ada-ru@conference.jabber.ru 2018-08-27 06:42:45

[06:42:45] <ada_ru> (Gourytch) о. голанг теперь умеет в wasm.
доброго утра.
[09:51:33] <ada_ru> (t91x0) Доброго утра всем
[09:51:34] <ada_ru> (t91x0) <прислал фото>
[12:27:05] <ada_ru> (Sergei) отвечает на <(OCTAGRAM) Хорошо вс…>
Я не специалист по экономике, но, чтобы на обывательском уровне понять, что "страна" могла существовать только в сильно искусственных условиях, достаточно съездить в Берлин и познакомиться с явлением, именуемом "берлинская стена", его историей, поговорить с людьми в Европе, которые данное явление застали.
Всякое проникновение в страну интернета неминуемо сделало бы то же самое, ибо всё было построено на тотальной лжи (и пропаганде), и первая же попытка высвечивать правду всё развалила.
Хотя, я сильно сомневаюсь, что интернет и сколько-нибудь персональные компьютеры были бы возможны на той элементной базе, которая могла создать советская экономика (даже не смотря на то, что она, по большому счёту - по крайней мере то, что хоть как-то работало, делалась в "социалистических" (захваченных) странах восточной Европы).
[12:30:39] <OCTAGRAM> наоборот, Интернет, в противовес телевидению, делает таких коммунистов, и в таком количестве, каких со времён Сталинского СССР давно не было
[12:35:47] <ada_ru> (Sergei) Turbo Pascal стал популярен, в том числе, благодаря Turbo Vision, которого для Ады не было, нет и, вероятно, не будет, ибо всё развитие Ады на сегодняшний день заключается не в написании своих библиотек, а в прикручивании/портировании/адаптации зачастую протухшего кода из других языков.
[12:36:25] <ada_ru> (Vinpuh) Либеральные демократы достойные наследники коммунистов, как показала практика, они все одного поля ягоды.
[12:36:39] <ada_ru> (Gourytch) мимикрия )
[12:37:39] <ada_ru> (Vinpuh) Если почитать их прессу, и сверху мысленно приладитить логотип газеты Правда, то в принципе почти никакой разницы.
[12:37:40] <ada_ru> (nitrocerber) Politota intensifies
[12:38:01] <ada_ru> (Gourytch) отвечает (Sergei) на <Turbo Pascal стал по…>
главным образом по причине того, что была IDE в которой можно было делать всё. =)
[12:38:33] <ada_ru> (Sergei) отвечает (Gourytch) на <главным образом по п…>
Написанная на Turbo Vision, на котором можно было писать свои программы, похожие на IDE
[12:39:25] <OCTAGRAM> это ещё вопрос, были ли редакторы Правды коммунистами https://whatisgood.ru/press/persons/litsa-rossiyskogo-televideniya-dmitriy-dibrov/ очень может быть, что были предателями
[12:39:25] <ada_ru> (Gourytch) смею напомнить, что турбо паскаль был популярным уже тогда, когда турбовижна ещё и в помине не было, а сам турбопаскаль делал COM-файлы )
[12:40:48] <ada_ru> (Sergei) Откуда здесь так много любителей Союза? Это любовь к Аде так настраивает?
[12:41:05] <ada_ru> (Sergei) ОК, тогда пойду писать на других языках :)
[12:42:10] <ada_ru> (Gourytch) если любовь к СССР тестируется как "хотели бы вы из текущего своего положения-состояния оказаться в СССР" то... я не люблю СССР. =)
[12:42:21] <OCTAGRAM> ну как любители, это наша страна, пусть и разрушенная; за неё деды воевали
[12:42:42] <ada_ru> (Vinpuh) Социалистическая идея, сама по себе прекрасн, то что ее воплощение было не удачной версией, что же, это не значит, что нужно ненавидеть идею, и в СССР было мого чего хорошего особенно на излете, это конечно не значит, что нужно туда возвращаться.
[12:43:34] <ada_ru> (Gourytch) идея замечательная. но под неё надо особенных людей с неподавляемой-неотключаемой функцией совести и личной ответственности.
[12:43:49] <ada_ru> (Gourytch) а таких ещё не вывели. и вряд ли выведут
[12:44:00] <OCTAGRAM> с 1914 начали выводить
[12:44:12] <ada_ru> (Gourytch) отвечает на <(OCTAGRAM) с 1914 на…>
и как, получилось? =)
[12:44:27] <ada_ru> (Gourytch) подчистую? =)
[12:44:28] <OCTAGRAM> вполне
[12:44:55] <ada_ru> (Sergei) ОК. Если вы хотите что-то другое, значит вас не устраивает что-то в текущем состоянии дел. Вот с этого надо начинать. А не с "как бы было бы хорошо, если бы 30 лет назад ..."
[12:45:09] <ada_ru> (Gourytch) +1
[12:45:38] <ada_ru> (Gourytch) сослагательное наклонение это IMHO уход в маниловщину
[12:46:10] <OCTAGRAM> у меня Ада на сайте, посвящённом Паскалю, висит уже сколько лет
[12:46:13] <OCTAGRAM> я не начинаю
[12:55:25] <ada_ru> (Sergei) Я к тому что:
1. "Развал" Союза (на деле - выход из него Украины, после чего он не "собрался" в том виде, в каком хотели)
2. "Победа" Turbo Pascal над Ada
вещи, которые сознательно выбрало большое число людей, у которых был выбор. По первому пункту - из-за ГКЧП и далее, в Украине народу стал ужасен даже намёк на возврат после обострения ситуации и ухудшения безопасности в России - чеченских войн и др. Так что лучше разбираться, почему такая ситуация получилась, с той же Чечнёй и проч. безопасностью. Это полностью отрезало желание "собираться в союзы с Россией".
2. Turbo Pascal обладал графической средой, Ада - нет. В одно и то же время. Когда я сдавал диплом, выполненный на Аде и Tcl мне был задан вопрос, почему я не делал на Delphi. Люди выбирали то, что лучше работало. Прикручивание графики через Tcl - это масса работы, которую рядовые программисты не осилили.
[12:58:11] <ada_ru> (Sergei) Я не думаю, что GTK Ada это какое-то решение проблемы, конкурирующее с Delphi
[13:00:00] <ada_ru> (Sergei) Не говоря уже о том, что 50% населения Украины ещё со времён "деды/прадеды/прапрадеды/... воевали" были против союза (ибо воевали за независимость).
[13:01:05] <ada_ru> (Sergei) То есть, никакой политики - объективные причины, и там и там
[13:05:21] <OCTAGRAM> Turbo Pascal с Адой не встречались. Есть подсистема, в которой нужно, чтоб работало, и чтоб работало хорошо для человека, «как бы социализм», и минобороны — это такой островок «как бы социализма». И академия — островок «как бы социализма». И создание GNAT — это один островок социализма встретился с другим островком социализма. А в СССР социализм был по умолчанию, а не островами, поэтому там Ада тоже хорошо прижилась, были свои трансляторы.

Turbo Pascal существовал в другой подсистеме, до которой и не было бы дела, оставайся своя. Но свою порушили, и на пустое место хлынула такая параша, на фоне которой Турбо Паскаль как божий дар.
[13:05:31] <ada_ru> (Sergei) Если бы я делал GUI для Ады я бы положил в основу каждого окна (или даже контрола) task, а не object
[13:07:25] <ada_ru> (Sergei) Я это и хочу сказать - социализм выращивался в искусственной среде, и не имел иммунитета к "параше", которая "хлынула". Проблема не в параше, а в иммунитете и искусственной среде.
[13:07:38] <ada_ru> (Sergei) Аналогично - для Ады
[13:08:15] <ada_ru> (Sergei) Ада не привыкла конкурировать , военка
[13:08:19] <OCTAGRAM> что есть не искусственная среда?
[13:08:56] <ada_ru> (Sergei) Ну, вероятно, то что было за "берлинской стеной". То, что называли капиталистическим лагерем
[13:09:36] <ada_ru> (Sergei) Экономика рухнула потому, что не привыкла конкурировать
[13:09:53] <OCTAGRAM> Фурсов говорит, что капитализм не менее загадочен, чем цивилизация Майя, там без закулисных подстроек тоже всё везде будет разваливаться, так что такая же искусственная среда
[13:10:03] <OCTAGRAM> в Сталинском СССР конкурсы проводились
[13:11:31] <OCTAGRAM> можно было к Сталинскому СССР возвращаться
[13:11:39] <ada_ru> (Sergei) Ну, это уже не серьёзно. Сравнивать сталинские конкурсы с рыночной экономикой. Или космические достижения. Они, на сегодняшний день, уже не сравнимы
[13:14:24] <ada_ru> (I_vlxy_I) полагаю даже компиляторы Ады были в тот момент (198х) не годны для сколь либо серьезного применения на IBM PC совместимых компах.
[13:14:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) просто за счет аццкой сложности
[13:14:45] <OCTAGRAM> > В частности, в СССР работали несколько авиационных конструкторских бюро, которые проектировали самолёты на конкурсной основе, т.е. конкуренция в авиапроме была нормой жизни, хотя ей сопутствовало и интриганство конструкторов их кураторов от государственной бюрократии. То же касается и проектирования артиллерийских систем, стрелкового оружия, танков. … Отказ от конкурсной практики проектирования техники военного и гражданского назначения произошёл уже в хрущёвско-брежневские времена под предлогом «экономии средств на параллельно проводимых тематически идентичных работах». В результате КБ, которые в прошлом были конкурентами, интригански поделили сферы деятельности, и каждое из них стало в ней более или менее сытым монополистом, прогрессирующе теряющим профессионализм … «Сухой» дополнял «МиГ» и разрабатывал темы, которыми брезговали «великие» (Т‑4 — альтернативу Ту-22, а в перспективе — альтернативу Ту-160 — «Сухому» сделать не дали «экономные» бюрократы, поскольку такие самолёты — исключительная тема «Туполева», о чём сам Туполев и говорил Сухому: «Паша, не лезь…»)
[13:14:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) и потому и сами компиляторы были небось ну.. такоэ.. в плане качества работы. и скорость компиляции была тоже очень такая себе.
[13:15:21] <ada_ru> (I_vlxy_I) при этом для многих задач на IBM PC совместимых, Ада была явным оверкиллом.
[13:15:58] <ada_ru> (I_vlxy_I) а борман-паскакаль + асм — отличное сочетание скорости компиляции, скорости работы и скорости разработки.
[13:17:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) при этом борман еще и оперативно менял язык в сторону удовлетворения текущих потребностей юзеров.
[13:17:39] <ada_ru> (I_vlxy_I) юзеров, что на персоналках сидят и пилят для персоналок домашних.
[13:18:21] <ada_ru> (I_vlxy_I) собственно, с той поры мало что изменилось в плане Ады. она как была ориентирована на крупнокопрооративного пользователя, так и ориентирована.
[13:22:53] <OCTAGRAM> это про Аду в СССР или про Аду не в СССР?
[13:24:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) СССР — не тема этого чатика в любом случае
[13:24:45] <OCTAGRAM> а IBM PC?
[13:26:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) как одна из основных используемых ныне архитектур, в приложении к Аде - да.
[13:27:43] <OCTAGRAM> а СССР — страна, где наиболее благоприятствуестся Ада
[13:28:51] <OCTAGRAM> я как советский человек, отчёт от СССР и того, что происходило в СССР, веду, а как там сходят с ума за границей — дело десятое, так должно быть

для меня проблема с распространением Ады не сводится к тому, как сходят с ума за границей, а сводится к тому, что произошло с СССР
[13:29:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) да, если что, множество устройств с прогами на Аде на борту устремились бы в СССР.
[13:29:30] <OCTAGRAM> паритетненько
[13:29:39] <ada_ru> (I_vlxy_I) СССР как центр притяжения устройств с Адой 😊
[13:36:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) кстати, а идея то хороша - зная что противник подтыривает идеи и что компонентная база у него слабее, сделать новый крутой безопасный язык для оборонки своей настолько сложным, чтобы для того, чтобы изделие запрограммированное на нем, могло бы выполнять свои задачи, потребовалась бы более мощная вычислительная желазка.

плюс компилятор сложный и медленный. эффективность разработки также зависит от скорости компов.

Идеальная диверсия!
[13:37:29] <ada_ru> (I_vlxy_I) понятно теперь почему был зарублен прототип Ады Вирта.
[13:41:22] <OCTAGRAM> да диверсантов внутренних хватало :( см. ОГАС, Глушков, Виноградов
[13:45:09] <ada_ru> (I_vlxy_I) в любом случае в рамках темы этого чатика намного релевантней вот это
[13:45:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/United_States_Department_of_Defense_Seal.svg/892px-United_States_Department_of_Defense_Seal.svg.png
[13:47:11] <OCTAGRAM> тогда и https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/36/Group_Bull_logo.png
[13:47:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) в какой-то степени да.
[14:07:29] <ada_ru> (Sergei) СССР как феномен в компьютеростроении и программировании стоит вспомнить. В частности, почему ни одной оригинальной разработки. Почему Unix не был столь популярен даже в университетах. Почему Windows, появившись, практически полностью занял нишу. Почему не было конкурентных ОС на местном рынке. Почему ни один ныне распространённый язык не был сделан там. Много интересного и познавательного.
[14:08:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) уникальные были. та же Сетунь вроде как вполне уникальна
[14:08:39] <ada_ru> (I_vlxy_I) но уникальное потом никуда особо не пошло.
[14:09:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) мс-дос активно продвигался еще в СССР. Аж сам Билл приезжал!
[14:14:28] <ada_ru> (Sergei) А потому, что когда за Берлинской стеной всё делалось на основе кооперации разными странами и для людей, здесь всё делалось по указанию КПСС с далеко идущими планами построения коммунизма во всей Европе как минимум.
Вот потому Сетунь была, видимо, не нужна, в борьбе с империализмом в первую очередь изучалась и нелегально копировалась техника противника.
[14:14:54] <ada_ru> (Sergei) Ты прав, наверно Аду для того и подсунули :) ...
[14:15:55] <ada_ru> (I_vlxy_I) там же были разные этапы и разные течения. СССР не однороден.
Я вот слышал, что именно для этого подсунули и слили IBM 360 что-ли. чтобы на его базе СССР начал строить свои ЕСки и выкинули свои собственные разработки.
[14:17:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) А так - в какое то время были оригинальные, в какое-то было легальное официальное сотрудничество с западом (Алгол-68 например). А ближе к концу начали воровать по черному и копировать.
[14:18:00] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну и юниксы были не особо интересны же - это ж университетская игрушка! надо копировать что-то серьезное, ну там IBM мейнфреймы там, и то, что в оборонке штатов используется!
[14:21:41] <ada_ru> (Vinpuh) отвечает (Sergei) на <А потому, что когда …>
На основе кооперации? AT&T, IBM, Intel с кем интересно кооперировались? И сейчас с кем кооперируются? Толи от кооперации монопольные дела вылезают то там, то сям.
[14:22:28] <OCTAGRAM> https://fct-altai.ru/c/analitika/zapad-i-sssr-kak-na-samom-dele-shla-kholodnaya-voyna https://fct-altai.ru/c/analitika/i-snova-zapad-i-sssr-kak-na-samom-dele-shla-kholodnaya-voyna не без предателей было
[14:22:33] <OCTAGRAM> что есть, то есть
[14:24:36] <ada_ru> (Sergei) Так вот, мы имеем по сей день далеко идущие последствия:
1. Отставание в отрасли
2. Отсутствие кооперации
3. Рассматривание "запада" как потенциального противника, растрачивание бюджета на борьбу с тем, с кем можно было бы сотрудничать
4. Воровство технологий, ПО и проч.
[14:25:06] <ada_ru> (Sergei) Так что полезно разбираться в истории СССР, чтобы лучше программировать на Аде
[14:25:16] <OCTAGRAM> 1 — это антисоветская политика, начавшаяся ещё с СССР
[14:27:51] <ada_ru> (Vinpuh) отвечает (Sergei) на <Так вот, мы имеем по…>
3. Ой а в 90-года, ивестиции прямо хлынули к нам в страну, от "доброго" запада, технологии полились из рога изобилия. Все сотрудничили с нами в плане разработки и внедрения новых технологий. Пря так помогали нам, что до голода было не далеко.
[14:27:52] <OCTAGRAM> включая 4, в то время как своих светлых голов хватало
[14:28:01] <ada_ru> (Sergei) отвечает (I_vlxy_I) на <ну и юниксы были не …>
Я как раз об этом и говорю.
[14:28:29] <ada_ru> (Vinpuh) 4. Это не мешает Китаю развиваться, а сейчас в услоиях санкций это вообще должно стать гос политикой
[14:29:20] <ada_ru> (Vinpuh) Так как по чесному играть никто не хочет. Запрет на экспорт технологий который дествовал при СССР США так и не сняли, даже во времена Бори.
[14:30:04] <OCTAGRAM> 3 — а что его рассматривать, группы людей, которые там у власти, так себя и ведут. Если на то пошло, то можно и запад считать оккупированным этими людьми. Американцы моральное право праздновать День независимости потеряли в 1913м году, когда независимость потеряли в пользу именно тех, от кого освобождались. В Англии так называемую «славную революцию» можно считать началом оккупации.

Если освободить всех, то можно и скооперироваться
[14:30:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Vinpuh) на <Так как по чесному и…>
вообще то сняли.
[14:31:13] <ada_ru> (I_vlxy_I) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
[14:32:16] <ada_ru> (I_vlxy_I) но, кажется за последние годы удалось добиться того, чтобы её аналог ввели снова.
[14:33:26] <ada_ru> (Vinpuh) Да сняли поправку
[14:33:47] <ada_ru> (Vinpuh) Только поправку, экспорт по разрешению госдепа в нашу страну всегда оставался.
[14:34:47] <ada_ru> (Vinpuh) Да и отменили ее не при славном Боре, а при кровавом Путине.
[14:36:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) дефакто оно перестало действовать после 1994 года
[14:36:11] <ada_ru> (Vinpuh) Да отменили одно и ввели другое, как ловко :16 ноября 2012 года нижняя палата Конгресса США одобрила законопроект, включавший в себя отмену поправки Джексона — Вэника и положение о введении санкций по «списку Магнитского»[19][20]. В декабре закон, совмещающий «Закон Магнитского» и разрешение президенту отменить поправку в отношении России и Молдовы, был принят Сенатом. 20 декабря 2012 года президент США Барак Обама подписал этот закон[21], который получил официальное название англ. Russia and Moldova Jackson-Vanik Repeal and Sergei Magnitsky Rule of Law Accountability Act of 2012 и стал известен как Закон Магнитского.
[14:36:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) а бюрократическая машина в штатах УЖАСНО медленная
[14:37:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) они до сих пор не могут решить например что делать с DACA'вцами.
[14:37:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) (Deferred Action for Childhood Arrivals) — при том, что этим детям уже лет по 30-40 😃
[14:37:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) еще немного и проблема решится сама собой.
[14:43:48] <ada_ru> (Sergei) В общем, вы не согласны, что в нынешнем положении дел, в том числе в IT, виновато не советское наследие, до сих пор сидящее в нас, и думаете, что это происки каких-то внешних врагов, намеренно подрывающих российскую экономику.
[14:44:13] <ada_ru> (Sergei) Мне кажется это немного экстравагантным мнением
[14:44:35] <ada_ru> (Sergei) Ну будем уважать всякое мнение
[14:44:57] <ada_ru> (Vinpuh) отвечает (Sergei) на <В общем, вы не согла…>
Нет не верно, мы думаем это наша вина, но расчитывать на кооперацию с добрым западом тоже не стоит.
[14:45:28] <ada_ru> (Vinpuh) Так как ее не будет. С той стороны в первую очередь.
[14:46:15] <OCTAGRAM> пока Запад не освободить от оккупантов, да
[14:46:54] <OCTAGRAM> а так-то, были времена, против рабовладельческого юга помогали, и независимость хотя бы на время дали
[14:47:17] <OCTAGRAM> Шарля де Голля можно вспомнить, да много, чего
[14:47:34] <ada_ru> (Sergei) отвечает (Vinpuh) на <Нет не верно, мы дум…>
Термин "добрый" и "злой" - это результат одной и той же психологии, по которой кто-то что-то кому-то должен и до у него до нас есть дело. Кооперация строится на уважении законов и добром отношении к людям, плюс профессионализм и , замечу, отсутствие некоторых советских комплексов, вроде "мы не такие, как вы". Вот этого, да, ждать не скоро.
[14:47:37] <ada_ru> (I_vlxy_I) мне кажется, что просто каждый крутится как может и старается не упускать возможностей. а кто разглагольствует о высших мотивах неизбежно оказывается аутсайдеров вот и всё.
[14:48:30] <OCTAGRAM> «каждый» — это индивид или страна или что-то ещё?
[14:48:42] <ada_ru> (Vinpuh) отвечает (Sergei) на <Термин "добрый" и "з…>
"Рассматривание "запада" как потенциального противника, растрачивание бюджета на борьбу с тем, с кем можно было бы сотрудничать"
[14:49:08] <OCTAGRAM> а что это за законы, которые нужно уважать, и почему?
[14:49:20] <ada_ru> (Vinpuh) Интересно, как же нам его не рассматривать, если они нас всегда расматривают такими,
[14:49:30] <ada_ru> (Vinpuh) Кооперация строится на уважении законов и добром отношении к людям, плюс профессионализм и , замечу,
[14:49:59] <ada_ru> (Vinpuh) Ох, да, да что вы говорите, как там с Кадафии кооперировались, а потом убили :) Да круто
[14:50:42] <OCTAGRAM> я вот сталинскую конституцию уважаю, ещё куда ни шло законы, ещё бы им дали работать
[14:51:21] <ada_ru> (Vinpuh) Коопреация строится, на взаимной выгоде и чувстве наказания, если ты не выполнишь договор. Все остальное это нюни которые могут быть только в отношениях например нас с вами, как обычных людей.
[14:51:41] <ada_ru> (Sergei) отвечает (Vinpuh) на <Интересно, как же на…>
Не просто так. Это началось с тех пор, как мы начали строить в Европе коммунизм или даже немного раньше, когда заявили о таком намерении. И до тех пор, пока жива эта экспансивная идеология настороженность остаётся.
[14:52:21] <ada_ru> (I_vlxy_I) сильно раньше
[14:52:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) Россия - жандарм Европы же
[14:52:47] <ada_ru> (I_vlxy_I) и это с коммунизмом никак связано не было
[14:52:50] <ada_ru> (I_vlxy_I) (естественно)
[14:53:15] <ada_ru> (Sergei) Ну, тем не менее, значит экспансивная идеология возникла до коммунизма
[14:53:30] <ada_ru> (Sergei) Когда стало тесно в своих границах, наверное
[14:53:37] <ada_ru> (I_vlxy_I) коммунизм - лишь приправа. в другой стране эта идеалогия привела бы к сильно иному результату
[14:53:46] <OCTAGRAM> есть такая экспансивная идеология, библейский проект называется
[14:54:19] <OCTAGRAM> порабощение ссудным процентом от имени бога
[14:54:21] <ada_ru> (Vinpuh) Ой Европа никогда на нас не нападала вроде?
[14:54:32] <ada_ru> (Vinpuh) И норм было в своих границах?
[14:55:06] <ada_ru> (I_vlxy_I) прочитайте журналы того времени (1870 год примерно). Журналы которые Достоевский например писал.
[14:55:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) Достоевский тот еще тип, понятно что он радикален. но тем не менее он вполне современен.
[14:55:37] <ada_ru> (I_vlxy_I) Прям хоть сейчас в чатик его зови. В эту дискуссию.
[14:56:14] <ada_ru> (Sergei) что же он тогда писал в журналах?
[14:56:48] <ada_ru> (I_vlxy_I) дык текущую политическую ситуацию описывал, роль россии в европе и проч. политику с толикой философии
[14:56:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) интересно прочитать.
[14:57:01] <ada_ru> (Vinpuh) 19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам занять г. Вильно[14], 21 декабря 1918 создаётся Временная комиссия управления округом Средней Литвы[14].

1 января 1919 года польские части взяли под контроль Вильно.

Первое вооружённое столкновение между частями РККА и польскими частями произошло 6 января 1919, когда польский гарнизон был выбит из Вильно.[14]. 16 февраля власти Белорусской ССР предложили польскому правительству определить границы, но Варшава оставила это предложение без внимания. 27 февраля, после включения в состав Белорусской ССР Литвы, она была переименована в Литовско-Белорусскую ССР[14].
[14:57:38] <ada_ru> (Vinpuh) Помните, это событие, а потом как Полякам наваляли и было чудо на Висле, они кричали, что они жертва.
[15:02:21] <ada_ru> (Vinpuh) И это сейчас нам рассказывают, что бедная Европа, боится, нашей экспансивной идеологии. Прям бедные Европейцы, Войска которых вместевзятые превышают наши раз в 5. А с США во все 10 раз. И как бы из за этого, наши страхи вполне обоснованы, а вот их похоже вполне наиграны.
[15:02:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) господа хорошие, а при чем тут Ада?
[15:03:39] <ada_ru> (Sergei) Я начал с того, что ментальное наследие СССР влияет на развитие программирования вообще и ады в частности. А тут оказалось много сторонников идеологии, я просто не ожидал.
[15:03:51] <ada_ru> (Sergei) Ни при чём
[15:04:27] <ada_ru> (I_vlxy_I) я тоже фшоке
[15:04:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) уж думал тут то не будет...
[15:08:57] <ada_ru> (Sergei) Всё-таки думаю лицензионные соглашения, права интеллектуальной собственности и вкупе международные правовые и этические нормы неплохо соблюдать, чтобы быть принятыми зарубежными коллегами, программирующими на любом языке. И это не политика, это правила человеческих и профессиональных отношений, которым следуют люди в современном обществе по внутренним убеждениям. Потому воровать технологии - плохо, очень плохо. Это дорога к непродуктивному одиночеству во всём.
[15:09:25] <ada_ru> (Sergei) Хотя бы по этому пункту. Всё остальное запущено.
[15:10:00] <OCTAGRAM> права интеллектуальной собственности — это ещё что за дичь?
[15:10:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, иногда это хорошо, очень хорошо. но потом надо уже и соблюдать. см. китай 😊
[15:10:35] <ada_ru> (Sergei) отвечает (I_vlxy_I) на <ну, иногда это хорош…>
Я говорю исключительно об отношении "программист - программист" без политики
[15:10:42] <ada_ru> (I_vlxy_I) а, ну тогда да.
[15:10:58] <ada_ru> (Sergei) С политикой туго, лучше прекратить
[15:11:35] <ada_ru> (Sergei) Почему-то не понимаем, что политика складывается из человеческих отношений
[15:11:53] <OCTAGRAM> ну и программист — программист друг другу нормально будут относиться, если оба будут считать, что торговля временем (ростовщичество) или различением (так называемая интеллектуальная собственность) — сатанизм
[15:17:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) фига се тараканы в голове. размером с крупного кота, однако!
[15:18:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) мне казалось. что если ты лишаешься чего-то, чем ты сам мог бы пользоваться, на какое-то время, то тебе всегда должны не только вернуть это что-то, но и выплатить компенсацию за неудобства.
[15:19:02] <ada_ru> (Sergei) Нет, @I_vlxy_I , это как раз интересное мнение. Я только думаю, OCTAGRAM, это современная форма язычества - чей бог сильнее, тот и прав. И побоку законы и порядок.
[15:19:33] <OCTAGRAM> как можно лишиться того, что не принадлежит?
[15:20:29] <ada_ru> (I_vlxy_I) эмм.. деньги не принадлежат? или там автомобиль? или, скажем, квартира.
[15:20:34] <ada_ru> (Gourytch) отвечает на <(OCTAGRAM) как можно…>
формально - можно.
но это другая тема )
[15:20:55] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, типа отдал свою квартиру кому-нибудь. они пожили там лет 5, а потом вернули.
[15:21:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) деньги с них за это брать - сатанизм!
[15:21:50] <OCTAGRAM> система, в которой это происходит — сатанинская
[15:22:42] <OCTAGRAM> живя в ней, сложно не принимать её правил, но надо понимать, что за система
[15:25:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) Банкир == Аццкий Сотона? 😊
[15:25:48] <ada_ru> (I_vlxy_I) Может ты еще и евреев не любишь? 😉
[15:25:55] <OCTAGRAM> который ростовщик, да, или винтик этой системы
[15:26:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) ммм.. картинку увидят не только лишь все, но...
[15:26:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) <прислал фото>
[15:27:31] <ada_ru> (Sergei) отвечает на <(OCTAGRAM) который р…>
Деление явлений мира на два источника - "хороший" и "плохой" - это гностицизм. А вы говорили про "библейский проект". В "библейском проекте" там немного по другому мир рассматривается
[15:28:23] <ada_ru> (Gourytch) кстати по картинке: через жаббр можно же EMBEDDED-картинки запиливать. правда они будут жрать трафик )
[15:28:50] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, как будто в телеге они не жрут 😊
[15:29:16] <OCTAGRAM> в ADC тоже можно картинки сделать
[15:30:16] <OCTAGRAM> вот, допустим, если нет пенсий, то приходится делать накопления, и чем больше накоплений, тем надёжнее для отдельно взятого человека, а для страны, наоборот, хуже, если фискальные средства изымаются из оборота, а потом при случае вдруг могут быть обратно вброшены, да и вообще ни к чему такая нестабильность
[15:30:44] <OCTAGRAM> Леман Брозерс рушится, и японские пенсионеры — без пенсий, офигеть кооперация
ну что за бред
[15:31:54] <ada_ru> (Gourytch) отвечает (I_vlxy_I) на <ну, как будто в теле…>
в телеге превьюшки мутными можно сделать, мелкими. а embedded они же мимешные и бесконтрольные
[15:32:11] <ada_ru> (Sergei) Вот UNIX - пример международной кооперации.
[15:32:24] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Gourytch) на <в телеге превьюшки м…>
ну, у нас же бот. он может и пережать.
[15:32:25] <ada_ru> (Sergei) C++
[15:32:49] <ada_ru> (Mikhail) отвечает (I_vlxy_I) на <мне казалось. что ес…>
зависит от социума, на самом деле
в куче достаточно первобытных обществ - совершенно нормальная практика
там правда всё равно подразумевается компенсация на уровне "ты мне помог - завтра я тебе помогу"
ряд исследователей считает, что именно проценты по кредиту/фиксированная плата деньгами за аренду вылезает, когда социум становится слишком сложным и отслеживать все кто-кому-когда в "натуральном эквиваленте" слишком затратно
[15:33:41] <ada_ru> (Sergei) Надо брать удачные примеры кооперации и развивать.
[15:33:45] <ada_ru> (Mikhail) ну и второе соображение - плата закрывает "моральные обязательства"
именно что уходит фактор "а через Н лет тебя попросят об ответной услуге, как бы соразмерной, но для тебя неприятной"
[15:33:50] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Mikhail) на <зависит от социума, …>
так и есть. перемещаясь по направлению хутор->деревня->поселок->город->город миллионник->мегаполис очень четко это ощущаешь.
[15:34:12] <ada_ru> (Mikhail) отвечает (I_vlxy_I) на <так и есть. перемеща…>
угу, "общество незнакомцев", все дела
[15:34:17] <ada_ru> (Gourytch) отвечает (I_vlxy_I) на <ну, у нас же бот. он…>
либо делать и так и эдак: складывать картинки и вообще медиа на расшарку с веб-доступом, а в чат вбрасывать пережатые превьюшки с линком на исходную картинку.
будет ТРОЛЛЕЙБУС_ИЗ_БУХАНКИ.jpg =)
[15:34:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Mikhail) на <угу, "общество незна…>
и такое общество требует посредника/арбитера.
[15:34:33] <ada_ru> (Sergei) Сегодня интересно.
[15:34:49] <ada_ru> (Sergei) А вот ещё ирландская анархия интересно построена была
[15:46:21] <ada_ru> (nitrocerber) Вот сижу,слушаю,какие новые шняги добавят в 20ую аду, а параллельно вас читаю... И даже не могу решить, где интереснее
[15:47:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (nitrocerber) на <Вот сижу,слушаю,каки…>
всё настолько плохо? 😊
[15:47:34] <ada_ru> (nitrocerber) Та ну, параллелизмы против почти что мордобоя по переписке, выбор очевиден))
[15:47:56] <ada_ru> (I_vlxy_I) параллельный мордобой по переписке!
[15:48:00] <ada_ru> (nitrocerber) Во!
[15:48:46] <ada_ru> (nitrocerber) "Ну я пойду пока покрую, спаситель ты мой..." (кто поймёт референс, у того бяда с тягой к дегройдному юмору)
[15:55:00] <ada_ru> (Sergei) В приличном обществе морду могут набить за слова "сделать каждое окно или контрол ада-таской" а тут всякие иные вещи получают непредвиденное развитие.
[15:57:04] <ada_ru> (coopht) Доброе утро!
Ух как тут живенько.
[15:58:10] <ada_ru> (coopht) СССР, Сталин.
[15:58:58] <ada_ru> (coopht) Надо было программирование на Аде прям в конституции закрепить
[15:59:37] <OCTAGRAM> нет, насчёт задачи Ада очень интересно
[16:00:02] <OCTAGRAM> я тоже чего-то такого хотел бы
[16:01:51] <OCTAGRAM> если я хочу сделать при программировании под веб, чтоб асинхронные setTimeout и XHR проецировались на синхронные вызовы в адском коде, то логично, что я и для UI чего-то такого же хотел бы, но вот тут я уже хуже представляю, как это могло бы работать
[16:02:31] <OCTAGRAM> как быть с событиями, которые не обрабатываются?
[16:05:03] <ada_ru> (Sergei) отвечает на <(OCTAGRAM) если я хо…>
OCTAGRAM, вы - лучший собеседник! Спасибо.
С событиями надо быть осторожным. В том виде в котором они существуют (неформальном) это источник трудностей отладки. Что-то более обоснованное я не готов излагать - надо ведь и поработать. Давайте перенесём. Тема интересная.
[16:08:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает на <(OCTAGRAM) я тоже че…>
такое делали в ерланге 😊 в плане гуя
[16:08:09] <ada_ru> (I_vlxy_I) благо там создание процесса ничего не стоит
[16:08:41] <ada_ru> (Sergei) отвечает (I_vlxy_I) на <благо там создание п…>
Давайте допилим Аду, чтобы создание процесса ничего не стоило.
[16:09:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) c зелеными потоками в Аде туго.. ну, в GNAT, как я понимаю.
[16:09:10] <OCTAGRAM> надо что-то типа Continuation Passing C подложить под AdaMagic
[16:09:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) это ж вам не ерланг и даже не Го.
[16:09:43] <ada_ru> (Sergei) отвечает (I_vlxy_I) на <это ж вам не ерланг …>
"даже не Го" - какой вы, батенька, провокатор однако
[16:09:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) 😊
[16:10:01] <OCTAGRAM> совсем отказаться от цикла событий мне не представляется возможным, это некоторое соглашение о том, как устроен пользовательский интерфейс, ибо если нажимаешь клавиши в определённом порядке, то и ожидаешь, что обработается в том же порядке, другое дело, что обработку событий можно разгрузить от того, для чего она в норме не предназначена
[16:10:08] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, в плане легковесности конкурентных штук Го правда ведь круче
[16:10:29] <OCTAGRAM> нет необходимости делать другой язык, чтоб изменить устройство стека
[16:10:33] <ada_ru> (Gourytch) вот только хотел сказать за голанг что там кажен чих модно в горутину ина мороз )
[16:10:40] <ada_ru> (I_vlxy_I) cuncurrency а не paralelism
[16:11:08] <OCTAGRAM> я бы посмотрел, как в Erlang выглядит идиоматичный GUI
[16:12:29] <ada_ru> (Sergei) отвечает на <(OCTAGRAM) совсем от…>
У цикла событий есть проблема, концептуальная. Его представляют некоторой свалкой, в которой сложно проследить что откуда идёт и куда приходит. То есть, оно задумано так, чтобы механизм - откуда куда - был не важен, но так не получается почему-то. Это в кратце.
[16:13:42] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает на <(OCTAGRAM) я бы посм…>
я лет 10 назад находил таковой 😊
[16:13:47] <ada_ru> (I_vlxy_I) может еще раз найду
[16:15:01] <ada_ru> (Sergei) отвечает (Gourytch) на <вот только хотел ска…>
Чихнуть в горутину и на мороз - как замечательно сказано.
Проблема Ады - она всё дальше вытаскивается из концепции рандеву, которые, математически по-своему гениальны, и непонятно - а хорошо ли это для развития языка.

Вот если вы ответите на простой вопрос - можно горутины соединить с рандеву - тогда я отвечу, можно ли горутины реализовать в Аде
[16:16:04] <ada_ru> (Gourytch) рандеву - это красиво, я счита.
[16:16:17] <OCTAGRAM> так горутины или зелёные потоки?
[16:17:13] <ada_ru> (Sergei) Нужен ликбез наверное, сходства и различия
[16:18:53] <ada_ru> (Sergei) Я плохо знаком с Го
[16:19:21] <OCTAGRAM> поток делается зелёным за счёт иного устройства контекста, это либо выделение памяти для каждой отдельной записи активации, либо за счёт сегментированных стеков, и можно сделать такой трамплинизирующий транслятор C->C, чтоб переделывал ABI
к нему приделать планировщик с мониторами
в адском RTL рандеву реализованы поверх мониторов
таким образом, взяв AdaMagic, трамплинизатор, планировщик с мониторами и RTL поверх мониторов, который есть в AdaMagic, можно получить зелёнопоточную Аду
[16:21:05] <OCTAGRAM> если трансформировать GCC IR, то и GNAT переделанный будет
[16:21:43] <OCTAGRAM> как трансформировать сишный код, мне понятно, а GCC IR я не видел
[16:22:35] <ada_ru> (Sergei) Давайте отделять постановку задачи и предложения по реализации во времени, чтобы успеть понять и подумать
[16:23:16] <OCTAGRAM> если разные трансляторы проделывают трансформацию одинаковым образом, то на одном планировщике разные языки жить смогут, чего сейчас не происходит ни с одним, имеющим выделенный планировщик, языком вроде Go, Cilk и др.
[16:25:33] <ada_ru> (Sergei) Я думаю, чтобы понять
1. Различие зелёных, го и эрланговских потоков
2. Как это можно сделать с рандеву - примеры
Постепенно, подчёркиваю - постепенно, мы начнём что-то понимать и тогда можно говорить КАК реализовать.
Вот такая вот просьба - если у кого что есть - предлагайте. Неспеша.
[16:28:12] <ada_ru> (Sergei) Также стоит вспомнить, почему в GNAT нельзя создать 1000000 задач.
[16:29:06] <ada_ru> (Sergei) Речь идёт о конкретной технической недоработке
[16:36:37] <ada_ru> (Sergei) Ещё туда же вопрос, по просьбе тех, кто говорит "bare metal". А как это всё сделать на голой желизяке без OS
[16:38:02] <ada_ru> (Sergei) Потому как зачем задаче обрабатывать сигналы я ума не приложу, а ведь OS это делает
[16:38:35] <ada_ru> (Sergei) И никто не подумал транслировать их в рандеву
[16:38:53] <ada_ru> (I_vlxy_I) в Go горутины сделаны именно через сегментацию стека. то есть стек вначале мелкий, а потом, по мере надобности, может расти.
[16:39:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) Поэтому накладных расходов у горутины мало.
[16:39:38] <ada_ru> (I_vlxy_I) плюс горутина естественно не мапится 1 в 1 на системный поток.
[16:39:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) там обычно пул потоков (по числу ядер проца) которые уже горутины крутят.
[16:39:53] <ada_ru> (Sergei) Хм. Один сегмент стека на несколько "потоков"?
[16:40:33] <ada_ru> (Sergei) Стек изначально был задуман так, чтобы расти бесконечно с верхних адресов вирт памяти на встречу процессу
[16:40:51] <ada_ru> (Sergei) он естественно "сегментирован" в случае 1 потока
[16:40:54] <ada_ru> (I_vlxy_I) в припципе если одна корутина сурово заблокируется (скажем while (true)), то она заблокирует все горутины, кто крутился в этом же потоке системном.
[16:41:07] <ada_ru> (I_vlxy_I) хотя мои знания уже скорее всего устарели - там что-то меняли по этому поводу.
[16:41:45] <ada_ru> (Sergei) С возможностями Ады по статик анализу мы всегда знаем, сколько стека нужно для задачи
[16:42:15] <ada_ru> (Sergei) я не думаю, что серьёзные люди делают неограниченную рекурсию из задач
[16:43:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) погодь. есть же алгоритмы которые кушают стека разное колличество в зависимости от входных данных
[16:43:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) те же сортировки например некоторые
[16:43:23] <ada_ru> (I_vlxy_I) плюс бывают вызовы внешних функций
[16:43:43] <ada_ru> (I_vlxy_I) сколь я помню, по умолчанию размер стека для горутины что-то типа 4Кб.
[16:43:53] <ada_ru> (I_vlxy_I) если нужно - выростет.
[16:44:24] <ada_ru> (Sergei) ну, это зло. Непонятно сколько стека. Это должно умереть
[16:44:59] <ada_ru> (Sergei) Два варианта - прагма или параметр - рекурсия до уровня N или exception
[16:45:45] <ada_ru> (Sergei) алгоритмы те же, но бюджет указан в контракте
[16:47:41] <ada_ru> (I_vlxy_I) ада вообще продвинулась дальше нежели С++ (до недавних пор) по пути того, чтобы было не известно сколько стека будет использовано
[16:47:56] <ada_ru> (I_vlxy_I) ведь в Аде то издревле можно создать массив на стеке с неизвестным размером на этапе компиляции
[16:48:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) и только в С++14 добавили ту же функциональность.
[16:48:59] <ada_ru> (Sergei) Вот представь, плывёт подводная лодка, и тут у неё заканчивается стек. Вода и акулы не заканчиваются, а стек заканчивается
[16:49:18] <ada_ru> (Sergei) C++14 - интересно. И как же?
[16:49:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) дык сделай так, чтобы не заканчивался пока память не закончится 😊
[16:49:30] <ada_ru> (I_vlxy_I) делов то
[16:49:41] <ada_ru> (I_vlxy_I) и компиляторы это умеют и операционки. в любых сочетаниях
[16:50:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Sergei) на <C++14 - интересно. И…>
```
void foo(int n) {
char str[n];
}
```
[16:50:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) это валидно в с++14
[16:50:28] <ada_ru> (Sergei) А вдруг при определённых комбинациях параметров глубина погружения в стек будет больше допустимой?
[16:50:34] <ada_ru> (Sergei) А если много задач?
[16:50:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) что такое "больше допустимой"? ОЗУ закончится?
[16:50:52] <ada_ru> (Sergei) Да
[16:50:55] <ada_ru> (I_vlxy_I) а что будет если хип закончится?
[16:50:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) вот то же самое будет
[16:51:21] <ada_ru> (Sergei) Здрассьте, выделение хипа мы всегда проверяем
[16:51:32] <ada_ru> (Sergei) а как проверить стек
[16:51:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) но это обычно никак не помогает 😊
[16:51:48] <ada_ru> (I_vlxy_I) стек МОЖНО проверить.
[16:51:49] <ada_ru> (Sergei) ну, ты скажешь. Кому как
[16:51:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) раст проверяет вроде и еще какие-то языки
[16:52:14] <ada_ru> (Sergei) Ладно, ты не понял что я говорил про статик анализ и 1М задач
[16:52:35] <ada_ru> (Sergei) Я имел в виду выделять фиксед сайз стек на основе статик анализ и делать много-много потоков
[16:52:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Sergei) на <ну, ты скажешь. Кому…>
в хрюниксах если тебе malloc вернул не 0 это не значит что память не закончилсь. или что она не закончится если никто ни разу malloc не вызовет, а ты просто пойдешь по своей памяти её читать.
[16:52:56] <ada_ru> (I_vlxy_I) или писать
[16:53:02] <ada_ru> (Sergei) А ты говоришь - ну и что, что гвоздь в ботинке, у всех гвозди
[16:54:23] <ada_ru> (Sergei) отвечает (I_vlxy_I) на <в хрюниксах если теб…>
Нет такой программы, которая бы не могла похерить часть своих данных. Надо их только правильно сегментировать
[16:54:39] <ada_ru> (Sergei) При написании драйверов под Windows этому главы посвящены
[16:54:47] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Sergei) на <Нет такой программы,…>
ни одна программа не нарушает целостности ОЗУ при этом. все программы корректны
[16:55:03] <ada_ru> (Gourytch) отвечает (I_vlxy_I) на <стек МОЖНО проверить…>
и да. ибо stack overflow не на пустом месте =)
[16:55:29] <ada_ru> (I_vlxy_I) http://engineering.pivotal.io/post/virtual_memory_settings_in_linux_-_the_problem_with_overcommit/
[16:55:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) https://www.kernel.org/doc/Documentation/vm/overcommit-accounting
[16:56:08] <ada_ru> (Sergei) И, потом, если вы знаете, сколько у вас стека, можно и без стека обойтись - регистры там или часть кеша заюзать под нужды "L1 стека"
[16:57:50] <ada_ru> (Sergei) Ну, в общем, я высказал ГИПОТЕЗУ. Если контролировать размер стека, можно запустить больше потоков
[16:58:12] <ada_ru> (Sergei) Как контроллировать - это реализация.
А что подразумевается под "сегментированием"?
[16:58:16] <ada_ru> (I_vlxy_I) 1 лям процессов - это вполне норма для ерланга
[16:58:29] <ada_ru> (Sergei) Ада не справляется уже с 10K вроде
[16:58:33] <ada_ru> (Sergei) GNAT
[16:58:42] <ada_ru> (I_vlxy_I) это потому, что она создает пытреды
[16:58:48] <ada_ru> (I_vlxy_I) то есть системные потоки. 1 к 1
[16:59:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) это не работает как надо. от этого обычно стараются избавляться
[16:59:05] <ada_ru> (Sergei) Почему она так делает?
[16:59:24] <ada_ru> (Sergei) Гипотеза: мало платят?
[16:59:26] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну во-первых так проще, а во-вторых все так делали лет 20 назад 😊
[16:59:43] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну и плюсы пока что так делают. но это пофиксят.
[16:59:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) (точнее предоставят альтернативу)
[17:00:14] <ada_ru> (Sergei) во-во, как с виртуальной памятью. "потому что все так всегда делали". Кончился стек - замедлим время свопом и будет казаться, что всё работает, просто медленно
[17:01:20] <ada_ru> (Sergei) А вот в концепции "много задач" заполнение кучи лечиться остановкой лишних задач
[17:01:30] <ada_ru> (Sergei) Всё логично
[17:01:34] <ada_ru> (Sergei) "Много задач" - "уменьшить"
[17:01:51] <ada_ru> (Sergei) Проще сегментировать, чем с одной задачей
[17:02:35] <ada_ru> (Sergei) "Ваша задача по подсчёту статистики сожрала очень много ресурсов и покинула программу"
[17:02:42] <ada_ru> (Gourytch) отвечает (I_vlxy_I) на <это потому, что она …>
а если трэдмодель адскую - тогда как, кстати?
[17:05:22] <OCTAGRAM> Обычные стеки — линейные, растут в виртуальной памяти, и этой самой виртуальной памяти должно быть достаточно для роста, иначе расти некуда, и поэтому по мегабайту на задачу, а сегментированные — растут мелкими сегментами, при необходимости выделяются, так что могут быть по 4К сегменты
[17:06:41] <ada_ru> (Sergei) Даже 4К может быть много. Вы смеётесь, первые компьютеры столько имели и решали серьёзные задачи
[17:07:21] <ada_ru> (Sergei) Для задачи "logger" может быть достаточно и 300 байт
[17:07:45] <ada_ru> (Gourytch) во многих z/OS-ных программах, кстати, вполне без стека обходятся. =)
[17:09:21] <ada_ru> (Sergei) О, я не в курсе. Интересно.

Но вот стек, на самом деле, это наследие в виде серого ящика. Что в стеке? Адреса возврата, бакап регистров и стековые структуры данных. Это 3 разных вида содержимого
[17:10:22] <ada_ru> (Sergei) Тут намёк был изначально на ортодоксальные строки
[17:10:35] <ada_ru> (Sergei) что они жрут дофига и это дофига жрут от стека
[17:12:07] <ada_ru> (Sergei) Если бы они жрали от кучи никто бы и не заметил, а они жрут от стека
[17:12:23] <ada_ru> (Sergei) потому что куча - общая, а стек - на задачу
[17:14:11] <ada_ru> (Gourytch) отвечает (Sergei) на <О, я не в курсе. Инт…>
там цепочка вызовов делается. и уважающая себя процедура обязана
1. сохранить регистры в определённую память, которую ей для этого предоставляет вызывающая процедура
2. настроить цепочку вызовов, указав себя (для разворота вызовов если что случись)
3. выделить (если нужно) памяти для себя и для SAVE AREA
4. поработать
5. освободить выделенную память
6. восстановить регистры
7. вернуть управление

причём если программа не коцает регистры - то она может не сохранять их. и если не вызывает подпрограммы - то может не настраивать save area. в итоге с одной стороны гибкость, а с другой стороны - адский головняк для новичков
[17:14:52] <ada_ru> (Gourytch) вообще мейнфреймы - это другой мир.
[17:15:21] <ada_ru> (I_vlxy_I) 4Кб это реально жирно для зеленого потока
[17:15:30] <ada_ru> (Gourytch) с одной стороны там запросто петабайты данных, а с другой стороны - существование программ с 24-битной адресацией )
[17:15:37] <ada_ru> (I_vlxy_I) в ерланге, кажется, оверхед от создания процесса порядка 80 байт.
[17:15:40] <ada_ru> (Sergei) отвечает (Gourytch) на <там цепочка вызовов …>
Супер.
[17:16:04] <ada_ru> (Sergei) отвечает (I_vlxy_I) на <в ерланге, кажется, …>
А где он строки хранит?
[17:16:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) А не 4+ Кб как в Го
[17:16:32] <ada_ru> (Sergei) Вот, это о различиях erlang-go
[17:16:41] <ada_ru> (I_vlxy_I) отвечает (Sergei) на <А где он строки хран…>
дык куча у процесса (и стек и так далее) там может и подрасти при необходимости
[17:16:58] <ada_ru> (Sergei) то есть общая для потоков
[17:17:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) вообще, толстые данные там принято создавать в отдельной области памяти и обращаться к ним через атомы шоле.
[17:17:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) блин. уж и забыл всё...
[17:17:33] <ada_ru> (I_vlxy_I) эм? хто общая/
[17:17:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) ?
[17:17:50] <ada_ru> (I_vlxy_I) в ерланге у процессов практически ничего общего нет. ни кучи ни стека 😊
[17:18:09] <ada_ru> (I_vlxy_I) потому они и называются процессами а не потоками
[17:18:27] <ada_ru> (I_vlxy_I) при этом это все в одной виртуальной машине, да. и очень эффективно взаимодействуют
[17:18:39] <ada_ru> (I_vlxy_I) посылка сообщения от процесса к процессу по стоимости примерно как вызов функции.
[17:19:21] <ada_ru> (Sergei) А, значит там всё сегментировано. Я имею в виду, когда процессу эрланга надо ещё 300 байт данных он их выделяет в другой адресной зоне, не смежной с предыдущими выделенными данными?
[17:19:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) скорее всего да
[17:20:08] <ada_ru> (I_vlxy_I) еще 300 байт стека или там хипа 😊
[17:20:28] <ada_ru> (Sergei) ну, когда сегментировано всё становится хипом
[17:20:30] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну и приятно, что в любой момент есть простой способ посмотреть у кого сколько стека, сколько хипа и что там лежит.
[17:21:47] <ada_ru> (Sergei) хотя тут можно оптимизировать, вероятно - мы знаем, что порядок освобождения всегда обратен порядку выделения
[17:21:58] <ada_ru> (Sergei) а в обычном хипе нельзя так предположить
[17:22:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) МОЖНО!
[17:22:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) в смысле, в ерланге - можно 😊
[17:22:35] <ada_ru> (I_vlxy_I) поэтому там и GC работает за один проход 😊
[17:22:40] <ada_ru> (Sergei) вот. с этого места - по подробнее
[17:22:51] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, это скучно. это ж ерланг
[17:22:55] <ada_ru> (I_vlxy_I) там нет мутабельных данных
[17:22:58] <ada_ru> (I_vlxy_I) совсем
[17:23:00] <ada_ru> (Sergei) а
[17:23:09] <ada_ru> (Sergei) ну да, конечно, я знаю
[17:23:12] <OCTAGRAM> в Continuation Passing C нет сегментированных стеков, там всё динамически выделяется ровно столько, сколько надо, но на кучу давит сильнее
[17:25:40] <ada_ru> (Sergei) я думаю, можно сделать оптимальную кучу для такого вида распределения. надо будет кое-что проверить. Наверное покину на время чатик и вернусь, когда проверю. А то тогда это будет просто болтология. Куча, которая работает почти так же быстро, как стек... инетерсно
[17:26:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) удачи 😊
[17:27:08] <ada_ru> (Sergei) спасибо. я, однако, спешить не буду. Мне надо ещё двухзамещённый фосфат натрия перекристаллизовать и поиграть с ребёнком в железную дорогу...
Удачи всем.
[17:27:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) thx 😊
[17:38:43] <ada_ru> (Vinpuh) отвечает (Gourytch) на <с одной стороны там …>
Ну ибм же когда только создала их, сказала что вашт програмиы смогут работать на новом железе и чепез 50 лет.
[17:43:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну хоть не 20ти битная адресация 😊
[17:59:51] <ada_ru> (Gourytch) отвечает (I_vlxy_I) на <ну хоть не 20ти битн…>
хрен редьки не слаще. "below the line" это 24 мегабайта. и по этой самой линией работает хренова туча системных сервисов (точнее не там работает, но там надо размещать блоки памяти для взаимодействия с ними).
но зато если хватает 24 мегабайт (на код и основную память) то можно смело запихивать туда всю программу и жить припеваючи =)
[18:09:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) 24 метра хватит всем!
[18:09:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) ибо нефиг жирные проги писать!
[18:35:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) только Кобол, только эффективность!
[19:34:19] <ada_ru> (no111u3) эъ