[10:06:03] <vgodunko> Вышла Qt 5 Alpha!!!
[10:06:19] <vgodunko> А мы ещё даже не начали QtAda 5 :-(
[11:44:08] <vgodunko> Список рассылки ada-ru оживился во всю.
[11:49:56] <yeo> о, пойду почитаю
[11:51:22] <yeo> первое письмо лодягина в рассылку? ну ну
[12:00:07] <vgodunko> Ну он очередную нишу хочет Ada-ой занять
[13:08:42] <valexеy> пупок развяжется :-)
[13:10:04] <vgodunko> Ну все хотят срубить бабок и по возможности сразу.
[13:10:13] <vgodunko> Только не у всех получается.
[13:14:16] <valexеy> да нет, у некоторых есть просто хобби :-)
[13:15:50] <vgodunko> Ну хобби есть почти у всех :-)
[13:31:29] <valexеy> и ногда это хобби - работа!
[13:32:41] <yeo> и это хорошо! пока работа не надоедает на столько, что человек остается и без хобби и без любимой работы :)
[13:32:49] <vgodunko> valexey: а не Вы ли случаем когда-то занимались генерацией кода по UML для устойчивого хранения данных?
[13:33:38] <valexеy> нет, не я.
[18:31:54] <valexey> Да… Славная была охота…
[18:32:00] <valexey> /me смотрит в мыллист
[18:32:07] <gour> уфф...
[18:32:53] <gour> /me пытается продраться скрозь полемику в comp.lang.ada.russian
[18:33:06] <yeo> /me +1
[18:34:58] <valexey> /me вытирает окровавленную клавиатуру
[18:35:07] <gour> я понял кажется, что за идея: некоторые персонажи плачут по отсутствию величия и разрекламированности их молотка, а также об отсутствии наличия притока свежей крови и свежих единомышленников
[18:35:32] <gour> кажись я понял, каким должен быть Хитрый План
[18:35:45] <valexey> пустить им кровь? :-)
[18:36:08] <gour> чтобы сделать Адскую Армию, нужно воспитать Адских Армейцев сызмальства.
[18:36:22] <gour> а где они воспитываются? верно, в школах
[18:37:32] <valexey> Блин бедные школьники. Как будто им одного компонентного паскаля в воплощении BlackBox'а (ака Чорного Ящика) мало…
[18:37:33] <gour> сталбыть нужно сделать такое нечто, которое было могло употребляться хоть школьниками, хоть не-школьниками
[18:37:44] <valexey> Каждый норовит эксперимент поставить и свою армию вырастить
[18:37:49] <gour> конечно :)
[18:37:55] <gour> на то он и Хитрый План
[18:38:13] <valexey> http://www.inr.ac.ru/~info21/
[18:38:20] <valexey> вон, его уже воплощают
[18:38:37] <gour> и вот если ада годится на эту роль - то ей судьба. а если нет - то ей не судьба :)
[18:39:24] <valexey> ну, судя по агитационным материалам на этом сайте - не судьба
[18:39:36] <gour> /me открыл ссылку: CGA-palette!!!!11111 =)
[18:40:25] <valexey> для суровых физиков!
[18:40:46] <valexey> http://www.inr.ac.ru/~info21/wirth/wirth_avia.htm
[18:40:50] <gour> а паскаль - он тоже вещь хорошая
[18:41:00] <valexey> вот тут Аду вскользь опускают
[18:41:09] <valexey> Это НЕ паскаль
[18:41:37] <valexey> совсем-совсем не паскаль :-)
[18:41:55] <gour> /me икнул и воззрился на valexey
[18:42:16] <valexey> это дальнейшее развитие Оберона-2
[18:42:47] <gour> ну я как бы помню ещё его. (ада /= паскаль) всё же меньше, нежели (java|c|c++ /= паскаль) =)
[18:43:23] <valexey> ну, есть мнение, что оберон почти что == java
[18:43:24] <gour> * object pascal
[18:43:32] <valexey> и уж тем более Component Pascal
[18:43:43] <valexey> Ну, Object Pascal тут вообще никаким боком не лежал
[18:44:22] <valexey> Я наоднократно говорил адептам, что название Component Pascal - говно и вводит в заблуждение.
[18:46:17] <gour> /me тыкал пальцами в oberon2, но это было давно, где-то в прошлом тысячелетии.
[18:46:40] <valexey> и каг?
[18:47:08] <gour> ну для меня он был невеликим отличием от паскаль-вариации
[18:47:19] <valexey> Component Pascal это его такое развитие которое во-первых зачем-то совместимо по примитивным типам с явой, а во-вторых туда добавили всяких инфраструктурных вещей нацеленных на компонентность.
[18:47:40] <valexey> А как же всякий разный рефлекшн, сборщег мусора и так далее?
[18:47:47] <valexey> Или ты на уровне hello world'a тыкал?
[18:49:29] <gour> я на уровне паскаля тыкал. я  в то время даже словов-то таких (reflection, надо же, понапридумывали всякой ереси!) не слышал!
[18:49:47] <gour> это сейчас я уже хочу странного (например ORM)
[18:50:56] <valexey> человек умеющий и знающий только паскаль везде хочет только паскаль :-) и везде пишет на паскале.
[18:51:04] <valexey> даже если ему дали С++ :-D
[18:51:15] <gour> и на тему мусора - я чётко уже тогда помнил: наплодил чего - убери за собой!
[18:52:27] <gour> /me начинал с PDP-ассемблера и BASIC-а на БК0010, но это не означает, что он везде пользует бейсик и симметричную систему команд
[18:52:34] <valexey> ну, в компонентной среде это далеко не всегда возможно
[18:52:38] <valexey> в общем случае
[18:52:47] <valexey> если у нас монолит, то да, возможно
[18:54:37] <valexey> ну, после того как разок сменил язык/парадигму, дальше уже не пытаешься обычно везде писать так как в первом инструменте :-)
[18:55:01] <gour> ладно если бы разок :)
[18:58:09] <gour> на тему BlackBox-а - это вещь в себе или же позволяет создавать приложения, которые могут работать в реальных условиях?
[18:58:59] <valexey> позволяет все это слепить в единый монолитный exe'шник виндовозный
[18:59:25] <valexey> если ты про это спрашивал. иначе уточни вопрос :-)
[19:00:10] <valexey> оттуда можно дергать WinAPI, можно работать с COM, искаропки есть какая-то хрень для работы с офисом (интеграция какая-то)
[19:04:12] <gour> возможно ли на нём написать демона, работающего с устройством по портам, консольное приложение, умеющее работать с udp-протоколом, игрушку, использующую шейдеры, распределённое высокопараллельное средство обсчёта статистических данных?
[19:05:23] <gour> ну и, да, можно ли с помощью него и только из него сделать операционную систему? так чтобы скомпилил - dd - reboot - hello, new world! ?
[19:05:24] <valexey> 1) да (хотя откуда в маздае демоны?) 2) Да. 3) Да (com то есть), но придется DirectX-биндинг нарисовать. 4) Тоже да.
[19:05:38] <valexey> Из минусов - искаропки с многопоточностью… плохо.
[19:05:59] <valexey> С другой стороны, все 4 пункта многопоточность не требуют - достаточно либо асинхронности либо многопроцессности
[19:06:00] <gour> ну в маздае не демоны - в маздае сервисы
[19:07:22] <valexey> Сам BlackBox - приложение под маздай. То есть оно некоторыми местами завязано на WinAPI. С другой стороны есть его ядро которое работает на линуксе (разрабатывать на этом невозможно, но вот уже готовые модули крутить - вполне).
[19:08:47] <valexey> А, да, еще одно ограничение: только 32 бита.
[19:10:25] <gour> если он сам под iнду, то становится странно, ибо с одной стороны есть подписанный высшим распиловочным министерством страны дискурс на переход школ в линух, а с другой - отсутствие коллинеарного и сонаправленного вектора разработки средств обучения.
[19:11:07] <valexey> а с линуксом все просто - Wine :-) Оно там отлично работает.
[19:11:09] <gour> компонентность это, конечно, клёво... но людям же потом в реальном мире жить.
[19:11:16] <gour> впрочем
[19:11:20] <valexey> И уже вполне успешно используется для обучения
[19:11:42] <gour> мир такая штука - он всё равно будет другим, не таким, которому учили :)
[19:11:56] <valexey> это точно
[19:12:13] <gour> как у него с эффективностью хранения runtime-данных?
[19:13:06] <gour> можно ли в нём обсчитать первый мульён простых чисел?
[19:13:10] <valexey> оверхед минимальный. это вам не жаба с тяжелым рантаймом
[19:13:28] <valexey> скорость нативная. там нет никаких интерпретаторов. все компилится в x86 машкот
[19:13:40] <valexey> это вам не смаллтолк :-)
[19:14:22] <gour> это радует. с другой стороны нынче модно LLVM, а x86-only это не есть good
[19:14:31] <gour> но для обучения относительно пофиг
[19:14:50] <gour> вердикт: надо посмотреть :D
[19:22:29] <valexey> :-)
[19:29:00] <gour> ндя. первое ощущение от запуска wine BlackBox.exe : такое детям давать нельзя.
[19:31:11] <valexey> что такое?
[19:37:45] <gour> ну во-первых потому что у детей от этого интерфейса разовьётся невроз от унылоокна, ненависть к proportional font в унылоредакторе и менюшкобоязнь.
[19:38:46] <valexey> ну, просто давать ББ детям конечно нельзя без учителя.
[19:38:51] <gour> это что угодно, но не то, что может вырастить с нуля армию ComponentPascal-адептам
[19:38:54] <valexey> А то они там не тому научатся :-)
[19:39:44] <valexey> ну, какое-то колличество вырастили: http://forum.oberoncore.ru/ (осторожно! форум анально огорожен от мнений не совпадающих с генеральной линией партии!)
[19:39:46] <gour> я помню, что даже запустив GWBASIC я чувствовал себя менее неуютно
[19:40:03] <valexey> в частности там есть подфорум этой информатики-21: http://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=40&sid=b2ec90bab509fbfa1270d78fe4f4128e
[19:40:40] <valexey> в частности с этого форума аккуратно убирают все ссылки на наш форум :-)
[19:40:54] <vgodunko> Я рассматриваю пристрастие к Оберону с немного другой стороны.
[19:41:00] <valexey> (который http://oberspace.dyndns.org/ )
[19:41:02] <gour> а тут… в общем это не для преподавания информатики и основ программирования. по крайней мере - BlackBox - не для этого точно. инфа 146%
[19:41:48] <vgodunko> Госудаство наше выдаёт гранты на ОКР в области собственного ПО.
[19:41:50] <valexey> gour: ты что?! это же дальнейшее развитие великой ОС Оберон, которую сделал великий Вирт специально для обучения подрастающего поколения!
[19:41:51] <gour> /me давно не чувствовал себя настолько тупым, выискивая, КАК же всё таки можно скомпилить первый HelloWorld
[19:41:54] <valexey> Еретик!
[19:41:58] <vgodunko> Их заполучили приверженцы Оберона.
[19:42:18] <valexey> gour: ты справку почитай. без справки будет тяжко
[19:42:26] <vgodunko> Им необходимо максимально спихнуть всех на свою сторону!
[19:42:32] <valexey> алсо если ты качал школьную сборку, то там ридмишка имеется для профи :-)
[19:42:56] <valexey> vgodunko: слухи о победах и грантах Оберонщиков сильно преувеличины :-)
[19:43:00] <gour> /me хуже - он развращённый различными qtcreator-ами девелопер,
[19:43:00] <valexey> очень сильно
[19:43:51] <vgodunko> Не знаю как о грантах (я давно забил на эту часть своего прошлого), но достижений не могло быть в принципе.
[19:43:56] <valexey> просто есть некое множество преподов которые пытаются внедрить это дело в институтах. ну и сам info21 (ака Ткачев) ходит к детишкам в школу и внедряет им оберон с пятого класса
[19:44:07] <gour> справку? хм. ладно. попробую прочесть справку... если найду, конечно
[19:44:32] <valexey> а чо её искать? небось где обычно лежит.
[19:44:41] <valexey> то есть в меню :-)
[19:44:52] <valexey> тут то уж абсолютно стандартно для маздаепрог
[19:45:11] <gour> а этот info21 именно BackBox продвигает или что-то более удобоваримое для не-пользователя?
[19:45:38] <valexey> именно ББ. Также он продвигает его в физику :-)
[19:45:55] <valexey> http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=89&t=3986
[19:46:33] <gour> ЪЯТЬ! нет, простите меня за мой французский, но делать Help-окошко с неизменяемым размером - за это надо драть розгами!
[19:46:58] <valexey> оно неизменяемое разве?
[19:47:02] <gour> ага.
[19:47:14] <gour> которое Help Contents
[19:47:19] <valexey> гм. я что-то не понимаю в этой жизни, но по моему изменяемое
[19:47:22] <valexey> щща
[19:47:56] <valexey> если из этой макоси у меня запустится вайн…
[19:48:56] <gour> впрочем, не суть. а другой вопрос: ребёнку пятикласснику действительно необходимо знать технический английский для чтения мануала или есть и русская ипостась?
[19:49:07] <valexey> есть
[19:49:12] <valexey> скачай школьную сборку
[19:50:04] <valexey> алсо там даже есть возможность ключевые слова на русском писать :-)
[19:50:13] <valexey> да. это окошко размеры не меняет. увыс
[19:50:26] <valexey> впрочем, вроде бы в нем все поместилось.
[19:50:28] <gour> ок, скачаю школьную.
[19:51:47] <valexey> правда там в архиве русские названия у файлов. у меня лично в макоси оно через жопу разархивировалось
[19:51:55] <valexey> (крякозябры вместо имен файлов)
[19:52:01] <gour> http://www.inr.ac.ru/~info21/software.htm -- отсюда? http://www.inr.ac.ru/~blackbox/rsrc/BlackBox.Shkola.7z -- это?
[19:52:45] <valexey> вроде да
[19:54:23] <gour> ага, запустил... ну, уныло, но менее страшно, ибо уже русский
[19:55:25] <gour> кнопка "Ладно" -- порадовала+тепло позабавила :)
[19:57:39] <valexey> а у меня там крякозябры вместо русиша. ну да фик с ним.
[19:58:09] <valexey> в конце концов в таком конфиге как у меня никто никогда не проверял вообще
[20:02:18] <gour> ну в общем кривая вхождения в ЧЯ не такая уже и пологая,
[20:02:55] <gour> /me сейчас черепашку ещё глянет, может там всё лучше?
[20:05:07] <valexey> это все рассчитано на обучение с ментором. без него конечно будет тяжко.
[20:07:19] <valexey> по скриншотам и просто внешнему виду интерфейса кривую обучения оценить не выйдет :-)
[20:07:22] <valexey> nакого обучения
[20:08:15] <gour> ну если старый пердун (ну относительно старый, и относительно пердун, конечно :) ) без ментора не сумеет разобраться, то вердикт - заставлять учить школьников этому - это нарушение прав человека на тему надругательство над личностью :)
[20:09:02] <valexey> неа. представь себе систему без справки вообще. с интерфейсом в виде консоли.
[20:09:21] <valexey> ты умрешь разбираться что это такое и какие там есть вообще команды (и команды ли?)
[20:09:35] <valexey> с учителем же ты очень быстро всему научишься
[20:09:44] <valexey> просто потому что он скажет тебе как и что там делать и нафига оно ваще нужно
[20:17:09] <gour> не неа. объясню. в идеале должна быть такая вещь как обучалка. автоматическая унд по возможности интерактивная. которую можно в любой момент спросить и которая покажет где и чего. по возможности не выливая в мозг спросившего дополнительно пару ушатов информации слабосвязанных к вопросу. и в идеале должно НЕ быть загромождения.
возвращаясь к обучалкам: я помню черепашку на ДВК - с ней я разобрался за 10 минут, несмотря на то, что она была текстовая. с этой приходится разбираться, бродя по мануалам. минус? минус.
[20:20:11] <gour> /me сейчас попробует найти обучалку программированию с концепцией близкуой к идеальной
[20:23:20] <gour> http://www.kongregate.com/games/Coolio_Niato/light-bot вотъ