[00:00:10] <kemiisto> тока в КП чолэ?
[00:00:15] <valexey> да
[00:00:27] <valexey> ну и в зоннонах всяких
[00:00:30] <valexey> и прочих новоязах
[00:01:08] <kemiisto> ну вот
[00:01:27] <kemiisto> пачиму в КП нет множественного наследования интерфейсов?
[00:01:43] <kemiisto> тут интерфейсы не в буквальном джавовском смысле
[00:01:44] <valexey> не могу сказать.
[00:01:56] <valexey> а вот что имелось ввиду под тем пунктом в том слайде уже похоже могу
[00:02:36] <valexey> там говорилось именно о том, что в обероне выпилили процедуры связанные с типом. то есть нельзя от предка унаследовать некий код.
[00:02:46] <valexey> только поля
[00:03:02] <kemiisto> valexey: я к тому что в 99% паттернов проектирования (GoF и др.) используется множественное наследование интерфейсов
[00:03:18] <kemiisto> valexey: выплили? в смысле? а где это было?
[00:04:16] <valexey> пока не могу сказать.
[00:05:09] <valexey> эта табличка по оберону или по жабе?
[00:05:24] <valexey> похоже по оберону таки
[00:05:32] <kemiisto> по оберону
[00:07:14] <valexey> видимо из модулы: http://freepages.modula2.org/fstdoc/fst14.html
[00:07:25] <valexey> 14.2 Classes, attributes, methods, inheritance and polymorphism
[00:08:01] <kemiisto> расширизм =)
[00:08:01] <valexey> видимо тогда стало популярно пихать такие ООП-расширизмы в реализации модулы.
[00:08:09] <kemiisto> ога
[00:08:30] <kemiisto> помню Сергей Губанов писал что-то по-поводу
[00:08:46] <kemiisto> множественного наследования интерфейсов
[00:08:56] <valexey> стоп. а почему на слайде дважды повторяется строчка Modules -- Nested Modules ?
[00:09:00] <kemiisto> что в таком случае операция выяснения типа стоит дорого
[00:09:15] <kemiisto> valexey: он извинялся за это =)
[00:09:41] <kemiisto> а в Fortran 2008 это запилили, кстати
[00:09:47] <kemiisto> :-P
[00:09:50] <valexey> ня. что-то вокруг виртовских работ постоянно столько опечаток...
[00:10:06] <valexey> и просто ошибок
[00:10:11] <kemiisto> аккуратнее, ты в шаге от клевет
[00:10:12] <valexey> хотя объемы мизерные же.
[00:10:15] <kemiisto> не успел =)))
[00:10:19] <valexey> упс.
[00:10:21] <valexey> :-)
[00:12:16] <valexey> но вообще, у меня такое ощущение складывается, что рантаймовую проверку типов надо вынести в либу.
[00:12:25] <valexey> ибо нефиг ей в языке делать.
[00:19:11] <valexey> О! Сергей Губанов высказывался в том плане, что ББ _невозможно_ переписать на Обероне.
[00:19:16] <valexey> Вот как оно оказывается.
[00:19:30] <valexey> "Нет, далеко не безусловно. Например, модуль Stores - фундамент фреймворка Блэкбокса базируется на связанных с типом процедурах, которых нет в Обероне. Вы можете объяснить как написать аналог модуля Stores на Обероне? Мне вот, например, это кажется невозможным. "
[00:25:46] <valexey> какая няка! http://www.websequencediagrams.com/
[00:26:11] <kemiisto> :-P
[00:26:16] <kemiisto> кулЪ
[00:26:25] <kemiisto> не на абироне написано? =)))
[00:44:12] <valexey> вообще подобную фигню на ББ думаю довольно просто запрограть
[00:44:57] <kemiisto> более того
[00:45:07] <kemiisto> у тех, кому нужно, ...
[00:47:10] <kemiisto> я вам больше скажу
[00:47:29] <kemiisto> если у вас нету, это значит не только, что вы - не тот, кому нужно
[00:47:34] <valexey> "Nokia делает Symbian закрытым проектом"
[00:47:34] <kemiisto> но и нечто большее
[00:47:38] <valexey> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30145
[00:47:45] <kemiisto> вы - не тот, кто нужно!!!111
[00:47:46] <kemiisto> =)))
[00:47:53] <kemiisto> да, видел уже
[00:47:57] <kemiisto> как дети малые
[00:48:00] <kemiisto> октрыли
[00:48:05] <kemiisto> закрыли
[00:49:07] <kemiisto> но у тех, кому нужно, сорцы остались =)
[00:49:14] <valexey> ога
[00:49:18] <kemiisto> как же приятно это
[00:49:21] <kemiisto> заметьте
[00:49:31] <kemiisto> быть тем, кому нужно
[00:49:39] <kemiisto> =)
[00:49:47] <kemiisto> forced mem канала прямо
[00:52:00] <valexey> Ж-)
[00:52:32] <valexey> можно свой локальный обероний лурк заводить :-)
[00:53:29] <kemiisto> :-D
[00:59:31] <valexey> а вот интересно, под десктоп появятся ли какие-нибудь еще тулкиты гуевые, или на этом все?
[01:00:23] <kemiisto> на этом это на чём? текст как интерфейс? =)
[01:00:36] <valexey> По сути гуев то: какава, gtk, qt, wx, mfc, winforms, swing, swt, wpf. Всё.
[01:01:07] <valexey> ну ещё пожалуй pure X11
[01:01:12] <valexey> и WinAPI :-)
[01:01:46] <valexey> По языкам получается, что гуй есть только писаный на: С, С++, ObjC, C#, Java.
[01:01:55] <valexey> Замечу, что все это махерово-ООПшное.
[01:02:49] <kemiisto> TUI рулидЪ!
[01:02:54] <kemiisto> GUI не нужен!
[01:03:14] <kemiisto> точнее, рулид ZUI
[01:03:16] <kemiisto> =)
[01:04:08] <valexey> кстати, кстати. по моему, ООП так стремительно разросся во все стороны, и популиризировался именно за счет гуя.
[01:04:18] <valexey> во-первых ООП действительно хорошо для гуя.
[01:04:24] <valexey> во-вторых гуй нагляден.
[01:04:34] <valexey> глазкаме видно объектик.
[01:04:42] <valexey> тут как бы приматичность роляет, да ж-)
[01:05:05] <kemiisto> в-третьих оно родилось в недрах Xerox PARC одновременно =)
[01:05:16] <valexey> в-третьих гуи они ж на десктопах домашних прежде всего, то есть это то самое, что хомячог видит каждый день и это ему близко и понятно.
[01:06:33] <valexey> и уже оттуда ООП потащили во все щели
[01:06:55] <kemiisto> printf <http://www.opengroup.org/onlinepubs/009695399/functions/printf.html>("%s",sizeof('C')==sizeof(int)?"C":"C++");
Один из способов проверки С или С++, помимо идентификатора __cplusplus.
[01:06:57] <kemiisto> =)))
[01:07:31] <valexey> угу
[01:07:46] <valexey> хотя, вообще говоря, в С++ они могут совпадать.
[01:07:55] <valexey> там же не строгое неравенство в стандарте то
[01:08:18] <kemiisto> макроса в стандарте тоже нет =)
[01:16:40] <kemiisto> бб
[01:34:10] <valexey> .
[01:34:30] <valexey> .
[02:10:28] <valexey> о какие я архивы отрыл на оберонкоре!
[02:10:31] <valexey> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=870#p870
[02:10:57] <valexey> vlad2: Илья то Ермаков еще в 2005 году слепил некое временное решение аля темплейты для КП :-)
[02:33:16] <valexey> дас, а шеть лет назад vlad2 был не прав, утверждая что МС зохватит мир в том числе и мобильники :-) MS слила :-)
[02:33:53] <vlad2> Балмер все испортил ;)
[02:34:08] <vlad2> sales man ;)
[02:34:11] <valexey> :-)
[02:34:30] <valexey> смотрю я на оберонкор 2005 года выпуска -- какой же либеральный был форум
[02:34:34] <valexey> на ты обращались
[02:34:38] <valexey> пафоса особого нет.
[02:35:09] <valexey> И обсуждения довольно интересные
[02:36:11] <valexey> вообще, скорее не Стив Баллмер всю малину испортил, а другой Стив, Джоббс.
[02:36:28] <valexey> А потом еще и гугл фаталити устроил со своим андроидом.
[02:36:38] <valexey> И планшетники МС профукала.
[02:36:57] <valexey> И веб. (причем веб еще при гейтсе)
[02:40:11] <vlad2> Всем мозиловцам срочно пройти оберонизацию головного мозга... :)
[02:40:38] <vlad2> Такого накрутили - полный привет...
[02:40:38] <valexey> уже не поможет -- вебкит же рулит :-)
[02:40:50] <valexey> а что там?
[02:41:09] <vlad2> Многопоточный GC.
[02:41:13] <valexey> там же исторические наслоения еще со времен вин 3.х и макоси классики
[02:41:36] <valexey> gc это для js, или для внутренних структур?
[02:41:42] <vlad2> для js
[02:42:02] <valexey> то что там была своя кошерная многозадачность внутри, я знаю. ибо в ОС её просто небыло :-)
[02:42:18] <valexey> гм. а чем плох многопоточный GC?
[02:42:58] <vlad2> Он сложный. А уровень писателей...
[02:43:12] <vlad2> При этом он нинужен :)
[02:43:41] <vlad2> На нагрузочных тестах - большую часть времени он ждет.
[02:43:46] <valexey> А почему нинужен то? :-) Кстати, js таки умеет многопоточность?
[02:43:46] <vlad2> Нахрена козе баян?
[02:44:03] <valexey> Ну, тесты это одно, а реальные странички это другое.
[02:44:12] <vlad2> !@#!$
[02:44:32] <valexey> Впрочем, я ожидаю ФФ-капец, точнее гекокапец
[02:45:16] <valexey> точнее не то чтобы совсем капец, но существенное снижение доли рынка
[02:48:01] <valexey> "Вот пример: в массовом ПО обязателен пиктограмный интерфейс. Модная штучка. У нас все заказчики отбрыкиывались, как могли: уберите картинки, дайте обычную текстовую кнопку. Потому как понимали: к концу рабочего дня так в глазах рябить начнет, что из десяти кнопок с похожими картинками нужную найти будет никак невозможно "
[02:48:11] <valexey> Гыгы. Похоже у них дизайнеров там небыло.
[02:48:21] <valexey> Ибо ну не должно быть одинаковых кнопок.
[02:49:14] <valexey> Но таки да, я понимаю их заказчиков -- лучше уж кнопка без картинки вообще, только с текстом, нежели кнопки с иконками намалеваными студентами 1-2 курсов.
[02:55:46] <valexey> дизайнер/юзабелист должен придумать правильную метафору для каждой кнопки и правильно отрисовать её
[02:56:00] <valexey> это конечно же много сложнее чем просто надпись сделать
[02:56:12] <valexey> хотя-я... с надписями тоже такие же проблемы бывают
[03:17:39] <valexey> "Подгонять СИНТАКСИС под удобочитаемость? Вернее даже под что-то, что от языка никак зависить не должно... не, это уже слишком. "
[03:17:48] <valexey> Действительно, нефиг делать синтаксис удобочитаемым!
[03:17:52] <valexey> Oberon way!
[07:50:54] <vlad2> Смотрел на стэки потоков... много думал...
[08:19:46] <geniepro> version
[08:19:48] <Жаба> geniepro, you have Psi 0.14 on Windows XP
[08:20:01] <geniepro> version Жаба
[08:20:01] <Жаба> geniepro, Жаба have Jaba 1.1 (Ada05) on LiOS
[08:20:05] <geniepro> logs
[08:20:25] <geniepro> пичаль
[08:37:23] <subj_rs> http://www.yaplakal.com/forum18/topic318099.html
[11:20:04] <subj_rs> /me обновил сырцы жабы на гитхабе
[11:51:10] <geniepro> таки залогировал трафик -- плакать хочется. есть резервы по уменьшению трафика в несколько раз
[11:55:04] <subj_rs> geniepro: ты о своем? )
[11:56:21] <subj_rs> log
[11:56:22] <Жаба> subj_rs, Logs here: http://62.109.22.137/oberon@conference.jabber.ru/
[12:00:48] <geniepro> ага
[12:04:01] <subj_rs> что за трафик?
[12:08:17] <geniepro> обмен информацией между маркетами и центральным офисом
[12:23:25] <valexey> log
[12:23:26] <Жаба> valexey, Logs here: http://62.109.22.137/oberon@conference.jabber.ru/
[12:25:59] <valexey> vlad2: зачем тебе стэки потоков?
[12:42:48] <kemiisto> .
[12:55:00] <geniepro> ?
[13:45:06] <valexey> http://lenta.ru/news/2011/04/07/appstore/
[13:45:13] <valexey> фззду в Москве!
[13:49:41] <kemiisto> 8-)
[13:51:03] <kemiisto> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=21&t=3379
[13:51:16] <kemiisto> >> которые приближаются к Оберонам
[13:51:45] <kemiisto> приближаются, видимо, в том смысле, что существуют только в виде Language Report =)))
[13:52:09] <kemiisto> оно понятно, конечно, что у тех, кому надо
[13:52:12] <kemiisto> ...
[13:52:14] <kemiisto> =)
[13:52:27] <kemiisto> проект заброшен года 2 назад
[13:52:32] <kemiisto> не собирается
[13:52:48] <kemiisto> репозиторий не обновлялся 500 с лишним дней
[13:53:05] <kemiisto> инструкции неправильные
[13:53:07] <kemiisto> ну-ну
[13:53:13] <kemiisto> таки приближается
[13:53:15] <kemiisto> =)))
[13:53:41] <kemiisto> а заебись так
[13:53:45] <kemiisto> бумага терпит
[13:53:51] <kemiisto> сиди, сочиняй
[14:10:06] <белый шум> чат стерпит :)
[14:10:16] <белый шум> сиди возмущайся :)
[14:10:54] <белый шум> » Многие относятся к стилям и языкам программирования, как к религиозным конфессиям: если вы принадлежите к одной из них, то не можете принадлежать к другой. Но это ложная аналогия, и она сознательно поддерживается по причинам коммерческого порядка

кагбэ ;)
[14:11:14] <белый шум> valexey: фззду опомнились :)
[14:17:02] <белый шум> логи жабы оттянули на себя посетителей логова тихого бота
[14:18:09] <subj_rs> так там и не особо много посещений
[14:18:31] <subj_rs>
cat ../web_server/ws-2011-04-04.log |grep 07/Apr|wc -l
47

[14:19:51] <subj_rs> ну вот
50.56.83.99 - - [06/Apr/2011:09:28:24] "GET /xampp/phpinfo.php HTTP/1.1" 404 39
50.56.83.99 - - [06/Apr/2011:09:28:25] "GET /appserv/main.php HTTP/1.1" 404 38
киборги блин
[14:21:29] <белый шум> subj_rs: даже относительно этих "немного"
[14:50:05] <geniepro> у сериализации в .NET'е какой-то дикий оверхед
[14:50:39] <geniepro> вот сжал я некий массив байт, он сжался с мегабайта до 44кбт, но сериализация затем разбухает его до 64 кбт. как так?
[14:50:54] <valexey> geniepro: сериализации общего назначения всегда крайне не эффективна
[14:50:57] <valexey> у жабы то же самое
[14:51:09] <valexey> чтобы было эффективно — используй какой-нибудь google protobuf
[14:52:19] <valexey> kemiisto: Objective Modula-2 же обсуждалась у нас уже.
[14:52:34] <kemiisto> да, да, я помню =)
[14:52:44] <kemiisto> мы впереди планеты всей!!!111
[14:52:57] <geniepro> BinaryFormatter -- ужасть вапще (( кто же знал
[14:55:04] <kemiisto> http://habreffect.ru/files/864/e8cf7aa14/Internet_Trollface.png
[14:55:05] <valexey> так это все знают :-)
[14:55:23] <valexey> не даром же гуглопротобувы да asn.1 существуют
[14:55:24] <subj_rs> шо вы к жабе пристали? это последняя ее редакция. следующий этап - жесткий рефакторинг и переезд на axmpp
[14:56:40] <valexey> subj_rs: мы не к той жабе пристали :-)
[14:56:49] <subj_rs> аа
[14:56:56] <subj_rs> значит у меня шизофрения )
[14:57:04] <geniepro> есть какая-то привязка протобуфа к дотнету, нинаю хорошая ли
[14:57:16] <geniepro> http://code.google.com/p/protobuf-net/
[14:57:33] <valexey> geniepro: алсо есть thrift
[14:57:40] <valexey> апач то есть
[14:57:55] <geniepro> а есть какие-нить хорошие либы для компрессии для дотнета? а то DeflateStream какой-то ацтойный
[14:58:38] <valexey> потоковой компрессии?
[14:58:48] <geniepro> файл может сжаться GZipoм в 45 раз, а этим дотнет-дефлатом всего в 27 раз сжимается
[14:59:11] <valexey> это же потоковая компрессия. все нормально
[14:59:16] <geniepro> да, что бы дать ему массив байт и получить тоже какой-нить stream или массив
[14:59:36] <valexey> потоковая компрессия это не когда массив байтов
[15:00:01] <valexey> это когда ты ему скармливаешь мелкими порциями что-то (по байту например) и он тебе мелкими же порциями выдает
[15:00:22] <geniepro> DeflateStream имеет метод для записи в него массива байтов
[15:01:23] <valexey> логично. он более общим методом оперирует. поэтому эффективность ниже.
[19:10:38] <vlad2> О! Кажется даже для коровцев начало доходить, что с OUT параметрами надо что-то делать: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=29&t=3377
[19:14:09] <geniepro> да, надо их убрать из языка вместе с VAR параметрами ))
[19:19:00] <vlad2> До этого еще далеко. Но решение проблемы начинается с ее осознания :)
[19:20:54] <vlad2> А от этого осознания и до исключений не далеко :) Тем более, что сам Илья признавался, что использует ASSERT для тех же целей, где в нормальных языках используются исключения.
[19:48:20] <geniepro> http://www.cs.kent.ac.uk/projects/pivotal/ -- текст как интерфейс, реализация для хаскелла
[19:51:22] <kemiisto> geniepro: это, батенька, не для тех, кому надо =)
[19:51:42] <geniepro> ну, кому-то надо было, раз сделали )
[20:03:09] <geniepro> копаюсь щас на haskell.org -- процентов 10 ссылок битые ((
[20:04:00] <белый шум> » в нормальных языках
хы... чем замеряли нормальность?
[20:04:57] <geniepro> зашёл, флуданул и сбежал )
[20:16:38] <geniepro> <valexey> во-от. поэтому там где на плюсцах обошлось бы костыльком, там в хаскеле глоабальные перековыривание кода в плане типов
вот текущая задача -- логирование траффика (сишарп). казалось бы -- чего там такого сложного? однако в результате пришлось изменить сигнатуры нескольких функций и везде, где они вызваются, переделывать код.
так и чем тут сишарп лучше хаскелла?
[20:18:38] <geniepro> <valexey> то есть в плюсцах вот нужно мне побыстрому на пять минут во-от в эту вот функцию (среди миллионов кода) добавить побочный эффект (тот же логгинг например), и я таки добавлю это дело за несколько секунд. сколько подобный временный хак займет у меня времени на хаскиле?

на сишарпе я на это два дня потратил
[20:21:51] <geniepro> log
[20:21:52] <Жаба> geniepro, Logs here: http://62.109.22.137/oberon@conference.jabber.ru/
[21:26:39] <kemiisto> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=27&t=3380
[21:26:52] <kemiisto> >> В своё время у меня была ошибка в коде, вызывавшая зацикливание. Соотвественно, антивирусы квалифицировали это дело как вирус. Что то типа троян-женерик.
[21:27:11] <kemiisto> Не по Дейкстре пишем - потом плачем! =)))