oberon@conference.jabber.ru 2011-04-25 00:13:36

[00:13:36] <белый шум> айМудаки
[00:13:51] <белый шум> пиздец
[00:57:49] <valexey> что это с белым шумом?
[03:01:58] <valexey> ы-ы! в ББ максимальная глубина наследования всего то 16ть!
[03:02:12] <valexey> То есть что-то где-то отвалится если наследование будет глубже ю
[03:02:35] <valexey> Там же тупо массив из 16ти значений для rtti
[08:10:25] <subj_rs> http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-13035605017227.jpg
[09:03:52] <geniepro> аберонщеги же против глубокого наследования, они вообще за аггрегацию
[09:04:38] <geniepro> subj_rs: не понял, в чём там прикол...
[09:05:02] <subj_rs> понедельник ж
[09:05:09] <subj_rs> стульчику груффтняво
[09:40:11] <valexey> geniepro: а как через ихнюю шину данных/сообщений пропихивать оные мессаги без наследования? :-)
[09:44:23] <valexey> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=1&t=3422
[09:44:31] <valexey> какое убогое решение предлагается…
[09:44:36] <valexey> Sleep(1);
[09:44:38] <valexey> ужоз
[09:44:53] <valexey> слипов в программе вообще не должно быть! ужель это не ясно?
[09:45:21] <valexey> если есть слипы, значит там просто костыли, и спроектировано не правильно.
[09:45:39] <subj_rs> как эт не должно быть?
[09:45:47] <valexey> вообще не должно быть.
[09:45:52] <valexey> нафига они в ней?
[09:46:16] <valexey> если ты ждешь события так и жди события. слип то зачем?
[09:46:25] <subj_rs> обычный цикл долговыполняющийся например
[09:46:40] <valexey> и-и?
[09:46:43] <subj_rs> ждать да
[09:46:54] <subj_rs> а цикл проц сожрет
[09:47:11] <subj_rs> delay 0.0 - и все довольны
[09:47:19] <valexey> если у тебя долговыполняющийся цикл, и при этом у тебя однопоточная программа, то чтобы гуй не залип просто прокачивай очередь виндовозных сообщений
[09:47:24] <valexey> слип не нужен
[09:47:42] <subj_rs> это в делфях там прокачивать можно
[09:47:50] <valexey> это где угодно
[09:47:57] <subj_rs> я не про гуи ща вообще
[09:48:04] <valexey> а про что?
[09:48:18] <subj_rs> демон например
[09:48:28] <valexey> если у тебя долгоработающий цикл (у него много работы!) то нафига в нем слип? работу делать будем вообще или как?
[09:48:48] <subj_rs> и нагрузка 100% будет
[09:48:49] <valexey> если ты чего-то ждешь, то жди, а не крутись в цикле со слипом
[09:49:24] <valexey> естественно будет, ведь программа то работает. она не просто так 100 процентов. программа например архивирует что-то, или считает модель ядерного взрыва
[09:49:27] <valexey> или компилирует
[09:49:38] <valexey> загрузка процессора тут как бэ естественна
[09:49:45] <subj_rs> valexey: ну была у меня одна софтинка, она сокеты разпихивала по массиву и в бесконечном цикле опрашивала их (аля poll), delay 0 - и все были довольны
[09:50:06] <valexey> это костыль же.
[09:50:14] <subj_rs> почемуже?
[09:50:20] <valexey> потому, что есть селект
[09:50:32] <subj_rs> селект не нужен там был
[09:50:42] <valexey> говорю же, если ждешь события, то жди событие, а не крутись со слипом
[09:50:48] <subj_rs> думаешь во внутренностях селекта все заипись прям?
[09:51:21] <valexey> ipc
[09:51:37] <subj_rs> чем отличается педолирование очереди виндозных сообщений от delay 0?
[09:52:39] <valexey> тем что при этом у тебя например окошко не замрет
[09:52:57] <valexey> и будет продолжать перерисовываться
[09:53:01] <subj_rs> там да, есть такое )
[09:53:10] <valexey> тем, что ты WM_QUIT не пропустишь
[09:53:12] <valexey> и так далее
[09:53:28] <subj_rs> valexey: для таких целей вообщето надо отдельный поток, чтоб окошко не зависало )
[09:54:27] <subj_rs> а если вычисления не критичны ко времени - delay 0 во внутрь чтоб глаза не мазолила нагрузка на проц
[09:54:36] <valexey> ну, отдельный потоко это не обязательно
[09:54:47] <subj_rs> зато цивильно и по уму
[09:54:53] <valexey> отдельный поток может понадобиться только если ты блокирующие вызовы используешь
[09:55:16] <valexey> а блокирующие вызовы вообще суксь
[09:55:50] <valexey> просто по опыту знаю, что если в коде появляется sleep(1) то это костыль, который воткнули побыстрому
[09:55:58] <subj_rs> valexey: педолировать очерещь при каждой итерации - слишком уж жирно
[09:56:10] <subj_rs> valexey: ну не всегда
[09:56:12] <valexey> вместо того, чтобы нормальные механизмы синхронизации использовать
[09:56:25] <valexey> ну педалируй при каждой десятой итерации :-)
[09:56:37] <subj_rs> ага, я так делал когдато
[09:57:15] <subj_rs> вот кусок из жабы
select
        Buffer.Put (Data);
     or
        delay 2.0;
        Write ("Warning: To_Log - Buffer has been busy for 2 seconds!!! Message dropped");
     end select;
[09:57:28] <valexey> например сколько раз видел, что народ использует sleep(1) и бесконечный цикл вместо того, чтобы использовать event'ы и делать WaitForMultipleObjects
[09:57:58] <geniepro> > слипов в программе вообще не должно быть! ужель это не ясно?
почему не должно быть?
вот у мя есть поток, который раз в пять сек что-то делает, а потом спит. Так лучше прямо указать в программ Thread.Sleep(5 sec), чем чего-то ждать, какого-то события...
[09:58:25] <valexey> geniepro: а откуда у тебя такая задача взялась?
[09:58:53] <valexey> алсо в той же венде лучше делать не слип 5, а заказать себе таймер системный, который тебе раз в 5 секунд будет слать виндовозное сообщение
[09:58:57] <valexey> вот его ждать и будешь
[10:01:26] <valexey> эти слипы в виндах, это как модальные диалоговые окна в API, лучше бы их небыло совсем.
[10:01:46] <valexey> потому что и то и другое ненужное зло с одной стороны, и их использовать программисту слишком просто с другой
[10:01:52] <subj_rs> sleep нужно применять ко времени и к месту )
[10:01:56] <valexey> в результате имеем массу криво написанных программ
[10:03:17] <valexey> сколько раз по работе встречался с народом который не понимает что слип не нужен, и что и без слипа не будет 100 процентной загрузки процессора, если ему делать нечего.
[10:03:48] <geniepro> > geniepro: а откуда у тебя такая задача взялась?
Ну это всё моя программа для автообмена данными -- перекачивает файлики туда-сюда в нескольких потоках из нескольких точек в один центр.
Там эта пауза для того, что бы уменьшить бесполезный траффик, потому что данные там не так часто появляются, чего зря постоянно опрашивать состояние точек?
[10:03:51] <valexey> /me устал с таким народом воевать
[10:04:33] <valexey> дык заведи таймер и радуйся. слип то нафига? :-)
[10:04:50] <geniepro> чем вреден sleep? чем лучше делать паузу по каким-то там таймерам для заката солнца вручную?
[10:05:25] <geniepro> Thread.Sleep(5000); -- с таймером будет проще и короче?
[10:05:40] <valexey> алсо что мешает этим самым точкам самим, когда уних появились данные, слать нотификацию серверу ?
[10:06:38] <geniepro> точки пассивны, центр активен -- так мне было проще. к тому же обмен данными двусторонний же, тут уж пусть лучше одна точка проявляет активность, чем несколько
[10:06:40] <subj_rs> valexey: есть snmp оброс а есть snmp трап. и это разные вещи и для разных задач
[10:08:07] <valexey> geniepro: эмм… а сфигали? :-) каждые 5 секунд — непонятное магическое число. как только у кого-то появились данные — понятная прозрачная логика.
[10:08:26] <valexey> у кого появились данные, пусть их сразу пушит подписчикам. все.
[10:08:44] <geniepro> там по сути задача у меня была такой -- сделать так, что бы содержимое папок с двух сторон сети было одинаковым, то есть надо было сделать синхронизацию папок
[10:09:11] <valexey> дык нотификацию же слать сам БГ велел в такой задаче
[10:10:05] <geniepro> 5 сек подобрано эмпирически. для другого такого канала, у которого данные появляются раз в неделю примерно -- пауза 1 мин. что бы поддерживать соединение просто
[10:10:55] <subj_rs> valexey: слип нужен! и все тут. мало ли для каких задач понадобится
[10:11:28] <geniepro> как я определю, какие данные надо загружать, а какие удалять? с одним ведущим центром с одной стороны и пассивной точкой с другой стороны мне было проще сделать
[10:12:11] <valexey> geniepro: держишь state на обоих сторонах, и гоняешь только дифы.
[10:12:42] <valexey> subj_rs: ну, вы пока так и не привели ни одной задачи где бы оно было нужно :-)
[10:13:00] <valexey> ладно, мну на работу побег
[10:13:34] <geniepro> чота поздно он на работу ходит...
[10:14:26] <subj_rs> geniepro: по таймеру полюбас
[10:16:16] <geniepro> так я так и не понял, чем ему не угодил Sleep...
[10:18:32] <geniepro> > geniepro: держишь state на обоих сторонах, и гоняешь только дифы.
вначале я так и хотел сделать, но проще оказалось сделать по другому...
[10:20:52] <subj_rs> >set sleep поспи, сынка
[10:22:54] <geniepro> .set sleep РОТА ПАДЪЁМ!!!111
[10:22:55] <тихий бот> geniepro, sleep = РОТА ПАДЪЁМ!!!111
[10:23:00] <geniepro> sleep
[10:23:01] <тихий бот> geniepro, РОТА ПАДЪЁМ!!!111
[10:23:01] <Жаба> geniepro, поспи, сынка
[10:36:27] <geniepro> > дык нотификацию же слать сам БГ велел в такой задаче
эта нотификация может прийти через какое-то долгое время (ну небыло новых данных долгое время), за это время соединение может разорваться по таймауту.
придётся делать пингование через какой-то промежуток времени. вобще, усложнение всё равно...
[10:52:45] <valexey> Для поддержки соединения в тср есть отдельный механизм keep alive
[10:53:10] <valexey> И это настраивается
[10:54:16] <valexey> То есть интервал хождения этих служебных сообщений
[10:55:31] <valexey> Также ничего страшного если оно разорвется ;-)
[10:56:55] <valexey> subj_rs нет не по таймеру а как раз по нотификации от начальства :-)
[11:29:20] <valexey> прилетело сообытие с моего круга, как обычно текст сообытия, затем подпись "Поделились 22 человека ", интересно, у одного меня возникли ассоциации с митозом? :-)
[12:03:15] <valexey> блин. создатели quartz'a — инопланетиане. по умолчанию выводится текст перевернутый. нужно на момент вывода текста делать трансформацию системы координат, а затем, когда возвращаемся к графике, восстанавливать её.
[13:49:07] <valexey> я понял зачем дракон! он нужен тем, кто не в состоянии кратко и четко выразить мысли текстом.
[13:49:17] <valexey> вон, на драконограа если посмотреть например
[13:52:47] <kemiisto> .
[13:52:48] <Жаба> kemiisto, the hive-cluster is under attack!
[13:54:28] <geniepro> http://rusdemotivator.ru/uploads/posts/2010-04/1271782259_368893_chto-znachit-zarplatyi-ne-budet.jpg
[13:54:52] <subj_rs> да, сегодня ж должны аванс дать
[13:55:33] <geniepro> а нам авансы не дают, тока раз в месяц зряплату
[13:56:25] <valexey> сурово
[13:58:18] <subj_rs> /me согласилсо бы недополучать в месяц 10тр, но раз в три месяца получать премию 30тр
[13:58:50] <geniepro> а какая разница?
[13:58:56] <subj_rs> большая )
[13:59:10] <subj_rs> так их или пропьешь или еще куда сбагришь )
[13:59:13] <geniepro> от перестановки мест слагаемых сумма поменяется? )))
[13:59:19] <subj_rs> поменяется )
[13:59:35] <kemiisto> geniepro: здесь тебе не школьная арифметика =)
[13:59:49] <geniepro> инфляция сожрёт, так что да, поменяется -- уменьштся )))
[13:59:50] <kemiisto> subj_rs: не пить не пробовал?
[13:59:56] <kemiisto> говорят, помогает =)
[14:00:02] <subj_rs> kemiisto: пробовал, скучно
[14:00:26] <subj_rs> /me до пяднецы решил никапли
[14:00:31] <geniepro> во! если скучно и депрессия, а печень жалко -- надо идти в мир варкрафта )))
[14:00:44] <valexey> нет
[14:00:55] <valexey> достаточно почитать архивы обероновского форума :-)
[14:00:58] <geniepro> да
[14:00:58] <Жаба> geniepro, нед
[14:01:05] <valexey> ну или там компилятор пописать :-)
[14:01:07] <geniepro> нед
[14:01:07] <Жаба> geniepro, да
[14:01:19] <valexey> "Например C был сделан потому, что писать юникс на ассемблере было слишком напряжно. Задачу свою язык решил - юникс написан и жив до сих пор. Несмотря на то, что является безнадёжно устаревшим говном."
[14:01:24] <valexey> http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=37&i=178035&t=178035
[14:01:32] <valexey> При этом С - низкоуровневый язык, за счет этого можно выполнять различные оптимизации с учетом конкретного оборудования.
[14:01:37] <valexey> аффтар жжет :-)
[14:01:46] <valexey> аффтару можно посоветовать убить себя апстену
[14:02:02] <geniepro> аберонщеги тока жжечь и умеют )))
[14:02:33] <geniepro> мем
[14:02:35] <тихий бот> geniepro, АБИРОН ПЛАХОЙ МАЙНСТРИМ ХАРОШЫЙ
[14:08:28] <valexey> о! вот прям про абирон:
[14:08:51] <valexey> Но, как говориться, на любую хитрую жопу с резьбой всегда найдётся свой ... винтом, адепты Джавы не сильно расстроились, а стали бороться со сложностью посредством самой же сложности. Например, если задача создания объектов сложна, от нее можно абстрагироваться, используя паттерн фабрика (http://en.wikipedia.org/wiki/Factory_object <http://www.e1.ru/talk/forum/go.php?url=http://en.wikipedia.org%2Fwiki%2FFactory_object>). Но так как сама фабрика тоже является объектом, который может быть тоже сложно создавать, от этой задачи тоже можно абстрагироваться, используя фабрику фабрик (http://www.docjar.org/docs/api/org/outerj/pollo/xm... <http://www.e1.ru/talk/forum/go.php?url=http://www.docjar.org%2Fdocs%2Fapi%2Forg%2Fouterj%2Fpollo%2Fxmleditor%2FFactoryFactory.html> например). И так далее. Вот и пишут джависты фабрики фабрик фабрик фабрик фабрик до сих пор.
[14:09:45] <valexey> " По свистоперделкам C# стоит где-то между смолтолком, дельфи и С++. Это C# второй версии, в 3.5 добавили что удалось отхватить от Схемы, Хаскелла и SQL-а. В 4-ой решили побаловать любителей PHP, Питона и прочего скриптового говна, которое в приличном обществе называть языками програмирования не принято. На очереди контракты из Эйфеля. Что добавят в следующую версию я даже не представляю, я языков-то столько не знаю. Хотя есть еще не паханное поле в области Unlambda, Brainfuck и Malbolge."
[14:10:29] <valexey> "Хаскелл. Мой любимый. Создан чтобы троллить форумы вроде этого. Свою задачу выполняет на 100%, идеален."
[14:11:28] <subj_rs> да, знатные клеветы
[14:15:23] <kemiisto> subj_rs: там нет клевет!
[14:15:27] <kemiisto> это ПРАВДА!
[14:15:29] <kemiisto> =)
[14:15:39] <valexey> фабрика фабрик доставляет, да.
[14:15:47] <valexey> причем в обероне это еще более выражено
[14:15:57] <valexey> потому как уровень языка еще ниже чем в яве.
[14:16:04] <subj_rs> жаба не только в кофеварках, в марсходах еще есть )
[14:16:15] <geniepro> в обероне разве юзают фабрики фабрик? по-моему, в нём они невыразимы )))
[14:16:28] <subj_rs> далеко правда не ухоходил тот марсоход, ни и что? )
[14:16:30] <kemiisto> subj_rs: ты это, когда видишь что-то от имени valexey… Это не обязательно клеветы! Это могут быть цитаты! =)))
[14:16:46] <subj_rs> я по ссылке сходил )
[14:16:49] <valexey> geniepro: ну прям таки в обероне, нет конечно, но вот в обероне-2 или в КП — почему бы и нет?
[14:17:15] <valexey> цитаты клевет, да.
[14:28:57] <valexey> subj_rs: а кстати, ада в космосе бывает? в смысле не в стратосфере на носителях, а прям таки в deep space?
[14:29:12] <valexey> ну или хотя бы на спутниках да МКС всяких
[14:29:30] <valexey> а то я только про самолеты да ракетоносители слышал
[14:29:58] <valexey> а на всяких разные автономных роботах обычны таки предпочитают лисп или там жабку
[14:30:11] <valexey> ибо они более технологичны
[14:30:17] <valexey> причем лисп более технологичен
[14:33:25] <subj_rs> valexey: хз, вроде мелькала информация - но это скорее военные спутники
[14:33:47] <kemiisto> лисп… фу… =(
[14:34:15] <valexey> kemiisto: ты что-то имеешь против AST? :-)
[14:34:47] <kemiisto> я что-то имею против (((((())))))
[14:35:09] <valexey> да ладно, та же ява или абирон мало чем отличаются
[14:35:15] <valexey> в яве просто скобочки фигурные
[14:35:18] <kemiisto> ну-ли
[14:35:21] <valexey> а в абироне бегины с ендами
[14:35:26] <kemiisto> типизацией, например
[14:35:31] <valexey> вытяни в одну строчку будет то же саме
[14:35:34] <valexey> ;самое
[14:35:41] <valexey> алсо в лиспе есть статическая типизация
[14:35:41] <kemiisto> а, кста, неужели уродец-лисп такой один
[14:35:48] <valexey> алсо см. dylan
[14:35:57] <kemiisto> в плане доступности аст?
[14:36:03] <valexey> если вдруг скобочки не нравятся
[14:36:14] <valexey> лисп и его производные
[14:36:18] <kemiisto> руби там какой-нить
[14:36:19] <valexey> у остальных крутая жопа
[14:36:20] <kemiisto> не?
[14:36:38] <valexey> везде где есть синтаксис, там везде сразу жопа с АСТ
[14:36:52] <valexey> алсо в лиспе АСТ доступен в рантайме
[14:37:01] <valexey> а, ну можно еще ghc TH посмотреть
[14:37:05] <valexey> но там в компайл-тайме
[14:37:30] <valexey> Медведев потребовал сделать из "Сколково" "стреляющий бренд":
http://lenta.ru/news/2011/04/25/skolkovo1/
[14:37:37] <valexey> гы-ы
[14:37:51] <valexey> по моему Сколково это и так уже бренд стреляющий :-) бренд распилов
[14:37:53] <kemiisto> и вапще
[14:38:00] <kemiisto> ты тут со своим аст
[14:38:03] <kemiisto> эко проблема
[14:38:05] <kemiisto> вот
[14:38:08] <valexey> "По мнению Медведева, этот бренд должен стать одним из самых узнаваемых и понятных как в России, так и за ее пределами."
[14:38:11] <kemiisto> Необходимо организовать обучение языку Дракон в ВУЗах <http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=62&t=3413&start=20>
[14:38:12] <kemiisto> это да!
[14:38:19] <kemiisto> первоочередная задача!!!111
[14:38:22] <valexey> НЕНЕНЕ
[14:38:34] <valexey> пусть лучше узнают что такое конечный автомат и научатся им пользоваться
[14:38:38] <geniepro> kemiisto: Запрошенной темы не существует.
[14:38:58] <kemiisto> geniepro: регистрируйся! =)))
[14:38:58] <valexey> кстати, у меня достаточно знакомых-студентов
[14:39:12] <geniepro> там сцылки на регистрацию нету )))
[14:39:17] <valexey> с ВМК/Компьютерной безопасности и других смежных специальностей
[14:39:26] <kemiisto> geniepro: ты её не видишь просто
[14:39:33] <kemiisto> ибо не тот, кому надо
[14:39:33] <valexey> так вот, у всех у них были конечные автоматы
[14:39:35] <kemiisto> =)))
[14:39:47] <valexey> и все они не знают нафига оно вообще нужно и какое имеет отношение к программированию
[14:39:59] <valexey> для них КА это пять непонятных букв и пачка теорем. все
[14:40:24] <valexey> то что скажем КА очень удобно применять при проектировании того же ГУЯ например, они слыхом не слыхивали
[14:40:33] <valexey> и делают большие глаза когда я им об этом говорю
[14:40:52] <geniepro> О_О
[14:40:55] <valexey> дас, студенты эти лучшие в потоке :-)
[14:41:01] <kemiisto> КА нинужен!
[14:41:06] <kemiisto> я же говорил!
[14:41:19] <kemiisto> и AST нинужен!
[14:41:19] <geniepro> как в гуе использовать FSM? для обработки событий мышки?
[14:41:35] <valexey> geniepro: для проектирования гуя
[14:41:45] <valexey> оно отлично ложится на эту задачу
[14:41:55] <geniepro> каким образом FSM и GUI?
[14:42:08] <valexey> у программы есть состояние, юзер генерит события, которые изменяют состояние программы
[14:42:16] <valexey> чего непонятно? :-)
[14:42:40] <valexey> это все отлично разрисовывается через диаграмму состояний.
[14:42:42] <geniepro> так это и так ясно, но удобнее же event-driven model
[14:43:02] <valexey> а FSM не event driven? :-)
[14:43:12] <geniepro> о_О
[14:43:13] <Жаба> geniepro, чо вылупился?
[14:43:32] <valexey> без события конечный автомат состояние не сменит :-)
[14:43:48] <geniepro> стандартное event-driven в дельфях не имеет отношения к FSM
[14:44:33] <valexey> имеет. вся логика компутера имеет отношение к FSM
[14:45:04] <geniepro> ну прямо в дельфях она не задаётся
[14:45:32] <valexey> да, там это задается неявно и размазанно по коду.
[14:48:10] <geniepro> http://demotes.ru/uploads/posts/2010-10/thumbs/1287031894_vcherashnee-kino.jpg
[14:48:19] <valexey> но я не про обязательную реализацию в коде говорю, я говорю про планирование взаимодействия человека и машины
[14:48:52] <geniepro> это рокет сайнс
[14:48:57] <valexey> ну а всякие протоколы без FSM (уже в коде) вообще никак.
[14:49:24] <geniepro> то есть некий удобный DSL дл FSM -- нужен в языке?
[14:49:27] <valexey> точнее и в коде, и в вики в виде диаграмм переходов
[14:49:41] <valexey> ну, нужна возможность сделать такой DSL :-)
[14:49:50] <valexey> вот в С++ все для этого есть. хотя и кривовато
[14:50:10] <valexey> в D с этим совсем все хорошо — можно строить AST по произвольной строке
[14:50:37] <valexey> собственно построить КА легко можно и в сях, но там не получится некоторые проверки на этапе компиляции сделать
[15:10:01] <valexey> "если типичная свистоперделка шарпа - это LINQ - такая клёвая штучка, чтобы писать на C# как на SQL-е, то типичная хаскеллевская свистоперделка - это полиморфизм ранга 2 - такая клёвая штучка, чтобы писать зигохистоморфические препроморфизмы."
[15:13:08] <subj_rs> итить колотить
[15:15:17] <valexey> subj_rs: я ж говорил, что в Аде система типов примитивная :-)
[15:15:55] <subj_rs> ну канешн
[15:16:44] <valexey> ну и где в Аде полиморфизм хотя бы ранга 2?
[15:16:56] <valexey> параметрический полиморфизм, если чо.
[15:17:01] <subj_rs> накуя он? и што это вообще?
[15:18:00] <valexey> ну вот, что и требовалось доказать :-)
[15:18:09] <valexey> а екзистенциальные типы есть?
[15:19:48] <subj_rs> зачем они если Ада не функциональный язык?
[15:20:52] <subj_rs> напридумали сами себе сложностей )
[15:20:58] <valexey> а при чем тут функциональность?
[15:22:47] <valexey> "Кроме шуток, один профессиональный сисадмин говорил, что в кризис обнаружил, что в день попрошайничество приносит до 1500 руб, что превышает среднюю зарплату сисадмина."
[15:23:48] <subj_rs> приносит то приносит - но там либо крыше отдавать дань, либо крыше отдавать дань )
[15:24:33] <valexey> Ж-)
[15:26:09] <subj_rs> 45000 в месяц получается
[15:26:18] <subj_rs> без выходных
[15:26:31] <subj_rs> с утра до ночи
[15:28:13] <valexey> угу, что примерно в два раза больше зарплаты админа
[15:28:25] <valexey> мы ведь про россию, а не про москву, не правда ли? :-)
[15:28:41] <subj_rs> ну да
[15:41:14] <valexey> не, все же Вирт нечитабельно пишет свои исходники: http://oberon.talk4fun.net/index.php?topic=72.msg1973#msg1973
[15:45:01] <subj_rs> ух ты, аванс приехал!
[15:47:05] <geniepro> ухты! а скока его, аванса то этого? )))
[15:47:23] <subj_rs> а этого не скажу
[15:49:56] <subj_rs> geniepro: вдрух ты шпиён? )
[15:50:04] <geniepro> агащаз )))
[15:50:29] <geniepro> я вапще за тыщу км. или за две...
[15:50:47] <subj_rs> geniepro: скок там ща курс зеленого?
[15:50:53] <valexey> remote spy :-)
[15:51:15] <geniepro> у нас тут? 2400 примерно
[15:51:32] <subj_rs> 28р. получаетца полштуки с копейками )
[15:51:41] <geniepro> наши сисадмины примерно 8000 рос. руб. получают по вашим деньгам
[15:52:03] <valexey> 500 рублей? ниверю :-)
[15:52:19] <geniepro> 250-300 $
[15:52:19] <subj_rs> valexey: $ )
[15:52:27] <valexey> кто-то явно на пару порядков ошибся
[15:52:47] <geniepro> у нас тут зарплаты низкие у тех, кто не бизнесмен крутой
[15:53:14] <subj_rs> чо вы хотели, я за квартиру тока 25тр отдаю
[15:53:17] <valexey> ну, я geniepro верю, а вот subj_rs не верю :-)
[15:53:47] <valexey> ага! значит таки зряплата получается порядка 60 тыр.
[15:54:02] <valexey> минимум
[15:54:05] <geniepro> у мя зарплата чуть > 500$
[15:54:10] <subj_rs> valexey: чуть чуть меньше
[15:54:34] <valexey> 58? ;-)
[15:55:11] <subj_rs> стотыщьмульёнов, ога )
[15:55:29] <geniepro> когда с мотрю на дороги, по которым кучами шуруют джипы, мерсы, ауди и прочие такие тачки, я задаю себе вопрос -- тем ли я занимаюсь ))
[15:56:07] <subj_rs> geniepro: либо они в кредит, либо владельци долго не живут )
[15:56:08] <valexey> geniepro: конечно не тем! дороги надо МИНИРОВАТЬ!
[15:56:32] <geniepro> PROCEDURE log2(x: INTEGER): INTEGER;
VAR y: INTEGER; (*assume x>0*)
BEGIN y := 0;
WHILE x > 1 DO x := x DIV 2; INC(y) END ;
RETURN y
END log

Вирт не знает такого понятия, как стандарты кодирования
[15:56:48] <valexey> он сам себе стандарт :-)
[15:56:59] <valexey> за токое же убивать надо. на месте
[15:57:28] <valexey> кстати, шарп меня пугает, он раздувается быстрее чем по нему успевают книжки выходить
[15:57:36] <geniepro> ))
[16:00:14] <geniepro> офигеть какой говнокод я когда-то сотворил:

       TStringList *file = new TStringList();
       file->Append(lock ? GetDateTimeStr0() : AnsiString("NONE"));
       file->SaveToFile(fntmp);

это для того, что бы записать одну строку в файл.
ну может тогда планоровалось ещё какие-то данные записывать, щас уже не помню...
[16:00:50] <geniepro> и он ещё и не удаляется, этот stringlist -- утечка памяти )))
[16:01:56] <geniepro> хотя за почти два года работы этого места ничего плохого из-за него не замечалось ))
[16:02:23] <valexey> :-D
[16:04:06] <geniepro> млин в хаскелле это была бы одна строчка, а щас мне придётся несколько строк на сях делать...
[16:05:30] <valexey> та ладно, на хаскиле многое делается через жопу из того, что в плюсцах делается в одну строчку :-)
[16:06:57] <белый шум> ага, клевещем!
[16:07:22] <valexey> ну так, в полсилы
[16:13:42] <subj_rs> http://www.youtube.com/watch?v=pNA1BLUx3tc
[16:19:56] <bems_bems_> vlad2: привет. Когда миранда меняет ник на ник_ресурс, как ты сделал чтобы потом ник автоматом менялся на изначальный?
[16:20:41] <valexey> у его походу это глюк :-)
[16:22:09] <bems_bems_> с таким глюком лучше чем с нормальным поведением. потому что при ник+ресурс в моём tabsrmm начинает глючить хайлайт, сначала хайлайтит не то что надо, а потом вылетает
[16:22:50] <valexey> влада колбасит постоянно. непонятно нафига оно вообще меняет ник?
[16:23:49] <bems_bems_> меняет когда занят оригинальный ник при входе. Если выкинуло помогает. Долго мы мучали Гошу с этой фичей, он таки доделал, но работает оно вот так странно
[16:24:12] <bems_bems_> Гоша это ведущий разраб Миранды
[16:24:58] <valexey> дык его же не выкидывает
[16:25:04] <valexey> он висит тут постоянно.
[16:25:11] <valexey> quit messages же нету
[16:25:31] <bems_bems_> а откуда им быть? у него коннект рвется
[16:25:44] <bems_bems_> сервер об этом может узнать не скоро
[16:26:14] <valexey> сервер так и не узнает :-)
[16:26:37] <bems_bems_> ну по таймауту узнает наверное
[16:26:51] <valexey> не узнает. нет quit messages
[16:26:59] <valexey> есть только смена ника
[16:27:10] <bems_bems_> [15:16] bems (bems@jabber.org/bems_) вышел
вот это появилось уже когда я влшел как bems_bems_
То есть после реконнекта
[16:27:44] <bems_bems_> а если бы я сразу как-то занял старый ник, то и не было бы этого сообщения
[16:31:54] <geniepro> а вы бы хотели работать в сколково?
[16:32:30] <valexey> нет. это ж москва
[16:32:45] <geniepro> это ж за москвой?
[16:32:58] <valexey> это вплотную к москве, её окраина
[16:33:13] <valexey> с дикими проблемами с транспортом в том месте
[16:33:26] <valexey> там же элитные дачи рядом, мигалки и прочие прелести жизни
[16:35:13] <geniepro> я вот думаю, coding style надо вмораживать в компилятор...
[16:35:22] <valexey> нельзя
[16:35:27] <geniepro> почему?
[16:35:29] <subj_rs> в гнат он есть!
[16:35:34] <valexey> потому, что получится питон
[16:35:41] <geniepro> в гнат отдельная тулза же вроде для этого?
[16:35:43] <valexey> subj_rs: в гнате оно настраиваемо
[16:35:48] <subj_rs> да
[16:35:49] <Жаба> subj_rs, нед
[16:35:58] <geniepro> в питоне кодинг стайл слабый, надо жостче
[16:36:16] <valexey> geniepro: ога, представь себе вмороженный в ghc кодинг стайл :-)
[16:36:21] <valexey> жесче чем в питоне, ога
[16:36:29] <valexey> все с новой строчки!
[16:36:40] <valexey> каждый аргумент функции — с новой строчки!
[16:36:43] <valexey> ибо нефиг
[16:36:53] <valexey> переменные не короче четырех символов!
[16:37:02] <geniepro> было бы супер, ато все пишут как попало аж зло берёт )))
[16:37:15] <valexey> после этого даже если сам себя не убьешь апстену, тебя убьют другие
[16:37:18] <geniepro> не, насчёт переменных там нету таких требований
[16:37:23] <valexey> штангой
[16:37:58] <geniepro> один раз научатся -- потом привыкнут. в промышленности серьёзной же так? Зуев писал об этом
[16:39:29] <geniepro> надо какой-то гост по оформлению исходников ввести )))
[16:39:45] <valexey> ога, единый для всех языков :-)
[16:40:03] <subj_rs> возьмите из Ады
[16:40:37] <valexey> subj_rs: а как ты себе адский стиль представляешь в языке, где в идентификаторах нельзя употреблять подчеркивание? :-)
[16:40:45] <valexey> Foo_Bar писать нельзя :-)
[16:40:52] <subj_rs> буэ
[16:40:54] <subj_rs> mem
[16:40:58] <subj_rs> мем
[16:41:00] <тихий бот> subj_rs, АБИРОН ПЛАХОЙ МАЙНСТРИМ ХАРОШЫЙ
[16:41:45] <valexey> единого стиля не будет, просто потому что оберонов дофига и они все разные.
[16:41:51] <geniepro> _x в хаскелле вполне валидные идентификатор, а в Аде -- нет
[16:42:04] <valexey> даже с точки зрения того, что там можно, а что нельзя использовать в идентификаторах
[16:42:23] <valexey> geniepro: не, это не круто, круто, что в хаскеле можно вот такой идентификатор использовать: f'
[16:42:28] <geniepro> короче, абирон нинужен )))
[16:42:45] <geniepro> юникодный? его трудно ввести в простом редакторе
[16:42:57] <valexey> нет, не юникодный
[16:43:04] <valexey> это два разных символа
[16:43:12] <geniepro> а, f прим
[16:43:19] <geniepro> это из математики
[16:43:21] <valexey> эф штрих :-)
[16:43:33] <geniepro> f prime ))
[16:43:57] <valexey> а юникодные с клавы легко вбиваются, не сложнее знаком припенания
[16:44:01] <valexey> ƒ
[16:44:01] <kemiisto> одни клеветы
[16:44:02] <kemiisto> фу!
[16:44:03] <valexey> например
[16:44:05] <kemiisto> =)
[16:44:20] <subj_rs> ада давно уже позволяет уникодные переменные
[16:44:28] <valexey> ∂ƒ/∂t
[16:44:40] <subj_rs> фак
[16:44:40] <Жаба> subj_rs, ╭∩╮（︶︿︶）╭∩╮
[16:44:41] <valexey> subj_rs: я знаю, там даже π есть
[16:45:02] <valexey> то есть прямо отдельной константой
[16:45:44] <kemiisto> у ады одна проблема
[16:45:52] <kemiisto> она уродлива донельзя
[16:45:53] <kemiisto> =)
[16:46:03] <kemiisto> даже плюсеги лучше
[16:46:03] <valexey> почему? синтаксис вполне себе
[16:46:13] <valexey> только вот понапихали в нее говна в последнее время…
[16:46:13] <kemiisto> фу, гавно полное там синтаксис
[16:46:15] <subj_rs> клеветы?
[16:47:16] <valexey> вообще, смотрю я на большенство современных ЯВУ, и вижу что это все говно неразборное
[16:48:20] <geniepro> φ = "Hello World!"

main = do
   putStrLn φ

[16:48:32] <geniepro> а с клавы как?
[16:49:06] <valexey> в винде не знаю
[16:49:08] <valexey> у меня мак :-)
[16:49:17] <geniepro> .set жопа (_|_)
[16:49:18] <тихий бот> geniepro, жопа = (_|_)
[16:49:22] <geniepro> жопа
[16:49:22] <тихий бот> geniepro, (_|_)
[16:49:22] <valexey> тут просто с левым альтом набираешь и все
[16:49:28] <valexey> ƒыћ÷©}°љ∆…
[16:50:48] <valexey> µTorrent :-)
[16:51:12] <kemiisto> µTorrent
[16:51:16] <valexey> ну и в этих ваших линуксах это тоже настраивается
[16:51:21] <valexey> version kemiisto
[16:51:22] <Жаба> valexey, kemiisto have Adium 1.4.1 (libpurple 2.7.5) on
[16:51:27] <valexey> :-D
[16:51:29] <kemiisto> :-P
[16:51:43] <valexey> маководы троллят виндовозников :-)
[16:52:05] <valexey> кстати, в BeOS/Haiku все набирается так же как в маке
[16:52:40] <geniepro> ща, гугл поможет, я верю!
[16:52:48] <valexey> да, и там легко раскладка редактируется, прямо мышкой на клаву нужные символы набрасываешь
[16:53:13] <geniepro> ξ
[16:53:23] <valexey> о, кся
[16:54:02] <geniepro> это я через Character Map+буфер обмена ввёл ((
[16:54:10] <valexey> ужос какой
[16:54:15] <valexey> так не попечатешь же
[16:55:36] <kemiisto> ВИНДАВС САКС!!!1111
[16:55:45] <kemiisto> QED
[16:56:35] <valexey> вот поэтому все прогрессивное человечество с винды давно срулило :-)
[16:56:52] <kemiisto> на A2? =)))
[16:57:31] <valexey> ну, это уже зависит что кому надо :-)
[16:57:48] <kemiisto> не только
[16:57:56] <kemiisto> вот ещё от чего
[16:57:58] <kemiisto> ?
[16:57:58] <тихий бот> kemiisto, тварь ты дрожжащая или тот, кому надо?
[16:59:38] <bems_bems_> ?
[16:59:38] <тихий бот> bems_bems_, тварь ты дрожжащая или тот, кому надо?
[16:59:40] <bems_bems_> ?
[16:59:41] <тихий бот> bems_bems_, тварь ты дрожжащая или тот, кому надо?
[16:59:42] <bems_bems_> ?
[16:59:43] <тихий бот> bems_bems_, тварь ты дрожжащая или тот, кому надо?
[16:59:50] <bems_bems_> разнообразно...
[17:07:22] <geniepro> http://www.law.net.ru/unik/ru.htm
[17:09:48] <valexey> ужасы какие
[17:10:09] <valexey> чтобы печатать с клавиатуры в винде нужно оказывается ставить дополнительную программу :-)
[17:10:42] <kemiisto> протрояненную!
[17:10:44] <kemiisto> =)
[17:11:22] <geniepro> пойду-ка я домой...
[17:11:25] <geniepro> бб
[17:11:26] <тихий бот> geniepro, чао, бамбина, сори...
[17:35:43] <bems_> опа, переключило
[17:51:07] <kemiisto> http://habrahabr.ru/blogs/open_source/118101/
[17:51:18] <kemiisto> ВЕНДАКАПЕЦ УЖЕ БЛИЗОК!!!111
[18:49:53] <valexey> Гагы
[18:50:40] <valexey> Рифат создает диалект несовместимый с виртовским обероном
[18:51:22] <valexey> Почему каждый кто пишет компилятор оберона обязательно создает такой диалект?
[18:52:19] <valexey> И стоит ли удивляться тому, что в результате у оберона нет общего стиля и нет общей кодовой базы, библиотек?
[18:53:28] <geniepro> http://exler.livejournal.com/1719283.html -- вот кульный айфон ))
[18:53:50] <geniepro> всё-таки создаёт?
[18:54:16] <valexey> Дак см форум
[18:54:43] <geniepro> то есть не хватает референсного компилятора оберона?
[18:55:01] <valexey> Он же синтаксис курочит, плюс ввел массивы неизвестной длины
[18:55:14] <valexey> Дас
[18:55:40] <geniepro> ну так надо сделать. кому надо -- пусть и сделает )))
[18:56:18] <valexey> Да, классный йфон
[18:59:29] <kemiisto> http://www.opennet.ru/docs/RUS/gprof/
[18:59:33] <kemiisto> Профилятор???
[18:59:42] <kemiisto> нихуя себе!
[18:59:55] <kemiisto> да, вот, кстати!
[19:00:04] <kemiisto> для абиронов даже профиляторов нет!!!111
[19:00:41] <valexey> Оно не нужно, как и отладчик :-)
[19:01:03] <kemiisto> как и сам абирон!
[19:01:05] <kemiisto> =)
[19:01:53] <valexey> Злой ты :-)
[19:02:20] <kemiisto> я!?
[19:02:24] <kemiisto> :-D
[19:02:32] <kemiisto> чья бы корова!
[19:02:33] <kemiisto> =)
[19:02:55] <valexey> Но кстати да, многие проблемы тех же сей смотрятся надуманными
[19:03:13] <valexey> Не говоря про современные языки
[19:03:26] <kemiisto> опа!
[19:03:33] <kemiisto> стоп-кадр!
[19:03:38] <kemiisto> нажми стоп-кадр!
[19:03:42] <valexey> Э?
[19:03:47] <kemiisto> уж не хочешь ли ты сказать
[19:03:52] <geniepro> не понял я связи в фразе "Если у оператора REPEAT ввести обязательный END, то возможно символ ";" можно было бы вообще убрать из языка (?)"
[19:03:54] <kemiisto> что абирон несовременный!?
[19:03:56] <kemiisto> =)
[19:04:24] <valexey> Нуууууууууу…
[19:04:59] <valexey> Давай отделять оберон от современных и не современных языков
[19:05:12] <geniepro> если убрать ";", то что будет разделитеем операторов? перенос строки? а зачем тут нужен END после REPEAT&
[19:05:14] <geniepro> ?
[19:05:16] <тихий бот> geniepro, тварь ты дрожжащая или тот, кому надо?
[19:05:29] <valexey> Непонятно
[19:06:17] <geniepro> в современном языке не должно быть циклов. но должна быть возможность их построения при необходимости...
[19:06:31] <valexey> Сейчас рифат родит статически типизированный питон!
[19:06:35] <kemiisto> geniepro: убейсебя! =)
[19:06:58] <kemiisto> valexey: дать ему ссылочку на Boo или Cobra? =)
[19:07:13] <geniepro> опыт лиспа и немерле показывает -- это вполне возможный путь конструирования языков
[19:07:26] <geniepro> Boo можно, а кобру нинаю ((
[19:07:31] <kemiisto> ога!
[19:07:38] <kemiisto> хороший опыт!
[19:07:39] <kemiisto> блеать!
[19:07:54] <kemiisto> geniepro: http://cobra-language.com/
[19:08:07] <valexey> В современном языке также не должно быть как рекурсии так и функций вообще, но должна быть возможность их ввести при необходимости
[19:08:21] <kemiisto> :-D
[19:08:44] <geniepro> ну да, можно всё на гото сделать ))
[19:09:00] <geniepro> в ассемблере почти так...
[19:09:19] <valexey> Макроасм же!
[19:10:32] <geniepro> чота кобра на бу и питона похожа...
[19:10:50] <geniepro> оно тока под дотнет?
[19:11:30] <kemiisto> там есть для JVM
[19:11:34] <valexey> Хочу бу под Яву!
[19:11:38] <kemiisto> он был заброшен
[19:11:44] <kemiisto> но кто-то его пилит
[19:11:53] <kemiisto> на форуме недавно был мееседж
[19:20:37] <valexey> Вообще давно пора сделать открытый язык
[19:21:24] <valexey> Что бы программист видел все с верху до низу и мог что угодно поменять
[19:22:16] <geniepro> лисп что ле? о_О
[19:22:45] <valexey> В коммон лиспе все равно привязав к
[19:23:01] <valexey> Привязка к вм
[19:30:29] <valexey> В хаскелле плохо то, что его семантика зависит от ума и оптимизаций компилятора
[19:30:36] <valexey> Это же ужасно!
[19:31:36] <valexey> Не оптимизирующий компилятор просто не сможет сгенерировать работающий код
[19:57:53] <geniepro> не семантика, а поведение при выполнении? семантика-то от оптимизиции не меняется
[21:01:39] <geniepro> емакс меня пугает, я чувствую себя в нём дауном ((
[21:02:01] <bems> значит он работает как задумано
[22:48:04] <kemiisto> http://freshmeat.net/projects/objeck-programming-language
[22:48:16] <kemiisto> The Objeck computer language is an object-oriented computing language with functional features that has ties with Java, C#, and Pascal. In this language, all data types are treated as objects. The language consists of a compiler and VM with an accompanying memory management and JIT compiler.