[14:04:27] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <это не так. у точног…>
Да, три или четыре бита для расскраски
[14:04:29] <ada_ru> (I_vlxy_I) а бывает и без раскраски. у вирта, насколько я помню, без раскраски
[14:04:32] <ada_ru> (insert_reference_here) отвечает (Oleg) на <Я кстати в C++ тоже …>
std::make_unique, std::make_shared?
[14:04:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) а вот то, что ты говоришь - можно организовать через Leak Sanitizer
[14:04:41] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <он просто периодичес…>
Счетчик ссылок присутствует практически везде, только, повторяю, он скыт (упрятан в реализации языка программирования).
А обход по графу — это основной алгоритм GC.
[14:07:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) будто я на языках с GC не писал 🙂
[14:07:03] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, то есть на практике для прода я использовал такие языки
[14:07:08] <ada_ru> (sergey_dukov) Пока интенсивно используется, — это да. Но PostGreSQL развивается быстрей. И я считаю PostGreSQL более продвинутой ветвью одного и того же исходного сервера.
[14:07:13] <ada_ru> (sergey_dukov) Я всё думал, почему SUN Microsystems, когда сожрала Oracle, положила OracleSQL под сукно, а развивала горбатую и глючную MySQL. Потом, изучая PostGreSQL, понял, что PostGreSQL является свободной ветвью OracleSQL.
[14:07:44] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <вроде в драконокниге…>
Я сегодня старался писать рядом с GC - "небогемский"
(
Богемский "прикрычивали" ко всему. И к Ade.
Это "скучно и неинтересно"
)
[14:07:49] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Я всё думал, почему …>
Насколько, я знаю её автор - конкурент ( по бизнесу) автора Oracle. Это всё было чуть ли не в 1973.
И вообще, были альтернативы и языку запросов "SQL".
Все "задавила своей массой" IBM.
Oracle взлетел как дешёвая ( см. выше - речь про 70е) албтернатива DB2
[14:07:51] <ada_ru> (I_vlxy_I) жаба гадюка
[14:07:56] <ada_ru> (I_vlxy_I) он просто периодически обходит граф. до чего не дошел - то удаляет. всё. никаких счетчиков. это простейший mark & sweep. Но это не единственная стратегия
[14:07:58] <ada_ru> (sergey_dukov) Это как раз в тему чата. PL/SQL - это, в своём роде, диалект АДА83.
[14:08:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) GitHub сделал бесплатными средства для работы с приватными репозиториями https://opennet.ru/52733/
[14:08:03] <ada_ru> (I_vlxy_I) Норм
[14:08:06] <ada_ru> (sergey_dukov) Berkeley DB — 196 Мб
postgresql-11.4 — 312 Мб
Меньше, но всё же сравнимы.
[14:08:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) вопрос в том, зачем такой софтвер с нуля пилить?
[14:08:33] <ada_ru> (Oleg) отвечает (sergey_dukov) на <Это как раз в тему ч…>
Но и норм кстати
[14:08:38] <ada_ru> (Victor) отвечает (a) на <Я так понимаю фортра…>
В чате про компиляторам можно поискать.
Вкратце: в Fortran можно ...
Лучше найти оригинальный пост.
Там что-то про aliasing
[14:08:41] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (shiz01) на <Есть objc и objc-gc,…>
С GC - устарело и никогда не было под основную ось. То есть под iOS
[14:08:43] <ada_ru> (I_vlxy_I) Без них вот печально
[14:09:11] <ada_ru> (Oleg) Да я ж не против сам на венде
[14:09:13] <ada_ru> (I_vlxy_I) https://www.oracle.com/database/technologies/related/berkeleydb-downloads.html
[14:09:14] <ada_ru> (a) https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52733
[14:09:17] <ada_ru> (a) Так что надо отдать им должное. Билл все-таки великий чувак.
[14:09:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) но еще раз - противопоказаний для Ады тут нигде нет
[14:09:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (a) на <https://www.opennet.…>
было уже выше 🙂
[14:09:23] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну и С++
[14:09:25] <ada_ru> (Oleg) К тому же от майкрософта
[14:09:53] <ada_ru> (a) Ну то есть не помню чтобы там конкретную прогу отслеживать можно было
[14:09:55] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (a) на <Метод конечных элеме…>
и? перемножай :-
[14:09:57] <ada_ru> (a) Я tcpview использовал
[14:09:58] <ada_ru> (a) Я им сразу не пользовался.
[14:10:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (a) на <Потому я и говорю та…>
intel mkl
[14:10:03] <ada_ru> (a) Правда я не знаю куда китайская опера ломится
[14:10:07] <ada_ru> (a) А сейчас ощущение что все что ты на компе делаешь упорно в сеть ползет. Каждая софтина куда то в USA ломится периодически
[14:10:10] <ada_ru> (a) Был он где то то же. Я с ходу не понял как он там работает
[14:11:03] <ada_ru> (geniepro) отвечает (I_vlxy_I) на <Можно пример описок …>
ну был же самый известный пример, когда оператор цикла превратился в присваивание из-за того, что вместо запятой написали точку, в результате ракета улетела не на Венеру, а хз куда и её пришлось взорвать
[14:11:09] <ada_ru> (sergey_dukov) Заказчиком АДЫ был ПЕНТАГОН. А основными компьютерами там были мэйнфреймы IBM360/IBM370, дисплейные комплексы которых не имели квадратных скобок. Квадратных скобок не было в американской кодовой странице IBM (не дай бог кто-то засунет алголоподобный компилятор!).
[14:11:22] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Виктор, я где-то чит…>
Н.Вирт ведь ушёл из комитета по Algol-68.
Написал Algol-W ( реаализацию свои предложений комитету).
И, несколько позже, Pascal.
Oberon - развитие Modula-2
Но доктор наук Ткачёв ( физик) пишет, что Н.Вирту коммерчески выгодным было бы называть языки Pascal-79 , Pascal-85.
Просто для рекламы: языки отличаются. Заметно.
Возращаясь к Algol-68 : думаю "оказал влияние", м.б. в стиле отрицания сложности и т.п.
Как непосредственный предшественник - нет.
( разве что Algol-W и то вряд ли)
[14:11:53] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <А как оберон соотнос…>
Никак
[14:11:56] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <Я уже не помню, давн…>
А там уже были модули, или там был оригинальный ученический Паскаль где все в одном файле писалось?
[14:11:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (avkvlru) на <Народ напомните пожа…>
А у тебя какая операционка?
[14:14:23] <ada_ru> (sergey_dukov) Помню на машинах семейства PDP-11 многие системные программы написаны на фортране, на каком-то продвинутом, а на реликтовом ФОРТРАН-2. И это в середине 80-х!
[14:14:32] <ada_ru> (sergey_dukov) На машине ЕС-1055 (клон IBM370) на первом месте был ФОРТРАН. На втором — ПЛ/1. КОБОЛ в институте не использовали.
По моему желанию спёрли австралийский компилятор ПАСКАЛЬ-8000. Он поставлялся и в исходных текстах на языке ПАСКАЛЬ-8000. Здесь квадратные скобки заменялись последовательностями .( и ). . Я перекурочил компилятор заменил их квадратными скобками, которые были на русско-язычных терминалах. И компилятор превратился в обычный компилятор ПАСКАЛЯ и был очень неплохим.
[14:14:36] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <А там уже были модул…>
На БЭСМ6 компилятор ПАСКАЛЯ был нативным от Вирта. На ЕС-1055 — то же.
[14:14:38] <ada_ru> (I_vlxy_I) Я боюсь что сейчас Боингу станет очень плохо. И плохо станет Аде
[14:16:33] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Victor) на <IMHO, "почти тоже са…>
Почему ручная? В менеджере памяти один раз поддержать.
Ну или отключить в линуксе lazy commit :-)
[14:16:35] <ada_ru> (sergey_dukov) В АЛГОЛ-ГДР даже убрали рекурсивные вызовы. Т.е он оптимизирован именно для ЧИСЛО-ДРОБИЛОК.
[14:16:42] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <В АЛГОЛ-ГДР даже убр…>
Так-с: т.е. представители американской школы просто "не умели готовить" Algol?
По-моему, у Э.Дейкстра есть: Fortran считался более быстрым.
( код генрируемый компиляторами Fortran)
[14:16:47] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (reznikmm) на <на практике, как mal…>
То есть - никак :-( :-) :-/
[14:16:53] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <А на практике в лину…>
В списке рассылки по Modula-3 писали, как о недостатке Linux, что "нельзя узнать объём free RAM"
Наверное речь о этом - что после NEW надо ещё заполнять память чем-то ( что нулём - не уверен)
[14:17:34] <ada_ru> (Oleg) Ага
[14:17:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Oleg) на <А как в c++ это нынч…>
Что именно? Копрограммы? ;-)
[14:17:41] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <Как и многопоточка>
Theads долго и мучиттельно внедрчли в *nix.
Они - до достаточно позднее изобретение.
( конец 80х, кажется)
[14:18:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Oleg) на <Ага>
https://en.cppreference.com/w/cpp/language/coroutines
[14:18:52] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <С 2020 :-)>
Я так и знал -)
[14:19:21] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Victor) на <Я так и знал -)>
Зато оно в стандарте. Остальные таким не могут похвастаться
[14:20:06] <ada_ru> (sergey_dukov) В СИ++ подпрограммы. Э то разные сущности. Это вовсе не многопоточность, В СИМУЛЕ все вычисления ведутся в одном потоке.
[14:20:11] <ada_ru> (Oleg) отвечает (I_vlxy_I) на <https://en.cpprefere…>
А это в стандартной либе?
[14:20:35] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <В СИ++ подпрограммы.…>
В С++ и многопоточность и сопрограммы сейчас есть
[14:20:51] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Oleg) на <А это в стандартной …>
В языке :-)
[14:20:59] <ada_ru> (Oleg) Ааааа 😊
[14:21:03] <ada_ru> (I_vlxy_I) На уровне либы это не сделать
[14:21:05] <ada_ru> (Oleg) Попробую сегодня
[14:21:19] <ada_ru> (Oleg) clang?
[14:21:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) Только компилятор ОЧЕНЬ свежий нужен
[14:21:30] <ada_ru> (I_vlxy_I) И я ещё не пробовал
[14:23:09] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <То есть код генериро…>
Оптимизировал код.
[14:29:43] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <Так-с: т.е. представ…>
В Америке АЛГОЛ был не в фаворе. Особенно после того, когда CDC? из за жалобы на монополизм IBM и развития DEC, прекратила своё существование.
[14:33:02] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <Читал, что Э.Дейкстр…>
Рекурсивные вызова были важным достоинством АЛГОЛ60.
[14:35:09] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <В Америке АЛГОЛ был …>
Интересно: не знал что фирма выпускавшая CDC "любила" Algol.
(
Чуть ли не первый компилятор Pascal - тоже на их суперкомпьютер е был создан и эксплуатироваться
)
Из неё и ушёл на "вольные хлеба" создатель CRAY.
Из-за несогласия с техническими решениями.
[14:40:03] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <С какого года?
Не с…>
Нет в СИ++ понятия СОПРОГРАММ вообще.
СИМУЛЕ67 своя последовательность выполнения программы, которая существует только в языках моделирования. СИМУЛА67 — был первым.
[14:46:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <Нет в СИ++ понятия С…>
Да ладно? Как это нет, а это вот что? https://en.cppreference.com/w/cpp/language/coroutines
[14:46:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) Но да, Симула была первой. С этим я не спорю
[14:47:10] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <Интересно: не знал ч…>
Фирма CDC — единственная, которая в Америке поддерживала АЛГОЛ60.
[14:48:15] <ada_ru> (Oleg) https://ru.wikipedia.org/wiki/Control_Data_Corporation
[14:48:24] <ada_ru> (Oleg) О це оно?
[14:50:22] <ada_ru> (sergey_dukov) В Америке в 70-тые были три корпорации, которые сосуществовали каждая в своей нише.
[14:53:23] <ada_ru> (Oleg) Если бы мне сказали что есть машина времени, я бы вернулся в 70
[14:54:01] <ada_ru> (sergey_dukov) CDC — научные и инженерные расчёты;
IBM — бухгалтерские компиляторы;
CRAY — суперкомпьютеры для Голливуда;
[14:57:49] <ada_ru> (sergey_dukov) CDC — почивала на лаврах, а IBM интенсивно развивалась и решительно вторглась в нишу CDC.
[15:01:56] <ada_ru> (I_vlxy_I) а зачем для бухгалтерских компиляторов придумали FORTRAN? мне кажется, что в этом списке, мягко говоря, не вся правда
[15:02:23] <ada_ru> (I_vlxy_I) у IBM были как машины для бухгалтерии и кобола, так и машины для научных числодроблений с фортраном
[15:04:55] <ada_ru> (sergey_dukov) Тут CDC начала жаловаться на монополизм IBM. Ситуацию изменила корпорация DEC, которая своей деятельностью доказала, что монополизм IBM — всего лишь МИФ!
И таким образом CDC прекратило существование.
[15:06:30] <ada_ru> (Victor) отвечает (Oleg) на <О це оно?>
"Оно, самое:"
==
В 1960-х в компании работал Сеймур Крэй, под руководством которого было создано несколько быстрейших суперкомпьютеров той эпохи.
==
--
Есть интересная книга:
Бэк "Системное программирование"
( сейчас уточню название)
Там про архитектуру IBM, CDC, про P-Code
[15:09:13] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Тут CDC начала жалов…>
Странно: DEC производила вовсе не суперкомпьютеры.
А мини-ЭВМ.
( сперва, во всяком случае. До VAX, и уж тем более др DEC Alpha и первого места в рейтинге суперкомпьютеров)
[15:09:28] <ada_ru> (reznikmm) Я попробовал упаковать тулчейн для gnat-llvm и WebAssembly в tar.bz2. Может есть желающие попробовать? Нужно просто распаковать и запустить setup.sh. Вот ссылка http://www.ada-ru.org/files/adawebpack.tar.bz2
[15:10:03] <ada_ru> (reznikmm) так можно было бы распростронять и другие кросс-компиляторы, наверное
[15:11:00] <ada_ru> (I_vlxy_I) а это чисто для webasm?
[15:15:09] <ada_ru> (reznikmm) да
[15:15:14] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <у IBM были как машин…>
Основное предназначение машин IBM — бухгалтерские калькуляторы. Это соответствует названию корпорации. Деления машин на чисто бухгалтерские и машин для численных расчётов не было. И в экономических расчётах нужны чисто численные расчёты.
[15:16:52] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Основное предназначе…>
Не совсем: в бухгалтерской линейке была "десятичная арифметика"
[15:17:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <Основное предназначе…>
было. были машины которые не имели не то, что поддержки плавающей точки, там умножения то не было.
[15:18:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) то есть фортран там очень странно смотрелся. и таких машин было произведено и продано МНОГО
[15:19:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) именно для бизнеса
[15:20:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) и для коммерческой бухгалтерии всякой все же не фортран юзали
[15:20:35] <ada_ru> (I_vlxy_I) да и сейчас юзают
[15:21:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) IBM создал Fortran и создал его не для бухгалтерии таки.
[15:23:23] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <IBM создал Fortran и…>
Ибо для финасистов - COBOL
(
Потом уже универсальный PL/1
)
[15:23:51] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Victor) на <Ибо для финасистов -…>
он до сих пор COBOL. Более того - только кобол искаропки может в финансовую математику.
[15:25:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) вот это для бизнеса: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_1401
вот это для научных вычислений: https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_1620
[15:30:40] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <он до сих пор COBOL.…>
Ещё и Clarion
( в C# тоже что-такое есть)
[15:36:07] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <Странно: DEC произво…>
Сперва DEC производила машины PDP-10, которые нельзя было назвать малыми ЭВМ (по тем временам).
Сначала планировалось назвать корпорацию "Digital Computers". Но у руководства это вызвало ассоциацию с чем то огромным, величиной в несколько больших комнат. Было принято решение назвать корпорацию "Digital Equipment Corporation".
DEC широкий класс компьютеров от микро-ЭВМ до суперкомпьютеров, по цене даже более низкой чем у IBM. Тем самым развенчав миф "о монополизме IBM.
[15:41:49] <ada_ru> (Vinpuh) отвечает (Victor) на <Ещё и Clarion
( в C…>
В с# все тоже как в java в этом смысле.
[15:44:07] <ada_ru> (Victor) отвечает (Vinpuh) на <В с# все тоже как в …>
Сейчас есть и 1000 арифметика.
В 10 бит помещается 3 десятичных.
Потери плотности - 1000/1024
[15:44:11] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <"Оно, самое:"
==
В…>
CRAY выпускала суперкомпьютеры на эмиттерно-связанной логике. Средняя наработка на сбой была порядка двадцати минут. Для военных такие компьютеры не годились. А оплатить такие компьютеры мог только Голливуд.
[15:45:09] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <CRAY выпускала супер…>
Хм, н-да...
Такого они сами о себе нп раскрывали широко...
[15:47:55] <ada_ru> (Oleg) отвечает (sergey_dukov) на <CRAY выпускала супер…>
Хм, а почему? ЭСЛ конечно не часто встретишь, но что с ней происходило?
[15:54:47] <ada_ru> (Oleg) Она ж вроде жрет много это да
[15:55:04] <ada_ru> (Oleg) И ИБМ тоже ЭСЛ использовали вроде
[15:55:10] <ada_ru> (Oleg) Так как это быстро
[15:55:47] <ada_ru> (Oleg) Я правда за свою инженерную жизнь ни одной МС не использовал на ней
[15:57:16] <ada_ru> (Victor) Кстати, это же CRAY делал микросхемы на арсениде галия?
--
Ещё и них были большие сложности из-за сверхтекучести жидкого гелия? ( в системе охлаждения)
[15:58:37] <ada_ru> (Victor) И Cray нанял золотошвеек для соединения проводников в "самом дорогом диванчике".
[16:00:12] <ada_ru> (sergey_dukov) У неё очень низкая разница логических уровней, и, в следствии этого, плохая помехозащищённость.
Но была самая быстрая логика на то время. Тактовая частота CRAY превышала 1 гигагерц.
Недостатками ЭСЛ были малая степень интеграции и огромное энергопотребление.
[16:04:16] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <И Cray нанял золотош…>
Соединялись элементы логики коаксиальными кабелями, длина которых измерялась с точностью до микрон.
[16:05:04] <ada_ru> (Oleg) Ну это понятно, волноводы же
[16:05:31] <ada_ru> (Oleg) На ПП тоже дорожки надо выравнивать по длинне
[16:05:45] <ada_ru> (Oleg) Где >200MHz
[16:06:34] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Соединялись элементы…>
И их были тысячи...
Вот и "перепал заказ" "маленьким умелым ручкам". ( Другие просто "не протискивались" по габаритам)
[16:08:50] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Oleg) на <На ПП тоже дорожки н…>
Но это задача проектировщиков и качества ПО кремниевых компиляторов. А CRAY — это чисто ручная работа!
[16:09:09] <ada_ru> (Oleg) Hand Made
[16:16:38] <ada_ru> (sergey_dukov) На ЭСЛ были собраны советские суперкомпьютеры семейства "МВК Эльбрус". Частота была несколько ниже, но из за высокой степени параллелизма по производительности они не уступали КРЕЯМ!
[16:19:23] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <На ЭСЛ были собраны …>
По Эльбрус-2 в 1990 было выпущены книги.
У меня 2 - 3 в "неэлектронном виде".
И книга 4 из серии из 11 книг.
[16:23:21] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <Про Эльбрус-2 в 1990…>
Я читал подобные книги в Харькове. И одну стибрил, когда работал в Волжском политехническом институте в 2004 году.
[16:33:18] <ada_ru> (sergey_dukov) Интересно, что для описания принципов программирования и примеры программирования в последней изложены на языке АДА. Раньше это был Мнемокод МВК Эльбрус.
[16:37:16] <ada_ru> (Oleg) Путена смотрите?
[16:38:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) где?
[16:38:57] <ada_ru> (nitrocerber) давайте без политоты чтоли) а то ща начнётся опять
[16:39:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) у меня лично сейчас перерыв - я себе воронку V60 заварил кофейку
[16:39:27] <ada_ru> (Oleg) отвечает (nitrocerber) на <давайте без политоты…>
Да нет интересно просто смотрит кто
[16:39:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) и хорошо
[16:44:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) самоизоляция + работа из дома = отращивание гедонистических привычек
[16:45:58] <ada_ru> (sergey_dukov) Сейчас российские коммерсанты пытаются возродить разработки боле чем 35 летней давности (в смысле получить доход от этого). Они убрали все компиляторы, которые там были (их было достаточно много, СИ среди них не было). Всунули какой-то непонятный ЛИНУКС.
[16:47:01] <ada_ru> (Oleg) отвечает (sergey_dukov) на <Сейчас российские ко…>
Какой то проклятый линукс сунули везде и все, не только наши
[16:49:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <Сейчас российские ко…>
Там Эльбрус совсем другой так то теперь.
[16:50:14] <ada_ru> (sergey_dukov) И у них вообще-то получилось. Уже две крупные российские корпорации закупили большие партии их компьютеров!
[16:50:36] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Сейчас российские ко…>
Линукс понятный - Debian 5.0
Архитектура - измененилась ( несколько).
Насколько этот "Эльбрус" развитие Эльбрус-2, да не очень понятно...
(
И Си как "выделенный язык"(c) А.Недоря - удручает...
)
[16:55:54] <ada_ru> (Victor) отвечает (Oleg) на <Какой то проклятый л…>
Для ex.СССР гораздо логичнее развивать ReactOs ( "free Windows")
[16:56:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <И у них вообще-то по…>
Дык это. importozameschenie же
[16:56:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) Но при этом сами процессора конечно сильно слабее обычного ширпотреба. И сильно дороже. Но они достаточны для многих применений так то
[17:00:50] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <Но при этом сами про…>
Они очень похожи на Itanium
( вообще-то, всё наоборот: в IA64 явно виден "советско-российский след)
Т.е. ниша - вовсе не ширпотреб, а серевера под СУБД, САПР и т.п.
Но если удалось продать под другое - тоже неплохо
[17:01:17] <ada_ru> (Oleg) А почему Itanium загнулся?
[17:01:20] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Victor) на <Они очень похожи на …>
Итаник штука специфическая и довольно слабая, да
[17:01:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Oleg) на <А почему Itanium заг…>
Потому, что говна кусок
[17:02:03] <ada_ru> (Oleg) Ж-) ну андроид говна кусок, и много чего вокруг
[17:02:07] <ada_ru> (Oleg) и живет
[17:02:18] <ada_ru> (Victor) отвечает (Oleg) на <А почему Itanium заг…>
Версия: нижегородцам отрубили "канал на запад" после Олимпиады 2008.
[17:02:39] <ada_ru> (Oleg) Ж-)
[17:03:16] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <Потому, что говна ку…>
Э нет: думаю очередной "зелёный виноград" см. выше "теории заговора"
[17:03:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Oleg) на <А почему Itanium заг…>
Основная причина - MS не поддержал. Плюс нужно было сильно всем вложиться в компиляторы, чтобы производительность осталась хотя бы на том же уровне
[17:04:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) И полное отсутствие совместимости
[17:04:26] <ada_ru> (I_vlxy_I) Короче - говна кусок
[17:04:45] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <Итаник штука специфи…>
А серверную 2-3 штуки греют, как полстойки ( или даже целая).
[17:07:17] <ada_ru> (sergey_dukov) За что я не люблю коммерсантов и инноваторов — они изобретают велосипед и утверждают, что это их великое открытие и ставят себе в заслугу то что у них не получилось. И, самое главное, напрочь забывают имена тех, кто к этому причастен. Нигде не упомянут Владлен Лебедев. Не было такого.
[17:07:35] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <Основная причина - M…>
Да, про компиляторы Интел всем рассказывает.
--
А ещё из HP выгнали одного из big boss-ов.
Якобы любил секретарш.
Тот ушёл в Oracle
Ну, дальше вы догадались...
Пентагон через суд еле заставил поодерживать своё 40 лет
[17:10:05] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <И полное отсутствие …>
Была там соаме совместимость.
Только медленная. Очень.
--
И не нужна она там.
Ибо - ОС HP-UX.
И OpenVMS.
Tru64 "прихлопнули" -(
[17:10:49] <ada_ru> (sergey_dukov) Им не удалось создать IPC на основе общей памяти и поставили себе в заслугу, что они изобрели непробиваемую защиту памяти.
[17:13:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) Сегодня прям день истории в чатике :-)
[17:14:43] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Им не удалось создат…>
Меня больше смущает что 9ую микросхему на планке RAM отдали под тэги ( а-ля тип данных).
Вместо parity и восмтановления от ошибок микросхем ОЗУ.
Но, при современных объёмах, это не роскошь, а необходимость.
Лично видел сообщение о сбоях в планке RAM. Заменили её...
А что будет в Эльбрус?
[17:15:52] <ada_ru> (sergey_dukov) Вообще-то они люди не глупые. И так уж устроен мир — на одного Герца и Попова обязательно найдётся Маркони, который присвоит все заслуги.
И ничего с этим не поделать.
[17:17:55] <ada_ru> (Victor) Тесле собиратель патентов Эдисон тоже 10,000 "зажал".
Сказал: "Я же пошутил"
Благо, Тесла нашёл себе жену и тестя-миллиардера
[17:24:01] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (Victor) на <Меня больше смущает …>
Это наверно было в МВК. Там память была в какой-то мере типизированной, но эти теги отвечали и за правильность данных. Просто они сделали что-то не так.
[17:24:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) Тэгирование памяти сейчас в ARM появится. Память при этом будет самая обычная
[17:28:05] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <Тэгирование памяти с…>
А относится ли это к архитектуре самого процессора или это навороты чипсета?
[17:29:26] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <А относится ли это к…>
Это расширение для ARM процессоров
[17:29:30] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <Это наверно было в М…>
Да, тэги были и в Эльбрус-2.
И, понятно, что в современных планках RAM под них место не предусмотрено.
(
Тэги, кстати, программисты очень хвалили: легко находились ошибки по dump-ам
( читал где-то)
)
[17:29:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (I_vlxy_I) на <Это расширение для A…>
Дополнительные инструкции
[17:29:55] <ada_ru> (I_vlxy_I) А чипсета там нет :-)
[17:30:19] <ada_ru> (Oleg) Чипсет уже везде отсутствует
[17:30:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) Ждите, скоро в каждой мобилке будет :-)
[17:30:28] <ada_ru> (Oleg) Все в проце
[17:32:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) до десктопов это доползет не раньше чем лет через 5-6
[17:32:38] <ada_ru> (I_vlxy_I) быстрее только если десктопы на ARM
[17:34:54] <ada_ru> (Victor) отвечает (Oleg) на <Чипсет уже везде отс…>
Ну, не знаю: плата в 2х юнитовых на всю 19" ширину чем-то заполнена обычно.
[17:35:29] <ada_ru> (Oleg) Ну в интеле северного моста нет больше
[17:36:34] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <Дополнительные инстр…>
ARM — вроде РИСК-архитектура? Наверное настоящей РИСК нет и никогда не было. Это просто слово которым запугивают покупателя.
[17:37:14] <ada_ru> (Victor) отвечает (Oleg) на <Ну в интеле северног…>
Естественно, повышение уровня интеграции никто не отменял.
Но это не самоцель.
Да и старые фабрики загружать работой надо -)
[17:37:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <ARM — вроде РИСК-арх…>
да, это RISC
[17:37:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) так сильно запугали, что подавляющее большинство Персональных Компьютеров теперь на ARM? 🙂
[17:38:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) да собственно интеловские x86_64 унутре тоже RISC.
[17:39:33] <ada_ru> (Victor) отвечает (sergey_dukov) на <ARM — вроде РИСК-арх…>
Разбивают одну команду CISC на две. Во второй половине пару тройку бит расходуют впустую.
И радуются! Зато у них всё как в учебнике 1980 года...
[17:40:41] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <так сильно запугали,…>
В том то всё и дело, чтоб покупатель думал, что РИСК — это хорошо!
[17:41:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (sergey_dukov) на <В том то всё и дело,…>
покупатель давно такими категориями не мыслит
[17:41:30] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <да собственно интело…>
На Хабре в комментариях подробно обсуждали: там всё слегка не так.
Плюс и в ARM тоже преобразуют команды внутри для др. полу-RISC
[17:43:52] <ada_ru> (Oleg) отвечает (sergey_dukov) на <ARM — вроде РИСК-арх…>
MAXQ2000 микроконтроллеры наверное настоящий риск
[17:44:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Oleg) на <MAXQ2000 микроконтро…>
MSP430 - самый что ни на есть риск 🙂
[17:44:26] <ada_ru> (Oleg) Не этот круче
[17:44:42] <ada_ru> (Oleg) Риск’ее
[17:44:45] <ada_ru> (Oleg) :-)
[17:48:18] <ada_ru> (Victor) отвечает (Oleg) на <Риск’ее>
Зато за RISC можно нац. премии US получать.
Давать интервью.
Тебе переводят на всяческих Хабрах -)
Можно учебники продавать, работать ректором и т.д., и т.п.
Мелочи жизни, но приятно -)
(
Я про парочку злейших конкурентов 1980х
)
[17:49:42] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (I_vlxy_I) на <да собственно интело…>
А вот это совершенная чушь. Intel всегда был и есть сложнейшим микрокомандным автоматом со спекулятивными и прочими параллельными наворотами, которые возможны только при микрокомандном управлении.
[17:52:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) такс. RISC vs CISC обсудили, Fortran vs Algol тоже. Теперь давайте Гарвард vs фон нейман!
Набрасываю - гарвард и фоннейман это не только лишь архитектура процессоров, но и в языках программирования тоже есть такое деление.
Яркие примеры:
Ada: гарвард
Lisp: фон нейман
[17:52:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) расширим список:
C, C++, Pascal, Ada, Algol: гарвард
Lisp, js, perl, python, java, c#: фон нейман
[17:53:13] <ada_ru> (sergey_dukov) Я считаю, что РИСК — это очень ПЛОХО!
[18:03:43] <ada_ru> (sergey_dukov) Выбор ветви вычислений при микрокомандном управлении выполняется за один такт (при этом параллельно могут выполнятся другие микрокоманды, и параллельно запускаться различные устройства процессора). При чисто программном количество циклов пропорционально числу вариантов выбора и процессор только тем, что проверяет варианты.
[18:16:03] <ada_ru> (sergey_dukov) Настоящая РИСК была только в простых контролерах различных устройств, Это был самый дешёвый способ заставить их работать.
Но при очень большой партии устройств заказывают или разрабатывают специализированные логические микросхемы, которые работают как микрокомандный автомат.
[18:17:03] <ada_ru> (Victor) отвечает (I_vlxy_I) на <такс. RISC vs CISC о…>
Вы вот иронизируете -)
А Владимир Лось работал с CPU с гарварской архитектурой.
И там были "омобенности", преодолимые, но всё-же...
[18:17:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Victor) на <Вы вот иронизируете …>
Все работали. Любой атмел например
[18:17:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) Или 8051
[18:21:51] <ada_ru> (FROL256) »Я считаю, что РИСК — это очень ПЛОХО!
»Выбор ветви вычислений при микрокомандном управлении выполняется за один такт
А в чём принципиальная разница в ветвлениях для CISC и RISC? Они же делаются одинаково, там нет отличий
[18:24:26] <ada_ru> (sergey_dukov) В современных микропроцессорах для смартфонов на основе ARM, присутствует не только ядро ARM, но другие устройства, которые работают параллельно и управляются микрокомандным автоматом.
[18:25:44] <ada_ru> (FROL256) и?
[18:47:35] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (FROL256) на <»Я считаю, что РИСК …>
РИСК это выполнение одним простым логическим устройством, команда за командой. И эти команды подаются на вход всего процессора одна за другой из памяти компьютера. Но настоящей риск не существует. Очень часто (практически всегда) процессор выполняет последовательность своих внутренних команд, когда выполняет одну инструкцию на своём входе. Например очень сложно организацию вычислений с плавающей запятой за один такт. Это почти всегда есть выполнение последовательности внутренних команд (микрокоманд) под управлением некоего микрокомандного автомата.
[18:50:02] <ada_ru> (FROL256) Ок, я Вас понял, я просто под риск понимаю непосредственную расшифровку аббревиатуры )
[18:50:14] <ada_ru> (FROL256) а то как команды выполняются это уже другой вопрос
[18:50:35] <ada_ru> (FROL256) спс за разъяснение )
[18:52:09] <ada_ru> (Victor) Кажется, RISC только целочисленное обещал за один такт.
Исключая деление.
И, кажется, даже целочисленное умножение.
(
Просто предсказываю, что ответили бы адепты RISC -)
)
[18:53:38] <ada_ru> (sergey_dukov) Так оно и есть, суть именно в расшифровке аббревиатуры.
[18:55:31] <ada_ru> (FROL256) Ну расшифровка абревиатуры подразумевает только набор инструкций
[18:55:40] <ada_ru> (FROL256) а не то как они выполняются
[18:56:25] <ada_ru> (FROL256) Например, RISC-V весь целиком нацелен на то что там будет делаться внгеочередной выполнение команд с Томасуло и прочими вещами
[18:56:32] <ada_ru> (FROL256) но при этом сама система команд очень небольшая
[18:59:15] <ada_ru> (sergey_dukov) Мало простых для управления всего процессора — РИСК;
Много инструкций для параллельного управления различных частей микропроцессора — КИСК;
[19:00:05] <ada_ru> (FROL256) Ну ок, тут просто я вижу терминологическую проблему )
[19:00:10] <ada_ru> (FROL256) Что такое мало и что такое в много
[19:00:28] <ada_ru> (FROL256) в том же RISC-V полно расширений но никто не говорит что он от этого циск становится
[19:00:38] <ada_ru> (FROL256) Я не спорю просто хочу для себя разобраться )
[19:01:18] <ada_ru> (FROL256) Я всегда считал что основное отличеи циск от риск, помимо стремления уменьшить количество инструкций, это именно разделение арифметики и инструкций работы с памятью
[19:02:12] <ada_ru> (FROL256) То есть скорее это даже ключевое отличие, память отдельно — арифметика отдельно
[19:02:35] <ada_ru> (Victor) отвечает (FROL256) на <в том же RISC-V полн…>
Если честно, то в RISC vs. CISC всегда был избыток маркетинга и пропаганды.
Против Intel архитектуры.
Я все эти статьи 90х отлично помню.
[19:04:00] <ada_ru> (FROL256) ну и там, ещё отличие например отсутствие комплексных инструкций который много всего сразу делаеют — например множественная загрузка регистров
[19:04:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) Истинно Intel архитектура - это 8051, а x86 - это IBM, очевидно 🙂
[19:04:19] <ada_ru> (FROL256) То есть если такие интсрукции есть (ARM,Power) то это уже не риск точно
[19:04:29] <ada_ru> (I_vlxy_I) Итаник - вот тоже интел
[19:04:37] <ada_ru> (I_vlxy_I) а x86 - не интел
[19:05:43] <ada_ru> (sergey_dukov) Для КИСК эффективность КИСК зависит длины командного слова. Чем больше длина, тем больше устройств процессора можно задействовать параллельно.
[19:06:23] <ada_ru> (FROL256) Так а в чё проблема в риск, считываете по 8 команд и распихиваете их по устройствам параллельно
[19:06:27] <ada_ru> (FROL256) так же все и делают
[19:07:25] <ada_ru> (FROL256) »Итаник - вот тоже интел
Он же VLIW был?)
[19:08:03] <ada_ru> (FROL256) VLIW просто это же вообще отдельная песня, я бы его не к циск относит а в третью группу
[19:09:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (FROL256) на <»Итаник - вот тоже и…>
ну да. VLIW, но система команд и все прочее - разработка Интела (не важно каких специалистов при этом они привлекали). А вот x86 - это IBM.
[19:12:28] <ada_ru> (sergey_dukov) Когда говорят об архитектуре, нужно понимать это буквально.
Настоящий РИСК — это когда все, повторяю все инструкции выполняются за один такт. Если это не так то это не совсем РИСК.
[19:13:06] <ada_ru> (I_vlxy_I) хотя нет, вру. 8086 это был именно интел таки изначально
[19:19:27] <ada_ru> (wladlos) Апчём вечерние рассуждизмы?
[19:19:38] <ada_ru> (wladlos) Здрасьте.
[19:20:03] <ada_ru> (sergey_dukov) Когда говорят о КИСК имеется в виду, что процессор имеет огромное количество различных инструкций для параллельного управления различными частями процессора. Тут есть свои определения, но я их не знаю.
[19:24:15] <ada_ru> (sergey_dukov) В истории был процессор с чисто микропрограммным управлением. Длина командного слова была, насколько мне помнится, 312 бит!
[19:43:44] <ada_ru> (sergey_dukov) отвечает (FROL256) на <Так а в чё проблема …>
Именно считывает и декодирует и на это тратится время. А ОЗУ обычно медленное.
Но РИСК — это когда процессор как единое целое, Инструкции выполняются очень быстро и нет смысла в параллельном запуске устройств.
Но нет чистого РИСК! В ARM команда запускает арифметический процессор и не дожидаясь результата завершается. Это именно то, что вы имеете в виду.
[19:46:07] <ada_ru> (FROL256) понял, угу, спс! :)
[19:46:20] <ada_ru> (sergey_dukov) Но не 8 устройств.
[19:48:14] <ada_ru> (Victor) отвечает (wladlos) на <Апчём вечерние рассу…>
Добрый вечер!
Сегодня - широкий спектр, с упором
[20:34:27] <ada_ru> (reznikmm) отвечает (wladlos) на <Апчём вечерние рассу…>
картинка https://www.ada-ru.org/files/bot/2020-04-15-x1.jpg
[20:43:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) Ну, про Аду и её итераторы тоже были 🙂
[21:56:45] <ada_ru> (a) Уф. Долистал, до конца
[21:57:41] <ada_ru> (a) Ну вы и попи*^wпорассуждать... !)
[23:01:48] <ada_ru> (Victor) Мы старались -)
(
А если серьёзно: я, например, не знал, что в Cray коаксиал и, причём микронной точности ( по длине).
И про uptime 20 минут
)
)
[23:13:55] <ada_ru> (Oleg) отвечает (Victor) на <Мы старались -)
(
…>
А что у вас такой стиль сообщений - Lisp стайл 😊
[23:28:07] <ada_ru> (nitrocerber) некультурно спрашивать про профдеформации жи!
[23:30:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) гм. а почему Ada.Text_IO.FileType не является Controlled?
[23:31:13] <ada_ru> (I_vlxy_I) Мне что, его руками закрывать каждый раз?
[23:31:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) а если забуду?
[23:32:46] <ada_ru> (nitrocerber) GNATCOLL.VFS.Virtual_File тебе в помощь
[23:33:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) эмм.. это ж не в стандартной либе...
[23:34:27] <ada_ru> (I_vlxy_I) в общем, чот как-то очень удивительно мне это
[23:35:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну и на кой черт было делать деструктор (только)виртуальной функцией я тоже так и не понял 😊
[23:37:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) но деструктор не оптимальный это ладно. сделанного не воротишь
[23:37:13] <ada_ru> (I_vlxy_I) но вот файл который не Controlled - это очень странно
[23:42:05] <ada_ru> (nitrocerber) этот файл поди с какой там ревизии-то?
[23:42:28] <ada_ru> (nitrocerber) до введения не то что контролледов, а теговых типов
[23:44:13] <ada_ru> (I_vlxy_I) сейчас меня рекурсивно бомбанет на тему наличия связи контроллед с тэговостью
[23:44:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) но, как говорится, мы вас услышали
[23:45:12] <ada_ru> (I_vlxy_I) сложилось исторически, оке
[23:45:24] <ada_ru> (I_vlxy_I) но можно было бы наслоить в стандартую либу более модерновый вариант
[23:45:39] <ada_ru> (nitrocerber) опять же, как мы знаем, спроса у целевой аудитории на file_io особого нету
[23:46:12] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну да. у них там нет файлов. им закрывать нечего
[23:46:23] <ada_ru> (I_vlxy_I) 😞
[23:46:30] <ada_ru> (nitrocerber) ну идеи запихать часть гнаткола в рантайм давно циркулируют.. но это деликатный вопрос
[23:46:48] <ada_ru> (I_vlxy_I) push туда!
[23:47:33] <ada_ru> (I_vlxy_I) Push push push! https://www.ada-ru.org/files/bot/2020-04-15-x2.jpg
[23:47:46] <ada_ru> (nitrocerber) со до чка, ле мон пщу
[23:47:54] <ada_ru> (I_vlxy_I) да-да-да!
[23:48:21] <ada_ru> (nitrocerber) не, эти репозитории не моя зона ответственности)
[23:48:30] <ada_ru> (nitrocerber) пущай лошади думают. у них головы большие
[23:50:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) кстати, у лошадей еще и крови много! из них делают вакцину. говорят будет большой удачей если получится для текущей заразы сделать лошадиную вакцину 😊
[23:50:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) это вам не хомячки!
[23:50:58] <ada_ru> (I_vlxy_I) btw: у меня ощущение, что gnatcoll это аналог плюсатого boost - из буста в стандартную либу плюсов периодически что-то переносят.
[23:51:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) такс, пойду, посмотрю что там с файлом в расте
[23:51:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) rustRustRUST!
[23:51:49] <ada_ru> (nitrocerber) гнаткол - эт свалка))
[23:51:55] <ada_ru> (nitrocerber) всяких нужных вещей
[23:53:58] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну да. boost тоже 😊 там тебе и стекфулл корутины, там тебе и работа с сетью, там, долгое время, были умные указатели, работа с матрицами, многомерные массивы, конечные автоматы и прочее, прочее, прочее.
[23:58:14] <ada_ru> (nitrocerber) ну в гнатколе даже темплейты каких-то равенскаровских вещей есть