[02:27:36] <valexey_> О! Илья свой вариант решения макросной задачи предложил. На КП
[02:28:12] <valexey_> geniepro глянь ка
[13:03:55] <valexey> Всех с праздником!
[13:05:37] <kemiisto> Ну с праздником, так с праздником.
[13:05:39] <kemiisto> =)
[13:06:03] <kemiisto> Пизнаться, никогда особо не понимал, что празднуем.
[13:08:17] <valexey> Отсутствие понимания не мешает праздновать :-)
[13:15:06] <kemiisto> valexey: это да, это да!
[13:15:20] <kemiisto> как-то невесело
[13:15:23] <kemiisto> =(
[13:15:33] <kemiisto> в Беларуси вон что творится
[13:16:04] <valexey> а что там творится? очередная конференция Ады?
[13:16:12] <kemiisto> valexey: терракт же
[13:16:18] <kemiisto> то не знал?
[13:16:47] <valexey> неа
[13:16:59] <kemiisto> я вон Батьку сейчас слушаю по ютубу
[13:17:01] <valexey> я весь в планировании интерфейса. сижу вот, конечный автомат рисую
[13:17:09] <kemiisto> valexey: 12 человек погибло
[13:17:17] <kemiisto> и порядка 100 ранено
[13:17:24] <белый шум> это праздник воодушевления и гордости
[13:17:55] <valexey> а что там случилось то?
[13:18:07] <kemiisto> valexey: взрыв в метро
[13:18:18] <kemiisto> тебе в гугле зобанили? =)
[13:18:24] <белый шум> это они ему за интервью мстят
[13:18:34] <kemiisto> белый шум: что-то воодушевления нет
[13:18:37] <valexey> кто они кому ему?
[13:18:46] <kemiisto> а про гордость я помолчу
[13:18:51] <kemiisto> проебали всё
[13:19:00] <kemiisto> чем гордиться?
[13:19:10] <белый шум> kemiisto: и чо?
[13:19:20] <белый шум> сидеть как говно?
[13:19:36] <kemiisto> белый шум: в смысле?
[13:19:41] <белый шум> в этом и цель врага.
[13:19:44] <белый шум> лишить идеи
[13:20:07] <valexey> чьего врага? какого врага?
[13:20:11] <kemiisto> белый шум: цель уже давно достигнута
[13:20:12] <белый шум> русские всё проебали, 70 лет преступлений и тирании, рабская психология
[13:20:17] <valexey> зачем врага?
[13:20:37] <белый шум> valexey: У России нет внешних врагов! (с)
[13:20:56] <valexey> внутренних тоже нет
[13:21:02] <белый шум> kemiisto: ну, раз уж сами люди так считают, то чо уж
[13:21:40] <kemiisto> белый шум: тут уж ничего не попишешь
[13:21:41] <белый шум> то есть, люди считают, что у россии нет будущего и хуяк, у россии не оказывается будущего
[13:21:44] <kemiisto> и вот смотри
[13:22:10] <kemiisto> праздновать то надо
[13:22:15] <valexey> глупости какие, будущее есть у всего
[13:22:19] <kemiisto> вопрос в том, как
[13:22:35] <белый шум> ну, понятно, что ты говоришь "мы проебали" а я говорю "похуй, и ваще" и всё, единства нет, а слабое движение затухает
[13:22:45] <белый шум> как в оберонах
[13:23:43] <kemiisto> да, можно какие-то анлогии увидеть
[13:24:11] <valexey> да ладно ка, в оберонах есть движение
[13:24:58] <белый шум> ну, как и у коммунистов, социалистов и патриотов
[13:25:05] <белый шум> не, "поцреотов"
[13:25:13] <kemiisto> движение то есть
[13:25:14] <белый шум> так сейчас надо говорить
[13:25:18] <kemiisto> но малочисленное
[13:25:25] <kemiisto> и разобщённое
[13:25:40] <белый шум> да-да
[13:25:43] <kemiisto> а внешний враг силён
[13:25:45] <kemiisto> =)
[13:25:54] <белый шум> плюсоёбы и майнстримщеги
[13:25:56] <kemiisto> майнстрим
[13:26:00] <kemiisto> да, да
[13:26:15] <белый шум> а кургиняна смотрит кто-нить?
[13:26:26] <kemiisto> белый шум: а что это?
[13:26:37] <белый шум> суть времени, лекции в инете
[13:27:11] <kemiisto> не, на суть времени не хватает времени
[13:27:17] <kemiisto> простите за калмбур
[13:27:41] <белый шум> http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4
это типа советник руцкого был, описывает последние 20 лет как состояние животного со сломаным хребтом
[13:28:24] <kemiisto> белый шум: забукмарклю, может доберусь когда
[13:28:35] <белый шум> времени мало
[13:29:19] <kemiisto> да не то что мало
[13:29:27] <kemiisto> но тут же нужно с чистой головой
[13:29:31] <kemiisto> думать
[13:32:14] <akastargazer> Да, Кургиняна надо слушать в спокойной обстановке
[13:34:04] <белый шум> главное не слушать всяких либералов воющих про ужосы совка
[13:34:42] <valexey> и не слушать всяких социалов воющих про ужоз демократии и прелести совка :-
[13:34:43] <valexey> )
[13:34:54] <белый шум> в этом смысле самый полезный - 10-й выпуск, где он критикует статью инсора
[13:35:19] <белый шум> valexey: при совке не было АЙФОНА!
[13:35:37] <valexey> и шо?
[13:35:58] <белый шум> ну, как, это же доказательство убогости совка!
[13:36:12] <белый шум> а ещё за колбасой в москву надо было ездить!
[13:36:20] <белый шум> и свободы слова не было
[13:36:28] <белый шум> и пропаганда лживая
[13:36:38] <белый шум> и гэбня повсюду :D
[13:36:55] <valexey> пропоганда да, лжива, но это всегда
[13:37:23] <valexey> а из Арзамаса-16 не надо было ездить в москву, наш город обеспечивался на московском уровне примерно
[13:37:40] <kemiisto> а у мну предки ездили
[13:37:46] <valexey> А вот всем остальным да, надо было в москву (потому как к нам не пускали)
[13:37:48] <kemiisto> бо ничего не было в магазинах
[13:37:52] <белый шум> это ужасно!
[13:38:15] <kemiisto> белый шум: хорошего мало
[13:38:24] <valexey> ну вообще то с мясом тоже было плохо вообще. :-)
[13:38:25] <белый шум> а есть версия, что перед началом перестройки придерживали продукцию на складах чтобы рос дефицит
[13:38:40] <белый шум> kemiisto: и поэтому совок ужасен и преступен
[13:38:50] <kemiisto> белый шум: я такого не говорил
[13:39:05] <kemiisto> но с экономикой что-то было не так
[13:39:07] <белый шум> так скажет любой либероид ;)
[13:39:09] <kemiisto> совсем не та
[13:39:11] <kemiisto> к
[13:39:22] <kemiisto> правда, сейчас тоже не совсем
[13:39:23] <kemiisto> так
[13:39:24] <белый шум> да-да, экономика была нежизнеспособной, ведь не было рынка!
[13:39:34] <белый шум> плановый бред!
[13:39:40] <белый шум> приписки!
[13:39:55] <белый шум> это вам не эффективный копетализум :D
[13:40:31] <kemiisto> да причём тут капитализм?
[13:40:41] <белый шум> да как же!
[13:40:43] <valexey> сложность растет не линейно от размера предприятия, поэтому нет смысла слепливать все предприятие в одно (совок). имеет смысл их дробить.
[13:40:57] <valexey> последний показательный пример — нокия
[13:41:05] <белый шум> посмотрите на запад! там всё цветёт. прогресс, компьютеры, уровень жизни высокий!
[13:41:16] <белый шум> не то что в рашке!
[13:41:23] <valexey> больше пяти тысяч человек там пилили только гуй симбиана на протяжении нескольких лет. результат нулевой
[13:41:43] <белый шум> как в убогом совке!
[13:42:19] <белый шум> а ещё в совке квартиры убогие!
[13:42:22] <valexey> дас. только резервов у нокии поменьше, инерции поменьше. поэтому они сдулись быстрее.
[13:42:25] <белый шум> хрущёбы!
[13:44:00] <akastargazer> Экономика экономикой, однако ж семибанкирщина быстренько прибрала к рукам эти "неэффективные
[13:44:07] <akastargazer> предприятия
[13:44:16] <белый шум> ну, короче, к чему я это всё...
есть набор мифов. из них якобы очевидным образом следует, как и говорил kemiisto, что всё плохо, прошлое ужасно, советская болезнь не даёт расти России. при этом, изначальный посыл "Совок Плохо Запад Хорошо" подкрепляется фактами о колбасе и кибернетике.
[13:45:03] <akastargazer> Вчера читал Ходора "Человек с рублём". Из текста явственно видно, что мем "совок плохой" служит только одной цели - оправдать мега-пиздинг.
[13:45:06] <kemiisto> белый шум: я не говорил, что прошлое ужасно
[13:45:12] <kemiisto> но таки да
[13:45:20] <kemiisto> там не всё в порядке было
[13:45:24] <белый шум> поэтому, при любом споре и вообще, при обдумывании этих фактов следует выходить за рамки мема.
[13:46:08] <akastargazer> Ну как, не в порядке. Косыгин, доклад о модернизациях в 1974 году. И ничо, решили дальше продавать нефть, закупать ништяки за бугром.
[13:46:20] <akastargazer> Элита ниасилила, короче
[13:49:26] <белый шум> kemiisto: про прошлое изначально утверждается. это спекуляция. навязывание поля рассуждений. я сказал "убогий совок" и всё, теперь могу сыпать как бы доказательствами
[13:54:14] <белый шум> КЛЕВЕТЫ короче
[13:54:21] <белый шум> абирон убог
[13:54:24] <белый шум> и понеслась
[13:54:31] <белый шум> ексэпшенов нет
[13:54:38] <белый шум> всё КАПСОМ
[13:54:46] <белый шум> линукс версии нет
[13:54:48] <белый шум> ололо
[14:02:03] <белый шум> а через мифы про плохой СССР можно за пару итераций придти к выводу, что во всём виноват плохой русский народ. А значит и в России не будет хорошо, пока не модернизируют сознание.
[14:02:10] <белый шум> о чём и говорит Медвед :)
[14:04:13] <kemiisto> белый шум: только он говорит о многонациональном народе РФ ;-)
[14:04:52] <белый шум> по факту, государствообразующими могут быть либо русские, либо татары.
[14:04:55] <белый шум> их больше
[14:05:19] <белый шум> не знаю насчёт татар, но вот русские... рюсськие
[14:10:47] <kemiisto> белый шум: это смотря как (кого) считать русских =)
[14:12:12] <белый шум> ну да... вон, "сибиряки" появились
[14:12:15] <белый шум> ебанашки
[14:12:21] <белый шум> полностью пробитые
[14:12:35] <белый шум> алсо, я бы ещё белорусов и хохлов приплюсовал
[14:12:43] <белый шум> но они тоже "самоопределились"
[14:12:52] <белый шум> как бы сами собой
[14:12:53] <белый шум> ога
[14:19:21] <valexey> а что такое хорошо и кому это нужно? :-)
[14:20:06] <белый шум> quo vadis типа :)
[14:20:57] <valexey> счастье штука довольно таки постоянная для человека. ибо так организм работает. поэтому если родиться и жить в США, будешь вообще говоря, не более счастлив, нежели в России скажем.
[14:21:22] <valexey> А вот при переезде из одного места в другое можно получить дозу как счастья так и несчастья
[14:21:28] <белый шум> это понятие индивидуалистичного щастья
[14:21:45] <valexey> А бывает счастье в отрыве от человека? :-)
[14:21:57] <белый шум> через коллектив
[14:22:19] <белый шум> в чём вообще щастье?
[14:22:26] <белый шум> в колбасе и айфонах?
[14:22:33] <белый шум> тогда я нещастный человек
[14:23:32] <valexey> глупости какие.
[14:23:49] <valexey> счастья вообще не бывает. счастье всегда субъективно
[14:24:46] <белый шум> ну... как вложишь "счастье" так и будет.
[14:25:45] <белый шум> к вопросу о потребностях и хотелках.
[14:26:04] <белый шум> к вопросу о кастах
[14:26:56] <белый шум> это надо отдельный большой разговор
[14:27:22] <valexey> как ни вкладывай, но счастье вполне физиологический параметр. зависит от конкретного организма.
[14:27:25] <белый шум> а, да, ещё к вопросу о генах, средах и популяциях
[14:27:38] <akastargazer> сы - частье
[14:27:44] <akastargazer> с - часть - е
[14:27:55] <белый шум> часть :)
[15:07:57] <белый шум> log
[15:07:57] <тихий бот> белый шум, Логи тут: http://uniobox.i2p.to/log/oberon@conference.jabber.ru
[15:07:58] <Жаба> белый шум, Logs here: http://62.109.22.137/oberon@conference.jabber.ru/
[15:09:04] <белый шум> чо то в адской конфе совсем грустно
[15:10:25] <subj_rs> передышка там )
[15:19:06] <белый шум> тут за пару месяцев логов на 8 метров
[15:19:23] <valexey> ЖЖОМ!
[15:20:16] <белый шум> особенно в апреле
[15:20:19] <белый шум> оттаяли
[15:33:54] <subj_rs> там сезонный наплыв активности )
[15:52:13] <geniepro> взрыв в метро м белорусии? мля, у нас в метро снова всех шмонать начнут ((
[15:58:53] <geniepro> > <белый шум> да-да, экономика была нежизнеспособной, ведь не было рынка!
> <белый шум> плановый бред!
> <белый шум> приписки!
> <белый шум> это вам не эффективный копетализум :D

эффективный капитализм не менее плановый, чем коммунизм.
и приписок при нынешнем капитализме тоже хватает...
так что всё это противопоставление типов экономик -- миф!
[16:01:10] <geniepro> пропаганда в штатах куда сильнее, чем была в союзе. поэтому они выстояли в холодной войне, а союз рухнул...
[16:03:34] <geniepro> "всё КАПСОМ" -- это не клевета, а реальный факт, что ключевые слова и предопределённые идентификаторы капсом. кому-то удабно, кому-то (мне например) нет. и да, оберон -- убог. буржуйское поделие...
[16:18:12] <valexey> интересно, инфо21 всерьез думает, что версионность и модульность как-то пересекаются?
[16:19:42] <geniepro> ну он типа считает, что модули маленькие и их мало, так что нет проблем давать им разные версии и хранить целиком, а не в виде diff/patch
[16:28:26] <valexey> тут одно из двух: либо они маленькие, либо их мало :-)
[16:34:50] <valexey> то есть непонятно как наличие ключевого слова MODULE вообще влияет на версионность
[16:40:59] <kemiisto> кому надо, тому понятно =)
[16:41:02] <kemiisto> ?
[16:41:02] <тихий бот> kemiisto, тварь ты дрожжащая или тот, кому надо?
[16:50:17] <valexey> /me ниасилил визио
[16:50:20] <valexey> оно какое-то кривое
[17:11:38] <valexey> гыгы. http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=12&t=3388
[17:11:46] <valexey> народ сей совсем не знает однако.
[17:21:31] <valexey> гуй это зло!
[17:23:29] <geniepro> у драконографа есть термин "ТЯП Оберон-07" -- вот уж точно, тяп-ляп Оберон-07 ))
[17:24:43] <valexey> что такое ТЯП?
[17:25:45] <geniepro> ТЯП -- текстовый язык программирования ))
[17:26:14] <geniepro> Драконограф любит умножать термины без необходимости ))
[17:27:43] <valexey> "Лучший способ потерять аудиторию — заставить ее мозги напряженно работать."
[17:28:11] <geniepro> ))))
[17:36:01] <geniepro> о современных методах приписок в капитализме: http://www.dengi-info.com/archive/article.php?aid=712
[17:37:20] <geniepro> История Энрона демонстрирует нам ложь правящего класса о благе капитализма. Они говорят нам, что капиталисты являются создателями богатства и новаторами. «Благосостояние», бизнес-журнал в США совсем недавно, в прошлом году, называло Энрон «наиболее инновационной компанией в США». «Экономист» в прошлом июне приветствовал Энрон как «наиболее успешное интернетовское предприятие из всех компаний». Они пытаются нам доказать, что будучи избранными политические деятели будут пытаться регулировать большим бизнесом. Они хотят нас убедить, что рынок есть наиболее естественная вещь в мире. Фактически, главным активом Энрона, было его политическое влияние.
[17:37:25] <geniepro> http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:o3EyadZhDokJ:www.1917.com/Economy/General/1012499465.html+enron&cd=6&hl=ru&ct=clnk&gl=uz&client=opera&source=www.google.co.uz
[17:41:03] <valexey> "ложь правящего класса о благе капитализма" прочитал как "ложь правящего класса о баге капитализма"
[17:42:34] <kemiisto> valexey: отдохнуть тебе надо =)
[17:43:03] <valexey> да ладно, я код уже больше недели не пишу. пишу доку и планирую интерфейс :-(
[17:43:43] <kemiisto> valexey: текст как интерфейс? ;-)
[17:44:01] <valexey> тьху на тебя :-)
[17:47:57] <valexey> продукт ориентированный на массового потребителя должен быть заточен под рефлексы, должен минимально грузить мозг, особенно головной
[17:48:57] <kemiisto> я и говорю
[17:49:04] <kemiisto> ТЕКСТ КАК ИНТЕРФЕЙС!!!111
[17:49:09] <kemiisto> 8-)
[17:51:47] <valexey> текст вообще плохая идея — он заставляет включаться головной мозг
[18:02:01] <geniepro> Есть замечательный бестселлер Стивена Кинга и Питера Страуба “Талисман”. В нем – 800 страниц, поэтому я его до конца так и не дочитал. Но это не страшно, потому что после первых ста страниц итак понятно, о чем речь. В “Талисмане” герой (как водится у Кинга – околопубертатный мальчик) узнает о существовании параллельного мира типа четвертого измерения, куда и путешествует периодически. Больше мне от книжки Кинга ничего не надо – лишь эта одна метафора.

Модный беллетрист не случайно полагал, что идея параллельного мира ляжет на душу американскому читателю. Дело в том, что этот читатель с самого детства и до смерти своей приучен жить именно в таких параллельных мирах – мире реальном, “Америкой”, и мире идеальном, который я назвал для себя – “Америцей”.

Эта метафора буквализировалась в 1995 году, когда я в предместье городка Мобил, штат Алабама, я очутился на автостраде, которая пролегала над жуткими джунглями и болотными топями с кишащими в них крокодилами. По логике русского человека эти топи нужно было сперва осушить, а затем проложить дорогу. Однако американцы поступили иначе – highway вытянулся на сваях поверх болота:

Так и сосуществуют два параллельных мира Америки – нетронутые джунгли и современная трасса.

То, что американцы в отличие от русских обладают седьмым чувством, которое позволяет им жить одновременно в “Америке” и “Америце”, лучше всего видно на примере такого развлечения как борьба wrestling. Наш человек не может спокойно наблюдать, как садист забирается на канаты, а затем прыгает на голову своего противника. Наш человек либо всё принимает всерьёз, как это было в эпоху фильма “Спорт, спорт, спорт”, либо думает, что wrestling – это клоунада, цирк. На самом деле, wrestling, как, впрочем, и любой фильм ужасов, – это просто другая реальность, это – “Америца”. Вы только посмотрите, как полноценно переживает wrestling американская публика, как искренне и бурно реагирует на каждый удачный удар под дых и слом тазобедренного сустава! Причем все – от мала до велика. Дело не в том, что американские люди – бесчувственные полудурки, не способные отличить настоящую драку от имитации. Всё они отличают. Просто, им дано умение жить и переживать в мире, который со стороны кажется ненастоящим.
[18:02:14] <geniepro> http://polbu.ru/golubitsky_afera/ch38_all.html
[18:18:30] <akastargazer> >По логике русского человека эти топи нужно было сперва осушить
Опять этот спекулятивный мем СПЗХ.
[18:26:16] <valexey> кто такое СПЗХ?
[18:35:24] <geniepro> http://juick.com/akastargazer/1307603
[18:36:40] <geniepro> >> По логике русского человека эти топи нужно было сперва осушить
> Опять этот спекулятивный мем СПЗХ.
не вижу связи с этим мемом
[18:36:40] <akastargazer> Хах.
[18:38:43] <akastargazer> Ну как же. Ведь не надо учитывать, как строятся дороги в России - эстакады там, или насыпи по тундре. Нет, мы знаем наперёд - у русского человека своя логика, он холмы сроет, вечную мерзлоту разморозит паяльной лампой и сделает кучу других бестолковых вещей.
[18:38:53] <valexey> akastargazer: то есть ты лично предпочитаешь иметь рядом с дорогой болото с крокодилами? :-)
[18:39:38] <akastargazer> Я думаю, что по болотам с крокодилами разумно ставить эстакады, и русскость-американскость тут вообще ни при чём.
[18:40:06] <valexey> эмм… зависит от.
[18:40:10] <valexey> во-первых затраты выще
[18:40:20] <valexey> во-вторых риск сдохнуть у рабочих выше
[18:40:25] <akastargazer> сдохнуть от чего?
[18:40:27] <geniepro> http://sklyarevskiy.livejournal.com/2577947.html -- Гагарин в тюбетейке узбекской ))
[18:40:41] <valexey> в-третьих эти болота под сельское хозяйство не заюзать без осушения :-)
[18:40:53] <valexey> сдохнуть от малярии и тех же крокодилов
[18:41:13] <akastargazer> Я так понимаю, речь идёт о Калифорнии, а там болотистая местность рядом с морем. Там осушать бессмысленно.
[18:41:20] <valexey> так что не надо тут однозначно судить плохо это или хорошо
[18:41:37] <valexey> зависит от множества факторов тащемто
[18:42:21] <akastargazer> Конечно. Я ж предполагаю только, на основе известной мне информации. А вот автор приведённой выше цитаты заранее знает о русском характере.
[18:43:38] <valexey> Ну, примеров когда осушали болота дуром и осушили слишком много — полно
[18:43:54] <valexey> алсо приведи ка пример где у нас аналогичное решение с болотом? :-)
[18:57:14] <akastargazer> а где у нас болота с крокодилами?
[18:58:16] <akastargazer> Видел с полгода назад фотку новой эстакады в тундре, газпром, что ли, делал. Ссылку не могу найти, слов таких не помню.
[18:58:42] <valexey> болот полно, только крокодилов нема :-)
[18:59:26] <akastargazer> На черноморском побережье, знаю, болота осушали. Там же комарья было смерть как много.
[18:59:33] <valexey> алсо где у нас над заповедниками дороги делают? Вот мой родной Арзамас-16, одним краем мы там в мордовском заповеднике. Дороги проложены прямо через него.
[18:59:52] <valexey> У нас тут, в средней полосе все что можно осушили.
[19:00:00] <valexey> В результате торфяники постоянно горят.
[19:01:48] <akastargazer> Это мы про себя хорошо знаем. Уверен, если покопаться в американских историях, можно тоже кучу всего найти. Да ладно, чё там далеко ходить - фукусимский реактор же треснули при изготовлении, а швы заварили и заполировали.
[19:02:42] <akastargazer> Но это не главное. Надо поставить во главу угла СПЗХ и дальше шпарить фактами.
[19:02:59] <valexey> гм. мне всегда казалось, что япония это восток :-)
[19:05:07] <akastargazer> Так реакторы же в Америке делали.
[19:05:52] <valexey> но приняла то их япония :-)
[19:06:02] <valexey> алсо Америка тоже не очень понятно восток или запад :-)
[19:06:11] <valexey> Вот западная европа, это таки запад.
[19:06:12] <akastargazer> Куда им было деваться-то, в колонии :)
[19:06:25] <valexey> С другой стороны, с точки зрения америки, западная европа это восток :-)
[19:06:29] <valexey> а вот япония это запад.
[19:06:31] <akastargazer> Да, а Ближний Восток - на самом деле, на юге.
[19:07:44] <valexey> "Закинул старик невод в море и выловил рыбу, которая заговорила с ним человеческим голосом:
- Отпусти меня, Старче!
и понял старик, что что-то не договаривают Японцы с Фокусимой..."
[19:08:13] <valexey> /me вначале прочел что невод со стариком заговорил. много думал.
[19:16:18] <geniepro> > фукусимский реактор же треснули при изготовлении, а швы заварили и заполировали.
при современной сварке новые трещины идут не по сварному шву, а рядом -- металл конструкции слабее металла сварного шва...
[19:17:20] <valexey> тащемто не надо бытовые представления переносить на оценку производства ядерных реакторов :-)
[19:29:36] <geniepro> > наружу выставляется абстрактный тип, тип наследник - скрыт, фабрика типа возвращает
экземпляр наследника под видом абстрактного.

каков глубинный смысл этого действа?
[19:30:26] <valexey> это не про оберон
[19:30:28] <valexey> это про КП
[19:30:30] <valexey> или яву
[19:30:41] <valexey> есть интерфейс. его экземпляра нельзя создать
[19:30:46] <valexey> и ест классы реализующие интерфейс
[19:30:56] <valexey> фабрика штампует объекты классов реализующих интерфейс
[19:31:11] <valexey> классы от пользователя скрыты
[19:32:09] <valexey> или про С++ :-)
[19:32:29] <geniepro> то есть,

> наружу выставляется абстрактный тип, тип наследник - скрыт, фабрика типа возвращает
экземпляр наследника под видом абстрактного.

тут реализация интерфейса неправильно названа типом-наследником?
[19:32:56] <valexey> ну почему не правильно? оно реально наследник. дерево типов же
[19:33:11] <akastargazer> >при современной сварке новые трещины идут не по сварному шву,
там суть истории в другом - принимающую комиссию угостили как надо и подписали таки акт.
[19:33:36] <geniepro> наследник может иметь новые поля, новые методы -- как к ним обращаться, если скрыть сам тип, а выдавать его за другой???
[19:34:17] <valexey> извне — никак не обращаться. или заниматься приведениями типов
[19:34:26] <valexey> благо КП это дозволяет делать
[19:34:43] <akastargazer> Никак не обращаться, ведь за пределы объявленного интерфейса нельзя выходить
[19:34:55] <valexey> кстати, все это в обероне тоже можно, впрочем в сях тоже. будет opaque тип
[19:35:01] <akastargazer> Я обычно в таких случаях делаю абстрактные методы для доступа к таким полям
[19:35:03] <geniepro> тогда смысл всего этого?
[19:35:22] <akastargazer> Смысл чего, абстракции-реализации?
[19:35:26] <valexey> geniepro: ты что, никогда фабрики не использовал? :-)
[19:35:53] <geniepro> смысл скрывать реальный тип, а потом пытаться взломать его приведениями типов и прочими хитростями?
[19:36:10] <akastargazer> ЗАЧЕМ его взломать?
[19:36:10] <valexey> взлом в 99 процентах случаев не нужен
[19:36:14] <geniepro> я не знаю, что такое фабрики применительно к программированию и ООП )))
[19:36:53] <valexey> а зря. ООП чуть менее чем полностью на них построено :-) а вот конструкторов в ООП нет по определению :-)
[19:36:57] <akastargazer> Если нужен взлом, то это "хэк", и за такое - ну не расстреливать, но под контроль на карандаш
[19:37:19] <geniepro> <geniepro> наследник может иметь новые поля, новые методы -- как к ним обращаться, если скрыть сам тип, а выдавать его за другой???
<valexey> извне — никак не обращаться. или заниматься приведениями типов
<valexey> благо КП это дозволяет делать
<valexey> кстати, все это в обероне тоже можно, впрочем в сях тоже. будет opaque тип
<akastargazer> Никак не обращаться, ведь за пределы объявленного интерфейса нельзя выходить
<akastargazer> Я обычно в таких случаях делаю абстрактные методы для доступа к таким полям
[19:37:25] <valexey> akastargazer: то есть все WITH в ББ объявляем хаками и на карандаш всех кто этим пользуется ? :-)
[19:37:48] <akastargazer> Почему? WITH это такой полиморфизм
[19:38:20] <valexey> WITH это такое приведение типа.
[19:38:34] <akastargazer> вода это такая мокрая жидкость
[19:38:44] <valexey> ничем от dynamic_cast'a не отличается
[19:39:59] <valexey> а dynamic_cast это хак :-) иногда полезный, но чаще всего неоправданный :-)
[19:40:28] <akastargazer> Речь-то о другом. Какой смысл парить мозги и проектировать прикладной абстрактный интерфейс, когда потом понадобятся скрытые поля у наследника-реализации?
[19:41:21] <valexey> сколь я помню, задача была такова - гарантировать целостность созданного объекта.
[19:41:29] <valexey> то есть чтобы он гарантированно инициализировался как надо
[19:41:34] <valexey> а не так как пользователю вздумалось
[19:41:54] <valexey> окромя абстрактного типа с фабриков в оберонах никак вроде бы.
[19:42:16] <valexey> конструкторов то нету :-)
[19:42:18] <akastargazer> А как может вздуматься пользователю, если он понятия не имеет, что там за реализация?
[19:42:23] <akastargazer> У меня вся прикладная логика работает с абстрактной "базой данных". А реализация - под особенности MySQL. Вот, оказалось, что с FireBird есть особенности, придётся делать другую реализацию.
[19:44:24] <valexey> спокойно. начнем с начала. нет никаких абстрактных типов и интерфейсов. задача предельно проста - есть тип-запись о двух целочисленных полях. второе поле должно быть после создания всегда −1, второе поле должно быть 1. Внимание вопрос — как это гарантировать в Обероне?
[19:44:31] <valexey> Без горождения фабрик и АТД
[19:45:06] <белый шум> а что можно юзать?
[19:45:47] <valexey> да что хочешь юзай, я хочу чтобы пользователь не мог получить неверно инициализированную переменную этого типа
[19:46:15] <valexey> при этом пользователь больше склонен забывать, нежели что-то дописывать
[19:46:16] <белый шум> а откуда он её получит?
[19:46:45] <valexey> откуда угодно. не забывай, ATД у нас нет
[19:46:49] <белый шум> а запись статическая или POINTER TO?
[19:47:10] <valexey> и так и эдак. :-)
[19:47:17] <valexey> общий случай
[19:47:32] <белый шум> в КП есть LIMITED
[19:47:56] <valexey> кто такое лимитед?
[19:47:58] <белый шум> но вообще, это же просто рекорд.
[19:49:29] <белый шум> нельзя в другом модуле объявить переменную типа LIMITED RECORD
[19:49:29] <valexey> ну да, где другие языки позволяют просто решить проблему, в КП/Обероне приходится на ровном месте городить паттерн "Фабрика объектов"
[19:50:05] <белый шум> ну и чо?
[19:50:22] <белый шум> хотелка двух с половиной погромистов
[19:50:54] <valexey> это насущная необходимость.
[19:50:59] <akastargazer> Секунду, как это другие языки "просто решают"? Там что, не делается явное присвоение полям?
[19:51:35] <белый шум> там наверна есть var x: integer = 1;
[19:51:38] <valexey> в других языках есть конструктор, который гарантированно автоматически инициализирует переменную как надо
[19:51:45] <белый шум> для рекорда?
[19:51:49] <белый шум> где?
[19:51:53] <valexey> да где угодно
[19:51:59] <valexey> С++ например :-)
[19:52:02] <белый шум> может, для объекта
[19:52:10] <valexey> а чем одно от другого отличается?
[19:52:23] <белый шум> наличием конструктора ;)
[19:52:42] <valexey> struct Foo {int x, y; Foo() : x(1), y(-1) {} };
[19:52:46] <valexey> всё
[19:54:31] <белый шум> и чо?
[19:54:47] <белый шум> херня короче
[19:54:55] <valexey> и ничего. всегда после создания переменной она будет гарантированно в правильном состоянии
[19:55:01] <белый шум> каприз не пойми кого
[19:55:15] <valexey> а если головой подумать? :-)
[19:55:39] <valexey> это реально сокращает число ошибок в коде.
[19:55:59] <белый шум> головой надо сокращать
[19:56:05] <белый шум> а не языком :)
[19:56:20] <белый шум> мы же хотим без паттернов
[19:56:28] <белый шум> вот и родились конструкторы
[19:56:38] <белый шум> "НЕ паттерн" конструктор
[19:56:53] <akastargazer> Погодите, я не понял. Чем конструктор отличается от метода?
[19:57:25] <valexey> akastargazer: он вызывается автоматически
[19:57:28] <valexey> Foo f;
[19:57:34] <valexey> f.x == 1
[19:57:38] <valexey> f.y == -1;
[19:57:39] <akastargazer> В теле конструктора всё равно приходится делать присвоения.
[19:57:44] <valexey> нет
[19:57:48] <akastargazer> Ну как же нет?
[19:57:55] <valexey> тело конструктора пустое
[19:57:57] <akastargazer> Откуда появятся значения?
[19:57:59] <valexey> {}
[19:58:16] <белый шум> сахарком посыпали
[19:58:42] <valexey> и да, правильные значения прописываются один раз в одном месте причем тем, кто гарантированно знает что делает, то есть автором библиотеки.
[19:58:59] <akastargazer> Значит, библиотека таки есть
[19:59:06] <valexey> а не пользователем в тысяче местах, в трети из которых он забудет написать, а в трети напишет не то
[19:59:20] <valexey> akastargazer: вот этот вот код это и есть библиотека :-)
[19:59:35] <valexey> библиотека с единственным типом Foo :-)
[20:00:17] <akastargazer> А смысл? Мне всё равно понадобятся фабрики, чтобы генерить экземпляры произвольных типов.
[20:00:27] <valexey> В общем, парадокс Блаба в полный рост :-)
[20:00:29] <akastargazer> Там и сделаю начальное присвоение
[20:00:36] <valexey> akastargazer: зачем?
[20:00:41] <akastargazer> Что - зачем?
[20:01:05] <valexey> ничего не понял. у нас есть простая задача - получить гарантированно правильно инициализированую переменную. нафига фабрики?
[20:01:05] <белый шум> зачем тебе типы, если уже есть рекорд с единичками :)
[20:01:05] <akastargazer> Структурно код будет практически идентичным. Только в случае конструкторов мы гордимся тем, что у нас есть конструкторы.
[20:01:14] <valexey> никакого наследования тут не надо. не надо никаких фабрик
[20:01:26] <valexey> просто в типе прописываешь какие там начальные значения и все
[20:01:40] <akastargazer> Маленькая частная задачка. Чешем ЧСВ наличием конструкторов
[20:02:15] <akastargazer> Кстати, "парадокс Блаба" - тот же спекулятивный мем
[20:02:28] <valexey> Эта маленькая (а она действительно маленькая, да) задачка встречается очень и очень часто, и решив её избавляемся от целого класса ошибок.
[20:02:48] <akastargazer> Решение задачки начинается с абстрактного интерфейса.
[20:02:54] <valexey> Это хорошо проявляется на проектах среднего и больше размера.
[20:02:55] <akastargazer> А не с констркутора
[20:02:59] <akastargazer> Вот именно.
[20:03:19] <valexey> Нафига тут абстрактный интерфейс вообще?
[20:03:26] <valexey> Эта структурка — это POD-тип
[20:03:33] <akastargazer> Да ладно. Надуманная проблема
[20:03:35] <valexey> не должно быть там никаких наследований вообще
[20:03:46] <valexey> с ней работают as is. оно лежит не в куче
[20:03:51] <белый шум> akastargazer: хотелка
[20:04:12] <valexey> к чему плодить сущности и усложнять код?
[20:05:54] <белый шум> какие сущности?
[20:06:12] <valexey> например абстрактный тип для подобной фигни.
[20:06:15] <белый шум> сущности типа конструктора у fixed рекорда?
[20:06:18] <valexey> пардон, интерфейс
[20:06:32] <akastargazer> Объясняю. Конструктор - сущность принципиально лишняя. Проблемы, якобы порождаемые отсутствием конструкторов, на самом деле порождены наличием конструкторов.
[20:07:13] <valexey> скажем в яве это будет смотреться как-то так: class Foo { int a = 1; int f = −1; }
[20:07:21] <valexey> так вам понятней? :-)
[20:07:27] <akastargazer> Вам все равно нужно изолировать код конструктора в пределах библиотеки
[20:07:36] <valexey> хотя нет, сейчас вы стойку на ключевое слово class сделаете :-)
[20:07:46] <valexey> зачем?
[20:07:57] <akastargazer> Как зачем? Чтобы юзер там не натворил чего
[20:08:55] <valexey> а где он что натворит? мы просто гарантируем что вначале пользователь гарантировано получает корректно инициализированную переменную. все. затем он с ней делает что хочет. пользователь склонен забывать что-то сделать, а не делать лишнее.
[20:09:23] <akastargazer> Конструктор я могу легко повторить, обьявив тип LIMITED и сделав конструктор интерфейсной процедурой.
[20:10:01] <valexey> akastargazer: а для переменной на стеке это прокатит?
[20:10:15] <valexey> что-то мне кажется, что нет
[20:10:38] <akastargazer> Почему же нет?
[20:10:49] <valexey> а как?
[20:11:30] <valexey> если вне модуля я объявляю переменную этого типа на стеке, то я гарантированно получу ошибку компиляции
[20:11:53] <akastargazer> собственнозначную, что ли?
[20:12:06] <valexey> POD-тип
[20:12:30] <akastargazer> Не, если мы ведём речь про оберон, давайте пользоваться соответствующей терминологией.
[20:13:00] <valexey> ок. слова "собственнозначная" я в Oberon language report не нашел
[20:13:07] <valexey> Также там нет слова LIMITED
[20:13:11] <akastargazer> А то опять всё сведётся к теме "задачи, под которые заточен С=+, плохо решаются в обероне"
[20:15:46] <valexey> потому я и говорю — переменная на стеке. ибо она и в африке на стеке, хоть в плюсах, хоть в аде, хоть в обероне, хоть на шарпе.
[20:16:19] <valexey> правда в oberon lr ничего про стек не говорится… ну да это уже мелочи, все привыкли что оно реализуется именно так
[20:16:29] <akastargazer> Я пользовался конструкторами в Object Pascal, в обероне их нет, но это отличие - в продакшне вообще никак не заметно. Потому что код инициализации всё равно надо где-то описывать. Назовите этот код ключевым словом Constructor, его суть вообще никак не изменится. Только слегка повысится удобство.
[20:16:58] <akastargazer> А в программировании в большом,
[20:17:15] <akastargazer> это удобство вообще нивелируется за слоями фабрик и других конструкций
[20:18:01] <akastargazer> То есть, мы спорим о преимуществе воланчика из гусиных перьев перед воланчиком из пластиковых.
[20:18:26] <akastargazer> Различия, конечно, есть, но они сферические, в продакшне
[20:18:35] <akastargazer> блин, мне пора уже
[20:18:37] <akastargazer> сорри
[20:18:40] <valexey> еще раз, ты пишешь библиотеку. ей будут пользоваться тысячи программистов. тебе нужно как-то снизить вероятность ошибки (гарантированность инициализации переменной) с одной стороны, и при этом не нагородить тучу прослоек с другой (иначе все будет тормозить, и будет сложно пользоваться). Для этого тебе в объявлении типа нужно указать корректное начальное значения для переменных данного типа. Все. Очень просто.
[20:19:02] <valexey> Ня. Опять фабрики. Задолбали этими объектами уже…
[20:56:50] <vlad2> Мда. Беседа про контроль версий на коре "доставляет" (как тут принято говорить).
[20:57:44] <vlad2> Наверное если бы я стал рассуждать о квантовой физике - такой же цирк был бы...
[20:59:49] <valexey> Проблема классных спецов в некоторой области в том, что они автоматически начинают считать, что они компетентны абсолютно во всем.
[21:00:05] <valexey> vlad2: кстати, наша бодня тут на счет конструкторов тоже доставила :-)
[21:00:28] <akastargazer> Я пришёл!
[21:00:37] <valexey> О боже!
[21:00:44] <valexey> /me спрятался в пишущуюся спеку
[21:01:01] <akastargazer> Ну да, про конструктор я согласен. Есть он - хорошо, нету - астрал не поколеблется
[21:02:04] <akastargazer> Кстати, переменные на стеке, насколько я помню, упоминаются в контексте вызова процедур, не? А в остальных случаях это зовётся статическими переменными
[21:04:34] <valexey> ну, в принципе да. есть статическая, автоматическая и динамическая память :-)
[21:05:50] <akastargazer> Поэтому мне непонятна проблема конструкторов для переменных на стеке. Момент инициализации полей скрыт.
[21:06:05] <akastargazer> Или даже не скрыт - он вообще непонятно где
[21:06:37] <valexey> гм. почему? все там ясно. инициализация до првого statement'a в данной процедуре.
[21:07:01] <valexey> но после выделения памяти под эти переменные
[21:07:07] <akastargazer> Ну да, это ничем не отличается от явного присваивания в первом же statement'e
[21:07:21] <akastargazer> Но во втором случае я явно вижу, что происходит
[21:07:36] <valexey> во втором случае ты рискуешь это забыть сделать.
[21:07:53] <akastargazer> Да. Тут есть тонкий момент.
[21:08:44] <akastargazer> Когда я не избалован скрытыми фокусами, то для меня если нет в коде - значит, этого нет. Как две рельсы железнодорожные :)
[21:09:08] <akastargazer> Или как две извилины параллельные :)
[21:09:31] <akastargazer> Поэтому вопроса "забыть" никогда не возникает
[21:09:39] <akastargazer> Это Спарта-а!!
[21:10:32] <valexey> возникает же. сколько раз в сях с этим втыкались
[21:10:44] <valexey> та самая проблема неинициализированных переменных
[21:10:44] <akastargazer> Хо-хо. Тут вам не здесь :)
[21:10:53] <valexey> в сях нет как бэ автоматики этой :-)
[21:11:29] <akastargazer> Я понимаю :) Я говорю про психологию. Всё прямоугольно и покрашено в зелёный цвет.
[21:11:58] <valexey> Дык в сях то ровно то же самое :-)
[21:12:24] <akastargazer> И перегрузки операторов нет?
[21:12:46] <akastargazer> А строку можно рассмотреть как целое число?
[21:13:01] <akastargazer> Или указатель на указатель на целое :)
[21:18:35] <kemiisto> то-то!
[21:18:47] <kemiisto> тишина, покой, порядок! =)
[21:22:10] <kemiisto> чёрт!
[21:22:14] <kemiisto> вернулсо!
[21:22:18] <kemiisto> =)
[21:23:07] <valexey> перегрузки нет.
[21:23:24] <kemiisto> звездочёта тоже нет =)
[21:23:32] <valexey> а указатель как INTEGER любят в оберонах рассматривать :-)
[21:23:39] <valexey> что пичаль есть.
[21:24:43] <valexey> написал свежую версию спеки по проекту. размер спеки после перетрахивания её уменьшился раза в два :-)
[21:25:46] <kemiisto> 16 страниц? :-D
[21:28:25] <valexey> меньше :-)
[21:28:44] <kemiisto> меньше - тоже грех =)
[21:28:51] <kemiisto> дописывай
[21:28:54] <kemiisto> срочно
[21:29:27] <valexey> 4 страницы :-)
[21:31:22] <valexey> теперь можно будет попрограммировать! ура!
[21:31:31] <valexey> если что-нибудь еще не вылезет :-)
[21:55:27] <akastargazer> Читаю Челпанова, "Логику". Мрачная вещь. Куда там наследования и композиции в ООП. Род, вид, собственные и несобственные признаки - наш выбор!
[21:57:36] <akastargazer> Когда дошёл до общих и индивидуальных понятий, показалось легко это спроецировать на класс и экземпляр. Ан нет, абстрактное и конкретное рассматриваются отдельно.
[22:18:21] <белый шум> kiss
[22:18:23] <тихий бот> белый шум, KEEP IT SIMPLE, STUPID!
[22:34:27] <valexey_> kiss my ass
[22:42:30] <valexey_> Написание функциональной спецификации занимает похоже как минимум 50% времени разработки, без учета тестирования конечно
[22:44:02] <valexey_> Надо подумать над автоматизацией построения оптимальных гуев. По сути это оптимизация графа.
[23:49:31] <valexey> http://blog.fashionplace.ru/2006/08/sleduyuschiy-pokaz-luganskoy-modyi?ref=nf
[23:53:27] <geniepro> Особенность современных американских религий – их тотальная меркантильность. Причин тому несколько: и протестантская этика, и государственное устройство, и влияние иудаизма – во всех этих векторах современного американского мифотворчества деньги (собственность, накопление, богатство) составляют главную ценность земного существования. Замечательно сказал об этом “отец-основатель” дианетики Лафайетт Рональд Хаббард, перед тем, как оставить ремесло писателя-фантаста: “Писать, чтобы получать по центу за слово – смешно. Если человек действительно хочет получить миллион долларов, то лучший способ – это основать свою религию”.
[23:53:43] <geniepro> http://polbu.ru/golubitsky_afera/ch39_all.html