где оно работает? вот берем mono под произвольную платформу. разве там будет работать xna?
[13:44:18] <geniepro> ну ежели там есть direct-x, чо бы xna не заработала? )))
[13:44:42] <valexey> а в моно есть директикс? :-)
[13:44:54] <valexey> алсо нихило бы еще и xna под моно :-)
[13:45:47] <geniepro> кому надо, у того есть ))))
[13:46:09] <valexey> .net для графики не годится
[13:46:18] <valexey> не удовлетворяет требованиям
[13:46:24] <valexey> ну, разве что на gtk# писать
[13:46:29] <valexey> но это слишком большой изврат
[13:46:39] <geniepro> winforms же!
[13:46:54] <valexey> кривое глючное и к тому же это не то
[13:47:05] <valexey> winforms это ж не графика, это gui тулкит
[13:47:08] <valexey> оно мне надо?
[13:47:25] <geniepro> ну не надо так не надо ))
[13:55:18] <valexey> я просто пробовал винформсы в таком качестве. оно слишком кривое медленное и глючное
[13:55:22] <valexey> да еще и страшное до кучи
[15:08:40] <valexey> "Because OpenGL is platform-independent, there is not a standard way to initialize OpenGL"
[15:08:42] <valexey> /me facepalm
[15:14:51] <kemiisto> да
[15:14:52] <Жаба> kemiisto, точно-точно?
[15:14:58] <kemiisto> там много весёлого
[17:38:20] <valexey> kemiisto: а у тебя с OpenGL уже был секас?
[17:41:52] <kemiisto> 3-ий год
[17:42:03] <kemiisto> valexey: я положил на него
[17:42:11] <kemiisto> ибо времени катастрофически нет
[17:42:17] <kemiisto> прикуртил либу
[17:42:26] <valexey> ага! а на ББ то время у тебя есть!11
[17:43:27] <kemiisto> http://www.coin3d.org/ если что
[17:43:54] <kemiisto> сейчас секас с ней
[17:44:01] <kemiisto> ибо там совсем другой подход
[17:44:12] <kemiisto> в OpenGL т.н. direct drawind
[17:44:29] <kemiisto> то есть тупо даешь команды тамошнему конечному автомату
[17:44:30] <valexey> а в чем плюсы?
[17:44:45] <kemiisto> а тут scene graph создаёшь
[17:44:59] <kemiisto> более высокоуровневый API
[17:45:06] <kemiisto> быстрее рисует
[17:45:20] <kemiisto> за счёт всяких умных вещеё
[17:45:22] <kemiisto> й
[17:45:28] <valexey> а под что оно?
[17:45:34] <kemiisto> кросс
[17:45:39] <valexey> линух? виндуз? макось?
[17:45:43] <kemiisto> и там GUI биндингов море
[17:45:46] <kemiisto> valexey: ды
[17:45:55] <kemiisto> есть под Qt
[17:45:59] <kemiisto> Swing
[17:46:00] <valexey> гм-гм. надо покурить
[17:46:19] <kemiisto> тока собирай исходники из репов
[17:46:25] <kemiisto> сразу говорю
[17:46:27] <kemiisto> :D
[17:46:38] <kemiisto> http://hg.sim.no/
[17:47:04] <valexey> то что скачивается - говно мамонта?
[17:47:08] <kemiisto> и для Qt собирай Quarter, а не SoQt
[17:47:19] <kemiisto> valexey: не совсем
[17:47:38] <kemiisto> но Quarter под него не соберешь
[17:47:55] <kemiisto> там 4 версия Coin нужна
[17:48:08] <kemiisto> а зарелизена только 3
[17:48:20] <valexey> ага-а. су-ука-а
[17:48:48] <valexey> это ведь плюсовая а не сишная либа, да?
[17:52:57] <valexey> но думаю вначале надо таки с OpenGL потрахаццо. ибо штука то полезная, может и на йфоне пригодиццо.
[18:21:55] <valexey> вообще, похоже вполне кошерный вариант D2 + OpenGL
[18:22:15] <valexey> Ибо последний языконезависимый и все спеки там не в сишных хедерах, а на своем языке описания
[18:28:55] <valexey> vlad2: а как под макосью отличить 32битное приложение от 64х?
[19:44:32] <vlad2> ХЗ, не втыкался еще.
[21:18:01] <kemiisto> http://stackoverflow.com/questions/3377147/on-os-x-how-do-i-find-out-what-architecture-a-shared-lib-is-compiled-for
[21:21:32] <vlad2> А, да. Я otool использовал когда возился с universal binaries
[21:25:49] <valexey> vlad2: а что плохого в 32битных программых под макось?
[21:26:04] <valexey> ну, кроме недоступности > 4 гиг ОЗУ
[21:26:18] <valexey> (или сколько там? 2? 3?)
[21:30:19] <vlad2> Не знаю что плохого. Нашему апликэйшину пока хватает.
[21:30:42] <vlad2> Новое, конечно, имеет смысл делать сразу 64.
[21:30:50] <valexey> гм. а почему вы на 64 бита не перешли еще? есть какие-то принципиальные ограничения?
[21:30:56] <vlad2> А. Там же карбона 64 нет в природе ;)
[21:31:29] <vlad2> Мы и на винде не перешли. Потому что оно никому не надо :)
[21:31:52] <valexey> гы
[21:32:07] <vlad2> При отм просто перейти нельзя. Надо все равно поддерживать и 32.
[21:32:57] <vlad2> никому нинужно ;)
[21:34:12] <valexey> ну, теоретически в 64битном режиме больше регистров
[21:34:27] <valexey> соответственно компилеру проще оптимизировать
[21:34:37] <valexey> то есть кот должен работать быстрее
[21:37:06] <vlad2> У нас все тормоза в нетворку упираются, а не в код ;)
[21:37:23] <valexey> гы. прямо таки в нетворку, или в сокеты?
[21:37:31] <valexey> на епулы уже перешли?
[21:44:14] <vlad2> latency
[22:01:20] <vlad2> Если нужно делать 10 запросов вместо одного, то никакие епулы не помогут :)
[22:03:53] <valexey> а зачем 10 когда можно все свернуть в один?
[22:12:25] <vlad2> Вот и я говорю. Поэтому тормоза лечатся не переходом на 64 бита :)
[22:13:25] <valexey> vlad2: у вас просто счетчики ссылок тормозят! вот если был бы сборщик мусора, все бы летало!!1
[22:14:09] <vlad2> Угу.
[22:16:46] <vlad2> Не, встречались конечно чисто алгоритмичесие ошибки (поиск без сортировки и т.п.), но это берется и локально фиксится. Количество же запросов в 95% упирается в интерфейсы и архитектуру.
[22:19:05] <valexey> а еще у вас используется оператор присваивания не правильный :-)
[22:19:23] <kemiisto> да и ЯЗЫК же!
[22:19:29] <kemiisto> ЯЗЫК НЕПРАВИЛЬНЫЙ!!!111
[22:33:00] <valexey> kemiisto: а кстати, когда ты насиловал opengl, ты glut использовал?
[22:33:10] <kemiisto> не
[22:33:14] <kemiisto> Qt
[22:33:38] <valexey> Qt -- glut-переросток!!1
[22:33:47] <kemiisto> djn
[22:33:49] <kemiisto> вот
[22:33:52] <kemiisto> http://www.libqglviewer.com/
[22:33:56] <kemiisto> годный виждет
[22:34:07] <kemiisto> чтоб самому с кватернионами не ебаться
[22:34:15] <valexey> но вообще да, glut выглядит как глюк
[22:34:20] <valexey> один большой глюк
[22:47:43] <valexey> ДАВАЙТЕ ПЕРЕПИШЕМ ББ НА oPENgl!!1
[22:47:45] <valexey> ой
[22:47:46] <Жаба> valexey, бяда-бядя!
[22:58:53] <valexey> попробовал D под макосью - с полпинка запустилось все
[23:14:35] <valexey> vlad2: а где бы про карбон покурить?
[23:14:53] <valexey> а то на сайте яббла похоже документацию про карбон то ли совсем убрали, то ли сильно спрятали