[00:01:40] <ada_ru> (Satyri0n)  отвечает (I_vlxy_I) на <А в боинг-737-800 ав…>
Ну там же список был. Вроде да.
[00:02:50] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Satyri0n) на <Ну там же список был…>
Ну, значит очередной тест адского софта не провалился :-)
[00:03:09] <ada_ru> (Satyri0n) Летал?)
[00:04:16] <ada_ru> (I_vlxy_I) Ага. Спб-Мск
[00:06:23] <ada_ru> (Satyri0n) На Сапсане не дешевле?
[00:11:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) Не. Дороже
[00:14:04] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (I_vlxy_I) на <Не. Дороже>
И не так прикольно
[00:19:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) Платные участки М-10 освещены иначе нежеле бесплатные. Цветом отличаются. Кажется светодиодные.
[00:36:31] <ada_ru> (Satyri0n) Я обычно маску для сна надеваю
[00:38:44] <ada_ru> (I_vlxy_I) В самолете?
[00:44:13] <ada_ru> (Satyri0n) Везде
[00:48:16] <ada_ru> (Satyri0n) Накинулся и часы проходят во сне
[00:48:27] <ada_ru> (I_vlxy_I) Ну, тут всего то чуть более часа лететь.
[00:48:54] <ada_ru> (Satyri0n) Иногда даже 15 минут сна так помогает
[00:49:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) Ну, за окном была ночь, огни, красотища!
[00:49:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) И зарево на севере.
[00:49:35] <ada_ru> (Satyri0n) Везуха)
[00:49:53] <ada_ru> (I_vlxy_I) На северо-западе точнее
[01:08:08] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (Satyri0n) на <Я обычно маску для с…>
Беруши ещё. А масок для сна в городе ещё поискать надо, мало кто их продаёт.
[02:54:40] <OCTAGRAM> https://www.adacore.com/gnatpro/developer кстати, iOS тут уже значится в списке поддерживаемых
[02:56:42] <ada_ru> (I_vlxy_I) Pro разработчику не светит 😕
[03:00:29] <OCTAGRAM> ну, дойдёт когда-нибудь до Community, значит
[03:00:35] <OCTAGRAM> не безнадёжно
[10:45:39] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) а если че…>
У вас наивные представления о жизни, коллега. Это нормально.
К жизни нельзя подходить с критериями успеха. Она всегда фейлится.
[10:55:01] <ada_ru> (Sergei) Из т.н. "краха" объектных моделей мы извлекли уроки. Прежде всего, наконец-то разобрались, о чём это вообще всё было.
Если изобразить программу как автомат со всеми возможными состояниями памяти, то их окажется очень много.
Но если разделить память на области - переменные, и сделать из них "объекты" - то есть, ограничить кол-во разрешённых состояний для каждой переменной, а потом задать, что не все комбинации состояний объектов являются валидными (контейнеры с логикой) мы существенно снизим количество допустимых состояний и сможем осуществить модульное тестирование.
Идея проста. Потом некоторые люди захотели сделать себе имя на новом подходе и наполнили землю наследованием, инкапсуляцией, полиморфизмом.
Это всё не об этом. Концепция уменьшения допустимых состояний системы продолжает жить. Наносы смываются.
[11:08:20] <ada_ru> (I_vlxy_I) https://scontent.fhel6-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/37879454_2141770055865181_3226566100623818752_n.jpg?_nc_cat=0&oh=71ffdb9dbb51457593a16c39133cff29&oe=5BCACCE9
[11:27:04] <ada_ru> (nitrocerber)  отвечает (I_vlxy_I) на <https://scontent.fhe…>
Вот у этих точно ограниченное количество состояний объектов.. Или наркоман, или проститутка
[11:27:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) Или суперпозиция оных :-)
[11:29:12] <ada_ru> (Sergei) Параллельная распознающая система на основе микропотоков с самоорганизацией. И коммуникацией между потоками в канале с коллизиями.
[11:30:04] <ada_ru> (Sergei) равенскар профиль - статическая скамейка ограниченной площади
[11:31:12] <ada_ru> (t91x0) Чисто московский и подмосковый прикол, между прочим. Я этих бабок уже много лет не видел - вывелись.
[11:31:42] <ada_ru> (Sergei) Вероятно пересели в OK/VK/FB
[11:31:54] <ada_ru> (t91x0) Просто померли
[11:32:05] <ada_ru> (Sergei) Ну, какие-то померли, а новые в OK
[11:32:34] <ada_ru> (Sergei) Примерно тем же занимаются, вероятно
[11:33:08] <ada_ru> (Sergei) Big data
[11:34:38] <ada_ru> (Sergei) Тут, кстати, что-то о микропотоках(микросервисах) говорили. Что там теория, продвинулась? Потому как на практике там ничего не понятно.
[11:36:20] <ada_ru> (t91x0) Да это просто архитектура, созданная для организационных удобств в разработке.
[11:36:51] <ada_ru> (t91x0) Появилась она в том числе из-за волны "все в облака!".
[11:37:04] <ada_ru> (Sergei)  отвечает (t91x0) на <Да это просто архите…>
А, знаю. Архитектура - это застывшая музыка.
[11:37:19] <ada_ru> (Sergei) Для красоты чтобы
[11:37:36] <ada_ru> (t91x0) Соответственно, на куче маломощных виртуалок работает куча сервисов. Один сервис - одна виртуальная машина.
[11:37:58] <ada_ru> (t91x0) Когда-то нечто подобное у IBM называлось SOA
[11:38:04] <ada_ru> (Sergei) Проблема с отладкой. Модель с состояниями и переходами перестаёт работать
[11:38:32] <ada_ru> (Sergei) Нет теории таких систем, которую можно было бы применять на практике
[11:38:43] <ada_ru> (Sergei) Повывелись фон-Нойманы
[11:38:51] <ada_ru> (t91x0) Я поясню минут через 10
[11:38:52] <ada_ru> (Sergei) или Нейманы
[11:38:56] <ada_ru> (Sergei) О, супер
[11:41:59] <ada_ru> (Sergei) Я с SOA был знаком
[11:42:51] <ada_ru> (Sergei) Одна из тех вещей, о которой либо хорошо, либо никак
[12:04:36] <ada_ru> (Sergei) Ну мне как раз internet services не очень интересны.
Мне интересна декомпозиция сложности путём разделения программы на программы, выполняющиеся независимо и взаимодействующие друг с другом "сообщениями".
Чисто логически кажется, что сложность таким способом декомпозируется.
На практике происходит нечто другое.
Мне не попадалось работ на эту тему, по крайней мере таких, чтобы я мог понять. По крайней мере не попадалось.
[12:11:26] <ada_ru> (Oleg)  отвечает (t91x0) на <Соответственно, на к…>
Не, нынче в моде докер
[12:19:45] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (Oleg) на <Не, нынче в моде док…>
Но это то же самое! Готовый контейнер, который можно где-то просто развернуть.
[12:30:28] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (Sergei) на <Ну мне как раз inter…>
Микросервисы - оно не про то, в основном. Это просто отдельные части слабо связанной системы, которые пишутся разными людьми и возможно на разных языках. Например, был такой формат ASC X12, а на его основе были сделаны некие медицинские документы, claims. Их нужно было формировать, преобразовывать, извлекать какие-то поля, печатать наконец - в pdf. Библиотека для работы с этим нашлась только на C#, а основная часть проекта писалась на scala. В результате, был сделан микросервис, т.е. вебсервис, работающий на IIS на виртуалке, который принимал запросы на всяческие преобразования и отвечал.
[12:31:20] <ada_ru> (Sergei)  отвечает (t91x0) на <Микросервисы - оно н…>
Да, спасибо. Я понял о чём это.
[12:43:37] <ada_ru> (I_vlxy_I) в общем, по сути, это воплощение старого доброго unix way'я.
[12:43:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) который внезапно попал в умы веб-гаям.
[12:45:01] <ada_ru> (Sergei)  отвечает (I_vlxy_I) на <который внезапно поп…>
Продукт ума значит.
[12:45:03] <ada_ru> (nitrocerber) я в предпоследних двух репликах как ни старался, а про геев прочёл
[12:45:13] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <в общем, по сути, эт…>
А вы ведь знаете, как легко можно устроить дедлок на общающихся по stdin/stdout процессе-родителе и процессе-ребёнке?
[12:45:26] <ada_ru> (t91x0) В вебе-то от этого избавились.
[12:45:45] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (t91x0) на <А вы ведь знаете, ка…>
наверно смогу придумать. но не встречался.
[12:48:12] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <наверно смогу придум…>
https://blogs.msdn.microsoft.com/oldnewthing/20110707-00/?p=10223
и второй ответ в https://stackoverflow.com/questions/2381751/can-someone-explain-pipe-buffer-deadlock
[12:49:06] <ada_ru> (I_vlxy_I) эмм.. а как в вебне от этого избавились? если там блокирующие сокеты, то будет ровно то же самое.
[12:49:24] <ada_ru> (t91x0) А поскольку с неблокирующим i/o у людей традиционно плохо (да и у api Самой Свободной Операционки - тоже), то люди стараются в это болото не лезть
[12:49:41] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <эмм.. а как в вебне …>
А там ниже фреймворк лежит обычно.
[12:50:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) в случае микросервисов часто ниже лежит жесть и содомия у каждого индивидуальная.
[12:50:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) иногда, кстати, даже вот прям через stdin/stdout завернутое 😊
[12:51:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) поэтому принципиальных различий тут как бы и нет. и там и сям всё делается через одно место
[12:51:18] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <в случае микросервис…>
Там обычно лежит обычный json (деревянный, проще XML и других форматов, состоит из "строки, массивы, словари") и либо HTTP, либо очередь сообщений
[12:51:40] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну да. HTTP на блокирующих сокетах, чобы нет то? 😊\
[12:51:49] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <ну да. HTTP на блоки…>
А зачем?
[12:52:09] <ada_ru> (I_vlxy_I) потому, что либо сами написали, либо взяли либу помельче. или еще что.
[12:52:11] <ada_ru> (t91x0) Кто и зачем такое будет писать? Select'у уже больше 30 лет
[12:52:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) дык селектом то можно и другие fd окучивать, в том числе stdin/stdout
[12:53:42] <ada_ru> (Sergei) Не стреляйте в веб-программиста, он написал как мог
[12:53:59] <ada_ru> (t91x0) Тут вступает в игру ещё одна вещь - менеджер библиотек, пакетов ли. Для Си до сих пор такого нет, для java есть maven, для c# есть nuget, для прочих тоже есть всё. Никакой ручной выдрочки переменных окружения и тщательного, с высунутым от усердия языком написания make-скриптов - там тоже нет.
[12:54:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну и вообще, даже с stdin/out часто не парятся, а просто делают один поток на чтение, другой на запись. и пофигу мороз. и обычное блокирующее IO.
[12:55:07] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <дык селектом то можн…>
В виндах нельзя. А они, как известно, занимают лидирующее положение. Там кроме select'а другие вещи есть, но обычно о них уже не в курсе сами линуксята.
[12:55:40] <ada_ru> (I_vlxy_I) эмм.. виндов же вообще не видно нигде 😊
[12:55:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) в таких штуках.
[12:56:22] <ada_ru> (Sergei) тут похоже люди стали под разные знамёна
[12:56:37] <ada_ru> (I_vlxy_I) а так то в маздае просто WaitForMultipleObjects и всё.
[12:56:40] <ada_ru> (t91x0) Ну как же. Вот, библиотека
http://www.edidev.com/example_hipaa.html
[12:56:51] <ada_ru> (t91x0) А иных еще поискать надо.
[12:57:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) HIPAA - знакомые слова 😊
[12:57:37] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <а так то в маздае пр…>
В виндах есть IOCP (на аналог которого - kqueue, главпингвин скривился и сказал "сложнааа!")
[12:59:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, я к тому, что часто разделение все на мелкие програмки/сервисы это скорее не винды, а хрюниксы.
[12:59:30] <ada_ru> (I_vlxy_I) в виндах всё больше всё же через com обмазываются и им подобные.
[13:00:06] <ada_ru> (t91x0) Да, но COM - это тоже "сложна".
[13:00:49] <ada_ru> (Sergei) Не надо патронов, у виндов хорошая документация. У линукса к ядру её вообще нет
[13:01:18] <ada_ru> (Sergei) Как и стабильных интерфейсов
[13:01:24] <ada_ru> (t91x0) А для микросервисов, работающих по http - всё и везде готово. Разметка endpoint'ов - кого вызываем, формат данных - json, его тоже понимают везде. Поэтому они и стали универсальным клеем.
[13:02:03] <ada_ru> (Sergei) нет ничего более благородного, чем обрабатывать http request-ы
[13:02:34] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (Sergei) на <нет ничего более бла…>
В иных чатах это называют "круды рестить" (от CRUD и REST)
[13:03:01] <ada_ru> (Sergei) Если http request-ы посылают, значит это кому-нибудь нужно
[13:03:04] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (Sergei) на <Не надо патронов, у …>
У обёрток для COM до сих пор встречаются проблемы вида "поработали и на каждую транзакцию создалось по серверу, в списке процессов висит 30 server.exe".
[13:04:26] <ada_ru> (Sergei)  отвечает (t91x0) на <У обёрток для COM до…>
Да, ужас.
[13:04:57] <ada_ru> (Sergei) JSON упростил жизнь. Я представляю, если бы вместо JSON использовали COM
[13:06:29] <ada_ru> (Sergei) Хотя COM к ядру windows имеет так же мало отношения, как python к ядру linux
[13:13:07] <ada_ru> (Sergei) Вообще, интересно. Программирование скатывается к каким-то сложным вещам, а потом народ всегда делает проще и происходит спиральное развитие.
[13:13:47] <ada_ru> (Sergei) Есть предел комфортной сложности
[13:20:09] <ada_ru> (Gourytch)  отвечает (Sergei) на <JSON упростил жизнь.…>
и всё же лучше б что-то бинарно-триплетное (имя-тип-значение) с примесью табличного (структура-данные), ибо эти xml и json, в которых на обвязку зачастую тратится больше чес на полезную нагрузку...
[13:20:29] <ada_ru> (Gourytch) а что у нас из такого нынче популярно?
[13:20:43] <ada_ru> (Sergei) Никто не накладывал запрет на websocket
[13:21:21] <ada_ru> (Sergei) да и плагины к хрому можно делать. Хоть по Annex E.
[13:21:50] <ada_ru> (Gourytch) вебсокет это по моему тщедушному мнению, всё же костыль.
[13:22:25] <ada_ru> (Sergei) А JS тогда что - инвалидная коляска?
[13:22:59] <ada_ru> (Sergei) Ведь он какой-то черезброузерный
[13:23:00] <ada_ru> (Gourytch) именно так
[13:23:21] <ada_ru> (Sergei) А почему так получилось
[13:23:38] <ada_ru> (Gourytch) потому что эволюционное программирование.
[13:24:13] <ada_ru> (Gourytch) и отсюда получается что где у нормального языка крылья у этого - рога и ласты )
[13:24:33] <ada_ru> (Gourytch) потому что "ну так получилось" )
[13:25:35] <ada_ru> (Sergei) Вот я же говорю, всё фейлится
[13:25:45] <ada_ru> (Gourytch) чего стоит одно это прототипное о-о-пэ. не говоря уже о 1+"1" vs 1-"1" =)
[13:40:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) справедливости ради, REST это не только json таки
[13:40:41] <ada_ru> (I_vlxy_I) очень часто json там вообще противопоказан для чего-то чуть более сложного нежели hello world
[13:46:48] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <справедливости ради,…>
REST - это религия ещё хуже ООП
[13:48:38] <ada_ru> (I_vlxy_I) угу
[13:49:12] <ada_ru> (I_vlxy_I) в том же яндексе часто вместо json, там где важна производительность (а она везде важна) используют protobuf или flatbuff, или вообще свою сериализацию.
[13:49:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) а json остается для того, чтобы ознакомиться c API ручки. подергать там её curl'ом.
[14:03:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) "The Rustonomicon. An entire book dedicated to explaining how to write unsafe Rust code."
[14:03:38] <ada_ru> (I_vlxy_I) 😃
[14:03:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) эхъ.. сейчас бы научиться писать unsafe сишный код...
[14:11:26] <ada_ru> (I_vlxy_I) упс:
"the machine running the examples is not available, please try again later"

это в learn.adacore.com
[14:11:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) не запускаются примеры в браузере.
[14:12:17] <ada_ru> (I_vlxy_I) (блин, рядом с работой, кажется, не продают смузи! надо искать источник!)
[14:19:59] <ada_ru> (Sergei) Мне кажется, тема смузи кем-то здесь проплачена
[14:20:12] <landgraf> как и тема крестов
[14:20:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) предлагаете поставить на смузи крест?
[14:24:04] <ada_ru> (Sergei) Основной вопрос повестки дня звучит так: чтобы программировать, сколько много мозгов нужно? В смысле, считать оптимально. Что лучше, язык который напрягает мозги или который не напрягает. Не такой простой вопрос.
[14:24:35] <ada_ru> (Sergei) То есть, что полезней, водка или пиво
[14:25:27] <ada_ru> (Sergei) Там уже подставляйте сами - json или protobuf, linux / windows, Ada / C++
[14:26:32] <ada_ru> (Sergei) В меру понимания того или другого
[14:27:41] <ada_ru> (Sergei) Windows конечно более интеллектуальная система. Unix писали какие-то алкоголики
[14:28:10] <ada_ru> (Sergei) COM против SOA
[14:30:07] <ada_ru> (Sergei) <прислал фото>
[14:31:24] <ada_ru> (Sergei) Что можно запрограммировать на смузи?
[14:35:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) https://t.me/adalang_digest — канал (не группа) куда я немного покидал сообщений отсюда касающихся Ады. Буду добавлять в процессе в мере своей испорченности. Хотел бы добавить в админы канала кого-то еще, чтобы не один я туда форвардил/кидал выжимку интересного отсюда, ссылки, новости, анонсы Ады.
[14:36:22] <ada_ru> (Sergei) О, это правильно
[14:37:05] <ada_ru> (Sergei) И этот канал должен жить. Потому как я считаю, с Адой внутри Ады всё впорядке. У Ады проблемы с интерфейсами.
[14:38:16] <ada_ru> (Sergei) Где-то надо говорить о злободневных проблемах, которые не должны уходить из поля зрения ада-программистов и ада-программ
[14:38:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) И чтобы Ада-программисты представляли какие у Ады сейчас конкуренты и что в них есть ценного вообще. И что в мире вообще творится 😊
[14:40:03] <OCTAGRAM> @Sergei лично я извлёк совершенно другие уроки из т.н. «краха» объектных моделей и выписал в закреплённой записи https://vk.com/objective_pe
[14:40:04] <ada_ru> (Sergei) То есть, мы сейчас поделимся на "настоящих ада программистов" и "не настоящих". Не согласен. Всякий, написавший что-либо на Аде должен быть принят здесь и выслушан.
[14:41:25] <ada_ru> (Denis) А можно какое-нибудь голосование прикрутить? Например, "для чего Вы используете Аду"?
[14:43:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) думаю тут столько человеков, что каждый может просто по сообщению оставить с описанием того, для чего он Аду использует.
[14:43:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) если бы тут были сотни участников, то тогда нужно было бы голосование.
[14:44:07] <ada_ru> (Sergei) Я последний раз писал на Аде инструментарий нагрузочного тестирования http серверов
[14:45:00] <ada_ru> (I_vlxy_I) ухты! и как оно? существующих решений было не достаточно, что пришлось свою балалайку писать?
[14:45:44] <ada_ru> (Sergei) Да, мы хотели вводить свои паттерны нагрузок. К тому же что-то было внутрисамописное, мы просто развивали
[14:46:16] <ada_ru> (Sergei) Иногда написать легче чем найти и освоить. Ну, нас часто спрашивали, почему вы своё делаете
[14:46:35] <ada_ru> (Sergei) Мы что-то отвечали. К счастью, сейчас уже не надо обосновывать. Просто делали и всё
[14:46:58] <ada_ru> (Sergei) Был какой-то язык для задания нагрузок
[14:47:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) прямо яндекс.танк 😊
[14:47:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) https://tech.yandex.ru/tank/
[14:49:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) вот! Адакор тоже про раст пишет: "In terms of modern languages, the closest in terms of targets and level of abstraction are probably C++ and Rust."
[14:52:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) На всякий случай напомню, что если кто-то захочет админа в @adalang_digest — говорите. Добавлю.
[14:52:42] <ada_ru> (I_vlxy_I) Максим тебе надо?
[14:54:53] <ada_ru> (Sergei) Вообще, с какого-то момента люди перестали писать код и начали смотреть в интернете, что где уже есть. На поиски и интеграции и костыли уходит не меньше времени, особенно, если какая-то своя технология, и главное, опыт с пониманием уже есть на старте. Опыт с пониманием он важен.
[14:55:09] <ada_ru> (I_vlxy_I)
[14:55:34] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Sergei) на <Вообще, с какого-то …>
согласен.
[14:55:37] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) @Sergei л…>
Какая именно запись? Там их вроде много.
[14:57:41] <ada_ru> (Sergei)  отвечает (I_vlxy_I) на <согласен.>
К сожалению, везде где я потом приходил и предлагал нашу технологию и опыт, нам не доверяли. Говорили что-то вроде "ну вод там яндекс.танк есть". Такова жизнь.
[14:58:04] <ada_ru> (Sergei) Причём люди, которые говорили, в технологиях не разбирались
[14:58:14] <ada_ru> (Denis) Такой подход работает для одноразовых программ. И работает неплохо. Если время жизни программы исчисляется десятилетиями, то приходится всё равно велосипедный завод городить.
[14:59:54] <ada_ru> (Sergei) Почему-то в голландии во многих городках есть свои велосипедные заводы, и ничего. У всех берут
[15:00:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) когда нужно что-то сложнее продвинутого hello world'a нужна не только готового кода кусок, который делает задачу, но и люди которые понимают что там творится и смогут оттюнить это. Причем смогут оттюнить не на уровне магическом/шаманском/набора рецептов, а на уровне именно понимания механизмов.

В этом плане нужен либо человек который знает эту предметку и ковырялся в потрохах оного яндекс.танка, либо человек с его собственным инструментарием.
[15:00:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) при этом, чтобы разрбраться как работают потроха яндекс.танка один фиг нужно своих экспериментальных велосипедов пописать, чтобы по граблям походить.
[15:02:23] <ada_ru> (Sergei)  отвечает (I_vlxy_I) на <когда нужно что-то с…>
Это в теории. На практике небольшие компании сразу делегировали все умные вещи гуглам с яндексами, а сами предпочитают не прыгать выше головы.
[15:02:48] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну да. просто потому, что им по сути продвинутый hello world и нужен.
[15:03:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) им нужно стартовать быстро, взлететь высоко, умереть скоро.
[15:04:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) Ничего, если в digest будут скидываться ссылки которые тут не пролетали?
[15:04:23] <OCTAGRAM> @Sergei закреплённая, про дороги
[15:15:10] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) @Sergei з…>
У меня формальное образование. В смысле, я обычно ищу формальные доказательства по-умолчанию понятным вещам. Потому нуждаюсь в строгой терминологии.
Вы строите свою статью на термине "государство". Государство - это кто? Людовик 14?
[15:16:31] <OCTAGRAM> у меня на уме цитата Линкольна
[15:16:53] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) у меня на…>
Я не читаю Линкольна. Поделитесь
[15:17:00] <OCTAGRAM> надо браузер открыть
[15:19:31] <ada_ru> (Sergei) Пойдём математическим путём. "Допустим, государство - это Людовик 14" ...
[15:19:40] <OCTAGRAM> допустим, тот же субъект управления, что уже сейчас стоит дороги, или иерархически более высокий
[15:20:19] <ada_ru> (Sergei) Ну не важно, Людовик 14 можно назначить наиболее иерарзически высоким
[15:20:31] <OCTAGRAM> можно
[15:21:52] <ada_ru> (Sergei) То есть, назовём это систему аксиом "франция 17 века". Не важно на самом деле, как назвать и кого назначить королём
[15:22:50] <ada_ru> (Sergei) Французы, кстати, не умели строить дороги. Патологически. Ну, называли дорогами, не важно
[15:28:37] <ada_ru> (Sergei) Понимаете, есть просчёт в теории. Умного человека нельзя заставить что-то сделать, если не убедить. А так как Людовик 14 заведомо личность ограниченная (как и любая другая) пол государства, которая интеллектуальнее Людовика 14 будет делать по-своему.
[15:30:28] <ada_ru> (Sergei) "пол государства" -> "половина населения терриотрии, который Людовик 14 считает своей" в терминах, которые мы приняли
[15:35:19] <OCTAGRAM> у них будут некоторые проблемы самоорганизации в том, что касается делать по-своему, и об этом писал Линкольн
[15:35:58] <ada_ru> (Sergei) Какие проблемы у них будут, ну, кроме проблем с Людовиком 14?
[15:36:25] <ada_ru> (I_vlxy_I) Людовик Ясно Солнышко?
[15:37:04] <ada_ru> (Sergei) Людовик 14 это, кстати, легко устранимая проблема, как показала последующая история
[15:38:31] <OCTAGRAM> такие проблемы, что если сделать, то благо получает условно каждый, а платить за это не хочет условно никто
[15:43:05] <ada_ru> (Sergei) Не совсем понимаю. Мне кажется эта часть не раскрыта в вашей статье.

Тем не менее, в данной системе аксиом происходят некоторые необратимые вещи, как написано в википедии " результатом всей системы Людовика явилось экономическое разорение, нищета Франции. "

На это тоже стоит обратить внимание. Как минимум, доказать, что новое государство, построенное по принципам Франции 17 века может закончить лучше.
[15:45:01] <OCTAGRAM> @Sergei ну вот проживают на квартале несколько десятков тысяч человек. Если работает пожарная служба, это благо получают все. Но никто не хочет быть самым крайним и единственным содержать пожарников. А если разбросать на всех, то ещё куда ни шло
[15:48:08] <ada_ru> (Sergei) Пожарников надо ещё контроллировать. Не достаточно "содержать".
[15:48:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) Вопрос устойчивости идеи к качеству ее реализации. У идеи должна быть высокая robustness.
[15:48:48] <OCTAGRAM> аналогично 2ГИСов, разработчиков АРМ для нотариусов, разработчиков интерфейсов платёжных терминалов, разработчиков АРМ АЗС куча по всем городам, но никто не хотел бы быть самым крайним, а чтоб остальные потом бесплатно получили
[15:49:23] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) аналогичн…>
Но это ведь создаёт рабочие места, или нет?
[15:50:26] <OCTAGRAM> что конкретно «это»?
[15:51:11] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) что конкр…>
Ну, то, что все делают одно и то же и несовместимо друг с другом
[15:51:26] <ada_ru> (I_vlxy_I) Тот кто реализует идею, исполнитель(и) - всегда криворукий тупой вороватый унтерменш. И в таких условиях идея все равно должна быть воплощена в нечто похожее на идеал. В нечто работоспособное.
[15:51:37] <OCTAGRAM> они не делают, никто не делает
[15:51:52] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) они не де…>
Тогда это не создаёт рабочие места.
[15:52:19] <OCTAGRAM> рабочие места — не самоцель
[15:52:29] <ada_ru> (Sergei) И, как следствие, никто не может платить и быть крайним
[15:53:11] <OCTAGRAM> за обычные дороги как-то же платим, через налоги
[15:53:36] <OCTAGRAM> и никто не получается крайним
[15:55:24] <OCTAGRAM> ГОСТы на продукты питания в интересах здоровья людей как-то удалось составить, особенно, в советское время, это тоже инфраструктура
[15:55:33] <ada_ru> (Sergei) Я бы был поосторожнее с темой дорог в присутствии @I_vlxy_I , А если серьёзно, я не вижу как это связано с объектной моделью. Дорогу не проложишь поверх существующей (или наперерез) а объектных моделей можно много написать и не мешать официальным
[15:56:45] <OCTAGRAM> это тоже инфраструктура
[15:56:56] <ada_ru> (Sergei) Тем более, я не вижу как это связано с "крахом надежд ООП" о котором мы говорили
[15:57:01] <OCTAGRAM> стандарт без белых пятен на формат исполняемых файлов
[15:57:28] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) стандарт …>
Ну и что. А кто-то придумает свой стандарт с пятнами и сделает его лучше
[15:57:36] <ada_ru> (Sergei) вкуснее сделает
[15:57:55] <OCTAGRAM> это хорошо, если так
[15:58:12] <OCTAGRAM> но пока что никто не сделал
[15:58:37] <ada_ru> (Sergei) ну так сполшь и рядом. Ленивый не ругается по поводу TCP/IP. При живой многоуровневой модели открытых систем. И все используют
[15:59:14] <ada_ru> (Sergei) то есть не стандарт используют, а нечто вообще плохо формализуемое используют
[15:59:32] <OCTAGRAM> сплошь и рядом государство, самоустранившееся от вопросов построения инфраструктуры информационных технологий, да
[16:00:41] <ada_ru> (Sergei) Нет такого субъекта "государство". Это не универсальное понятие. Даже в отдельно взятых странах есть противоречивые толкования.
Есть много вопросов к конституционному суду, например, везде.
[16:00:58] <ada_ru> (Sergei) Есть просто общество
[16:01:14] <OCTAGRAM> деньги за процессора и операционки с закладками от ТНК, расположенных в странах-агрессорах, отправлять нормально, а инфраструктуру строить — нет
[16:01:27] <OCTAGRAM> общество само с себя равномерно налоги соберёт?
[16:02:48] <ada_ru> (Sergei) По поводу расположения стран-агрессоров есть совершенно противоположные мнения, если это понятие положить в основу производства вообще никакого производства построить не удастся. Каждый рабочий день будет начинаться с чтения газет и попыток выяснить, кого сегодня назначили "агрессором"
[16:03:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) XXX наш?
[16:05:09] <OCTAGRAM> я рискну предположить, что если больше денег будет оставаться в стране, это поспособствует производству здесь, либо если те же деньги будут уходить в целях поддержания сальдо, то на что-то другое, возможно, более нужное
[16:07:12] <OCTAGRAM> граждане в норме должны интересоваться историей и не из газет внезапно узнавать об угрозах безопасности
[16:07:41] <ada_ru> (Sergei) Я застал СССР и даже был в школе главным политинформатором. Естественно, просыпал политинформацию на 0 уроке каждый четверг. Вообще, я ещё со школы был тем диссидентом. Я уже тогда знал, где главный агрессор, а газеты использовал для дымных шашек главным образом.
[16:08:59] <ada_ru> (Sergei) Каждое пионерское собрание начиналось с обсуждения меня
[16:09:43] <ada_ru> (Sergei) Вы так говорите, вероятно, не очень застали то время
[16:10:48] <ada_ru> (Sergei) То есть, вы вкладываете положительный смысл в систему союза
[16:11:17] <ada_ru> (Sergei) и централизованной экономики
[16:11:22] <OCTAGRAM> не надо путать вектор целей с вектором состояния
[16:11:23] <ada_ru> (Sergei) и газет
[16:11:46] <ada_ru> (Sergei) мне кажется вы путаете технику с политикой, по крайней мере, там, где я прочёл
[16:12:43] <ada_ru> (Sergei) Вектор целей? Я остаюсь верен идеям перестройки .
[16:12:44] <OCTAGRAM> технарю положено думать о фундаменте, на котором всё строится
[16:13:06] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, кстати, есть мнение, что для нормальной плановой экономики просто не хватило вычислительных мощностей. и что сейчас то оно может взлететь.
[16:13:32] <ada_ru> (Sergei) Да, конечно, первые нормальные компьютеры появились только после перестройки
[16:13:46] <ada_ru> (Sergei) кстати, коперативы создавались, которые делали
[16:13:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) насколько я понимаю, по сути вся эта махарейка с ML и бигдатой - это реверансы в сторону плановой экономики, правда пока что в рамках отдельно взятых корпораций.
[16:14:11] <ada_ru> (Sergei) неплохие машины на отечественной базе. А гиганты-заводы не могли ничего нормального сделать до них
[16:14:12] <ada_ru> (I_vlxy_I) но и государственные машины тоже в ту сторону ползут
[16:14:31] <OCTAGRAM> на примере обычных дорог я показываю, что можно ставить цели и достигать их
[16:14:57] <OCTAGRAM> на примере инфраструктуры для IT я показываю, что цели даже не ставятся
[16:15:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) с аналогиями нужно аккуратно работать так то. они часто создают ложное ощущение того, что ты что-то понял. Аналогии часто лживы, ибо не учитывают деталей, в коих диавол.
[16:15:16] <OCTAGRAM> как можно сказать, что не получилось, если не пытались?
[16:15:48] <OCTAGRAM> «крах» какой-то придумали
[16:16:01] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) как можно…>
чего не пытались? Унифицированную объектную систему?
[16:16:14] <ada_ru> (Sergei) Да там нельзя ничего унифицировать, потому что это не теория
[16:16:25] <ada_ru> (Sergei) нет формальной теории наследования и полиморфизма
[16:16:26] <OCTAGRAM> были частники, частники благоустраивали вокруг себя территорию, например, чтоб работало только на их операционной системе
[16:16:37] <ada_ru> (Sergei) ну и пожалуйста
[16:17:03] <ada_ru> (I_vlxy_I) предлагаю еще устроить срачик на тему дюймовой и метрической резьбы!
[16:17:09] <ada_ru> (Sergei) вы поймите, построить только что-то в программировании можно только на математических принципах
[16:17:26] <ada_ru> (Sergei) КТО ПРИДУМАЛ МЕТР?
[16:17:31] <ada_ru> (Sergei) Вы вообще знаете, что такое метр?
[16:17:44] <ada_ru> (Sergei) И почему французский дюйм больше английского был?
[16:17:52] <OCTAGRAM> интересно было частнику этим заниматься, он занимался, передумал, значит, передумал
[16:18:16] <OCTAGRAM> я вижу проблему, что занимались этим только частники, ну ещё немного фонды
[16:19:55] <OCTAGRAM> @Sergei, в «Putting Metaclasses to Work» достаточно математично излагается, как мне показалось
[16:19:57] <ada_ru> (Sergei) Если я произвёл что-то как частник и мне платят за это деньги, за меня голосуют деньгами. Так же как за "государство". В чём тогда разница? У меня больше ограничений по участию во внешней политике, или какая-то другая разница между гос собственностью и частной есть?
[16:20:40] <OCTAGRAM> частник не может равномерно собрать со всех
[16:20:42] <ada_ru> (I_vlxy_I) у государства больше прав на людей в этом государстве чем у частника прав на работников в этом предприятии.
[16:20:58] <OCTAGRAM> или это должен быть монополист
[16:21:35] <ada_ru> (I_vlxy_I) при этом государство, безусловно, абсолютным монополистом не является. По крайней мере до тех пор, пока на свете существуют другие государства.
[16:21:35] <OCTAGRAM> но монополисты, они как раз, так получилось, в странах-агрессорах, значит, наши частники R&D не потянут
[16:22:24] <ada_ru> (Sergei) Давайте ещё рассмотрим разные формы государственного устройства и те государства, в которых термина "государства" нет. А его почти нигде нет, термина такого.
[16:22:54] <ada_ru> (Sergei) Это не имеет никакого отношения к объектным моделям
[16:22:55] <OCTAGRAM> частник может заниматься хорошо только тем, что можно представить как раковиной с одним сливом
[16:23:26] <OCTAGRAM> а не всё можно представить таким образом
[16:23:29] <ada_ru> (Sergei) А "государство" может хорошо заниматься чем-то вообще? Есть примеры?
[16:23:35] <ada_ru> (I_vlxy_I) мне ваш спор напоминает спор о верхе и низе. Один человек точно знает где верх, а где низ, а другой побывал в космосе.
[16:23:56] <OCTAGRAM> дорогами занимается
[16:24:08] <OCTAGRAM> я вот каждый день хожу, езжу
[16:24:48] <ada_ru> (Sergei) То есть, собирает с автомобилистов налог, планирует, поручает частным компаниям строительство, пытаясь по пути что-то отпилить.
[16:24:54] <OCTAGRAM> да
[16:27:16] <ada_ru> (Sergei) Вот я живу в конкретной стране, где только 5200 км дорог управляются центральным агенством, остальные принадлежат провинциям.
[16:27:29] <ada_ru> (Sergei) 7800 км остальные
[16:27:45] <ada_ru> (Sergei) и ничего, ездят как-то
[16:28:08] <ada_ru> (Sergei) провинции не отчитываются агенству, потому как это их дороги
[16:28:29] <OCTAGRAM> так ведь провинции
[16:28:37] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Sergei) на <и ничего, ездят как-…>
спишем это на климат. в России климат хуже, дороги распадаются мгновенно. Почвы плохие (для дорог). Все дела.

У вас там небось еще по дорогам построенным римлянами можно ездить!
[16:28:59] <OCTAGRAM> а не отдельный автомобилист проложил, и ещё сотни тысяч забесплатно по его дорогам ездят
[16:29:00] <ada_ru> (Sergei) 120 000 км принадлежат муниципалитетам
[16:29:06] <ada_ru> (Sergei) большая часть
[16:30:15] <ada_ru> (Sergei) муниципалитеты собирают свои налоги, провинции свои, государство свои. Все строят дороги
[16:30:25] <OCTAGRAM> дорожные знаки там у каждого муниципалитета свои или есть что-то общее?
[16:30:36] <ada_ru> (Sergei) они стандартизированы
[16:30:48] <ada_ru> (Sergei) всё одинаково
[16:30:55] <ada_ru> (Sergei) но принадлежат разным юрлицам
[16:31:03] <ada_ru> (Sergei) с автономным бюджетом
[16:31:09] <ada_ru> (Sergei) выборным органом
[16:31:12] <OCTAGRAM> стандарт — это как раз пример инфраструктуры
[16:31:41] <ada_ru> (I_vlxy_I) а стандарт нужен тогда когда больше одной реализации есть.
[16:31:54] <OCTAGRAM> операционок больше одной
[16:32:02] <ada_ru> (I_vlxy_I) то есть корпорации/реализаторы просто собираются и договариваются о чем-то. и всё.
[16:32:15] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(OCTAGRAM) операцион…>
дык на них и стандарт есть. и не один.
[16:32:27] <ada_ru> (I_vlxy_I) а нестандартные оси не нужны
[16:32:50] <ada_ru> (Sergei) да просто муниципалитет составляет план и нанимает компании для строительства. Кто строит не важно, главное - по стандарту
[16:32:57] <OCTAGRAM> договорятся Майкрософт с Базальтом?
[16:33:25] <OCTAGRAM> какой стандарт на формат программного обеспечения, чтоб с винды на линукс слезать удобнее было
[16:33:40] <ada_ru> (I_vlxy_I) а мелкософт делает стандартные оси? вроде бы нет. мелкомягкие в плане стандартов вообще такоэ.. в общем, они (мелкомягкие) не нужны чуть более чем полностью.
[16:35:13] <OCTAGRAM> а есть какой-то другой стандарт на формат ПО?
[16:36:03] <ada_ru> (I_vlxy_I) что такое формат? есть стандарт на операционки, и на API оных. И много еще нюансов их устройства. MS не производит стандартных осей => не нужны.
[16:36:10] <ada_ru> (Sergei) ok, ладно. Просто когда вы говорите "государство строит дороги" не понятно. Понятно так "люди кое-где поняли, что дороги удобнее иметь одинаковые (в штатах, например, нет стандартизованных знаков до сих пор). Делегировали муниципалитетам осуществлять контроль за дорогами. Платят деньги на строительство. Муниципалитеты технически осуществляют контроль состояния дорог, хотя, фактически, контроль осуществляют жители".
[16:36:29] <ada_ru> (Sergei) Точно так же может быт в программировании
[16:36:39] <ada_ru> (Sergei) Программисты должны убедиться в целесообразности стандарта
[16:36:43] <ada_ru> (Sergei) делегировать его разработку
[16:36:57] <ada_ru> (Sergei) и участвовать рекомендациями
[16:37:01] <ada_ru> (Sergei) так и происходит
[16:37:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) в US и traffic code (aka ПДД) от штата к штату отличается. Более того, если ты переезжаешь в другой штат, то нужно получить местные права! Иногда, вроде, даже экзамен для этого нужно сдать.
[16:37:32] <ada_ru> (Sergei) ну да
[16:37:36] <OCTAGRAM> вот чтоб если одна организация-производитель ПО сделала по стандарту файлики, то на платформе (которая может и совместимая ОС, и Windows со образцовой реализацией) оно с достаточно высокими шансами запустилось
[16:38:19] <OCTAGRAM> чтоб потребитель мог по всякому выбирать поддерживаемые ОС
[16:38:46] <OCTAGRAM> и одни и те же файлики запускались и примерно одинаково работали
[16:39:03] <OCTAGRAM> файлики читали, окошки рисовали, в сеть ходили
[16:39:30] <ada_ru> (Sergei)  отвечает на <(OCTAGRAM) файлики ч…>
Ну FSF сделало большую работу и, в результате, появился GNU/Linux, например
[16:39:48] <ada_ru> (Sergei) Всё открыто
[16:39:56] <OCTAGRAM> я беру, копирую с CentOS на Debian, не запускается
[16:40:20] <OCTAGRAM> не знаю, где они там работали, я не вижу результатов работы
[16:40:46] <OCTAGRAM> не та работа, которая имеется в виду
[16:41:27] <ada_ru> (Sergei) Вы правы, над этим стоит подумать. Но опять не вижу связи с объектными моделями. И государством
[16:41:39] <OCTAGRAM> кроме того, я не вижу средств запуска бинарников под Linux, например, на той же Windows
[16:42:11] <ada_ru> (Sergei) То есть, мы как-то участвуем в процессе (тоже иногда что-то выкладываем в свободный доступ), но не получаем результат
[16:42:23] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(OCTAGRAM) я беру, к…>
ты не так собираешь. я делаю то же самое - запускается
[16:42:33] <OCTAGRAM> потому что в них даже процесс нельзя запустить без fork exec, а fork практически нереализуем, и от этой нереализуемой абстракции не избавились
[16:42:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) собиираю на новом дистрибутиве, копирую бинарь на древний дебиан - работает.
[16:43:16] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(OCTAGRAM) кроме тог…>
дык есть же в десятке как раз! ты чо?
[16:43:33] <ada_ru> (Sergei) Но вообще, конечно, идеология FSF, да и Unix всегда подразумевала пересборку из исходников
[16:43:43] <ada_ru> (Sergei) Вот потому и не доработано
[16:44:00] <OCTAGRAM> это то, что я называю белым пятном
[16:44:08] <ada_ru> (Sergei) Многие считают уже пересборку непрактичной, а новой идеологии ещё нет
[16:44:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну нет же! ну что вы. линкуете статически и всё! гошные проги по дефолту статикой линкуются и работают везде.
[16:44:56] <ada_ru> (Sergei) Вот. А кто-то скажет "докер". Мы на распутье
[16:44:59] <OCTAGRAM> как можно статически слинковать хождение в сеть?
[16:45:23] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Sergei) на <Вот. А кто-то скажет…>
можно и докер. иногда нужно докер. но можно и просто статикой. от задачи зависит же.
[16:45:51] <OCTAGRAM> объектные модели появляются как эволюция динамического компоновщика
[16:46:00] <ada_ru> (Sergei) Понимаешь, Unix и FSF стояло на том, что дистрибутится текст и у всех хватает ума самому всё собрать
[16:46:03] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(OCTAGRAM) как можно…>
там от ядерных вызовов требуется только то, что есть в любом линуксе. поэтому проблем нет. и на винде тоже 😃 на современной.
[16:46:14] <ada_ru> (Sergei) а новой идеологии на смену нет
[16:46:36] <ada_ru> (Sergei) пакетные менеджеры развивались "эволюционно"
[16:46:58] <ada_ru> (Sergei) отучая постепенно самостоятельно лазить в каталог /etc
[16:46:58] <OCTAGRAM> но ведь ядра разные бывают, у Солярис, у Линукс, у BSD, даже у макОС ядра открытые, но вызовы разные
[16:47:14] <ada_ru> (Sergei) Ну, были предложены autotools
[16:47:38] <ada_ru> (Sergei) То есть, FSF предложило логическую систему
[16:47:40] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну сделай транслятор ядерных вызовов.. как в маздае сделали. делов то...
[16:47:42] <ada_ru> (Sergei) для сообщества
[16:47:43] <OCTAGRAM> если я покупаю АРМ для АЗС, зачем мне, чтоб программа умела лезть в ядра только одной операционной системы, а в ядра другой — не умела
[16:48:15] <OCTAGRAM> мне нужно чтоб программа умела лезть в сеть, а не в ядро, и специфицировано это должно быть на каком-то более высоком уровне
[16:48:17] <ada_ru> (I_vlxy_I) а зачем ты эту АРМ покупаешь в виде бинарных проприентарных блобов? нафига тебе vendor lock in?
[16:48:27] <ada_ru> (Sergei) а потом стало всё сложно.
[16:49:19] <OCTAGRAM> АРМ идёт вместе с сертифицированным железом, там если менять, то всё в сборе
[16:49:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) c железом и осью. поэтому не вижу проблемы.
[16:49:41] <ada_ru> (I_vlxy_I) под ось и дрова под это железо
[16:49:59] <ada_ru> (I_vlxy_I) поэтому да, если менять, то всё в сборе - ось, дрова, железо, софт.
[16:50:01] <OCTAGRAM> производитель АРМ видит проблему, но в одиночку не в состоянии потянуть решение
[16:50:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) для потребителя тут нет проблемы.
[16:50:35] <OCTAGRAM> для государства есть проблема
[16:50:44] <ada_ru> (I_vlxy_I) ибо у него один пёс жесткий vendor lock in на связку ось+железо+дрова+софт.
[16:51:30] <ada_ru> (I_vlxy_I) у государства тоже нет проблемы. налоги платятся, стабильность вокруг. чем меньше переиспользования софта и прочего - тем больше ВВП. НОРМУЛЬ!
[16:51:32] <OCTAGRAM> обычный динамический компоновщик — процедурный, с ним проблемы «хрупкого базового класса», а как только пытаемся решить эти проблемы, так и приходим к внешним объектным моделям
[16:51:45] <ada_ru> (I_vlxy_I) на технические детали, какие там гайки внутри, государству плевать.
[16:52:43] <OCTAGRAM> чтоб один и тот же exe'шник, который собрался порисовать NSView в NSFrame, пристыковать к подходящей реализации AppKit на конкретной операционной системе
[16:53:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) когда долго тычешь в свою узкую нишу, то начинает казаться, что проблемы в этой нише как минимум государственного уровня, да.

но на самом деле, обычно, таки нет. всем вообще пофиг js у тебя там или SPARK.
[16:53:15] <OCTAGRAM> и чтоб в exe'шнике могли быть разные наследники от NSView
[16:53:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) и существует ли вообще в твоем АРМ такое понятие как exeшник, или же там всё святым духом в движение приводится.
[16:54:40] <OCTAGRAM> производитель рад бы исключить Windows из уравнения
[16:55:07] <ada_ru> (I_vlxy_I) кстати, а почему рад был бы?
[16:55:49] <OCTAGRAM> суммарную стоимость увеличивает
[16:56:42] <ada_ru> (Sergei) НЕЛЬЗЯ ЗАВЯЗЫВТЬ ВСЮ ОБЪЕКТНУЮ МОДЕЛЬ НА ОДИН БАЗОВЫЙ КЛАСС. Делайте базовый класс параметром темплейта. Или вообще не делайте базового класса. Базовый класс - это не модно.
[16:56:44] <ada_ru> (I_vlxy_I) за счет лицензии, или что?
[16:57:00] <OCTAGRAM> не настолько, чтоб, как 1С, бросить на это силы, но всё равно оно там лишнее
[16:57:18] <OCTAGRAM> чем заменить NSView?
[16:58:03] <OCTAGRAM> это, если что, базовый класс для элементов управления вроде NSButton
[16:58:12] <ada_ru> (Sergei) XWindow есть, например
[16:58:21] <ada_ru> (Sergei) система такая
[16:58:30] <ada_ru> (Sergei) Qt там
[16:58:39] <ada_ru> (I_vlxy_I) эмм.. вы про разное
[16:58:44] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну да ладно
[16:58:46] <ada_ru> (Sergei) нельзя закостеневать в интерфейсных реализациях
[16:59:04] <OCTAGRAM> а это не в XWindows ли переключение раскладки под виндой до сих пор никто не сделал синхронизированное с системной?
[16:59:42] <OCTAGRAM> я уж не говорю о вводе пиньинь
[16:59:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) это не в XWindow, это в какой-то реализации X-сервера скорее всего не сделали. Я хз почему там рукожопы.
[16:59:49] <OCTAGRAM> не вариант вообще
[16:59:58] <ada_ru> (Sergei) Какие-то странные проблемы у вас. Такое впечатление, что кто-то хочет сэкономить деньги и поиметь много проблем из-за этого
[17:00:04] <OCTAGRAM> надо же такому случиться, сразу во всех реализациях
[17:00:09] <ada_ru> (I_vlxy_I) икс-серверов туева хуча. можно вот на Аде реализовать 😊
[17:00:24] <OCTAGRAM> ни одного прямого под винду до сих пор не встретил
[17:00:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) кстати, протокол X11 на аде должно быть дюже удобно разгребать.
[17:01:00] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(OCTAGRAM) ни одного…>
дык пофикси 😊
[17:01:08] <ada_ru> (Sergei) То есть, из-за отсутствия переключения вы предлагаете общую объектную модель
[17:01:21] <ada_ru> (Sergei) как панацею
[17:01:25] <ada_ru> (Sergei) от всего
[17:01:44] <OCTAGRAM> когда есть объектная модель, способная стыковать реализованный в exe'шнике потомок NSView, с его реализацией под макОС в Cocoa, или с GNUStep на других ОС, это как раз «не закостеневание в реализациях»
[17:02:03] <ada_ru> (Sergei) Да не нужно никаких NSView.
[17:02:20] <ada_ru> (Sergei) Ну ладно, что-то я стал уже категоричен
[17:02:21] <OCTAGRAM> ещё раз, чем заменить NSView?
[17:02:31] <ada_ru> (Sergei) XWindow?
[17:02:43] <OCTAGRAM> он не может
[17:02:45] <ada_ru> (Sergei) купить нормальную реализацию
[17:02:51] <ada_ru> (Sergei) может, вы не все попробовали
[17:02:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) у вас, кажется, опять разговор слепого с глухим. в смысле один не знает и не видел что такое NSView, и, возможно даже не знает точно из какого это ЯП. А другой не знает что такое X11 в деталях.
[17:03:00] <ada_ru> (Sergei) или доделать, если покупать дорога
[17:03:31] <OCTAGRAM> я знаю, что в GNUStep есть реализация NSView поверх X11
[17:03:54] <ada_ru> (Sergei) Я стал категоричен. Надо сказать так: успеха вам.

Но чем вам Qt не походит.
[17:04:05] <ada_ru> (Sergei) Заболтался, до связи
[17:04:17] <OCTAGRAM> Qt на C++, его так стыковать сложнее
[17:06:13] <ada_ru> (I_vlxy_I) а вообще, вот солюшн: https://superuser.com/a/472257
[17:06:37] <OCTAGRAM> Qt на разных ОС будет иметь разные размеры классов, положение полей в них
[17:07:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) не только. еще и в случае разных компилятров с разными опциями сборки под одной и той же ОС 😃
[17:07:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) и это - хорошо!
[17:08:17] <OCTAGRAM> в Objective-C и в SOM внешняя объектная модель отвечает во время исполнения за конкретное устройство экземпляров объектов, а программы напрямую не пытаются лезть внутрь по фиксированным смещениям
[17:09:05] <ada_ru> (I_vlxy_I) ObjC и Swift - те еще тормоза. Так то.
[17:09:06] <OCTAGRAM> в случае с Qt я бы ожидал, что именно напрямую они и лезли, и отучить их это делать неизвестно, сколько усилий потребует
[17:09:37] <OCTAGRAM> в SOM движок быстрее, чем в ObjectiveC
[17:09:49] <ada_ru> (Sergei) Почему нельзя запустить софт на том железе, для которого он написан. Почему вы пытаетесь запускать NS
[17:09:56] <ada_ru> (I_vlxy_I) но я не понимаю какую бизнес-задачу мы сейчас пытаемся решить. перестал понимать. чего хочется то?
[17:10:27] <ada_ru> (Sergei) А если запускать не на железе Apple, зачем Objective-C
[17:10:35] <ada_ru> (Sergei) Что-то запутался
[17:11:10] <OCTAGRAM> потому что так можно получить почти готовый рантайм для нескольких операционок
[17:11:30] <OCTAGRAM> с окошками
[17:11:48] <OCTAGRAM> хочется, чтоб скачал exe'шник и запустил
[17:11:50] <ada_ru> (Sergei) А если бы самодуру Джобсу больше нравилось бы Qt, вы бы готовый рантайм для Qt строили?
[17:12:18] <OCTAGRAM> скорее всего нет
[17:12:22] <ada_ru> (I_vlxy_I) зачем на АРМ качать какие-то левые exe'шники?
[17:12:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) нифига не понимаю. какую задачу мы решаем? не гиковскую, а имеющую отношение к бизнесу.
[17:12:57] <ada_ru> (Sergei) Что это за язык вообще, Objective C. Зачем он, ну кроме как под Apple
[17:13:17] <OCTAGRAM> а надо не про язык думать, о про движок, который в нём
[17:13:57] <OCTAGRAM> бизнесу экономически выгодно, когда он делает один exe'шник и даёт скачать
[17:14:05] <ada_ru> (Sergei) Вы похоже принимаете красивую упаковку Apple за свидетельство технического совершенства.
[17:14:48] <ada_ru> (Sergei) Вы знаете хоть одного технического лидера Apple по фамилии?
[17:14:54] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, оно действительно заразно. когда в 2010 году начал писать под яблоки, тоже было желание и на линукс это дело перетащить. На серверную часть.

Вовремя одумался 😊
[17:14:58] <ada_ru> (I_vlxy_I) Но поэкспериментировать успел.
[17:15:03] <OCTAGRAM> Бред Кокс
[17:15:10] <ada_ru> (Sergei) Я не слышал о нём
[17:15:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) я - слышал. 😉
[17:15:21] <OCTAGRAM> автор Objective C
[17:15:27] <ada_ru> (I_vlxy_I) кокс неплох.
[17:15:28] <ada_ru> (Sergei) А.
[17:15:58] <OCTAGRAM> он вообще не  знаю, как в Apple, это ещё NeXTSTEP и что-то со Stone было
[17:16:15] <ada_ru> (Sergei) Удачи
[17:16:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) но у apple всё плохо на самом деле. десктопные приложухи лепятся иначе нежели даже под iOS. туда-сюда так просто не перенести.
[17:16:26] <ada_ru> (I_vlxy_I) нужно допиливать напильником. не говоря уже о перекомпиляции.
[17:16:58] <OCTAGRAM> GNUStep, во-первых, замена Qt, во-вторых, там движок более подходящий, но по плану конвертировать на уровне исходников
[17:17:03] <ada_ru> (Sergei) вообще все нормальные люди держались подальше от Джобса
[17:17:12] <ada_ru> (Sergei) ну, или многие
[17:17:17] <ada_ru> (Sergei) больше держались подальше
[17:17:23] <ada_ru> (I_vlxy_I) Более того, в составе xcode идет симулятор iOS, то есть не эмулятор, а именно симулятор - по сути реализация iOS API для x86_64, чтобы запускать прямо на компе
[17:17:34] <ada_ru> (Sergei) так что возможности найти техническое совершенство в Аппл ограничены
[17:17:35] <OCTAGRAM> Столлман аж в GCC продавил Objective-C
[17:17:43] <ada_ru> (I_vlxy_I) так вот, чтобы прога в симуляторе корректно работала, приходилось делать #ifdef simulator ... в коде 😊
[17:17:45] <OCTAGRAM> настолько подальше держался
[17:17:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) просто перекомпилять - нельзя
[17:18:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) оно не работало 😃
[17:18:43] <ada_ru> (Sergei) В Эппл всё делалось в угоду няшечкам и того, чего хотел в этот момент Джобс
[17:19:07] <OCTAGRAM> я смотрел гибридные C++: C++ DirectToSOM, C++/МХ, C++/CLI,Objective-C++, C++/CX, и тендецию уловил, что в конечном итоге все отказывались от поддержки классов C++
[17:19:09] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, джобс далеко не всегда был у руля.
[17:19:31] <OCTAGRAM> то есть, получалось, что параллельно есть классы и C++ и классы какой-то объектной модели
[17:19:38] <ada_ru> (I_vlxy_I) поэтому там много с чем еще развлекались. например был https://en.wikipedia.org/wiki/Dylan_(programming_language)
[17:20:22] <OCTAGRAM> и Qt, он ведь выстроен на классах C++, с которыми многие заигрывали, SOM, кстати, особенно сильно, но как-то не пошло
[17:20:39] <ada_ru> (Sergei) Я крайне затрудняюсь представить, что кто-то приходил к Джобсу и говорил "так не пойдёт. Эта твоя идея - дерьмо, она приведёт к запутанности интерфейса между ядром и видеокартой"
[17:21:59] <ada_ru> (Sergei) И джобс вникал в суть
[17:22:03] <OCTAGRAM> http://forum.pascal.net.ru/index.php?showtopic=32045&st=0&p=169087&#entry169087 — вот тут надо посмотреть в таблицу и увидеть, что у Objective-C достаточно много галочек, а Qt проходит по рязряду «generic C++»
[17:22:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) Джобс, насколько я понимаю, не особо в технические детали вдавался.
[17:22:38] <ada_ru> (Sergei) Тем более верно то, что я сказал
[17:22:52] <ada_ru> (Sergei) Нельзя брать apple за образец в техническом смысле
[17:23:04] <ada_ru> (I_vlxy_I) сравнение чего-либо путем составления таблички с галочками - та еще какашка. Правда.
[17:23:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) особенно если принимать решения исходя из такой таблички.
[17:24:01] <ada_ru> (Sergei) Я помню как Linus Torvalds описывал свою встречу с "гением". Там понятно, насколько Джобс вообще вникал
[17:24:31] <ada_ru> (Sergei) Ну, может кто-то что то и сделал хорошее, но система есть система
[17:24:56] <ada_ru> (Sergei) Оно малоюсабельно за пределами их платформы
[17:25:01] <ada_ru> (Sergei) IMHO конечно
[17:25:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, свифт имеет смысл таки пощупать. для общего развития.
[17:25:33] <OCTAGRAM> http://octagram.name/pub/2018/FileMagnet_Cocotron_Cocoa.png
[17:25:35] <ada_ru> (I_vlxy_I) то ест на линуксе.
[17:25:41] <OCTAGRAM> вроде пользуются
[17:25:44] <ada_ru> (I_vlxy_I) естественно без гуёв.
[17:25:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) гуй нинужен.
[17:26:35] <ada_ru> (nitrocerber) Это смотря кому и зачем
[17:26:39] <ada_ru> (I_vlxy_I) вообще, смешно. в том плане, что вот прямо сейчас я делаю по сути очередную вариацию на тему X11 протокола, правда заточенного под наши конкретные нужды 😊 То есть вот именно что гуями то и занимаюсь.
[17:26:41] <OCTAGRAM> там проблема, как мне кажется, в том, что если SOM позиционировался как многоязыковой и подходил для этого хорошо, то Objective-C, хотя и по фичам близок, его движок по отдельности от языка мало, кто смотрел
[17:31:02] <OCTAGRAM> а ещё этот программный интерфейс хотя бы пытались стандартизировать, OpenStep спецификация была с участием Sun
[17:31:58] <OCTAGRAM> нравится, что есть несколько относительно независимых реализаций: Cocoa, GNUStep, Cocotron
[17:32:16] <OCTAGRAM> выглядит лучше, чем Qt, являющийся единственной реалзиацией своего программного интерфейса
[17:34:10] <OCTAGRAM> я вообще на wxWidgets ещё смотрел, но там эти плюсовые заморочки, у одного класса конструктор публичный, у его потомка — приватный, у потомка потомка — снова публичный, из-за чего там у wxAda постоянно проблемы, как привязки лучше сделать, посмотришь на это всё, и как-то не вдохновляет
[17:38:57] <ada_ru> (I_vlxy_I) да ООП-стиль гуёв — устаревший стиль, безусловно.
[17:40:26] <OCTAGRAM> как без ООП сформулировать чтоб разные элементы имели общее поведение, например, ужимались
[17:41:13] <OCTAGRAM> в макОСе ещё один элемент может иметь разный вид, если на него сильно давят или его сильно растягивают, трансформируется
[17:41:38] <OCTAGRAM> я не очень понимаю иногда такие предложения
[17:45:13] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(OCTAGRAM) как без О…>
пусть ими манипулирует кто-то другой, а не они сами.
[17:45:54] <ada_ru> (I_vlxy_I) то есть как в stl
[17:46:02] <OCTAGRAM> они сами должны отвечать на запросы, как они сжимаются
[17:46:38] <OCTAGRAM> NSButton одним образом сжимается и тянется, NSImageView — другим, у них настройки для этого разные
[17:47:08] <OCTAGRAM> NSButton может ужиматься в ширину, но раздаваться в высоту
[17:47:28] <OCTAGRAM> скин у него при этом меняется
[17:47:42] <ada_ru> (I_vlxy_I) дык сами понятия NSButton/NSImageView — они уже ООПшные. Это нужно изжить и переделать используя другие абстракции.
[17:47:50] <OCTAGRAM> это какие?
[17:48:10] <OCTAGRAM> не знаю, зачем изжить, вроде всё хорошо
[17:48:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) дык думать надо ж. думаешь я тебе сейчас сходу выдам архитектуру большой библиотеки со всеми нюансами?
[17:48:56] <OCTAGRAM> я вот думаю, что я возьму реализации AppKit, сделаю, чтоб стыковалось, и будет хорошо без всякий изжитий
[17:49:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) удачи 😊
[17:49:58] <OCTAGRAM> вопросы отрисовки окошек решены — чек
вопросы управления памятью решены — чек
[17:51:35] <ada_ru> (Sergei) Я понял, что я действительно сильно не в теме. Потому можно проигнорировать почти всё, что написал.
Я бы не стал рассматривать вчерашнее решение программирование гуи от Apple как фундамент для будущих разработок. Они завтра придумают с десяток новых. А Qt будет жить. Хотя, возможно, оно и не такое изысканно-красивое. Но нужна ли эта изысканность для вашего приложения?
[17:52:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) Qt потихоньку переходит на диалект js в качестве основного ЯП для гуестроения прикладных приложений, увы.
[17:52:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) Например картами в Qt уже нельзя рулить из c++ так как можно из js.
[17:53:04] <ada_ru> (Sergei) То есть. Это вроде всегда был чисто C++ framework
[17:53:09] <ada_ru> (Sergei) для C++
[17:53:15] <ada_ru> (nitrocerber)  отвечает (I_vlxy_I) на <Например картами в Q…>
Даёшь js++
[17:53:28] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Sergei) на <То есть. Это вроде в…>
то и есть. увы-с.
[17:53:33] <OCTAGRAM> уровень наибольшего общего делителя Cocoa и GNUStep будет отличным достижением для человечества
[17:53:54] <ada_ru> (I_vlxy_I) "Currently it is not possible to interact with maps via C++. Mapping applications must use the Maps and Navigation (QML) API."
[17:54:00] <ada_ru> (I_vlxy_I) http://doc.qt.io/qt-5/location-maps-cpp.html
[17:54:01] <OCTAGRAM> Qt очень неудобен технически
[17:54:09] <OCTAGRAM> мне ведь не просто Qt надо взять
[17:54:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) это вот прямо то, с чем недавно столкнулся
[17:54:33] <ada_ru> (Sergei) Погоди. Какое тогда пилотное гуи для C++.
[17:54:40] <ada_ru> (Sergei) кросплатформенное
[17:54:43] <OCTAGRAM> мне нужно, чтоб один и тот же exe'шник стыковался с QtWin на Windows, QtMac — на macOS, и с родным Qt на Linux
[17:55:53] <ada_ru> (I_vlxy_I) НИКАКОВА. Ну, в смысле, чтобы С++ там был прямо first-class citizen, то это либо нечто древнее вроде wxWidgets, либо нечто упоротое типа U++ (https://www.ultimatepp.org/) либо самому лепить из SDL2 и палок.
[17:56:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) а, ну и всякие аля imgui есть еще ( https://github.com/ocornut/imgui )
[17:57:03] <ada_ru> (I_vlxy_I) Qt для плюсов хороший тоже, да. И очень богатый. Но там сейчас на C++ уже не всё можно. Упор идет на QML/js.
[17:57:04] <ada_ru> (Sergei) Кризис
[17:57:21] <ada_ru> (I_vlxy_I) ибо так быстрее налепить всего.
[17:57:28] <ada_ru> (I_vlxy_I) этот курс уже давнооо выбран.
[17:57:30] <ada_ru> (Sergei) Ну да, имеется в виду логично вылевающийся в C++ конструкции
[17:57:38] <ada_ru> (Sergei) а не просто "можно и на C++"
[17:57:46] <ada_ru> (Sergei) "native c++ gui"
[17:58:18] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну вот U++ для обычного гуя, imgui для необычного + sdl2 для всего остального. как-то так.
[17:58:41] <ada_ru> (Sergei) Ну, что-то мне кажется, это уже не first class
[17:59:04] <ada_ru> (Sergei) C++ всё дальше выпихивают из ниши универсальных ЯП
[17:59:23] <ada_ru> (I_vlxy_I) imgui, насколько я знаю, юзают там, где нужна скорость для гуёв. например в софте с self driving car. чтобы отрисовка телеметрии не тормозила.
[18:00:06] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, по факту то GUI десктопные, такие к каким мы привыкли, все реже используются. в плане новых приложений.
[18:01:07] <ada_ru> (I_vlxy_I) мир меняется. можно либо меняться с ним и идти с ним, либо уходить, организовывать изолированные поселения старообрядцев, или вообще в отшельники пойти.
[18:01:13] <ada_ru> (Sergei) Хм. То есть, приходит конец замечательной эре "menu File" и интерфейсы всё больше инопланетные. Печальнинько
[18:02:08] <ada_ru> (Sergei) Я должен был заметить. Чекбоксы в диалогах без потверждения выбора OK - это уже звоночки. Особенно, когда каждый раз хочешь баг послать на это
[18:02:10] <landgraf> только мне больше это напомнимает хождение по кругу
[18:02:27] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Sergei) на <Я должен был заметит…>
это apple way, кстати.
[18:02:46] <ada_ru> (I_vlxy_I) как активный пользователь продукции apple говорю 😊
[18:02:48] <landgraf> потомчемся немного и обратно вернемся, когда Apple изобретет что-нибудь этак 30-ти летнее
[18:03:30] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(landgraf) потомчемс…>
когда кому-нибудь из Apple на голову свалится очередной том с отчетом о посещении лаборатории Xerox 😊
[18:05:13] <ada_ru> (I_vlxy_I) /me вангует ноутбуки открывающиеся сразу в портретном режиме.
[18:05:44] <landgraf> на них порно неудобно смотреть, не прокатит
[18:07:26] <ada_ru> (I_vlxy_I) удобно. снятое телефоном же в портретном режиме!
[18:07:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) теперь снимать видео с телефона станет еще удобней!
[18:07:47] <landgraf> горите в аду! :D
[18:07:55] <landgraf> со своими телефонами :D
[18:08:06] <ada_ru> (Sergei) Я останусь верен принципам CUA

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Common_User_Access

:)

Хотя бы базовым. Всё, что можно сделать мышью должно быть доступно с клавы. Всё что из контекстного меню - обязательно из главного. ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ВЫБОРА В МОДАЛЬНОМ ДИАЛОГОВОМ ОКНЕ

Это удобно
[18:09:35] <ada_ru> (Sergei) Можно изучить главное меню и понять все функции ПО, например
[18:09:46] <ada_ru> (Sergei) И не включить случайно режим
[18:09:56] <ada_ru> (Sergei) ощущение контроля программы
[18:10:03] <ada_ru> (Sergei) мне необходимо
[18:11:06] <ada_ru> (Sergei) Да, и конечно не должно быть "действие только по пиктограмке или магическому движению"
[18:12:21] <ada_ru> (I_vlxy_I) окстись! нету у современных компов ни мыши ни клавы!
[18:12:44] <landgraf> у меня есть и то и другое
[18:12:52] <landgraf> современный комп, месяца еще нет
[18:13:16] <ada_ru> (Sergei) Комп = большая коробка с разьёмами .
[18:13:33] <ada_ru> (Sergei) Под стол или на стол.
[18:13:39] <landgraf> больших коробок тоже нет давно
[18:13:44] <landgraf> сплошные малинки
[18:14:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) у меня дома конечно есть комп. intel nuc. ммелочь
[18:14:31] <ada_ru> (I_vlxy_I) на работе большой и под столом и два монитора, да.
[18:14:36] <ada_ru> (I_vlxy_I) но я то программер - я исключение из правил
[18:14:39] <ada_ru> (Sergei) маленькие - это thin клиент для работы за большим компом
[18:14:44] <ada_ru> (I_vlxy_I) а у обычных людей давно у компов ни клавы ни мышки
[18:14:53] <ada_ru> (Sergei) из другой комнаты
[18:14:55] <ada_ru> (I_vlxy_I) у них у компа либо тачскрин, либо джойстик, либо пульт.
[18:15:53] <ada_ru> (Sergei) комп должен быть тяжёлый . С винчестерами. БОЛЬШИМ архивом с датами файлов, уходящих в прошлое тысячеление
[18:16:52] <ada_ru> (I_vlxy_I) и занимать минимум одну комнату. а лучше - отдельностоящее здание!
[18:17:01] <ada_ru> (I_vlxy_I) (+ еще одно здание под блок питания)
[18:17:19] <OCTAGRAM> https://www.youtube.com/watch?v=nGM4FlSi7fM
про AdaMagic пересматриваю, сумбурно получилось, но для того, кто вообще не в курсе, наверное, будет полезно принять к сведению
[18:18:26] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает на <(OCTAGRAM) https://w…>
можешь заанонсить что это такое и с чем кушать? я форвардну в @ada_digest
[18:19:03] <OCTAGRAM> это я попытался показать, как ковырять AdaMagic
[18:20:21] <OCTAGRAM> кушать с целевыми платформами, под которые есть только компилятор C, C++
[18:20:26] <ada_ru> (Sergei) По поводу здания не знаю, но с настоящим компом не должно быть холодно зимой в неотапливаемом помещении
[18:20:47] <ada_ru> (I_vlxy_I) вбросил
[18:24:19] <ada_ru> (Sergei) Настоящие программы пишутся только на настоящих компах. Вот такая вот концепция.
[18:25:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) а во время компиляции настоящей программы на настоящем компе, можно принять сауну и по времени и по температуре?
[18:50:37] <OCTAGRAM> каким-то суперкомпьютером где-то институт через циркулирующую воду отапливают
[20:24:29] <ada_ru> (nitrocerber) Без мышки в контру шпилять неудобно, мышки останутся. А остальное умрёт, да
[20:26:09] <ada_ru> (nitrocerber) Вон раньше был такой плеер, айривер... Там в настройках был выбор, как обходить папки, вширь или вглубь. Я получил инженерный оргазм, когда это обнаружил. А потом пришли иподы, где всё валишь в одну папку, а он сам по исполнителям и альбомам сортирует. И айривер умер.
[20:28:53] <ada_ru> (no111u3) да
[20:29:01] <ada_ru> (no111u3) UX побеждает
[20:29:20] <ada_ru> (no111u3) ты либо делаешь логично для  пользователя либо уходишь
[20:35:43] <ada_ru> (I_vlxy_I) либо делаешь логично, либо делаешь удобно 😊
[20:36:08] <ada_ru> (no111u3) UX это логично и удобно для пользователя
[20:36:24] <ada_ru> (no111u3) то есть не пытаешься сделать невидимые конопки
[20:36:27] <ada_ru> (I_vlxy_I) удобно - это так, чтобы юзер может не понял как оно работает, но получил то, что он хочет
[20:36:34] <ada_ru> (no111u3) да
[20:36:43] <ada_ru> (no111u3) именно так
[20:36:52] <ada_ru> (no111u3) ему не зачем знать как это работает
[20:36:57] <ada_ru> (no111u3) скорее вредно
[20:37:34] <ada_ru> (no111u3) я знаю как работает большая часть окружающего мира - становиться ли мне от этого проще: нет
[20:56:31] <ada_ru> (Satyri0n) Опять начатили, прочитать невозможнл
[20:56:56] <ada_ru> (no111u3)  отвечает (Satyri0n) на <Опять начатили, проч…>
Да не говори, я замучался скипать
[20:58:11] <ada_ru> (Satyri0n) После моих откровений на канале начали люди из хейвея названивать. Кто сдал?)
[20:59:53] <ada_ru> (coopht) хейвей?
[21:00:23] <ada_ru> (coopht) Товарищ майор сдал, наверное.
[21:00:47] <ada_ru> (Satyri0n) Huewei
[21:01:11] <ada_ru> (Satyri0n) Товарищу майору - привет!
[21:02:56] <ada_ru> (coopht) huawei
[21:03:13] <ada_ru> (Satyri0n) Угу
[21:03:14] <ada_ru> (coopht) если в московский офис - то фу фу фу
[21:03:33] <ada_ru> (Satyri0n) А что там не так?
[21:04:50] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Satyri0n) на <Опять начатили, проч…>
для того, чтобы не читать, есть канал отдельный 😊 см. топик этой группы
[21:05:04] <ada_ru> (coopht) Ну когда я думал туда пойти работать, условия были так себе. Куча всяких запретов, не было удаленки, свободного графика работы. Стоянка убогая для машин, а от метро далеко пилить.
[21:05:17] <ada_ru> (Satyri0n)  отвечает (I_vlxy_I) на <для того, чтобы не ч…>
Да я уже прочитал и записался в него)
[21:05:34] <ada_ru> (coopht) Ну и если начальство азиаты - то это тоже так себе приключение.
[21:06:02] <ada_ru> (Satyri0n) Так можно же самому стать начальником?
[21:06:43] <ada_ru> (Satyri0n) Будете сам себе русский начальник) ну и для подчиненных, тоже
[21:07:15] <ada_ru> (coopht)  отвечает (Satyri0n) на <Так можно же самому …>
нее, это так не работает.
Все равно придется работать с товарищами из HQ у которых будет весьма специфическое мировоззрение)
[21:07:36] <ada_ru> (Satyri0n) А в чем специфика?
[21:07:50] <ada_ru> (coopht) Начальнику нельзя сказать нет
[21:10:16] <ada_ru> (Satyri0n) Ну ладно... зато можно сказать на это требуется увеличение штата и дополнительное финансирование, вот расчёты?
[21:13:04] <ada_ru> (coopht) У нас был проект и нашу команду HQ попросила как-то раз запилить несколько фич и у нас запросили сколько времени это все займет.
Мы сели, посчитали, получилось примерно 8 месяцев, и то впритык. На что нам ответили, спасибо, сроки выглядят хорошо, но мы уже сказали начальству это будет сделано за три месяца
[21:13:34] <ada_ru> (coopht) и все, и влепили нам дедлайн в три месяца. Естессно мы нифига не успели и мы же остались виноваты
[21:14:03] <ada_ru> (Satyri0n) Начальству бумагу про саботаж HQ
[21:14:13] <ada_ru> (coopht) хехе
[21:14:18] <ada_ru> (coopht) начальство и есть HQ
[21:14:51] <ada_ru> (Satyri0n) Выше я прочитал, что это разные субъекты
[21:16:43] <ada_ru> (Satyri0n) Походу, в подковёрной борьбе не достигнут ещё 80 уровень)
[21:17:03] <ada_ru> (coopht) 😉
[21:17:29] <ada_ru> (coopht) даже выше уровень достигнут
[21:17:38] <ada_ru> (coopht) просто кому-то это нравится, кому-то нет
[21:18:29] <ada_ru> (Satyri0n) Ну я так понял не доставляет быть «остались недовольны»
[21:18:56] <ada_ru> (coopht)  отвечает (Satyri0n) на <Ну я так понял не до…>
не очень понял фразу
[21:19:57] <ada_ru> (Satyri0n) Можно разворошить ваше осиное гнездо. Например, начнём с ИНН
[21:20:19] <ada_ru> (Satyri0n) Юрлица ессно
[21:21:00] <ada_ru> (Satyri0n) Сейчас узнаем, кто там перед кем ку делает
[21:22:02] <ada_ru> (coopht) какие ИНН? О чем это вообще? Это работа в российском филиале одной корейской компании.
[21:22:33] <ada_ru> (Satyri0n) У российского филиала есть ИНН
[21:23:12] <ada_ru> (Satyri0n) У головной организации тоже есть свой заграничный ИНН
[21:23:58] <ada_ru> (coopht) ии? Какое отношение ИНН имеет внутрекорпоративным проектам?
[21:24:25] <ada_ru> (Satyri0n) Понятно кто перед кем ку делает
[21:24:32] <ada_ru> (coopht) ладно
[21:25:30] <ada_ru> (Satyri0n) Выше же сами писали что «HQ доложило начальству что...»
Значит, это разные субъекты
[21:26:26] <ada_ru> (Satyri0n) А потом ниже «hq и есть начальство». Так какое же из этих противоречащих друг-другу утверждений - правильное?
[21:27:08] <ada_ru> (coopht) HQ доложило своему начальству что... может я просто не очень понятно выразился.
HQ  VP —> HQ PM -> Moscow PM
[21:28:30] <ada_ru> (Satyri0n) Так надо комлейн в ВП писать тогда, что нижележайшие - вруны
[21:29:35] <ada_ru> (coopht) 😊
[21:29:41] <ada_ru> (coopht) Конечно надо
[21:54:46] <ada_ru> (t91x0)  отвечает на <(OCTAGRAM) потому чт…>
Я собственными глазами видел реализацию fork на nt native api, писал какой-то человек из окружения Руссиновича.
[22:02:49] <ada_ru> (Satyri0n) И как там эта вилка?
[22:05:38] <ada_ru> (t91x0) Не понял вопроса
[22:07:01] <ada_ru> (t91x0) Там останавливаются все треды исходного процесса, создаётся новый, остановленный, из исходного копируются все хэндлы - через DuplicateHandle, делается какая-то магия со страницами памяти
[22:09:03] <ada_ru> (t91x0) ——
So, you need to bypass Win32 and call the native API ({Nt|Zw}CreateProcess). The book "Windows Nt/2000 Native Api Reference" has an example "Forking a Win32 Process". This may be what you need. Also see this.
——
А сама эта книжка у меня где-то лежала - уж не помню, где.
[22:34:46] <ada_ru> (Максим) @I_vlxy_I давай мне админа на второй канал, буду помогать списывать туда ссылки
[22:46:36] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (Максим) на <@I_vlxy_I давай мне …>
done
[22:47:15] <ada_ru> (I_vlxy_I) права максимальные
[23:07:09] <ada_ru> (a) Офигеть не прочитать
[23:07:24] <ada_ru> (a) Когда же вы работаете
[23:07:38] <ada_ru> (nitrocerber)  отвечает (a) на <Когда же вы работает…>
Тссс, не пали контору
[23:08:02] <ada_ru> (Satyri0n) Мы работаем круглосуточно
[23:09:14] <ada_ru> (I_vlxy_I) мы привыкли работать с утками!
[23:09:16] <ada_ru> (a) longboi  насчёт плееров есть же foobar и deadbeef
[23:10:05] <ada_ru> (a) Правда для iOS не знаю ничего такого
[23:10:08] <ada_ru> (Satyri0n) В линугзе?
[23:10:22] <ada_ru> (nitrocerber)  отвечает (a) на <longboi  насчёт плее…>
Я про железяки
[23:10:45] <ada_ru> (a) А ок
[23:11:13] <ada_ru> (a) А смысл в плеерах сейчас
[23:11:17] <ada_ru> (Satyri0n)  отвечает (a) на <А ок>
Расскажите про свой опыт в аде?
[23:11:46] <ada_ru> (a) Телефон и Яндекс музыка
[23:12:06] <ada_ru> (nitrocerber) Не. Телефон и таа садиься за полдня
[23:12:11] <ada_ru> (a) У меня только хеловорды
[23:12:16] <ada_ru> (nitrocerber) Плеер нужен оидельной железкой
[23:12:23] <ada_ru> (a) Я не погромист
[23:12:37] <ada_ru> (Satyri0n)  отвечает (a) на <У меня только хелово…>
А чем кроме того промышляете?
[23:12:47] <ada_ru> (Satyri0n) А кто?
[23:12:48] <ada_ru> (a) Анженер
[23:13:09] <ada_ru> (Satyri0n) Что делаете?
[23:13:27] <ada_ru> (a) Мосты
[23:13:39] <ada_ru> (Satyri0n) Эка вас занесло
[23:14:03] <ada_ru> (a) Как хобби генту, и компы
[23:14:14] <ada_ru> (a) И всякое такое
[23:15:16] <ada_ru> (Satyri0n) Я уже говорил у меня бы эксклюзивный авторский курс про безопасное программирование. Не хотите принять участие, только чур на аде не писать ?
[23:18:35] <ada_ru> (a) Я лучше буду писать опасное на аде. С меня толку то не будет на этом курсе. Чтоб усваивать информацию ее нужно понимать.
[23:20:04] <ada_ru> (a) А поскольку я скорее всего и основ не знаю, то вряд ли усвою курс как следует.
[23:20:24] <ada_ru> (a) До курсов ещё дорасти надо
[23:20:38] <ada_ru> (Satyri0n) На Генте своей напишете)
[23:22:36] <ada_ru> (a) На Генте нужен ада погромист майнтейнер. Чтоб пакетную базу в порядок привести
[23:23:11] <ada_ru> (a) Никто не хочет
[23:23:44] <ada_ru> (Satyri0n) А разве просто дистр адакоры нельзя распокавать?
[23:23:53] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (a) на <До курсов ещё дораст…>
https://learn.adacore.com

🙂
[23:24:13] <ada_ru> (Satyri0n) Вот!
[23:24:17] <ada_ru> (a) Не стоит так делать
[23:25:04] <ada_ru> (a) Распаковать наверное в слаквари можно было бы
[23:25:26] <ada_ru> (a) И там это было бы правильно
[23:26:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) кстати? до сих пор на https://learn.adacore.com сервак не работает. куда бежать? кому писать?
[23:26:34] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (a) на <Не стоит так делать>
Брить яка тоже не стоит.
[23:27:17] <ada_ru> (Satyri0n) Ладно, есть один простой метод: ставите виртуалбокс с дебаином/пидорой и в него норм дистр ставится от адакоры
[23:27:51] <ada_ru> (a) У меня работает сайт с телефона
[23:28:02] <ada_ru> (Satyri0n)  отвечает (I_vlxy_I) на <кстати? до сих пор н…>
Открывается норм
[23:28:19] <ada_ru> (I_vlxy_I) открывается норм, но не компиляются примеры!
[23:28:49] <ada_ru> (I_vlxy_I) <прислал фото>
[23:29:06] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <>
Работает у меня
[23:29:08] <ada_ru> (a) Да я знаю все методы на всех дистрах и gps установлен у меня
[23:29:33] <ada_ru> (I_vlxy_I) "Running...
the machine running the examples is not available, please try again later"
[23:29:34] <ada_ru> (I_vlxy_I) 🙁
[23:29:38] <ada_ru> (I_vlxy_I) гм
[23:29:48] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, с РКН можно договориться.
[23:29:51] <ada_ru> (a) И виртуалок вагон и тележка
[23:30:23] <ada_ru> (I_vlxy_I) действительно РКН
[23:31:00] <ada_ru> (I_vlxy_I) я думал что все проходит через один фронтенд сервак, а оно эвон как...
[23:31:02] <ada_ru> (a) Правда федоры нет
[23:31:06] <ada_ru> (I_vlxy_I) амазон небось
[23:31:27] <ada_ru> (Satyri0n)  отвечает (I_vlxy_I) на <действительно РКН>
В РФ норм пидалит
[23:31:32] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <ну, с РКН можно дого…>
Это как вы с ними договоритесь? Без полезной нагрузки это невозможно.
[23:31:46] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (Satyri0n) на <В РФ норм пидалит>
Зависит от провайдера.
[23:32:11] <ada_ru> (I_vlxy_I) ну, в техническом плане. я проверил без них - без них реально работает
[23:33:51] <ada_ru> (a) А это не тот курс по пдф о безопасном программировании что пролетала с полгода назад? Не те же вопросы рассматриваются?
[23:34:30] <ada_ru> (a) В смысле там скорее обзор был
[23:36:38] <ada_ru> (Satyri0n)  отвечает (a) на <А это не тот курс по…>
Нет, я не публиковал здесь его. А что за пдф, кто автор, позвольте полюбопытствовать?
[23:37:02] <ada_ru> (a) На сайте лежит
[23:37:08] <ada_ru> (Satyri0n) Урл?
[23:38:03] <ada_ru> (a) Безопасное и надёжное по барнс
[23:38:17] <ada_ru> (a) Да я напутал наверняка
[23:38:44] <ada_ru> (Satyri0n) Safe and secure?) не, это не я писал
[23:39:03] <ada_ru> (a) :)
[23:39:32] <ada_ru> (I_vlxy_I) сесурити убер алес!
[23:39:58] <ada_ru> (a) Яволь
[23:40:04] <ada_ru> (Satyri0n) Угу! Сесурити абон аз
[23:40:34] <ada_ru> (a) Дас Ист фантастиш
[23:41:41] <ada_ru> (a) Ладно. Спасибо за предложение. Спокойной ночи
[23:42:39] <ada_ru> (Satyri0n) Ну адские программисты)
[23:43:35] <ada_ru> (Satyri0n) Хорошая книга была у годунко «адское программирование»
[23:44:24] <ada_ru> (t91x0) Вот если у вас отпуск, то вы бы отсыпались, что-ли. А не сидели в чате ночью.
[23:44:55] <ada_ru> (Satyri0n) Мне на огород завтра малину собирать
[23:45:20] <ada_ru> (t91x0) Хорошее занятие. Здесь у меня огорода нету, к сожалению.
[23:46:12] <ada_ru> (a) Я жаворонок, сплю пять часов
[23:46:46] <ada_ru> (t91x0) Хочу найти какую-нибудь точку, где сидят бабки с ягодами, помидорами и прочим. Мне известно только два таких места - это около метро Студенческая на Геодезической, и в Академе на Демакова, и на Морском. Но, до обоих этих мест мне далеко ехать.
[23:47:02] <ada_ru> (Satyri0n) Малины очень много уродилось нонче. Мы и едим и трём и в банки закатываем, а она всё не кончается
[23:47:41] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (t91x0) на <Хочу найти какую-ниб…>
СМУЗИ ДЕЛАТЬ!
[23:47:52] <ada_ru> (Satyri0n) )))))
[23:47:58] <ada_ru> (a) Морс
[23:47:59] <ada_ru> (t91x0)  отвечает (I_vlxy_I) на <СМУЗИ ДЕЛАТЬ!>
Помидоры с огорода купить, а не у чурок.
[23:48:17] <ada_ru> (I_vlxy_I) смузи из помидорок.. интересная тема!
[23:48:25] <ada_ru> (t91x0) А то единственные съедобные у них - это по 200 руб/кг (раньше вообще по 270 были)
[23:48:42] <ada_ru> (t91x0) Ранетки в магазинах купить вообще невозможно.
[23:48:48] <ada_ru> (a) Квасу бы лучше домашнего
[23:52:13] <ada_ru> (Satyri0n) Добрая ягада, на усю зиму хопиць
[23:56:40] <ada_ru> (coopht)  отвечает (I_vlxy_I) на <права максимальные>
И мне. Я буду банить неугодных
[23:57:05] <ada_ru> (I_vlxy_I)  отвечает (coopht) на <И мне. Я буду банить…>
а кого банить то? Максима? 🙂
[23:57:10] <ada_ru> (I_vlxy_I) это ж канал а не группа
[23:59:25] <ada_ru> (coopht) Ну а вдруг Макс начнет туда копипастить статьи с cppreference??
[23:59:37] <ada_ru> (coopht) Нужно будет принять меры)