[00:17:19] <vladfolts_Miranda> Где?
[01:11:50] <genieprox> да тут, в ташкенте и области
[14:18:53] <subj_rs> http://www.linux.org.ru/news/opensource/6512564
[14:41:08] <valexey> только вышел, а уже не нужен.
[14:41:39] <kemiisto> да
[14:41:40] <Жаба> kemiisto, точно-точно?
[14:41:46] <kemiisto> точно-точно
[14:42:23] <valexey> "Хм, не припомню ни одной софтины, написанной на этом вашем языке Ада."
[14:44:21] <valexey> не, Ада мне не шибко нравится из за того, что в ней нема стержня, Ада это просто набор фич. Не интересно.
[14:45:06] <subj_rs> гонишь
[14:45:12] <valexey> Люблю, понимаешь, когда все из минимального набора аксиом/принципов/конструкций строится.
[14:45:16] <valexey> А в Аде этого нет.
[14:45:32] <subj_rs> это в цпп то все из минимального набора строитца?
[14:45:42] <valexey> Да
[14:45:46] <subj_rs> в аде тоже
[14:46:00] <subj_rs> циклы, условия. все стандартно
[14:46:07] <valexey> Например чтобы получить интервальный тип данных оный тип данных не нужно вводить в язык. Базовых механизмов для этого достаточно.
[14:46:25] <subj_rs> да вводи, кто мешает?
[14:46:38] <valexey> А C++ можно на этапе компиляции проверять инварианты которые создатели языка и компляторов себе даже и не мыслили.
[14:48:25] <valexey> Гм. А как в Аде будет выглядить скажем целочисленный тип кратный чему-то там?
[14:49:03] <valexey> например хочу написать "a : целое число кратное 3"
[14:49:55] <subj_rs> объяви свой тип
[14:50:12] <valexey> ога, и так для каждого числа, ручками? :-)
[14:50:20] <valexey> у них же алгебра одна и та же.
[14:51:28] <valexey> в C++ это будет просто:  multiple_int<3> a;
[14:53:42] <subj_rs> это ж не элементарный тип
[14:53:59] <valexey> почему не элементарный? и что такое элементарный тип?
[14:54:04] <subj_rs> создай настраиваемый пакет и внутрь контроллируемый тип с нужной логикой
[14:54:39] <valexey> чем целочисленный тип с кастомным диапазоном значение (скажем от −3 до 15) более примитивный чем то, что назвал я?
[14:55:07] <subj_rs> у твоего типа внутри еще дополнительная логика
[14:55:29] <valexey> а у модулярного типа с кастомным диапазаном - нет дополнительной логики внутри?
[14:55:53] <subj_rs> там логика как подмножество логики родительского типа
[14:56:06] <subj_rs> а у твоего кратного - уже абстракция )
[14:56:20] <subj_rs> и да, зачем он нужен?
[14:56:48] <valexey> нет. я про логику сложения-умножения. что будет со значением модулярного типа при пересечении одной из границ?
[14:57:24] <subj_rs> по кругу на противоположенную границу уйдет
[14:57:36] <valexey> так вот - это как раз дополнительная логика.
[14:57:42] <valexey> и это уже не примитивный тип.
[14:58:13] <valexey> так что какого хрена в языке присутствует то, что должно быть сделано библиотекой? а я скажу какого хрена - такого, что дженериками пользоваться не удобно.
[14:58:30] <valexey> поэтом понавтыкали костылей/груду фич прямо в язык
[14:58:33] <subj_rs> тебя никто не заставляет пользоваться mod типами
[14:58:51] <subj_rs> и всеми остальными фичами. хочется - реализовывай их сам
[14:59:07] <geniepro> когда вы успели нафлудить тут??? вот что значит -- отвлечься чуть-чуть )))
[15:00:40] <valexey> subj_rs: ты ошибаешься. не пользоваться "остальными фичами языка" получится тогда и только тогда, когда ты пишешь свой наколенный hello world just for funю
[15:01:07] <valexey> как только ты начинаешь писать что-то более вменяемое, сразу начинаешь использовать все, что принято использовать в этом языке.
[15:01:29] <subj_rs> много фич - что в этом плохого?
[15:01:53] <valexey> как минимум пассивно (читая и разбираясь в чужом коде), а возможно и активно (расширяя его), даже если это делать не хочешь
[15:02:34] <subj_rs> что плохого в том что я могу забить массив правильными данными еще на этапе его описания, а не циклами потом захламлять код ?
[15:02:49] <valexey> Тем что эти фичи несвязные. Я уже говорил - в языке должен быть минимум аксиом/концептов/конструкций, на котором и из которого строится абсолютно все
[15:03:09] <subj_rs> отчего это не связанные?
[15:03:20] <valexey> subj_rs: а вот не массив а произвольный контейнер ты в Аде так можешь заполнить?
[15:03:29] <valexey> Скажем список.
[15:03:30] <subj_rs> i++ + --i++ - это вот связанно ?
[15:03:33] <valexey> Или двусвязный список.
[15:03:39] <valexey> Или VList
[15:03:45] <subj_rs> фича ж!
[15:04:06] <valexey> Так да, или нет? :-)
[15:04:18] <subj_rs> а хз, я не кодер и их не юзал )
[15:04:21] <valexey> не создавая промежуточный контейнер-массив
[15:04:44] <subj_rs> списки и контейнеры в аде доп пакетами делаются, так что там это не фичи )
[15:05:06] <valexey> i++, ++i — это базовые операции напрямую транслирующиеся в машкод. так что тут это оправданно.
[15:05:15] <valexey> по крайней мере это было оправдано в PDP-11 :-)
[15:05:33] <geniepro> валексей! такие языки есть! лисп и форт!!!
[15:05:49] <valexey> subj_rs: так там это сделано или нет? или (внезапно) Ада не позволяет сделать такой же функционал для произвольного пользовательского типа?
[15:05:59] <valexey> geniepro: I know
[15:06:02] <subj_rs> какой?
[15:06:36] <valexey> "забить контейнер правильными данными еще на этапе его описания, а не циклами потом захламлять код "
[15:06:54] <subj_rs> без понятия
[15:07:07] <valexey> значит нет.
[15:07:13] <valexey> а вот в С++ можно :-)
[15:07:26] <subj_rs> это значит что я не знаю
[15:07:45] <subj_rs> valexey: опять же ненужная фича получается? зачем она нужна?
[15:07:47] <valexey> А я тоже не знаю как это в Аде сделать. Хотя в сторону обобщенки вроде как копал с год или два.
[15:08:01] <valexey> subj_rs: кстати, проиллюстрируй эту фичу плиз. Для массива.
[15:08:11] <subj_rs> и где тогда костяк в С++ если там тоже кучу говна нагородили?
[15:09:37] <valexey> А где там куча говна?
[15:09:41] <subj_rs> a is array (1 .. smth) of some := (others => <некоторая функция, возвращающая с каждой итерацией то что нужно>);
[15:10:03] <subj_rs> да как глянешь луюбой С++ листинг - куча несвязанного говна
[15:10:32] <subj_rs> как будто принтер сломался и начал печатать свою прошивку
[15:10:39] <valexey> гм. тебя наверно просто отпугивает синтаксис :-) синтаксис к костяку не имеет отношения
[15:11:10] <subj_rs> получается что в Аде костяк прокруче С++ ?
[15:12:14] <subj_rs> valexey: развитая модульность - разве не костяк? строгая типизация, многозадачность на уровне синтаксиса и пр
[15:12:22] <valexey> нет. в аде с костяком все туго. его там по сути нет. ну а синтаксис да, получше, хотя свои проблемы тоже имеются
[15:12:47] <subj_rs> да чего ж его нет?
[15:13:12] <valexey> а где? элементарную же вещь хочется, ан хрен.
[15:13:34] <subj_rs> фигасе элементарную
[15:13:45] <subj_rs> списки и векторы не часть языка в Аде
[15:13:50] <subj_rs> а генерики
[15:13:58] <valexey> в плюсах идеалогия проста - все что сделано в языке для примитивных типов, можно сделать и для кастомных типов. и даже больше. то что ты описал - на плюсах делается, а на Аде нет.
[15:17:26] <valexey> хотя плюсы не в курсе о том, что так вообще можно сделать :-) в языке непосредственных конструкций для такой фичи нет.
[15:17:50] <subj_rs> неявность! опасность! недокументированные фичи! фи
[15:18:51] <valexey> какие нафиг недокументированные фичи? наличие простого ядра языка, базиса, на котором делается все остальное и оформляется в виде либ по мере надобности.
[15:19:03] <subj_rs> и хрен потом чо разберешь
[15:19:07] <valexey> все явно и типобезопасно.
[15:19:56] <subj_rs> ага, и стоят терминалы с окошком с ошибкой посредине экрана потом
[15:19:56] <valexey> а в Аде - шаг влево-вправо от тех абстракций которые заложили создатели языка, и сразу жопа.
[15:20:03] <geniepro> в лиспе ядро меньше, а сделать с ним можно куда больше, чем в с++. с++ сасёт!
[15:20:12] <subj_rs> не жопа, а не даст даже скомпилироваться
[15:20:24] <valexey> geniepro: лисп сразу сосет из за динамической типизации и отсутствия синтаксиса как класса
[15:20:38] <subj_rs> а в С++ шаг влево/вправо и пох. а жопа потом в рантайме наступает
[15:20:59] <geniepro> смотря какой лисп!!! с лискелле система типов от хаскелла, а в дилане синтаксис напоминающий петон!
[15:21:22] <subj_rs> канфа холливаром
[15:21:26] <subj_rs> *холливаров
[15:21:57] <geniepro> "обо всём на свете"
[15:22:20] <subj_rs> и 90% жесскей холливар )
[15:23:08] <valexey> geniepro: а что там от лиспа осталось кроме скобочек?
[15:23:46] <valexey> subj_rs: ты не прав :-) где там пох то? :-) типизация в С++ строгая, это вам не Си.
[15:23:48] <geniepro> где? в лискелле? макросы
[15:23:50] <geniepro> а в дилане скобочек нету
[15:24:07] <valexey> в диланет нет скобочек, но типизация один хрен динамическая
[15:24:15] <valexey> с опциональной статическо
[15:24:16] <valexey> й
[15:24:44] <geniepro> ну так надо их совместить! исинтаксис дилана и систему типов лискелла! вива хаскелл!!!
[15:24:48] <valexey> geniepro: то есть произвольный свой код оно умеет таки в рантайме как данные представлять? не верю.
[15:26:03] <geniepro> ну там есть гигиенические макросы в стиле схемы, а как там именно -- я не смотрел. лискелл -- это просто фронтэнд к ghc, заменяющий парсер хаскелла. доступ к аст там естественно есть
[15:27:32] <valexey> ну и чем оно от template haskell в итоге отличается? кроме скобочек
[15:44:23] <geniepro> хз. кому-то надо было, но видно потому и забросили, что от TH тока скобочками отличается ))
[16:59:35] <valexey> видимо хотели посмотреть на хаскель со скобочками :-)
[18:26:53] <vladfolts_Miranda> За неимением оберонщиков - чморим аду? :)
[18:28:56] <vladfolts_Miranda> Вчера был очередной сценарий: Какой козел это написал??? -> Version Control System -> Мля, это был я...
[18:29:25] <valexey> :-)
[18:29:35] <valexey> Ну да, Оберон уже зачмырили, теперь можно и Аду :-)
[18:29:51] <subj_rs> собака лает ...
[18:29:51] <valexey> Я вообще любой язык могу зачмырить. Ибо все аццтой.
[18:31:27] <valexey> А что собака? Ады как не было вне мегапроектов вроде боинга, так и нет.
[18:31:55] <subj_rs> и хорошо. вон в линупс поперлсась толпа хомячков - так теперь черти пойми что сделали из системы
[18:32:23] <valexey> эм. какое отношение имеет система к языку?
[18:32:30] <valexey> алсо ядро как было так и осталось.
[18:32:30] <subj_rs> это сравнение
[18:33:28] <valexey> а дистрибутивы… да хрен бы с ними. они не интересны :-) то есть в правильных областях применения линукса его "популярность" на десктопах (убунта и проч) никак не сказалась.
[18:33:53] <subj_rs> кому надо - те и используют
[18:34:22] <valexey> гм… где-то я это высказывание уже видел :-)
[18:49:47] <vladfolts_Miranda> OSX Lion - now your mac can be as advanced as your ipad.
[18:50:00] <valexey> o_O
[18:50:00] <Жаба> valexey, не смотри на меня так!
[18:50:06] <valexey> фига се, апгрейд
[18:50:56] <valexey> Это примерно как: Ada 2012 - now your language can be as advanced as Oberon.
[18:53:27] <vladfolts_Miranda> think different ;)
[18:54:12] <vladfolts_Miranda> Кстати, прикольно, что это именно _апгрейт_. Просто новую - нельзя купить :)
[18:55:39] <valexey> Ну, с компами будут небось.
[18:55:51] <valexey> Алсо, я так и не понял пассажа про "лев ушел на залото"
[18:56:03] <valexey> Он же исключительно через АппСтор - какое нафиг золото?
[18:56:29] <genieprox> > вон в линупс поперлсась толпа хомячков - так теперь черти пойми что сделали из системы
линупс изначально был поделием какого-то студентишки.
толи дело венда нт -- разработка супермегапрофессионалов из DEC, делавших когда-то всякие DEC VMS. вот это система!!!
[18:57:30] <subj_rs> спиженная у других система, сделанная тяпляп на скорую руку лишь бы быстрее продать
[18:57:45] <genieprox> дада, это вот и есть линупс
[18:57:57] <subj_rs> линукс с нуля делался
[18:58:10] <subj_rs> и мегапрофи со всего мира его разрабатывали )
[18:58:17] <genieprox> ну да щас! он с миникса слизан
[18:58:41] <subj_rs> версия 0.1? а что от того кода осталось в нынешнем ядре?
[18:58:49] <genieprox> с миникса толи 1, толи 2
[18:58:50] <subj_rs> название?
[18:58:53] <valexey> а NT слизана с VMS и OS2, и шо?
[18:59:07] <genieprox> намана с вендою всё )))
[19:00:08] <valexey> Дак с ними со всеми все нормально. Что хотели, то и получили.
[19:05:37] <vladfolts_Miranda> documents auto-save by default so users don't have to worry about manually managing their documents
[19:06:12] <vladfolts_Miranda> поолный привет!
[19:06:30] <valexey> спокуха
[19:06:32] <valexey> это не автоматом
[19:06:46] <valexey> там для этого специальный API который приложение может использовать
[19:06:57] <valexey> если не используешь, то все по старому.
[19:10:46] <vladfolts_Miranda> Хм. А если я хочу с 10.5 проапгрейтится?
[19:12:10] <valexey> и что?
[19:12:39] <valexey> не вижу проблем.
[19:12:44] <vladfolts_Miranda> А там апгрейт только с 10.6
[19:14:09] <valexey> Ну, до 10.6 затем до 10.7 :-)
[19:14:42] <vladfolts_Miranda> Подозреваю, что 10.6 уже не продается.
[19:15:45] <valexey> Кстати, я бы не спешил на 10.7 переходить.
[19:15:57] <valexey> Ибо глюков можно огрести. Лучше с полгодика подождать :-)
[19:17:16] <valexey> vladfolts_Miranda: по идее, еще продается
[19:17:26] <valexey> апгрейд стоит всего 30 баксов
[19:20:38] <valexey> поставил XCode 4.2
[19:20:45] <valexey> наслаждаюсь новым ObjC :-)
[19:20:57] <valexey> Но эти сцуки сломали  гуеклепатель
[19:21:14] <valexey> Теперь то что я вижу в эмуляторе не соответствует тому, что я вижу на теляфоне
[19:21:37] <valexey> То есть размеры контролов разные. И оформление. Соответственно все разъезжается.
[19:23:18] <valexey> Зашью ка я iOS 5 на один из iPod'ов
[20:18:49] <valexey> apple, казлы. они походу поменяли размеры контролов в iOS 5ю
[20:18:56] <valexey> весь интерфейс съехал
[20:19:09] <valexey> а лэйаутов я пока там не обнаружил.
[22:45:20] <valexey> хорошо дом рядом - 40 минут пешочком с работы, и дома :-)
[22:58:13] <vladfolts_Miranda> 40 минут - скучно. Велосипед!
[23:02:01] <valexey> велосипед на работе ставить негде
[23:02:19] <vladfolts_Miranda> А возле работы?
[23:03:25] <valexey> Тем более
[23:03:34] <valexey> Велостоянка есть. Но она не охраняемая :-)
[23:03:41] <valexey> Оттуда с завидной регулярностью прут велосипеды
[23:03:44] <valexey> Ни один не нашли.
[23:04:07] <valexey> Да, и велостоянка это сильно сказано - просто железяка с пятью пазами.
[23:08:12] <vladfolts_Miranda> А если цепь потолще, велоспед поскромнее?
[23:13:21] <valexey> Ну, любой противоугонный шнурок разбирается кусачками за 5 минут максимум.
[23:13:32] <valexey> Если именно цепь, толстую, тогда да.
[23:26:53] <valexey> "Нельзя не добавить к этому, что "современный уровень" - применительно ко многим из
[23:27:10] <valexey> этих задач - означает вовсе не лобовой штурм при помощи ЭВМ"
[23:27:29] <genieprox> 40 минут -- это не рядом. рядом -- это как у мя на прошлой работе -- 7 минут и дома! а если смотреть на расстояние от забора фирмы до моего дома -- метров 15, не более
вот это рядом )))
[23:28:02] <valexey> Это не рядом, это получается, что ты просто живешь на работе :-)
[23:29:53] <genieprox> ага, да, как же ))
на той работе рабочий график был: у слесарей с 7:00 до 16:00, в административном корпусе с 7:30 до 16:30, я себе попросил график с 8:00 до 17:00
приходил на работу к 9-10 утра, в 11 уже обед, с обеда к двум дня, полпятого уже домой.
вот так я жил на той работе )))
[23:32:08] <genieprox> а щас -- в 7:30 выхожу из дома, примерно полвосьмого вечера, а то и в 8, возвращаюь. работа за час-полтора на двух транспортах от дома ))
[23:56:14] <valexey> genieprox: чо-то как-то далековато.