Oberon space

General Category => Общий раздел => Тема начата: Губанов Сергей Юрьевич от Май 16, 2012, 10:59:35 am

Название: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Май 16, 2012, 10:59:35 am
Сегодня обнаружил, что кроме этого форума и коровника ещё есть, например вот этот: http://zx.oberon2.ru/forum/
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey от Май 16, 2012, 11:29:48 am
Это какой то очень-очень свежий форум. Ему буквально пара месяцев.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Май 16, 2012, 11:52:02 am
Я пытался там зарегиться, но не смог капчу победить  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey от Май 16, 2012, 11:57:48 am
Я пытался там зарегиться, но не смог капчу победить  ;D
Да, капча там атас:
(http://zx.oberon2.ru/forum/ucp.php?mode=confirm&confirm_id=6c840cf2965e3df22c21b2c29c383dc6&type=1)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Май 21, 2012, 05:24:14 am
Сегодня обнаружил, что кроме этого форума и коровника ещё есть, например вот этот: http://zx.oberon2.ru/forum/
Похоже, нет больше этого форума -- ошибка 404...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey от Май 21, 2012, 07:55:06 am
Сегодня обнаружил, что кроме этого форума и коровника ещё есть, например вот этот: http://zx.oberon2.ru/forum/
Похоже, нет больше этого форума -- ошибка 404...
Думаю просто заплатить забыли.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey от Май 24, 2012, 02:18:44 pm
Судя что в моем посте вновь появилась капча - за хостинг там проплатили и форум вновь действует. Равно как и сайт.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Июль 12, 2012, 03:58:50 pm
Уважаемые господа!

Действительно, забыли вовремя проплатить хостинг. Но теперь всё в порядке, капчу я поправил. Пробуйте регистрироваться.

ZX.Oberon2.Ru/Forum (http://zx.oberon2.ru/forum/) - по задумке это место, где каждый оберонщик, который желает заявить о себе, сможет разместить информацию о своих проектах, получить поддержку заинтересованных лиц и так далее. Ведь уже готовый раскрученный форум предпочтительнее, чем личный сайт-самоделка, который ещё и сделать нужно, и раскрутить. Не у всех хватает пороху на мощную инфраструктуру поддержки проектов. Оберонами большие коллективы и фирмы практически не занимаются. Они - удел одиночек (надеюсь, ситуация изменится). Мы позиционируем форум как "Люди -> Их проекты", а не как "Оберон-технологии, а всё остальное за бортом", здесь как бы маленько смещён акцент. Хотя посмотрим как будет получаться. Приветствуются не только диалекты языка Оберон, но и другие языки виртовской школы - Модула-2, Модула-3.

Форум ещё молод. Но старт взят. Приглашаю всех заинтересованных. Добро пожаловать на ZX.Oberon2.Ru/Forum (http://zx.oberon2.ru/forum/)!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Влад Жаринов от Август 07, 2012, 07:16:07 am
Ура! Сегодня обнаружился... а на днях тоже была ошибка... :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 23, 2012, 10:06:56 am
Ура. :) Наконец-то дошли руки заменить капчу на тематический вопрос, так что регистрация для оберонщиков на форуме zx.oberon2.ru/forum (http://zx.oberon2.ru/forum) сильно упростилась.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: anyak от Декабрь 23, 2012, 12:21:34 pm
Ура. :) Наконец-то дошли руки заменить капчу на тематический вопрос, так что регистрация для оберонщиков на форуме zx.oberon2.ru/forum (http://zx.oberon2.ru/forum) сильно упростилась.
Не сильно. Только пятый ответ на вопросы был воспринят как правильный, хотя в четырех предыдущих я не сомневаюсь. Может быть проблема в кодировке rus/eng или регистровая зависимость?
В качестве пожелания, было бы очень хорошо, если бы была организована RSS подписка.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 23, 2012, 01:25:27 pm
Ура. :) Наконец-то дошли руки заменить капчу на тематический вопрос, так что регистрация для оберонщиков на форуме zx.oberon2.ru/forum (http://zx.oberon2.ru/forum) сильно упростилась.
Это радует :-)
А сколько оберонистых компиляторов форум знает?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 23, 2012, 01:32:21 pm
Только пятый ответ на вопросы был воспринят как правильный, хотя в четырех предыдущих я не сомневаюсь. Может быть проблема в кодировке rus/eng или регистровая зависимость?
В качестве пожелания, было бы очень хорошо, если бы была организована RSS подписка.
Да, регистровая зависимость там есть. Оберонщики ведь люди аккуратные. И интересно было бы увидеть Ваши ответы. :)

А сколько оберонистых компиляторов форум знает?
Пока что BlackBox, XDS, Active Oberon, GPCP, ETH Oberon. Давайте ещё варианты, лучше в ЛС.

Про RSS подписку обещаю подумать как вырастет интерес к форуму. Пока что форумчан ещё очень мало, получается, делаю почти для себя.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 23, 2012, 01:35:05 pm
Пока что форумчан ещё очень мало, получается, делаю почти для себя.
По моему формат твоего форума вообще больше смахивает на площадку для блогов оберон-проектов.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 23, 2012, 01:48:16 pm
И площадку тоже. Будет всё, что потребуется. Да, форум для практиков, а не критиков.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 23, 2012, 02:05:20 pm
И площадку тоже. Будет всё, что потребуется. Да, форум для практиков, а не критиков.
Без критики практики не бывает. Если есть практика, то будет и критика. Хотя обратное конечно не верно -- критика без практики может быть (правда в этом случае критика быстро выдохнется).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 23, 2012, 02:16:44 pm
Мне не хватало ресурса, на котором я мог бы увидеть проекты оберонщиков вот так вот списком. Кто чего сделал. А не кто считает C# лучше КП, и вот почему. Обычно оберонщики нычатся по углам, чего-то делают, все важные и друг друга поучают. А когда начинаешь выяснять, с трудом добившись в аське или жаббере вожделенного контакта, то оказывается, что проект-то вовсе и не так уж и готов. Так что нужна площадка, где мы могли бы показать друг другу свои достижения. Как это получается у меня — другой вопрос. В принципе загнать свободолюбивых оберонщиков в одно место и заставить их действовать по одной схеме невозможно. Ну, давайте конструктивную критику. А форумов, где ругают и защищают любимые технологии, немало есть уже.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: igor от Декабрь 23, 2012, 02:23:48 pm
Только пятый ответ на вопросы был воспринят как правильный, хотя в четырех предыдущих я не сомневаюсь. Может быть проблема в кодировке rus/eng или регистровая зависимость?
Да, регистровая зависимость там есть.
Решил было уже зарегистрироваться на Вашем форуме, но прочитал этот пост и передумал.
Нет у меня желания в рулетку играть.  :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 23, 2012, 02:45:24 pm
Не забывайте, что я работаю над форумом почти каждый день. Буду добавлять и новые ответы на вопросы. А действительно понять до глубины костей мозга почему здесь такая рулетка — может только тот, кто каждый день вычищает форум от спам-ботов.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 23, 2012, 02:50:12 pm
Не забывайте, что я работаю над форумом почти каждый день. Буду добавлять и новые ответы на вопросы. А действительно понять до глубины костей мозга почему здесь такая рулетка — может только тот, кто каждый день вычищает форум от спам-ботов.
Ну, я данный форум как бы администрирую. И давно забыл про проблему спамботов (хотя год назад они по десятку тем новых создавали здесь - замучался помнится вычищать). Но зачем именно такая рулетка на том форуме, я все же не понимаю.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 23, 2012, 02:59:10 pm
Ладно, ослабляю рулетку и смотрим что будет. Убрал чувствительность к регистру.

Но всё же форум рассчитан на серьёзных людей, которые заинтересованы в использовании Оберон-технологий и действительно нуждаются во взаимодействии, а не проходящих мимо обывателей, зашедших чего-нибудь ругнуть.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: igor от Декабрь 23, 2012, 04:06:20 pm
Ладно, ослабляю рулетку и смотрим что будет. Убрал чувствительность к регистру.
Спасибо. Успешно зарегистрировался.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 23, 2012, 06:32:58 pm
Но всё же форум рассчитан на серьёзных людей, которые заинтересованы в использовании Оберон-технологий и действительно нуждаются во взаимодействии, а не проходящих мимо обывателей, зашедших чего-нибудь ругнуть.
Жизнь устроена так, что самое лучшее, светлое и прекрасное всегда получается из, пардон, дерьма. Ибо удобрение, без которого плодородная почва не образуется в принципе. Идея бездерьмовой теплицы конечно хороша, жаль что не жизнеспособна :-) Впрочем, попытка конечно не пытка.

Кстати, а рассматривался ли вопрос о создании для оберонов чего-то вроде hackage? (http://hackage.haskell.org/packages/hackage.html http://hackage.haskell.org/packages/archive/pkg-list.html)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 23, 2012, 08:17:17 pm
Жизнь устроена так, что самое лучшее, светлое и прекрасное всегда получается из, пардон, дерьма. Ибо удобрение, без которого плодородная почва не образуется в принципе. Идея бездерьмовой теплицы конечно хороша, жаль что не жизнеспособна :-)
Ну да, противодействие даёт разность потенциалов, но повод ли это свободно превращать свой форум в свинарник? Ручаюсь, Вы даже через свой дом не пустите толпу с грязными ногами. Поэтому пусть уж приоритет имеют оберонщики, а не проходящая мимо публика, даже если последние и создают посещения и какое-то подобие активности.

Если человеку нечего показать — что он сделал на Оберонах, то по задумке да, на моём форуме ему делать нечего. Если кого-то из присутствующих данный факт как-то ущемляет или задевает, то извините. Я практик, и форум для практиков.

Среднестатистический оберонщик — это человек обычно зрелый и семейный, и, кроме энтузиазма, обычно имеет работу (чаще всего связанную с IT) и массу других дел при минимуме свободного времени. Использовать Обероны в своей рабочей деятельности редко кому удаётся. И поэтому в таких условиях очень важно найти такую форму взаимодействия, которая стимулировала бы плоды Оберон-творчества. Может ситуация будет со временем меняться, и тогда будут меняться и эти формы. Но сейчас в целях развития Оберон-технологий нужны платформы для поощрения индивидуального творчества, а также стимулы для коллективного, вот мой форум и есть такая платформа.

Кстати, а рассматривался ли вопрос о создании для оберонов чего-то вроде hackage? (http://hackage.haskell.org/packages/hackage.html http://hackage.haskell.org/packages/archive/pkg-list.html)
Конечно рассматривался. Вот он сайт http://zx.oberon2.ru (http://zx.oberon2.ru) и должен по идее простимулировать что-то вроде такой коллекции, ибо дело хорошее. Что-то такое есть и готовое, но обычно крутится вокруг какой-то одной реализации Оберона (например, BlackBox). А надо имхо смотреть на это дело шире. Вот например на сайте есть подборка утилит для облегчения разработки на Оберонах (http://zx.oberon2.ru/links.htm?Tools), туда же до кучи и библиотеки разработчика (http://zx.oberon2.ru/links.htm?DevLibs). Мало? Согласен, давайте сделаем больше. При этом я не отдаю предпочтения какой-то одной реализации Оберона, хоть и занимаюсь больше теми, которые нахожу полезными в своей деятельности.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 23, 2012, 11:06:01 pm
Жизнь устроена так, что самое лучшее, светлое и прекрасное всегда получается из, пардон, дерьма. Ибо удобрение, без которого плодородная почва не образуется в принципе. Идея бездерьмовой теплицы конечно хороша, жаль что не жизнеспособна :-)
Ну да, противодействие даёт разность потенциалов, но повод ли это свободно превращать свой форум в свинарник? Ручаюсь, Вы даже через свой дом не пустите толпу с грязными ногами. Поэтому пусть уж приоритет имеют оберонщики, а не проходящая мимо публика, даже если последние и создают посещения и какое-то подобие активности.
Ну. во-первых стараясь не превратить свой форум в свинарник, можно внезапно получить коровник. А что хуже - не ясно :-) Ну и вообще вопрос философский, что такое есть свинарник в приложении к форумам.

Если человеку нечего показать — что он сделал на Оберонах, то по задумке да, на моём форуме ему делать нечего. Если кого-то из присутствующих данный факт как-то ущемляет или задевает, то извините. Я практик, и форум для практиков.
Это путь самоизоляции, это путь вникуда. Я уже видел как по такому пути идут сообщества и к чему это приводит - это неминуемо приводит к вырождению и вымиранию. Вымирание очень медленное, и на глаз не заметное. Но через 5 лет внезапно оказывается, что активных членов сообщества стало в 2-3 раза меньше. Я одно подобное сообщество еле-еле успел эвакуировать из тако ситуации. Сейчас оно не растет, но вроде бы и уменьшаться перестало за счет того, что стали появляться новые люди (ну, или хорошо забытые старые - из 90-х годов еще).

Без той самой толпы с грязными ногами не будет притока свежей крови. А это старение и смерть. То есть такой подход стратегически не верен, при условии что мы говорим о единственном (и едином) Оберон-ресурсе. Но поскольку обсуждаемый форум не является единственным, то конечно ничего страшного в таком подходе для, Оберона вообще, нет.

Среднестатистический оберонщик — это человек обычно зрелый и семейный,
Откуда дровишки? Как минимум половина активных членов oberoncore - это либо студенты, либо вчерашние студенты. Вторая половина - смесь. Но чаще это преподаватели с возрастом старше среднего. Если их конечно сложить и поделить, то вполне получится тот самый среднестатистический семейный человек :-)

и, кроме энтузиазма, обычно имеет работу (чаще всего связанную с IT) и массу других дел при минимуме свободного времени. Использовать Обероны в своей рабочей деятельности редко кому удаётся. И поэтому в таких условиях очень важно найти такую форму взаимодействия, которая стимулировала бы плоды Оберон-творчества. Может ситуация будет со временем меняться, и тогда будут меняться и эти формы. Но сейчас в целях развития Оберон-технологий нужны платформы для поощрения индивидуального творчества, а также стимулы для коллективного, вот мой форум и есть такая платформа.
Чем планируется поощрать индивидуальное и коллективное оберон-творчество?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: kkk от Декабрь 24, 2012, 04:35:14 am
Без той самой толпы с грязными ногами не будет притока свежей крови.
Дизера на все форумы зарегистрировать с супер-правами, срочно!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: dizer от Декабрь 24, 2012, 05:06:55 am
Ну. во-первых стараясь не превратить свой форум в свинарник, можно внезапно получить коровник. А что хуже - не ясно :-) Ну и вообще вопрос философский, что такое есть свинарник в приложении к форумам.
.... и далее

что же. по крайней мере один разумный человек появился... значит не зря потратил пару лет на общение с недоумками ( шучу) - а теперь разрешите откланяться - все удачи в Новом году и по - жизни  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Декабрь 24, 2012, 05:40:39 am
а теперь разрешите откланяться
Ну и зря.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 09:04:25 am
Ну. во-первых стараясь не превратить свой форум в свинарник, можно внезапно получить коровник. А что хуже - не ясно :-) Ну и вообще вопрос философский, что такое есть свинарник в приложении к форумам.
.... и далее

что же. по крайней мере один разумный человек появился... значит не зря потратил пару лет на общение с недоумками ( шучу) -
Ну, как будто моя позиция ность для тебя :-) Она была таковой с самого начала, с самого основания этого форума.

а теперь разрешите откланяться
o_O Внезапно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Декабрь 24, 2012, 09:16:30 am
Странная тенденция однако o_O
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 09:30:42 am
Странная тенденция однако o_O
Ну, люди приходят, люди уходят. Это нормально.
У нас каждый волен прийти и каждый волен уйти. Хотя конечно когда уходят, становится печально.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 24, 2012, 09:33:46 am
Чем планируется поощрать индивидуальное и коллективное оберон-творчество?
Чем? Нутк. Дядю Рокфеллера пригласим. Всем по пачке баксов отслюнявит. :P
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 10:03:06 am
Чем планируется поощрать индивидуальное и коллективное оберон-творчество?
Чем? Нутк. Дядю Рокфеллера пригласим. Всем по пачке баксов отслюнявит. :P
Не, спиритизм и деньги это скучно :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 24, 2012, 10:07:09 am
Я понимаю позицию valexey_u — ему нужно показать преимущества своего форума перед "каким-то блогом для Оберон-проектов". И со спамом он борется круто. Но здешний форум, так мне показалось, вообще вырос из противостояния OberonCore, а из негативизма добиться чего-то положительного тяжеловато. А мнимая "свобода самовыражения" ведёт к не просто анархизму, а к массовому гадюшнику. С редкими вкраплениями здравого смысла. Читать многие сообщения DIzer'a мне, человеку со стороны, неприятно. Так что будьте благодарны Илье Ермакову. Его присутствие украшает ваш форум. И ещё — мне не нравится тутошний фетиш в виде неизменности сообщений — я свои иногда дополняю и исправляю погрешности. Может быть, пресечение меряния пиписьками "а тот-то сказал то-то-и-тогда-то, и вот доказательство, а вот моё алиби" важнее, чем спокойное общение в среде адекватных людей?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Berserker от Декабрь 24, 2012, 10:15:32 am
Неизменность сообщений нужна для споров, чтобы через пол года макать лицом в грязь, ссылаясь на конкретные сообщения. Если цели стоят сугубо созидательные, то возможность правки и дополнения сообщений в разы полезнее. Очень редко бывают люди, которые удаляют массово свои тексты по истечении какого-то времени. Но их нужно индивидуально переводить в другие группы с ограниченными правами.

В остальном согласен.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 10:24:07 am
Я понимаю позицию valexey_u — ему нужно показать преимущества своего форума перед "каким-то блогом для Оберон-проектов".
Это не преимущество, это просто другой формат. Площадка для блогов оберонистых проектов - штука полезная на самом деле. Я просто сомневаюсь что стоит её делать на базе форумного движка - ведь это провоцирует немного не то поведение которое нужно.


И со спамом он борется круто. Но здешний форум, так мне показалось, вообще вырос из противостояния OberonCore, а из негативизма добиться чего-то положительного тяжеловато.
Ну, во-первых это не совсем так, он не из противостояния вырос, а скорее из желания иметь площадку где можно говорить на интересные нам оклооберонистые темы свободно.
Во-вторых - добиться чего-то положительного получается. Несколько проектов/вопросов обсуждаемых на нашем форуме были утянуты на оберонкор (естественно без ссылки на первоисточник, у них ссылаться на первоисточники не принято).

А мнимая "свобода самовыражения" ведёт к не просто анархизму, а к массовому гадюшнику. С редкими вкраплениями здравого смысла. Читать многие сообщения DIzer'a мне, человеку со стороны, неприятно.
Не сказал бы что мне приятно читать все что тут пишут. Но вырезать сообщение лишь потому, что конкретно тебе (модератору или администратору) неприятно данное сообщение читать - не правильно. Ибо модератор/админ это просто еще один человек, со своим мнением и своими вкусами. Одному читать не приятно, другому приятно, а третьему написанное важно. С какой стати мнение одного участника форума является более приоритетным чем мнение другого? Вычистка ведет к асимметрии выражения мыслей, что ведет к вырождению мысли как таковой.

А если читать не приятно, рецепт просто - не нравится что пишет данный автор - не читай данного автора.


Так что будьте благодарны Илье Ермакову. Его присутствие украшает ваш форум.
А я благодарен. И не только Илье, а каждому участнику. Каждый по своему незаменим.

И ещё — мне не нравится тутошний фетиш в виде неизменности сообщений — я свои иногда дополняю и исправляю погрешности. Может быть, пресечение меряния пиписьками "а тот-то сказал то-то-и-тогда-то, и вот доказательство, а вот моё алиби" важнее, чем спокойное общение в среде адекватных людей?
Ну, это у нас примерно как с правами негров в США - больная мозоль, поэтому относимся к этому очень щепетильно. (кроме того, человеческий мозг устроен так, что среди неизменяемого, а лишь наращиваемого сверху, он ориентируется много лучше)

На самом деле это решаемо версионностью сообщений. Но текущий движок это не позволяет. Работа над этим ведется.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 10:28:09 am
Неизменность сообщений нужна для споров, чтобы через пол года макать лицом в грязь, ссылаясь на конкретные сообщения. Если цели стоят сугубо созидательные, то возможность правки и дополнения сообщений в разы полезнее.
Для этого изобрели wiki.

Очень редко бывают люди, которые удаляют массово свои тексты по истечении какого-то времени. Но их нужно индивидуально переводить в другие группы с ограниченными правами.
Встречаются люди которые по истечении какого-то времени берут, удаляют ВСЕ свои сообщения за пару лет, и уходят из форума. Таким образом масса тем оказывается испоганена. А куда-либо их переводить, как понимаешь, смысла уже нет.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Декабрь 24, 2012, 10:38:02 am
Неизменность сообщений заставляет думать перед тем как бумагу форум марать  ;)

Мне сначала тоже казалось это неудобством. Потом привык. Тем более сообщения некоторое время после публикации можно править - этого достаточно чтобы исправить опечатки.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Декабрь 24, 2012, 10:50:38 am
... Читать многие сообщения DIzer'a мне, человеку со стороны, неприятно. ...
А вы просто не читайте, то что вам неприятно. Если словесного поноса невыносимо много для вас, то можно культурно намекнуть об этом "засранцу". Если диарея не исчезнет, то можно выделить ветку в которой человек изольет свое дерьмо (читай душу) и успокоится.

И еще обратите внимание, что неприятно лично вам. Т.е. нужно брать в расчет что кому-то совсем наоборот это импонирует. Тут, извините, не коллЕдж благородных целок.

Меня например сообщения Влада Жаринова на порядок больше раздражают. И что дальше? Влад писатель-засранец? Или я ленивый ублюдок?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Декабрь 24, 2012, 10:56:18 am
А я думаю, что ругаться на очень слабо модерируемом форуме опасно, ведь сдачи дадут так, что мало не покажется. Другое дело тонко издеваться над беззащитной жертвой на строго модерируемом форуме - там сдачу давать модератор запрещает. Строго модерируемые форумы являются благодатной почвой для подлецов, которых хлебом не корми дай только кого извращённо и безнаказанно оскорбить. На таких форумах даже вид спорта соответствующий есть. Приходит на такой форум новичок и что-то пишет. На него набрасывается свора-стадо подлецов. Затем приходит модератор, всю тему сносит в спецраздел, новичку навешивается предупреждение или бан, а той собаке или корове, которая произвела наиболее громкий и решающий гав или му в крышку гроба новичка подразумевается награда что-то типа +1. А ведь убери модератора и подлецы в ответ получат по заслугам по полной программе. А получив пару раз по полной программе, желание гавкать, мычать и хрюкать у подлецов на этом форуме отпадёт само и навсегда.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 24, 2012, 11:17:38 am
Я полагаю, редактирование форумных сообщенией — это полезный инструмент. Как им будут пользоваться люди — это к вопросу как Вы поступите с купленным в магазине ножом, преступно или нет. Получается, бороться с нехорошими людьми надо непременно путём изъятия всех ножей из продажи? А мне неприятно, когда всех заранее считают ублюдками и преступниками, и поэтому даже и не предлагают нож.

Ещё вопрос — считать сообщения собственностью автора (и тогда он может их удалить, когда пожелает, хоть полностью), или собственностью владельца ресурса? Или же чем-то вроде стены плача.

Насчёт форума в качестве блога — да, надо обдумать. Есть ещё возможности и движки.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Декабрь 24, 2012, 11:29:25 am
...А мне неприятно, когда всех заранее считают ублюдками и преступниками, и поэтому даже и не предлагают нож...
Ну вы вроде за гадостями не замечены.

valexey, дай уже человеку нож!  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 24, 2012, 11:30:27 am
Я не соглашаюсь с тем, что прекрасную живучесть форуму даёт масса критиканствующих проходимцев; скорее, её даёт кровно заинтересованное в продвижении форума ядро авторов, активно работающих над форумом. И они, как минимум, имеют право задавать политику форума в том ключе, в котором им нравится, не так ли? Так что вспомним про чужой монастырь и свой устав. OberonCore не фонтан? А пользу свою приносит. И немалую. И взаимодействовать с ними можно, если припечёт.

Мне, человеку, потратившему на сайт и форум http://zx.oberon2.ru (http://zx.oberon2.ru) массу времени и сил, конечно неприятно, когда новому юзеру лень при регистрации нажать лишний раз Shift, чтобы не печатать имя "никлаус вирт" с маленькой буквы. Как-то иного отношения к форуму ожидается, более творческого, с самоотдачей. Без требования за это поощрения и награды.

P.S. А Жаринова надо понимать в его стиле. Просто трудно, он умный. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Декабрь 24, 2012, 11:32:52 am
P.S. А Жаринова надо понимать в его стиле. Просто трудно, он умный. :)
Тык DIzer тоже вроде не дурак.  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 11:33:59 am
Я полагаю, редактирование форумных сообщенией — это полезный инструмент. Как им будут пользоваться люди — это к вопросу как Вы поступите с купленным в магазине ножом, преступно или нет. Получается, бороться с нехорошими людьми надо непременно путём изъятия всех ножей из продажи? А мне неприятно, когда всех заранее считают ублюдками и преступниками, и поэтому даже и не предлагают нож.
Аналогии с реалом ложны. В реале есть милиция и прочий омон, для того, чтобы предотвращать преступления и наказывать за них. Или ты предлагаешь оценивать правомочность редактирования сообщений, внести в правила пункты когда можно менять сообщения, и как их можно менять, а за не правильное редактирование сообщений банить? Это довольно сложно технически и вообще попахивает маразмом.

Ещё вопрос — считать сообщения собственностью автора (и тогда он может их удалить, когда пожелает, хоть полностью), или собственностью владельца ресурса? Или же чем-то вроде стены плача.
Опубликованное сообщение является общественным достоянием. У автора остается факт авторства.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Декабрь 24, 2012, 11:34:52 am
Далось вам это редактирование. Прочитал, значит прочитано.
И нефига историю править.
К тому же поисковики ее хранят.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 11:46:14 am
Я не соглашаюсь с тем, что прекрасную живучесть форуму даёт масса критиканствующих проходимцев; скорее, её даёт кровно заинтересованное в продвижении форума ядро авторов, активно работающих над форумом. И они, как минимум, имеют право задавать политику форума в том ключе, в котором им нравится, не так ли?
А кто-то их права этого лишает? Пусть себе варятся в своем соку. Просто писать туда что-либо осмысленное смысла не имеет, по крайней мере для меня - нет никакой гарантии что завтра твое сообщение не сотрут, как не соответствующее колеблющеся линии партии.

Так что вспомним про чужой монастырь и свой устав.
Я был на оберонкоре с самого начала. Сергей Губанов вот тоже. Так что когда-то это был все же и наш монастырь тоже.

OberonCore не фонтан? А пользу свою приносит. И немалую. И взаимодействовать с ними можно, если припечёт.
Только вот пользу он приносит все меньше. И взаимодействовать с ними как то не припекает.
Основная польза, пожалуй, от книгоиздания. Но сам оберонкор там сбоку, как я понимаю, основные переводчики не там. А info21 больше именно с издательствами работает, чем переводит. Дело полезное конечно, но при чем тут форум?

Мне, человеку, потратившему на сайт и форум http://zx.oberon2.ru (http://zx.oberon2.ru) массу времени и сил, конечно неприятно, когда новому юзеру лень при регистрации нажать лишний раз Shift, чтобы не печатать имя "никлаус вирт" с маленькой буквы. Как-то иного отношения к форуму ожидается, более творческого, с самоотдачей. Без требования за это поощрения и награды.
Когда создаешь форум/площадку, глупо ожидать, какого-то особого отношения. Развитие площадки/форума схоже с взращиванием и формированием бонсая.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Декабрь 24, 2012, 11:49:03 am
Или ты предлагаешь оценивать правомочность редактирования сообщений, внести в правила пункты когда можно менять сообщения, и как их можно менять, а за не правильное редактирование сообщений банить? Это довольно сложно технически и вообще попахивает маразмом.
Ладно, я не столкнулся ещё с такой сложной необходимостью выяснять кто кого обидел, вымарав сообщение. Придётся — буду смотреть, чего и как.

P.S. По-моему когда 12-летний пацан называет убелённого сединами и уважаемого старца, впервые увиденного, на "ты" — попахивает маразмом. Мы ж не в фидо, нет? Там это вынесено в правила. Согласен, ситуация сейчас другая, но при таком подходе она у Вас возможна.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Декабрь 24, 2012, 11:52:08 am
Я полагаю, редактирование форумных сообщенией — это полезный инструмент.
Если у Вас со времени сообщения изменилась точка зрения -- ну так создайте новое сообщение с ссылкой на старое, всего и делов-то...
Зато будет интересно наблюдать историю изменения точек зрения по разным вопросам )))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 12:02:49 pm
P.S. По-моему когда 12-летний пацан называет убелённого сединами и уважаемого старца, впервые увиденного, на "ты" — попахивает маразмом. Мы ж не в фидо, нет? Там это вынесено в правила. Согласен, ситуация сейчас другая, но при таком подходе она у Вас возможна.
Если уж заговорили про правила.. То у нас вроде как бы тоже: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,166.msg3330.html#msg3330

Ну и довольно устаревшая версия, но в общем то вполне себе манифест данного форума: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,2.0.html
(там архаичная какая-то глупая система наказаний, какие-то плюсики и прочие глупости).
На форуме можно на Вы и можно на Ты. Приветствуется второе, это ж talk4fun! Мы тут друг другу не враги, а скорее таки друзья, объединенные общими интересами.

Так что там было про монастырь чужой и устав свой? :-)

PS. К сожалению ты/вы мне так на то замечание о тыкание и не ответил/и, поэтому я на автомате продолжил общаться нормально, как обычно.
PPS. А кто здесь 12ти летний пацан? ;-) Странное какое-то сравнение. Ни к селу, ни к городу. Вообще, пример этот архаикой отдает.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Декабрь 24, 2012, 12:04:38 pm
Ладно, я не столкнулся ещё с такой сложной необходимостью выяснять кто кого обидел, вымарав сообщение.
Наоборот. Сначала обидел, а потом стёр.

Это любимая тактика Ткачёва. Сначала он тебя обгадит, а потом поди докажи каков Ткачёв подлец, ведь все его гадские сообщения уже стёрты, пред лицом истории он вновь белый и пушистый.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Декабрь 24, 2012, 12:10:45 pm
Страсти то, ой кипят ой кипять.

Выскажу свое скромное мнение.

Раньше я считал, что программирование магия, смотрев на исходники си, я понимал, что это черная магия. :D
Лично я взахлёб читал форум оберункор, особенно ответы Ермакова. Читал книги размещенные на их форуме. Я был поражен простотой информацией. Настолько всё просто и по делу. Оказывается программировать в малом(ведь не зря на программиста учатся 5 лет) может любой не изучая костыли прошлого. Так же мне очень нравится подача информации. Не быдлятник типа linux.org.ru.

Цитировать
Оберон-клуб «VEDAsoft»
Живи и процветай

Это не секта?


Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Декабрь 24, 2012, 12:12:55 pm
PPS. А кто здесь 12ти летний пацан? ;-) Странное какое-то сравнение. Ни к селу, ни к городу. Вообще, пример этот архаикой отдает.
Действительно. Совсем уж юных замечено не было. Самый молодой Илья вроде  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Декабрь 24, 2012, 12:40:00 pm

Оберон-клуб «VEDAsoft»
Живи и процветай

Вспомнилось. :)

(http://www.google.ru/imgres?q=%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BA+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B8+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B9+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&hl=ru&newwindow=1&sa=X&tbo=d&biw=1366&bih=705&tbm=isch&tbnid=o5YkUynG2JR3lM:&imgrefurl=http://www.diary.ru/~cosine/%3Forder%3Dfrombegin%26from%3D120&docid=B2OCXmFQGRL8fM&imgurl=http://static.diary.ru/userdir/7/2/6/9/726965/54519780.jpg&w=600&h=329&ei=tkzYUMHjA6GL4ATkhoGYDA&zoom=1&iact=hc&vpx=311&vpy=142&dur=18&hovh=166&hovw=303&tx=235&ty=100&sig=104902150813361085468&page=1&tbnh=142&tbnw=259&start=0&ndsp=34&ved=1t:429,r:2,s:0,i:94)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 12:50:56 pm
Страсти то, ой кипят ой кипять.

Выскажу свое скромное мнение.

Раньше я считал, что программирование магия, смотрев на исходники си, я понимал, что это черная магия. :D
Ну, посмотрев исходники на КП у ББ, особенно поближе к ядру, тоже становится понятно что там без чорной магии не обошлось :-)

Лично я взахлёб читал форум оберункор, особенно ответы Ермакова. Читал книги размещенные на их форуме. Я был поражен простотой информацией. Настолько всё просто и по делу. Оказывается программировать в малом(ведь не зря на программиста учатся 5 лет) может любой не изучая костыли прошлого. Так же мне очень нравится подача информации.
Ну, мне лично тонкое ковыряние в Обероне, особенно в сообщении о языке, позволяет лучше понять С++ - почему у С++ в стандарте так много букв, почему там сделано именно так, а не иначе и так далее. В общем, отличный модельный язык, для повышения собственной квалификации.

Не быдлятник типа linux.org.ru.
А я их форум не читаю. А комменты к новостям читаю примерно как bash.org.ru :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Декабрь 24, 2012, 12:51:58 pm
А я их форум не читаю. А комменты к новостям читаю примерно как bash.org.ru :-)
Хотя, справедливости ради, на форуме народ там себя ведет много адекватней чем в комментах к новостям. Так что оценивать LOR только по тому как комментируют новости - нельзя.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Декабрь 24, 2012, 01:15:09 pm
А я их форум не читаю. А комменты к новостям читаю примерно как bash.org.ru :-)
Хотя, справедливости ради, на форуме народ там себя ведет много адекватней чем в комментах к новостям. Так что оценивать LOR только по тому как комментируют новости - нельзя.

Признаться, я погорячился.

Цитировать
Ну, посмотрев исходники на КП у ББ, особенно поближе к ядру, тоже становится понятно что там без чорной магии не обошлось :-)

Так в том и дело, что у кп все страсти в ядре. А на си начиная с хелловорда.

Цитировать
Ну, мне лично тонкое ковыряние в Обероне, особенно в сообщении о языке, позволяет лучше понять С++ - почему у С++ в стандарте так много букв, почему там сделано именно так, а не иначе и так далее. В общем, отличный модельный язык, для повышения собственной квалификации.

Я не компетентен критиковать язык. Но мне было очень интересно почему в новом стандарте не реализовали модули. Есть всё, но нет модулей. Как в паскале. Не просто единица компиляции.

Oleg N. Cher

Кстати о сайте zx.oberon2.ru

Цитировать
Условия для вступления в клуб «VEDAsoft»:

наличие заинтересовавшего хотя бы одного из нас авторского проекта (не обязательно законченного);
наличие готового проекта (или хотя бы доведённого до уровня, когда им можно уверенно пользоваться). Здесь подходят веб-проекты, собственный софт или даже концепции, оформленные документально.

Цитировать

Для вступления в клуб присылайте анкету со ссылками на Ваши проекты. Укажите:

какими технологиями владеете (ОС (Win32, Linux ...), веб (HTML/CSS, AJAX) и т.п.);
какие языки программирования можете уверенно использовать (любимая реализация Оберона, если есть);
список реализованных Вами (можно с кем-то в сотрудничестве) проектов (со ссылками);
как предпочитаете держать связь (ICQ, Skype, IRC, e-mail, форум «VEDAsoft» и т.п.).

Естественно будет мало зарегистрировавшихся. Для этого проще создать проект на соурсфоргнет и создать тему на этом форуме о проекте. Чем химичить с анкетами, бывает лень с "особой" капчой возиться, а уж с анкетами...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: vlad от Декабрь 25, 2012, 05:16:26 am
P.S. По-моему когда 12-летний пацан называет убелённого сединами и уважаемого старца, впервые увиденного, на "ты" — попахивает маразмом.

В том то и дело, что нет никаких "седин" и прочих житейских регалий на форуме. Старец волен писать пургу, достойную пацана, и создавать себе тем самым соответствующий образ. А вообще дело привычки. Меня вот после фидо коробило "выкать", люди обижались, пришлось переучиваться. Так что я очень даже рад, что на нашем форуме можно спокойно писать "ты" без риска кого-то оскорбить (если кто-то читал правила).

P.S. Почему-то фидо упоминается в отрицательном контексте только теми, кто не успел его застать...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 06, 2013, 12:22:37 pm
Раньше я считал, что программирование магия, смотрев на исходники си, я понимал, что это черная магия. :D
Лично я взахлёб читал форум оберункор, особенно ответы Ермакова. Читал книги размещенные на их форуме. Я был поражен простотой информацией. Настолько всё просто и по делу. Оказывается программировать в малом(ведь не зря на программиста учатся 5 лет) может любой не изучая костыли прошлого. Так же мне очень нравится подача информации. Не быдлятник типа linux.org.ru.
За то и любим! Надоела высокосамохвалебная "кастовость" неприкасаемых скрипто- и шаблонописателей а ля "не сунься".

Цитировать
Оберон-клуб «VEDAsoft»
Живи и процветай

Это не секта?
Что Вы...

"Желаю Вам в Ваш день рожденья здоровья и счастья" — это тоже не секта. ;)

Религиозное исповедание, считаю, — личное дело каждого. Но если смущает ник S.Atan, то я ему многократно об этом говорил. Данный ник ни в коем случае не надо трактовать в религиозном смысле. Это сокращение от Сергей Атанцов. Представьте себе этакого гика-пофигиста. :)

Кстати о сайте zx.oberon2.ru

Цитировать
Условия для вступления в клуб «VEDAsoft»:
[ поскипано ]

Естественно будет мало зарегистрировавшихся. Для этого проще создать проект на соурсфоргнет и создать тему на этом форуме о проекте. Чем химичить с анкетами, бывает лень с "особой" капчой возиться, а уж с анкетами...
Jordan, это условия для вступления в клуб «VEDAsoft». Форум же — не только для участников клуба, но для всех, кто желает там быть.

P.S. Почему-то фидо упоминается в отрицательном контексте только теми, кто не успел его застать...
Я застал фидо. :) Кстати, считаю его в чём-то совершеннее инета. Спама-то там не было. Сжатие было. И такое прочее.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 06, 2013, 12:47:42 pm
Я застал фидо. :) Кстати, считаю его в чём-то совершеннее инета. Спама-то там не было. Сжатие было. И такое прочее.
Спам был.
А http поддерживает сжатие. Так что в этом плане ничего не деградировало.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 06, 2013, 01:30:25 pm
Спам был.
А http поддерживает сжатие. Так что в этом плане ничего не деградировало.
Источник спама из фидо в фидо легко было вычислить по клуджам — с какой ноды пришло. И следовали меры. Вплоть до отключения.

Подделать в этом случае можно было только номер поинта, и то не всегда.

С рулезным протоколом SMTP можно отправлять почту с любого обратного адреса, даже чужого. Если не предпринимать мер. И обычно предпринимают слоновьи (фильтрация на уровне получателя, приём только "со своих" узлов и т.п.), хотя напрашивается логичное предложение заменить SMTP чем-то более другим (http://zx.oberon2.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=2).

Спам на самом деле появился когда появились гейты из инета в фидо. И спам этот был уже инетовский.

HTTP поддерживает приём контента различных типов. Да, на веб-сайтах сейчас используется скромное сжатие методом Zlib. Однако даже оно поддерживается далеко не всеми сайтами и транзитными узлами. Если бы это было не так, в чём бы был смысл траффик компрессоров типа TrafficCompressor (http://www.tcompressor.ru)? В фидо же было сжатие всех входящих и исходящих почтовых пакетов произвольным архиватором, если он поддержан нодой.

А Вы не придирайтесь. :P
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 06, 2013, 03:48:06 pm
Далось вам это редактирование. Прочитал, значит прочитано.
И нефига историю править.
К тому же поисковики ее хранят.
Привожу примеры из реальной практики нужности такой возможности.

1. Дабы далеко не ходить, вот ссылка http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.0.html (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.0.html). valexey в сообщении "Да, капча там атас" вставил прямую ссылку на картинку капчи с форума VEDAsoft (http://zx.oberon2.ru/forum/). Капча потом была отключена, но всякий юзер, открывающий данную страницу (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.0.html) автоматически посылает запрос на открытие капчи на форум VEDAsoft (http://zx.oberon2.ru/forum/), что надо рассматривать как явление нежелательное (флуд сервера). Теперь, допустим, valexey не админ форума, а простой юзер. Я прошу его отредактировать сообщение и убрать оттуда ссылку на картинку. В итоге мы достигаем очищения данного форума от битой картинки и убиранием флуда. Сейчас же обращаюсь с такой просьбой к админу.

2. Тоже пример из реальной практики. Поместил на форуме в посте N (http://www.worldofspectrum.org/forums/showthread.php?p=658381#post658381) ссылку http://www.springerlink.com/content/?k=Oberon (http://www.springerlink.com/content/?k=Oberon), а она со временем устарела/изменилась до ссылки http://link.springer.com/search?query=Oberon (http://link.springer.com/search?query=Oberon). Редактировать свои сообщения нельзя, как результат остаётся только разочароваться и забить на актуализацию темы на WoS. В качестве лекарства здесь предлагается запостить новую ссылку в самом конце, в посте N+XXXXX, который может оказаться на странице YYYYY, докуда пользователь недочитает, разочарованный битыми ссылками с форума.

3. Видели на форумах: выложена программа, а потом автор выкладывает новые версии в первом посте, редактируя его? Практика вполне себе приличная (часто нет нужды дочитывать до конца поста, особенно если тема огромная).

Вижу я не впечатлил, и каждый остался при своём мнении. Ну что ж. Был в фидо хороший принцип, применимый и в этой теме: "отучаемся говорить за всех". И IMHO — "In My Humble Opinion" — "По моему скромному мнению".

Так что [хотя бы] версионность постов действительно нужна IMHO. Для удобства. Да, уточним, если мы используем форумы не для войн и меряния пиписками, а для работы.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 10:17:47 am
Привожу примеры из реальной практики нужности такой возможности.

1. Дабы далеко не ходить, вот ссылка http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.0.html (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.0.html). valexey в сообщении "Да, капча там атас" вставил прямую ссылку на картинку капчи с форума VEDAsoft (http://zx.oberon2.ru/forum/). Капча потом была отключена, но всякий юзер, открывающий данную страницу (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.0.html) автоматически посылает запрос на открытие капчи на форум VEDAsoft (http://zx.oberon2.ru/forum/), что надо рассматривать как явление нежелательное (флуд сервера).
Насколько я понимаю, было не более 922 таковых запросов (ответ на который, должен быть, видимо, 404). Флудом это назвать ну очень сложно. Что такое для сервера 900 запросов, которые даже отрабатывать особо ненужно,  за несколько месяцев?

Цитировать
Технический флуд представляет собой хакерскую атаку с большим количеством запросов, приводящую к отказу в обслуживании.
Так что это все же не флуд.

Теперь, допустим, valexey не админ форума, а простой юзер. Я прошу его отредактировать сообщение и убрать оттуда ссылку на картинку. В итоге мы достигаем очищения данного форума от битой картинки и убиранием флуда. Сейчас же обращаюсь с такой просьбой к админу.
Правила форума мне, как админу, запрещают модификацию сообщений без крайне веской причины. Единственная возможность - единогласное согласие всех пользователей форума на данную модификацию (то есть достаточно одного против, чтобы модификация не состоялась). Можете завести голосование отдельной темой по этому поводу. Если в течение скажем трех недель (а активные участники хотя бы раз в три недели форум посещают), не будет ни одного против, то, полагаю, ссылку можно будет убрать.

2. Тоже пример из реальной практики. Поместил на форуме в посте N (http://www.worldofspectrum.org/forums/showthread.php?p=658381#post658381) ссылку http://www.springerlink.com/content/?k=Oberon (http://www.springerlink.com/content/?k=Oberon), а она со временем устарела/изменилась до ссылки http://link.springer.com/search?query=Oberon (http://link.springer.com/search?query=Oberon). Редактировать свои сообщения нельзя, как результат остаётся только разочароваться и забить на актуализацию темы на WoS. В качестве лекарства здесь предлагается запостить новую ссылку в самом конце, в посте N+XXXXX, который может оказаться на странице YYYYY, докуда пользователь недочитает, разочарованный битыми ссылками с форума.
Просто не надо путать форум с вики.

3. Видели на форумах: выложена программа, а потом автор выкладывает новые версии в первом посте, редактируя его? Практика вполне себе приличная (часто нет нужды дочитывать до конца поста, особенно если тема огромная).
Абсолютно не приличная. Новая версия программы - новая тема как минимум. А еще лучше выкладывать новую версию там, где это принято и где все для этого приспособлено, например на гитхабе, а не на форуме.

Так что [хотя бы] версионность постов действительно нужна IMHO. Для удобства. Да, уточним, если мы используем форумы не для войн и меряния пиписками, а для работы.
Тут вообще надо аккуратно. С версионностью. Ибо можно легко получить хаос версий сообщений. Когда вместо нового сообщения, будут клепаться новые версии сообщений. То есть скажем в теме 5 участников, 5 сообщений, и обсуждение ведется в виде новых версий сообщения каждого участника.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 10:43:24 am
Насколько я понимаю, было не более 922 таковых запросов
...
Так что это все же не флуд.
Да, но ЗАЧЕМ? И битая картинка, опять же...

Правила форума мне, как админу, запрещают модификацию сообщений без крайне веской причины. Единственная возможность - единогласное согласие всех пользователей форума на данную модификацию (то есть достаточно одного против, чтобы модификация не состоялась). Можете завести голосование отдельной темой по этому поводу. Если в течение скажем трех недель (а активные участники хотя бы раз в три недели форум посещают), не будет ни одного против, то, полагаю, ссылку можно будет убрать.
Экое буквоедство, батенька. Это похлеще “анкеток” при регистрации...

Ладно, позиция понятна, делайте как знаете, форум-то Ваш.

Да, насчёт “элитности”. Зачем я делаю такое различие (между клубовцами и форумчанами). Участники клуба (по задумке) — это люди, которые приятны друг другу в общении, что-то делают на Оберонах (вместе или каждый своё), но при этом не жалеют времени и сил на помощь друг другу, делятся опытом, идеями и даже работодателями, если понадобится. Другая полярность — люди, которым лениво писать “вирт” с большой буквы, походу зашедшие обосрать Оберон. Вы понимаете, конечно, что никакого знака равенства между этими полюсами быть не может.

“Живи и процветай” — это исключительно бодрящий короткий слоган, имеющий целью добавить оптимизма и настроить на лад и гармонию свою деятельность.

Если данная фраза вызывает какие-то свои негативные ассоциации, тут уж я не виноват...

P.S. Ищу новые формы взаимодействия оберонщиков. Время покажет, хорошо ли это.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 11:01:25 am
Насколько я понимаю, было не более 922 таковых запросов
...
Так что это все же не флуд.
Да, но ЗАЧЕМ? И битая картинка, опять же...
Сохранение контекста, историчность..

Правила форума мне, как админу, запрещают модификацию сообщений без крайне веской причины. Единственная возможность - единогласное согласие всех пользователей форума на данную модификацию (то есть достаточно одного против, чтобы модификация не состоялась). Можете завести голосование отдельной темой по этому поводу. Если в течение скажем трех недель (а активные участники хотя бы раз в три недели форум посещают), не будет ни одного против, то, полагаю, ссылку можно будет убрать.
Экое буквоедство, батенька. Это похлеще “анкеток” при регистрации...

Ладно, позиция понятна, делайте как знаете, форум-то Ваш.
Нет, не похлеще. Анкетка штука сугубо формальная, и нафиг не нужная. А сообщество оно живое. Неприкосновенность контекста и сообщений - краеугольный камень этого форума, нашего сообщества. И кто я такой, чтобы самовольно решать когда и как его расшатывать? Единожды опубликованное принадлежит всем участникам форума, что-то удалить - это значит украсть у всех.

Да, насчёт “элитности”. Зачем я делаю такое различие (между клубовцами и форумчанами). Участники клуба (по задумке) — это люди, которые приятны друг другу в общении, что-то делают на Оберонах (вместе или каждый своё), но при этом не жалеют времени и сил на помощь друг другу, делятся опытом, идеями и даже работодателями, если понадобится. Другая полярность — люди, которым лениво писать “вирт” с большой буквы, походу зашедшие обосрать Оберон. Вы понимаете, конечно, что никакого знака равенства между этими полюсами быть не может.
И, таким образом, вы выкидываете тех кто между. Тех, кто никого не обсирает, Вирта пишет с большой буквы, но и не преклоняется перед ним и Обероном, не боготворит. Возможно не пишет на Обероне бОльшую часть времени, но Обероны тщастельно изучает. И, следовательно, рассуждает о них, рассказывает о накопанном, критично мыслит. Хвалит там где есть за что, критикует там где Вирт не прав, или просто не угадал.


“Живи и процветай” — это исключительно бодрящий короткий слоган, имеющий целью добавить оптимизма и настроить на лад и гармонию свою деятельность.

Если данная фраза вызывает какие-то свои негативные ассоциации, тут уж я не виноват...
После нашествия всевозможных религиозных и около того сект, подобный лозунг воспринимается, увы, негативно. А еще он напоминает о всяких там кирби, амвей и прочих.

P.S. Ищу новые формы взаимодействия оберонщиков. Время покажет, хорошо ли это.
Искать новое - всегда хорошо.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 11:15:08 am


“Живи и процветай” — это исключительно бодрящий короткий слоган, имеющий целью добавить оптимизма и настроить на лад и гармонию свою деятельность.

Если данная фраза вызывает какие-то свои негативные ассоциации, тут уж я не виноват...
посмотрел.. действительно (на уровне ощущений) выглядит как секта со старословянским уклоном - слоган только подчеркивает  его
я говорю потому, что при первом взгляде (когда только эта ссылка появилась здесь) - ощущения были такие же... но внимание на слоган я не обратил.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 11:16:09 am
Да, насчёт “элитности”. Зачем я делаю такое различие (между клубовцами и форумчанами). Участники клуба (по задумке) — это люди, которые приятны друг другу в общении, что-то делают на Оберонах (вместе или каждый своё), но при этом не жалеют времени и сил на помощь друг другу, делятся опытом, идеями и даже работодателями, если понадобится. Другая полярность — люди, которым лениво писать “вирт” с большой буквы, походу зашедшие обосрать Оберон. Вы понимаете, конечно, что никакого знака равенства между этими полюсами быть не может.

В догонку: обсирание Оберонов появилось не само по себе, оно появилось как ответ на безудержное боготворение Оберонов и Вирта. Причем, Обероном зачастую предлагалось заменить ВСЁ! Железо (должно быть обероноориентированным), ось, ЯП, UI. При этом, что характерно, зачастую напрочь отбрасывались все другие языки, подходы и так далее. Оберон - все самое светлое и прогрессивное. Типо он самый первый. Самый первый язык со строгой типизацией! Самый первый со сборщиком мусора! Самый безопасный! Яву вообще с него слизали. Ну и так далее. А, ну да, еще у него самый правильный и самый минималистичный синтаксис конечно же :-)

Так вот, подобные реплики, воззвания и горячая пропаганда ВСЕГДА (вне зависимости это про оберон, кирби, или с++) вызывает симметричный ответ - обсирание нахваливаемого предмета. Причем ответ приходит обычно сразу с нескольких сторон - недолюбливающие ранее друг друга явщики и плюсисты внезапно объединяются с фортранщиками и дают отпор.

Проповедник естественно обижается, ибо он всей душой к этим заблудшим, пытается поделиться светлой радостью познания Оберона, а в ответ ведро помоев. И не понимает он, что в своей пропаганде он оное ведро, и не одно, вылил на аппонентов прежде чем они набрали свое. Что не радость свою он расплескивал, а ведром этим махал.

Проповедник делает вывод - мейнстримщики зло, мейнстримщики не исправимы (а мейнстримщиками называет всех тех, кто на ведром с помоями ответил ведром). Причем поскольку, в данном случае, отвечают ему, программисты-профессионалы, то крест ставится и на них на всех. Слово "профессионал" начинается произноситься с презрением.

Причем это все со временем не утихает, а только усугубляется. Сообщество проповедников постепенно отгораживается от внешнего мира, мира презренного мейнстрима, закукливается и уходит в себя.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 11:24:48 am
valexey, я иногда поражаюсь трезвости твоих мыслей  :)
Ты умудряешься в одном сообщении во всей полноте выразить то, что у меня только кусочками в разные моменты пространства/времени.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 11:25:03 am
где то так... конфликт усугубляется тем,   для адептов этого учения , переход на оберонные технологии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позволил решить насущные проблемы... , а уровень развития не позволяет осознать того, что их проблемы всего лишь пыль в общей суете бытия
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 11:28:42 am
valexey, я иногда поражаюсь трезвости твоих мыслей  :)
Ты умудряешься в одном сообщении во всей полноте выразить то, что у меня только кусочками в разные моменты пространства/времени.
Спасибо :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 11:58:10 am
Новая версия программы - новая тема как минимум.
Это хорошо, если форум предназначен для одной-единственной программы. Тогда можно открыть и кучу тем на каждый чих. Но как быть, если по формату форума одна тема — одна программа? Или даже один пост — одна программа? Не нравится? А кому-то понравится.

А еще лучше выкладывать новую версию там, где это принято и где все для этого приспособлено, например на гитхабе, а не на форуме.

Гитхаб прямо не предназначен для выкладывания новых версий, но для контроля изменений и управления ветвлениями проекта, и Вы сами отлично это знаете. Для выкладывания существуют официальные сайты, неофициальные сайты, а очень часто и форумы.

Тут вообще надо аккуратно. С версионностью. Ибо можно легко получить хаос версий сообщений. Когда вместо нового сообщения, будут клепаться новые версии сообщений. То есть скажем в теме 5 участников, 5 сообщений, и обсуждение ведется в виде новых версий сообщения каждого участника.
Версионность предложили здесь как альтернативу разрешению редактировать посты. Но раз биг босс сказал низзя — значь низзя. :o
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 12:03:09 pm
действительно (на уровне ощущений) выглядит как секта со старословянским уклоном
Я не буду рассказывать какие ощущения у меня вызывают Ваши посты, DddIzer... Или рассказать?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 12:16:08 pm
И, таким образом, вы выкидываете тех кто между. Тех, кто никого не обсирает, Вирта пишет с большой буквы, но и не преклоняется перед ним и Обероном, не боготворит. Возможно не пишет на Обероне бОльшую часть времени, но Обероны тщастельно изучает. И, следовательно, рассуждает о них, рассказывает о накопанном, критично мыслит. Хвалит там где есть за что, критикует там где Вирт не прав, или просто не угадал.
Нет, батенька. А вот таких я не выкидываю, и трачу на них драгоценное время, нянькаю как детушек любимых. Нет, батенька. Не надо приписывать мне все эти замечательные свойства. Это взгляд через призму Вашего искажённого (для меня) восприятия на меня и мою деятельность. Впрочем, я и не жду нахаляву хорошего отношения. Его ещё заработать надо, видимо. Как всегда, всё по блату. Вспомнился Фёдор Васильевич почему-то. Не обессудьте.

Это Вы, valexey_u, здесь разводите "тыкания" и фамильярности с малознакомыми людьми, и постепенно это может привести (и приводит) к чёткому разделению на "коровник" и "свинарник". Но есть и ещё форумы, что конечно не может не радовать.

После нашествия всевозможных религиозных и около того сект, подобный лозунг воспринимается, увы, негативно. А еще он напоминает о всяких там кирби, амвей и прочих.

Так Вы скоро и "здравствуйте" будете негативно воспринимать?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 12:19:51 pm
Новая версия программы - новая тема как минимум.
Это хорошо, если форум предназначен для одной-единственной программы. Тогда можно открыть и кучу тем на каждый чих. Но как быть, если по формату форума одна тема — одна программа? Или даже один пост — одна программа? Не нравится? А кому-то понравится.

А еще лучше выкладывать новую версию там, где это принято и где все для этого приспособлено, например на гитхабе, а не на форуме.

Гитхаб прямо не предназначен для выкладывания новых версий
Да ладно? А это тогда например что: https://github.com/adobe/brackets/downloads

Не следует путать гитхаб (github.com) с самим гитом (git) -- второе это действительно распределенная система контроля версий. Первое же - нет.

github много лучше подходит для публикации новых версий чем любой форум - там есть и куда выложить бинарник, и куда исходник, и вики есть для описания всего, и сразу же есть issue tracker, что что-то выловили в плане багов или недофич.

Вы сами отлично это знаете. Для выкладывания существуют официальные сайты, неофициальные сайты, а очень часто и форумы.
И официальным сайтом многих проектов является именно github :-)

Версионность предложили здесь как альтернативу разрешению редактировать посты. Но раз биг босс сказал низзя — значь низзя. :o
Ну, почему низя? Зя, только очень аккуратно. Версионность она тоже разная бывает.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 12:48:29 pm
И, таким образом, вы выкидываете тех кто между. Тех, кто никого не обсирает, Вирта пишет с большой буквы, но и не преклоняется перед ним и Обероном, не боготворит. Возможно не пишет на Обероне бОльшую часть времени, но Обероны тщастельно изучает. И, следовательно, рассуждает о них, рассказывает о накопанном, критично мыслит. Хвалит там где есть за что, критикует там где Вирт не прав, или просто не угадал.
Нет, батенька. А вот таких я не выкидываю, и трачу на них драгоценное время, нянькаю как детушек любимых. Нет, батенька. Не надо приписывать мне все эти замечательные свойства. Это взгляд через призму Вашего искажённого (для меня) восприятия на меня и мою деятельность. Впрочем, я и не жду нахаляву хорошего отношения. Его ещё заработать надо, видимо. Как всегда, всё по блату. Вспомнился Фёдор Васильевич почему-то. Не обессудьте.
Откровенно говоря, я не особо в курсе вашей деятельности. Знаю лишь что есть сайт и форум. Я больше в курсе ваших высказываний. Их и обсуждаю.

Кстати, а у кого тут на халяву хорошее отношение? :-)

Это Вы, valexey_u, здесь разводите "тыкания" и фамильярности с малознакомыми людьми, и постепенно это может привести (и приводит) к чёткому разделению на "коровник" и "свинарник". Но есть и ещё форумы, что конечно не может не радовать.
Какое искаженное восприятие однако... Да какие же они нафиг малознакомые, если я с ними уже лет 7 общаюсь? :-) В аспекте форума и обсуждаемой тематики. Они настолько знакомые, что я могу предсказать их поведение на форуме много лучше, чем поведение людей которых я вижу каждый день, скажем на работе.

Выкание, по моим личным ощущениям и по сетевым традициям -- это намеренное дистанцирование от собеседника. Это выглядит несколько оскорбительно. Так было и есть в фидо, так было и есть на rsdn, так и у нас. Но коль вам хочется дистанцироваться - извольте. Будем на вы с вами.

После нашествия всевозможных религиозных и около того сект, подобный лозунг воспринимается, увы, негативно. А еще он напоминает о всяких там кирби, амвей и прочих.

Так Вы скоро и "здравствуйте" будете негативно воспринимать?
Слушайте, вам указывают что в современных реалиях России такой слоган воспринимается в основном негативно. Тот кто слоган придумывает и решает его использовать обязан учитывать как он будет восприниматься не им, а теми кто его будет читать. С первых слов ваш проект на свежего человека производит негативное впечатление благодаря слогану. Скажите, вы именно этого добивались? Если нет, то не поздно это поправить.

Или критика слогана это опять "обсирание"? Воистину феноменальная невосприимчивость к конструктивной критике среди Оберон-фанов... Я бы даже сказал, клиническая.

Поймите, что лично мне например, глубоко все равно какой там будет слоган. Я просто заметил что он негативно воспринимается, и написал об этом. Делайте с ним что хотите - мне все равно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 07, 2013, 12:58:34 pm
Слушайте, вам указывают что в современных реалиях России такой слоган воспринимается в основном негативно. Тот кто слоган придумывает и решает его использовать обязан учитывать как он будет восприниматься не им, а теми кто его будет читать. С первых слов ваш проект на свежего человека производит негативное впечатление благодаря слогану.
Я, например, на этот слоган и внимания не обратил бы, если бы тут пальцем не ткнули бы в него...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 01:04:33 pm
Слушайте, вам указывают что в современных реалиях России такой слоган воспринимается в основном негативно. Тот кто слоган придумывает и решает его использовать обязан учитывать как он будет восприниматься не им, а теми кто его будет читать. С первых слов ваш проект на свежего человека производит негативное впечатление благодаря слогану.
Я, например, на этот слоган и внимания не обратил бы, если бы тут пальцем не ткнули бы в него...
Дык, тут такое дело, что либо народ слоган не читает вообще, либо прочитав и обратив внимание, воспринимает негативно. То есть в среднем он работает в минус. Правильный слоган не должен так работать! Это же азы! Правильный слоган должен работать строго в плюс, причем в сильный плюс. Слоган так-себе должен быть либо нейтрален, либо слегка в плюс. Но никак не в минус же!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 01:07:20 pm
Откровенно говоря, я не особо в курсе вашей деятельности. Знаю лишь что есть сайт и форум. Я больше в курсе ваших высказываний. Их и обсуждаю.

Кстати, а у кого тут на халяву хорошее отношение? :-)
Ага, т.е. должно быть плохое. Пока не оправдал положенных надежд. ;)
Ну, у тех с кем 7 лет рука об руку вместе от звонка до звонка :) Предсказуемых.

Я всё-таки различаю потребителей и творцов. Да, нынче всё в мире смешалось, но если человек подходит с самоотдачей, иметь с ним дело крайне приятно. А многие умы уже созрели до необходимости самоотдачи, самодисциплины. Учатся писать документацию, красиво комментировать исходники. Не все конечно. А некоторые ещё и ищут единомышленников (как я), поскольку вариться в собственном соку надоело. Учатся работать в коллективе. Присматриваются к науке информатике как таковой, потому что то, что творится в мэйнстриме, это точно чёрная магия и шаманизм с бубном.

Какое искаженное восприятие однако... Да какие же они нафиг малознакомые, если я с ними уже лет 7 общаюсь? :-) В аспекте форума и обсуждаемой тематики. Они настолько знакомые, что я могу предсказать их поведение на форуме много лучше, чем поведение людей которых я вижу каждый день, скажем на работе.
А я тоже отношусь к таковой категории "рука об руку"?

Ладно, я из леса вылез. Сослался на фидо. Мне тут сразу — ты в фидо не был и обсираешь его. Ах пардон, ты негативно о нём отозвался. Ах пардон, с чего Вы взяли, что негативно? Вам так кажется, дорогой и уважаемый. Надо патчить и фиксить восприятие. А ещё Вы секта, уважаемый батенька. Хорошо ещё хоть старославянская, а не неоиудейская. Причём совершенно голословно (по осчусчениям чую — тут шото палёное. И меня не любит. Значит секта, не иначе)

После нашествия всевозможных религиозных и около того сект, подобный лозунг воспринимается, увы, негативно. А еще он напоминает о всяких там кирби, амвей и прочих.
...
Слушайте, вам указывают что в современных реалиях России такой слоган воспринимается в основном негативно. Тот кто слоган придумывает и решает его использовать обязан учитывать как он будет восприниматься не им, а теми кто его будет читать. С первых слов ваш проект на свежего человека производит негативное впечатление благодаря слогану. Скажите, вы именно этого добивались? Если нет, то не поздно это поправить.

Да мало ли шо оно напоминает. Пришли нехорошие люди, нагадили на пороге, теперь слово "порог" у нас будет ругательным? Так, что ли? Слова "конец" и "голубой" раньше воспринимались как? Откройте Чехова, батенька. Там написано прямым текстом "я кончил в университете". А теперь дайте эту фразу в первом классе школьникам. Получите закономерное "гыгы". Язык надо очищать, ум и восприятие. Надо побольше старославянских сект, господа. Иначе под буржуинскими идеологиями загнёмся.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Romiras от Январь 07, 2013, 01:21:54 pm
Хорошо сказано. Не знаю даже с кем согласиться. Ведь каждый по-своему прав.

Но давайте всё же прекратим это недоразумение. Спокойно, тихо и, если можно, без обид.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 01:27:06 pm
Да какие же они нафиг малознакомые, если я с ними уже лет 7 общаюсь? :-) В аспекте форума и обсуждаемой тематики. Они настолько знакомые, что я могу предсказать их поведение на форуме много лучше, чем поведение людей которых я вижу каждый день, скажем на работе.

С первых слов ваш проект на свежего человека производит негативное впечатление благодаря слогану.

Э, батенька, Вы сами сослались на то, что люди не свежие, а 7 лет с Вами рука об руку, так что вы не иначе как новая секта, ополчившаяся против моего форума. ;) И ведь не вымарать уже, разве что голосование устроить. Т.е. сование в голом виде, по Задорнову. ;)

Нет, я категорически за то, что фраза "живи и процветай" должна вызывать положительные эмоции. Если это не так, значит что-то и с нами не так, господа.

Хорошо сказано. Не знаю даже с кем согласиться. Ведь каждый по-своему прав.

Но давайте всё же прекратим это недоразумение. Спокойно, тихо и, если можно, без обид.
Romiras, видимо, не получится. Люди разные, и мнения разные, и темперамент. Плюс банда, "7 лет от звонка до звонка рука об руку практически" ;) . А тут "новичок" пришёл, права качает. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 01:33:20 pm
Откровенно говоря, я не особо в курсе вашей деятельности. Знаю лишь что есть сайт и форум. Я больше в курсе ваших высказываний. Их и обсуждаю.

Кстати, а у кого тут на халяву хорошее отношение? :-)
Ага, т.е. должно быть плохое. Пока не оправдал положенных надежд. ;)
Ну, у тех с кем 7 лет рука об руку вместе от звонка до звонка :) Предсказуемых.
Должно быть нейтральное. Таковое и есть.

Я всё-таки различаю потребителей и творцов. Да, нынче всё в мире смешалось, но если человек подходит с самоотдачей, иметь с ним дело крайне приятно. А многие умы уже созрели до необходимости самоотдачи, самодисциплины. Учатся писать документацию, красиво комментировать исходники. Не все конечно. А некоторые ещё и ищут единомышленников (как я), поскольку вариться в собственном соку надоело. Учатся работать в коллективе.
Каждый творец является потребителем, но не каждый потребитель конечно является творцом.

Присматриваются к науке информатике как таковой, потому что то, что творится в мэйнстриме, это точно чёрная магия и шаманизм с бубном.
Помню, когда я был маленький, еще даже в первый класс не пошел и читать не умел, мне попалось на глаза письмо. Ну, обычное такое рукописное письмо, как тогда было принято. Я его внимательно рассмотрел. И отлично помню (да и картинка перед глазами вот стоит), что букв, слов и вообще чего-то осмысленного там я не увидел. Был листок в линейку частично чем-то неровно заштрихованный. Это теперь я понимаю, что там были слова, и что это обычное письмо, но тогда то я читать не умел, и мозг это воспринял как полную фигню не интересную, более того, несмотря на то что я прекрасно визуально помню этот листок, я сейчас конечно же не могу распознать там ни слова.

А я тоже отношусь к таковой категории "рука об руку"?
Скорее да, чем нет. (вот сейчас это написал, и снова хочется перейти на нормальное общение, на "ты")
Помню по оберонкоровским сообщениям технического характера. Всегда было интересно почитать. В основном это было вроде бы что-то альтернативное обероновскому мейнстриму, то есть ББ.

А ещё Вы секта, уважаемый батенька. Хорошо ещё хоть старославянская, а не неоиудейская. Причём совершенно голословно (по осчусчениям чую — тут шото палёное. И меня не любит. Значит секта, не иначе)
Пардон, я не понял, кто кого не любит?

Да мало ли шо оно напоминает. Пришли нехорошие люди, нагадили на пороге, теперь слово "порог" у нас будет ругательным?
Бывает и такое. Например слово "негр" в некоторых странах ругательное. А у некоторых слово "профессионал" и "мейнстрим" ругательное. Хотя слова эти имеют множество значений в разных контекстах.

Так, что ли? Слова "конец" и "голубой" раньше воспринимались как? Откройте Чехова, батенька. Там написано прямым текстом "я кончил в университете". А теперь дайте эту фразу в первом классе школьникам. Получите закономерное "гыгы".
А еще можно песенку "голубой вагон". Ну и "голубого щенка" до кучи.

Язык надо очищать, ум и восприятие. Надо побольше старославянских сект, господа. Иначе под буржуинскими идеологиями загнёмся.
Не надо сюда приплетать буржуйские идеалогии. Слово "голубой" применительно к гомосексуалистам мужского пола - это чисто русское изобретение. Возникло где-то в 60-х 70-х годах.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 01:35:07 pm
Хорошо сказано. Не знаю даже с кем согласиться. Ведь каждый по-своему прав.

Но давайте всё же прекратим это недоразумение. Спокойно, тихо и, если можно, без обид.
Да не проблема. Прекращаю со своей стороны.

А обижаться мне, вроде бы, не на кого и не на что. Так что, с моей стороны, обид никаких.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 01:50:54 pm


Нет, я категорически за то, что фраза "живи и процветай" должна вызывать положительные эмоции. Если это не так, значит что-то и с нами не так, господа.

так кто с этим спорит... должна... но по факту не вызывает...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 02:19:53 pm
слушайте господа... а может эта фраза.. как фильтр...типа у того кого она вызывает положительные эмоции.. тот подходит под тематику форума...хмм...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Berserker от Январь 07, 2013, 02:56:58 pm
Дизер, жжёшь ))

Каждый по-своему прав из спорящих, хотя на мой взгляд дальше мусолить тему бессмысленно, получается слон из мухи.

По поводу языка и символов, пожалуй, соглашусь с Олегом. Кто мы мог подумать, что извращенцы начнут использовать радугу как свой символ? И что теперь нормальным людям делать? Я думаю стоит игнорировать попытку наделить хорошее явление негативным смыслом.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 03:28:44 pm


читать не умел, и мозг это воспринял как полную фигню не интересную, более того, несмотря на то что я прекрасно визуально помню этот листок, я сейчас конечно же не могу распознать там ни слова.
Это что, когда-то проводили опыты на собаках. Одну заперли в клетке где было всё
А я тоже отношусь к таковой категории "рука об руку"?
Скорее да, чем нет. (вот сейчас это написал, и снова хочется перейти на нормальное общение, на "ты")
Помню по оберонкоровским сообщениям технического характера. Всегда было интересно почитать. В основном это было вроде бы что-то альтернативное обероновскому мейнстриму, то есть ББ.

А ещё Вы секта, уважаемый батенька. Хорошо ещё хоть старославянская, а не неоиудейская. Причём совершенно голословно (по осчусчениям чую — тут шото палёное. И меня не любит. Значит секта, не иначе)
Пардон, я не понял, кто кого не любит?

Да мало ли шо оно напоминает. Пришли нехорошие люди, нагадили на пороге, теперь слово "порог" у нас будет ругательным?
Бывает и такое. Например слово "негр" в некоторых странах ругательное. А у некоторых слово "профессионал" и "мейнстрим" ругательное. Хотя слова эти имеют множество значений в разных контекстах.

Так, что ли? Слова "конец" и "голубой" раньше воспринимались как? Откройте Чехова, батенька. Там написано прямым текстом "я кончил в университете". А теперь дайте эту фразу в первом классе школьникам. Получите закономерное "гыгы".
А еще можно песенку "голубой вагон". Ну и "голубого щенка" до кучи.

Язык надо очищать, ум и восприятие. Надо побольше старославянских сект, господа. Иначе под буржуинскими идеологиями загнёмся.
Не надо сюда приплетать буржуйские идеалогии. Слово "голубой" применительно к гомосексуалистам мужского пола - это чисто русское изобретение. Возникло где-то в 60-х 70-х годах.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 03:59:16 pm
Господа, извините за предыдущее сообщение, это по техническим причинам. Виновато наше рулезное нередактирование постов, так что пускай висит. Устраивать голосование, чтобы его убрать, не буду.

читать не умел, и мозг это воспринял как полную фигню не интересную, более того, несмотря на то что я прекрасно визуально помню этот листок, я сейчас конечно же не могу распознать там ни слова.

Когда-то эксперименты над восприятием такие проводили на собаках. Одну заперли в клетке, где было всё вертикальное, другую, где всё горизонтальное. Так когда обе собачки вышли — вертикальная собака не видела ступенек, просто тыкалась в них носом. Известны также случаи когда люди, запертые на сутки в полной тишине и одиночестве сходили с ума... Восприятие великая вещь, гибкая, и поддаётся тренировке. Но вдумайтесь как слова поменяли смысл. Например, слово "несусветный" — несущий свет. Или "урод" — урождённый (в украинском слово "вродливий" до сих пор имеет смысл положительный). Кто-то со стороны хорошо поработал над нашим языком и сознанием. Если тот факт, что я это понял и говорю об этом вам, ставит меня в какое-то особое положение, то пускай.

А я тоже отношусь к таковой категории "рука об руку"?
Скорее да, чем нет. (вот сейчас это написал, и снова хочется перейти на нормальное общение, на "ты")

Ладно, давай на "ты", коллега-единомышленник. :)
Просто когда тыкают носом в грязь на "Вы", ещё пол-беды — но когда это делают на "ты"...

Помню по оберонкоровским сообщениям технического характера. Всегда было интересно почитать. В основном это было вроде бы что-то альтернативное обероновскому мейнстриму, то есть ББ.

Спасибо. Меня ещё в сообщество AOS "осторожно" приглашали, но не получилось. Считаю, что концентрация на одной системе идёт рука об руку с моей деятельностью, но всё-таки не так близка от неё.

Пардон, я не понял, кто кого не любит?

Я Дизера ;)

Надо побольше старославянских сект, господа. Иначе под буржуинскими идеологиями загнёмся.
Не надо сюда приплетать буржуйские идеалогии. Слово "голубой" применительно к гомосексуалистам мужского пола - это чисто русское изобретение. Возникло где-то в 60-х 70-х годах.
Нет, не чисто русское.

Тогда и революция 1917 чисто русская (поезд из Швейцарии с иудеем-Лениным помните?). И иудеев Маркса-Энгельса? Нам тогда здорово "помогли"...

Это влияние так называемых деятелей культуры, которые спят и видят как убрать из английского "ты"/"Вы", а из русского букву "ё". И влияние это прослеживается очень давнее. Кто вообще спрашивает у народа чего бы такого убрать из языка? Да это решения "элитствующих" дураков и блюдолизов у власти, и ничего более.

Ладно, Вы не верите и склонны обвинить меня в шизофрении. Но подумайте, кто и когда спрашивал народ зачем им революция 1917-го. И почему не нужна буква "ять". И зачем народу буква "ё". И почему сейчас передачи по телевизору больше смахивают на промывание мозгов, чем на нечто более другое.

Я изучал эти вопросы серьёзно, так что двумя фразами не отделаетесь, рискуем развернуть дискуссию не по теме.

Слово секта тоже стало пугалом, и используется канониками для того, чтобы отвлекать паству от собственных их канонических проблем. Но мы люди разумные, и будем его использовать не как пугалку, а попробуем разобраться, не так ли?

Смех смехом, а слово “секта”:

1) Секта - (от лат. secta - школа ,  учение )  - англ. sect; нем. Sekte. 1. Неинституализированная сплоченная соц. группа ,  объединенная на добровольных началах верой в избранное учение; как правило ,  изолированная, оппозиционная или даже враждебная по отношению к общепринятым целям, нормам ,  создающая путем харизмы собственную систему ценностей и норм и признающая ее единственно правильной.

2) Секта - (sect). Религиозное течение, отошедшее от основного ортодоксального русла.

3) Секта - – религиозная организация ,  которая отвергает ценности  остального общества и требует «обращения» в свою веру и исполнения соответствующих ритуалов.

4) Секта - (sect) - религиозное, а иногда и светское, социальное движение ,  характеризующееся отрицанием  ортодоксальных религиозных и/или светских учреждений, доктрин, действий, например, шекеры, квакеры, амиши.

Источник: http://www.onlinedics.ru/slovar/soc/s/sekta.html

По аналогии с христианством.

OberonCore — это центральное Оберон-движение в России, каноническое (православие). Отколовшееся от OberonCore движение — секта OberSpace. ZX.Oberon2.Ru (http://zx.oberon2.ru) ниоткуда не откалывалось, взрасло само по себе. Хоть и признаёт канонические писания (книги Вирта, Гуткнехта и т.д.)

Вы не представляете до чего верна эта аналогия. В верхушках канонического православия бродят умы, бесконечно переписываются писания, дабы было меньше желающих находить в них несуразицы и несоответствия. Ищутся пути как вовлечь новую младую паству на путь истинный. И т.п.

И есть отколовшееся протестанство. Или адвентисты. Т.е. OberSpace’вцы, которые крайне не одобрают некоторые трактовки православных (молиться деревянным иконам) и проч. И уж во всяком случае не питают хороших чувств к зарвавшимся пастырям.

Что вы на это скажете, г-да сектантствующие? ;)

Показываю как можно довести любую идею до абсурда.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 04:04:43 pm
Господа, извините за предыдущее сообщение, это по техническим причинам. Виновато наше рулезное нередактирование постов, так что пускай висит. Устраивать голосование, чтобы его убрать, не буду.
Редактирование доступно в течение 3 или 5 минут (не помню точно) после публикации. Чего более чем достаточно чтобы обнаружить и исправить подобный косяк.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 04:09:10 pm
Дизер, жжёшь ))

Каждый по-своему прав из спорящих, хотя на мой взгляд дальше мусолить тему бессмысленно, получается слон из мухи.

По поводу языка и символов, пожалуй, соглашусь с Олегом. Кто мы мог подумать, что извращенцы начнут использовать радугу как свой символ? И что теперь нормальным людям делать? Я думаю стоит игнорировать попытку наделить хорошее явление негативным смыслом.
Нет я не "жгу" -  просто пытаюсь , разобраться  в своих ощущениях... интуиция редко меня подводит (хотя бывает и метко)... просто. тут... нет господа.. я не верю что просто... вы просто прочитайте сообщения Олега здесь.. и на его форуме.. у него ПРИНЦИПИАЛЬНО  ничего не просто.. даже капча.. и та призвана отделить творцов..  от шлака..
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: akron1 от Январь 07, 2013, 04:10:09 pm
Oleg N. Cher
Цитировать
И почему сейчас передачи по телевизору больше смахивают на промывание мозгов, чем на нечто более другое.

Если бы это было промыванием (прочищением)...
Это прямо противоположное - загаживание.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 07, 2013, 04:15:30 pm
Господа, извините за предыдущее сообщение, это по техническим причинам. Виновато наше рулезное нередактирование постов, так что пускай висит. Устраивать голосование, чтобы его убрать, не буду.
Так есть же предварительный просмотр -- надо смотреть, что пишешь, прежде чем отправлять письмо...

По аналогии с христианством.

OberonCore — это центральное Оберон-движение в России, каноническое (православие). Отколовшееся от OberonCore движение — секта OberSpace. ZX.Oberon2.Ru (http://zx.oberon2.ru) ниоткуда не откалывалось, взрасло само по себе. Хоть и признаёт канонические писания (книги Вирта, Гуткнехта и т.д.)

Вы не представляете до чего верна эта аналогия. В верхушках канонического православия бродят умы, бесконечно переписываются писания, дабы было меньше желающих находить в них несуразицы и несоответствия. Ищутся пути как вовлечь новую младую паству на путь истинный. И т.п.

И есть отколовшееся протестанство. Или адвентисты. Т.е. OberSpace’вцы, которые крайне не одобрают некоторые трактовки православных (молиться деревянным иконам) и проч. И уж во всяком случае не питают хороших чувств к зарвавшимся пастырям.

Что вы на это скажете, г-да сектантствующие? ;)

Показываю как можно довести любую идею до абсурда.

Секта отличается диктатурой фанатиков.
На оберспейсе нет диктата фанатов оберона. Да и вообще фанатов оберона, по сути, нет. Так, иногда заходят в гости проповедники с других мест...
Так что оберспейс скорее клуб по интересам, чем секта. Тут вообще программирование обсуждается реже, чем всё остальное...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 04:23:58 pm
посмотрел.. действительно (на уровне ощущений) выглядит как секта со старословянским уклоном - слоган только подчеркивает  его
Аналогично.
Можно сколько угодно убеждать себя что культурные люди все поймут.
Это как боян про Лену Головач... Смеяться некультурно, но виноваты то родители.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 04:27:12 pm


Я Дизера ;)


И это хорошо... Дизер здесь не для того что бы нравится... а наоборот... что бы люди смотрящие на тех кто вам нравится не содрогались от глупости последних когда они вылазят за пределы своего стойбища - т.е. были к этому готовы...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 04:33:32 pm
Редактирование доступно в течение 3 или 5 минут (не помню точно) после публикации. Чего более чем достаточно чтобы обнаружить и исправить подобный косяк.
Мне не хватило 3 или 5 минут. Заметил не сразу. Можно сделать хотя бы 10-15 минут?

прочитайте сообщения Олега здесь.. и на его форуме.. у него ПРИНЦИПИАЛЬНО  ничего не просто.. даже капча.. и та призвана отделить творцов..  от шлака..
Дизер, у Вас устаревшая информация. Капчи давно нет. Как-то Вы по диагонали читаете эту тему, интуитивный Вы наш. ;)

Ладно, поведайте о своей Оберон-деятельности. Будет любопытно послушать. Какие программы разрабатываете, и на каких диалектах Оберона. Говорить об устрицах (Оберонах) лучше с теми кто их ел, не так ли? Или Вы и с этим не согласны?

Если бы это было промыванием (прочищением)...
Это прямо противоположное - загаживание.
Собственно, да. Это и подразумевалось.

Так есть же предварительный просмотр -- надо смотреть, что пишешь, прежде чем отправлять письмо...
Я практически всегда им пользуюсь. Видно, что-то само нажалось (на ноуте клава мелкая и неудобная).

Так что оберспейс скорее клуб по интересам, чем секта. Тут вообще программирование обсуждается реже, чем всё остальное...
Ну пусть. У вас клуб. И у нас клуб. Мы квиты. :) Только у вас клуб любителей чего? Оберона? Или тех, кто на нём не программировал, но всё о нём знает? ;)

Вот я чего не пойму... Вроде как вокруг Оберона люди собрались общаться. Но понять что кто на чём разрабатывает невозможно. Или надо с вами "7 лет рука об руку"?.. И непонятно, кто чего разрабатывает ли вообще, или просто так отирается (и то дело конечно). Я опять про вкус устриц. Или: "чтобы понять вкус мёда — надо быть внутри банки".

Я рад, что те люди, которые отсеялись, отсеялись. Можете считать меня снобом. Или жлобом. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 04:43:36 pm

Дизер, у Вас устаревшая информация. Капчи давно нет. Как-то Вы по диагонали читаете эту тему, интуитивный Вы наш. ;)

Ладно, поведайте о своей Оберон-деятельности. Будет любопытно послушать. Какие программы разрабатываете, и на каких диалектах Оберона. Говорить об устрицах (Оберонах) лучше с теми кто их ел, не так ли? Или Вы и с этим не согласны?
МММ вот еще одно доказательство, того что я прав...   "поведайте о своей Оберон-деятельности" - из серии что ты сделал для Оберона в свои годы... Отвечаю - много.. если хоть один из посетителей этого  хотя бы попробовал взглянуть на вещи с более
широкой позиции чем та , которая вставляется официальным партийной линией и вами... то я доволен..
Но самое главное... воздержался от его использования в своей практике (преподавание).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 04:47:58 pm
Редактирование доступно в течение 3 или 5 минут (не помню точно) после публикации. Чего более чем достаточно чтобы обнаружить и исправить подобный косяк.
Мне не хватило 3 или 5 минут. Заметил не сразу. Можно сделать хотя бы 10-15 минут?
Не имеет смысла. Потом и 10-15ти минут кому-то не хватит. Вон, на оберонкоре кому-то 3 часа не хватило. На самом деле тут нужна просто привычка. Она со временем вырабатывается. Ведь когда скажем пишешь e-mail, и вдруг отправил, и увидел что там что-то не так, не требуешь ведь, чтобы почтовая система позволила уже отправленное письмо подправить? А потом через 3 часа еще. И а потом через сутки еще :-)

Вот я чего не пойму... Вроде как вокруг Оберона люди собрались общаться. Но понять что кто на чём разрабатывает невозможно. Или надо с вами "7 лет рука об руку"?.. И непонятно, кто чего разрабатывает ли вообще, или просто так отирается (и то дело конечно). Я опять про вкус устриц. Или: "чтобы понять вкус мёда — надо быть внутри банки".
Мои лично интересы - современный Оберон. То есть на данный момент Oberon-07/11. Ну и основные концепты из Оберон-ОС. Мелкая побочка - микроконтроллеры. Да, а поскольку все или лгут, или склонны ошибаться, существующим компиляторам доверия нет. Так что язык познается по сообщению о нем. :-)

Поясню - не всем быть прикладниками на Обероне, должны быть и системщики (не вплане низкоуровневого программирования, и не в том смысле что alexus в это слово вкладывает).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 04:50:49 pm
В сухом остатке я извлёк из советов, данных в этой теме, вот какие.

Сделать RSS. Здраво.

Выгнать Атанцова с форума, убить все его форумные темы (ник S.Atan вызывает негативные эмоции)

Убрать несуществующую капчу, сделать возможность постить незарегистрированным. Обязательно запретить редактирование сообщений (все они достояние Родины... И заслуживают быть неизменными)

Убрать слоган, а то у некоторых на него аллергия (пере-Аум-Сенрикё-шили. (не там отираются?))

Заменить славянский Коловрат на что-то более кошерное. Думаю, звезда Шлимо (пентаграмма) или звезда Давида (гексаграмма) будут смотреться в самый раз. Ведь к ним все привыкли по телевизору. Никаких отрицательных эмоций. Ну вы знаете.

Переименовать VEDAsoft в “друзья OberSpace”.

Пригласить valexey главным админом.

А ещё лучше перестать валять дурака, закрыть свой форум и попроситься к Дизеру в падаваны.

Собсно вот такое сложилось “ощущение”. Вспоминается прописная истина “Всем не угодишь”...

если хоть один из посетителей этого  хотя бы попробовал взглянуть на вещи с более
широкой позиции чем та , которая вставляется официальным партийной линией и вами... то я доволен..

Это не востребование партийного отчёта, а попытка понять, ел ли ты мёд (а то похоже, нет). Хотя конечно данный вопрос для Вас малоудобен. А то есть такая профессия "тролль"...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 04:51:47 pm
Oleg N. Cher, никакого негатива к вам не испытываю, даже наоборот. Просто имхо вы делаете себе антирекламу.
У меня даже от названия VEDAsoft мгновенно неприятные ассоциации возникли. А потом еще и лозунг...
Сект и сектантов много в жизни повидал. Они сразу всплывают в памяти.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 04:55:30 pm
 а раз так.. то что же ..  творческие люди ==  они же беззаветно преданные Оберон - технологиям , могу вас только поздравить с появлением новой площадки для ваших проектов... да не забудьте.. согласно правилам .. вам желательно иметь при себе свой проект.. для удостоверения на преданность и дееспособность... не солгал?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 04:57:00 pm
Пригласить valexey главным админом.
Ну уж нет, нафиг-нафиг. Не люблю админом быть, и еще более не люблю быть модератором.

PS. Я понял что то шутка была, если что.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 05:03:00 pm
У меня вот тоже ник неудачный. Отлично представляю какие ассоциации возникают.  ;D
Не меняю только потому что все уже привыкли, и антиреклама мне не вредит. Но форум или клуб я бы так точно не назвал  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 05:04:47 pm


Это не востребование партийного отчёта, а попытка понять, ел ли ты мёд (а то похоже, нет). Хотя конечно данный вопрос для Вас малоудобен. А то есть такая профессия "тролль"...
  нет , вполне удобен - для моих задач.. это не мед... , конечно не полная какашка - но ничего особенного..  есть преимущества , есть недостатки.. на текущей момент (с тем материалом которым я имею дело) недостатки перевешивают.. апробировано... но кто его знает.. вдруг наступят более  благоприятные времена. Есть много профессий,  кличек, клише... и прочих разных вещей.. а есть и здравый смысл.. и есть коровник ... как факт... как вы и я...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 07, 2013, 05:07:44 pm
Что вы на это скажете, г-да сектантствующие? ;)

Показываю как можно довести любую идею до абсурда.
Любые религии (и секты, в том числе) возникают от недостатка разума...
А здесь собрались люди, которые думают различно, но отсутствием разума... точно не страдают. Поэтому аналогия у Вас сильно кривая получилась...
Но уж коли заговорили об этом... то неплохо бы вспомнить, что "со своим уставом в чужой монастырь не ходят"...
А в русской традиции... когда заходишь в чужой дом... поклон четырём углам, а потом хозяевам... и слово здравия молвишь уважением полное... Так уж заведено было. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 05:10:38 pm
У меня вот тоже ник неудачный. Отлично представляю какие ассоциации возникают.  ;D
Не меняю только потому что все уже привыкли, и антиреклама мне не вредит. Но форум или клуб я бы так точно не назвал  ;)
в смысле?  ilovb = i love blue? -если так , то уж я на что любитель игр со словами... но такое в голову без подсказки не пришло.. поздравляю  -приятно удивили :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 05:11:55 pm
Ну Кушнир там однажды увидел i love VB  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 05:36:59 pm


А в русской традиции... когда заходишь в чужой дом... поклон четырём углам, а потом хозяевам... и слово здравия молвишь уважением полное... Так уж заведено было. :)
так новые времена.. новые нравы.. но вы же не будете отрицать что Олег делает многое чтобы соответствовать... и  словесные обороты и темп повествования... знаете что.. не знаю как у них будет насчет оберон-технологий.. но искренне желаю, что бы он нашел единомышленников по своему верованию... но для этого все же лучше планку опустить... ибо иметь серьезный проект на обероне при текущем состоянии дел с этими технологиями  стороннему человеку не реально (просто нет оснований выбрать оберон для него)... с другой стороны, если сторонний человек просто зайдет сейчас на этот форум прочитает требования.. и просто - посмотрит на то что там есть в наличии ... имхо может возникнуть сомнение в адекватности Олега...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Berserker от Январь 07, 2013, 05:42:03 pm
Цитировать
Не имеет смысла. Потом и 10-15ти минут кому-то не хватит. Вон, на оберонкоре кому-то 3 часа не хватило. На самом деле тут нужна просто привычка. Она со временем вырабатывается. Ведь когда скажем пишешь e-mail, и вдруг отправил, и увидел что там что-то не так, не требуешь ведь, чтобы почтовая система позволила уже отправленное письмо подправить? А потом через 3 часа еще. И а потом через сутки еще :-)
Именно для этого и сделана функция отмены посылки в gmail. Реализована в виде задержки, естественно. И вообще в любом интерфейсе CTRL+Z - это святое. Люди ошибаются, предпросмотры не спасают.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 07, 2013, 05:53:44 pm
Цитировать
Не имеет смысла. Потом и 10-15ти минут кому-то не хватит. Вон, на оберонкоре кому-то 3 часа не хватило. На самом деле тут нужна просто привычка. Она со временем вырабатывается. Ведь когда скажем пишешь e-mail, и вдруг отправил, и увидел что там что-то не так, не требуешь ведь, чтобы почтовая система позволила уже отправленное письмо подправить? А потом через 3 часа еще. И а потом через сутки еще :-)
Именно для этого и сделана функция отмены посылки в gmail. Реализована в виде задержки, естественно. И вообще в любом интерфейсе CTRL+Z - это святое. Люди ошибаются, предпросмотры не спасают.
Да, я рассматриваю это как один из вариантов - после посылки "сообщения" оно не посылается (не появляется для других) скажем в течение 15ти минут, при этом автор видит свое сообщение в треде, может отредактировать или даже удалить. После скажем 15ти минут сообщение становится read only для автора, и при этом становится видимым всем.

Но видимо такой режим должен быть опциональным.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 07, 2013, 06:10:58 pm


А в русской традиции... когда заходишь в чужой дом... поклон четырём углам, а потом хозяевам... и слово здравия молвишь уважением полное... Так уж заведено было. :)
так новые времена.. новые нравы.. но вы же не будете отрицать что Олег делает многое чтобы соответствовать... и  словесные обороты и темп повествования... знаете что.. не знаю как у них будет насчет оберон-технологий.. но искренне желаю, что бы он нашел единомышленников по своему верованию... но для этого все же лучше планку опустить... ибо иметь серьезный проект на обероне при текущем состоянии дел с этими технологиями  стороннему человеку не реально (просто нет оснований выбрать оберон для него)... с другой стороны, если сторонний человек просто зайдет сейчас на этот форум прочитает требования.. и просто - посмотрит на то что там есть в наличии ... имхо может возникнуть сомнение в адекватности Олега...
Так... я же про адекватность Олега и говорил... только другими словами... Как я понял, он не чужд старорусской/старославянской тематики... :)
Кстати... недавно вот обнаружил... думаю теперь, как это чудо к программированию прикрутить... может кто подскажет...
Есть такая приставка "рас" издревле к нам пришла... и означает она некое действие, которое выражается во множестве. Например,
"рассвет" - солнышко приподнялось из-за горизонта и множество лучей залило всё вокруг; или, наоборот:
"растение" - упал луч на дерево, например, и образовалось множество теней: от ствола, веток, листьев;
"распутство" - совершил что-то неблаговидное, и потерял свой путь во множестве путей;
"раствор", "растворение" - высыпаем и это во множестве исчезает в творении...

Надо нам иметь "рас-" в программировании?.. Как думаете?.. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 07, 2013, 06:40:09 pm
Ну Кушнир там однажды увидел i love VB  :D
тааак , чувствую что вас  я также приятно удивил  :D :D :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 07, 2013, 07:19:31 pm
Заменить славянский Коловрат на что-то более кошерное. Думаю, звезда Шлимо (пентаграмма) или звезда Давида (гексаграмма) будут смотреться в самый раз. Ведь к ним все привыкли по телевизору. Никаких отрицательных эмоций. Ну вы знаете.
Я за пентаграмму -- с детства к ней привык, знаете ли. Пятиконечная звезда, красный флаг, дедушка Ленин, пионерский галстук... Аж на слезу пробило... ))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 07, 2013, 07:25:18 pm
У меня вот тоже ник неудачный. Отлично представляю какие ассоциации возникают.  ;D
Не меняю только потому что все уже привыкли, и антиреклама мне не вредит. Но форум или клуб я бы так точно не назвал  ;)
в смысле?  ilovb = i love blue? -если так , то уж я на что любитель игр со словами... но такое в голову без подсказки не пришло.. поздравляю  -приятно удивили :D
Под blue Вы имеете в виду гомосеков что ли? о_О
Ну, если что, хотелось бы заметить, что под "би" обычно имеются в виду бисексуал(ы/ки)...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 07, 2013, 07:42:50 pm
вы просто прочитайте сообщения Олега здесь.. и на его форуме.. у него ПРИНЦИПИАЛЬНО  ничего не просто.. даже капча..
Я уже сказал, что формат данного форума лично у меня не способствует рабочим настроениям. Уж или так было задумано, или само собой получилось — не знаю.

с другой стороны, если сторонний человек просто зайдет сейчас на этот форум прочитает требования.. и просто - посмотрит на то что там есть в наличии ... имхо может возникнуть сомнение в адекватности Олега...

Господа, об адекватности Дизера как собеседника можно судить хотя бы по его реакции на попытку поговорить с ним на Оберон-форуме о его личной Оберон-деятельности. Я даже не буду комментировать.

а раз так.. то что же ..  творческие люди ==  они же беззаветно преданные Оберон - технологиям , могу вас только поздравить с появлением новой площадки для ваших проектов... да не забудьте.. согласно правилам .. вам желательно иметь при себе свой проект.. для удостоверения на преданность и дееспособность... не солгал?

Я уже объяснял, что клуб — это не только (http://не только) форум, а форум — это не клуб, но, видимо, для Дизера это слишком сложно. Он видит то, что ему говорят, по диагонали, видимо, погружаясь в малопогрешимый свой интуитизм, ища к чему придраться. А там найти можно. И везде можно. Но что есть тут рационального — убрать принципы клуба, вернее, предлагать их не для всеобщего просмотра. Сделаем.

"поведайте о своей Оберон-деятельности" - из серии что ты сделал для Оберона в свои годы... Отвечаю - много..
...
Но самое главное... воздержался от его использования в своей практике (преподавание).

И это либо должно быть всем настолько известно, что и перессказывать не стоит. Либо просто тема больная и скользкая, и куда проще клеймить, не так ли.

На чём же учите бедных детишек-то, и в угоду кому (Sun, Microsoft)?

Но уж коли заговорили об этом... то неплохо бы вспомнить, что "со своим уставом в чужой монастырь не ходят"...
А в русской традиции... когда заходишь в чужой дом... поклон четырём углам, а потом хозяевам... и слово здравия молвишь уважением полное... Так уж заведено было. :)
Дык это ... а формат форума соответствует? Тут же всё на "ты". И с углами, и с хозяевами... я — "здравствуйте Вам!". В ответ примерно: "А ты нам на Вы не хами, сектант", я "вот тут соринка, прибрать бы...". В ответ: "пускай где что лежит, здесь всё гвоздями приколочено". А у славян было "кто старое помянет тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон..." — нет?

У меня даже от названия VEDAsoft мгновенно неприятные ассоциации возникли.

Сожалею, ilovb. Я не зафиксировал это название, даже наоборот — долго в нём сомневался. Но не было с кем посоветоваться.

А вот индусам это название нравится. Или скажете, мой форум — только для индусов? ;)

Я за пентаграмму -- с детства к ней привык, знаете ли. Пятиконечная звезда, красный флаг, дедушка Ленин, пионерский галстук... Аж на слезу пробило... ))

Я знаю, Geniepro. И не только Вы, все привыкли. Только знак-то нехороший, не славянский. Навязана нам эта символика. Хоть и давно. И все хавают. Отвыкли задумываться кому это выгодно. Привыкли.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 07:43:25 pm
i love blue - DIzer (ненавидит гомосеков)
i love vb - Кушнир (ненавидит вижул бэйсик)
i love bi - Geniepro (любит бисексуалок!?)
Прям психологический тест  ;D
У кого еще какие варианты?  ;D ;D ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 07:54:50 pm
Господа, об адекватности Дизера как собеседника можно судить...
Нельзя судить.
Дизер у нас особенная личность. У него стиль такой. Один прикидывается умным, другой культурным... ну а Дизер неадекватным. Он дзен-буддист. Неадекватность сообщений иллюзорна.... старайтесь думать о том, что за ними стоит... Если пройдете испытание он таки примет вас в подаваны  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 07, 2013, 07:56:36 pm
Но уж коли заговорили об этом... то неплохо бы вспомнить, что "со своим уставом в чужой монастырь не ходят"...
А в русской традиции... когда заходишь в чужой дом... поклон четырём углам, а потом хозяевам... и слово здравия молвишь уважением полное... Так уж заведено было. :)
Дык это ... а формат форума соответствует? Тут же всё на "ты".
Если не заметили, то я со всеми на "Вы"... и вроде бы никого это не обижает, равно, как и меня не задевает обращение на "ты"... Кстати, и в FIDO я тоже обращался на "Вы"... и не "банили" за это... а некоторым даже нравилось... :)

И с углами, и с хозяевами... я — "здравствуйте Вам!". В ответ примерно: "А ты нам на Вы не хами, сектант"
Как-то приветствия я не заметил... может отсутствовал... когда...
А вообще в русской традиции: "с чем придёшь, того и огребёшь"... Кто с добром... тому обижаться не на что... было.

я "вот тут соринка, прибрать бы...". В ответ: "пускай где что лежит, здесь всё гвоздями приколочено". А у славян было "кто старое помянет тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон..." — нет?
Не увидел связи между "соринкой" и "старое помянет"... Ежли Вы со старыми обидами пришли... так об этом выше молвлено... :)
А, вообще, я был бы рад, если бы кто-то из любителей старины русской среди программёров оказался... родная душа, так сказать... :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 07, 2013, 07:57:45 pm
Я знаю, Geniepro. И не только Вы, все привыкли. Только знак-то нехороший, не славянский. Навязана нам эта символика. Хоть и давно. И все хавают. Отвыкли задумываться кому это выгодно. Привыкли.
Во-первых, а при чём здесь славянский/не славянский?
Если Вы такой славянофил, то забудьте Вы скорее этот буржуйский оберон, придуманный какими-то западниками. Ведь есть же исконнорусские языки, начиная от Алмиров и Ершолов и заканчивая Рапирами и Элями!!!
Одно только название -- Оберон! Вдумайтесь! Ведь это имя короля эльфов из сказочки англосакса Шекспира! Разве эльфы были в славянской мифологии? о_О

Во-вторых. Нравится Вам это или не нравится, а все эти символики не просто накладывают отпечаток в нашу память, а со временем формируют нашу культуру, и старые значения символов уступают место новым значениям.
Вот у индусов свастика -- символ процветания и плодородия, а у нас ассоциации с нею совсем другие, и ничего тут не поделаешь. Помнится, нарисовал я её как-то в дневнике -- так не только двойку влепили, так ещё и чуть родителей в школу не вызвали! ))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 07, 2013, 08:17:12 pm
Я знаю, Geniepro. И не только Вы, все привыкли. Только знак-то нехороший, не славянский. Навязана нам эта символика. Хоть и давно. И все хавают. Отвыкли задумываться кому это выгодно. Привыкли.
Кстати, почитал я щас историю пентаграммы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пентаграмма), и понял, что у Вас совершенно неправильное представление о ней...
Пентаграмма изначально была знаком-оберегом, оберегающим от краж и порчи.
Кроме того, для христиан этот знак ещё и является напоминанием о пяти ранах Христа.

Ну и наконец, о злокозненной сущности Вирта и Оберона. Не секрет, что одним из любимых детищ Вирта был компьютер Lilith. И что же мы видим на сатанистской версии перевёрнутой пентаграммы?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Pentagram_with_one_point_down_(de_Guaita).jpg)
Правильно, мы видим именно это имя -- Lilith!!! Ну и кто теперь этот ваш Вирт?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 08:40:23 pm
Ну и кто теперь этот ваш Вирт?
Он не существует. Этого персонажа выдумал info21 чтобы пропихнуть на рынок свой студенческий проект BB. А для пущей правдоподобности разработал за неделю сильно упрощенную версию этой системы и назвал Обероном. Правда система получилась на много лучше чем BB... Что в принципе объяснимо, т.к. BB он писал когда еще был неопытным студентом. Интерфейс к этой системе сделан на заказ дизайнерской конторой, которая специализируется на антиквариате. Он даже книгу о ней написал! И заплатил Чернышеву, чтобы тот прикинулся переводчиком. В общем нас развели, товарищи.  :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 08, 2013, 10:47:39 pm
Дизер у нас особенная личность. У него стиль такой. Один прикидывается умным, другой культурным... ну а Дизер неадекватным. Он дзен-буддист.

Если так, то я папа Римский. Рад познакомиться. Буддисты не агрессивны. Они всё живое любят.

Может ему просто хочется чтобы его считали дзен-буддистом? Это так круто и необычно. Поэтому он Вам это и поспешил сообщить. Покрасовался, так сказать.

Кстати, почитал я щас историю пентаграммы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пентаграмма), и понял, что у Вас совершенно неправильное представление о ней...

Угу, читайте промасоненную вики, и у вас зубы будут шелковистыми. Они там понарассказывают про раны Христовы. Источники надо верно выбирать. А то окажется что пирамидка с глазиком это оказывается Бог. А Вы и не знали. И лучики там тянутся из глазика такие хорошие в Вашу сторону. Вот.

Как известно, свойства звёзд с разным количеством углов изучает иудейская мистика Каббала. Там всё очень запутано, иудеям даются одни трактовки, гоям другие. Но я понял, что это "жжж" неспроста...

Сопоставил имеющиеся на руках факты. Посмотрел вокруг другим взглядом. На конфеты, игрушки. На футболки. Особенно на головные уборы (во лбу горит...). Вспомнил свой октябрёнский возраст. Чем клялись, кого любили и вешали на сердце. Красноармейские фуражки. Награды. На ёлку. На Пасху. На Кремль. На флаги. На символику полиции США (древнее СССР, кстати). На символику китайской компартии. На коньяки. На ножи. На отели. На рейтинги. На символику эсперанто. В телевизор. В комп. игры. Мда. Засилье какое-то получается, господа. Не подозрительно? Нас звездят.

Правильно, мы видим именно это имя -- Lilith!!! Ну и кто теперь этот ваш Вирт?

О. :) И про Вирта наконец-то компромат сыскался. :)

Если Вы такой славянофил, то забудьте Вы скорее этот буржуйский оберон, придуманный какими-то западниками.

А мне нравится. :) Арийская технология. Швейц-Ария.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 08, 2013, 11:10:36 pm
Сопоставил имеющиеся на руках факты. Посмотрел вокруг другим взглядом. На конфеты, игрушки. На футболки. Особенно на головные уборы (во лбу горит...). Вспомнил свой октябрёнский возраст. Чем клялись, кого любили и вешали на сердце. Красноармейские фуражки. Награды. На ёлку. На Пасху. На Кремль. На флаги. На символику полиции США (древнее СССР, кстати). На символику китайской компартии. На коньяки. На ножи. На отели. На рейтинги. На символику эсперанто. В телевизор. В комп. игры. Мда. Засилье какое-то получается, господа. Не подозрительно? Нас звездят.

Извиняюсь за длиннопост, но не могу не процитировать:
Цитировать
«…будучи самой малочисленной и невлиятельной из политических групп, боровшихся за влияние и власть в России после первой революции, большевики не рассматривались как серьезные соперники никем из противоборствующих сторон. Они не пользовались поддержкой крестьянства, и опирались лишь на немногочисленных сторонников в рядах рабочего класса и на флоте. Главных же союзников В. И. Ленину, который обучался алхимии и заклинаниям духов в закрытых швейцарских школах, удалось найти по другую сторону барьера между мирами. Именно в этот период всплывает впервые пентаграмма как символ коммунистического движения и Красной Армии.
Пентаграмма, как известно — это наиболее распространенный и доступный к созданию начинающими тип портала между мирами, допускающим в нашу реальность демонов. При этом создатель пентаграммы при умелом использовании ее устанавливает контроль над вызванным в наш мир демоном, который обязан служить ему. Обычно, чтобы лучше контролировать призванного существа, вокруг пентаграммы чертится защитная окружность, и демон не способен покинуть ее периметр.
Неизвестно, как именно удалось предводителям коммунистического движения добиться того, к чему стремились самые могущественные чернокнижники всех времен — к установлению связи с демонами-повелителями, которым подчинялись орды их более мелких собратьев. Специалисты убеждены, что сами повелители, почувствовав грядущие войны и самые страшные за всю историю человечества кровопролития, подошли ближе к грани между мирами и позвали тех, кто мог им позволить собрать жатву человеческих жизней. Взамен они обещали им поддержку и защиту.
История с финансированием большевистского руководства германской разведкой, разумеется, правдива, но было бы глупо и поверхностно считать, что именно благодаря зарубежным партнерам В. И. Ленину и его соратникам удалось склонить чашу весов в свою сторону. У будущего коммунистического вождя уже тогда были покровители неизмеримо более сильные и мудрые, чем чины из военной разведки кайзеровской Германии.
Детали его тайного соглашения с силами мрака, разумеется, недоступны современным исследователям. Однако результат их был налицо — уже через короткое время пентаграммы располагаются на знаменах, головных уборах солдат Красной Армии и на броне ее немногочисленной пока военной техники. Каждая из них открывала врата в наш мир демону-защитнику, который оберегал носителя пентаграммы от посягательств. Плату демоны получали, как водится, кровью. Только за XX век, по самым скромным подсчетам, в жертву были принесены около 30 миллионов жителей страны.
Договор с повелителями призванных сил очень скоро оправдывает себя, большевики захватывают и закрепляют власть, и хотя сам Ленин, выступавший первым связующим звеном между двумя мирами, не выдерживает и погибает всего 54 лет от роду, сожранный изнутри адским пламенем, последователи продолжают его дело без колебаний. Вскоре наступает демонизация всей страны: идущие в школу дети прикалывают на грудь первую пентаграмму (Мало кто знает, что изначально ритуал посвящения в октябрята предполагал прокалывание булавкой значка детской плоти, а вовсе не крепился на одежду. Таким образом демон октябрятской «звездочки» отведывал крови своего будущего хозяина, раз и навсегда вступая с ним в сакральную связь). Взрослея и становясь пионером, ребенок получал свою новую пентаграмму — на ней понимающим приоткрывалась часть сути Договора: тисненый золотом портрет Вождя там был охвачен пламенем, в котором тот сгинул. Таким образом подрастающему поколению напоминалось о подвиге его самопожертвования. Затем был Комсомол, и наконец, избранным была открыта дорога в жреческую касту — Коммунистическую партию.
Мириады призванных духов обороняли все и вся в Советском государстве: детей и взрослых, здания и технику, а сами демоны-повелители расположились в гигантских рубиновых пентаграммах на башнях кремля, добровольно согласившись на заточение во имя увеличения своего могущества. Именно отсюда расходились по всей бескрайней стране невидимые силовые линии, удерживающие ее от хаоса и развала, и подчиняющие ее жителей воле обитателей Кремля. В некотором смысле, весь Советский Союз превратился в одну гигантскую пентаграмму, защитной окружностью вокруг которой стала государственная граница»
Дмитрий Глуховский Метро 2033 (http://flibusta.net/b/102773/read)

:-D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 08, 2013, 11:19:20 pm
Извиняюсь за длиннопост, но не могу не процитировать:

Ну да. И пентагон внутри огромной пятиугольной звезды построен. Это тоже просто так? А про кремль и зиккурат вообще легенды ходят. Не улыбайся так скептически. Здесь есть о чём задуматься.

Как-то приветствия я не заметил... может отсутствовал... когда...
А вообще в русской традиции: "с чем придёшь, того и огребёшь"... Кто с добром... тому обижаться не на что... было.

Это смотря к кому придёшь. :)

Когда приходишь — а тебе "ты чего-то не туда-то", и одежду щупать, и дом хаить, а потом с размаху хлобысь по морде — комплименты говорить и улыбаться, а тем паче кланяться углам как-то уже не хочется. И без разницы кто, хозяин или его гости, сидящие за столом. Давайте, подымайте контекст, раз уж взялись. Чтобы не было вырвано из оного.

Я почему здесь вообще зарегился. Увидел следующий примерно разговор (см. первую страницу этой темы):

Цитировать
Вот есть ещё один форум...
Цитировать
Да, капча там атас.
Цитировать
Он сломался!

Как Вы понимаете, фразы "Ура, он починился" не поступило. Пришлось вступиться за дитя малое.

Но, между прочим, заповедь подставлять другую щёку — не исконно славянская. Славяне умели отвечать злом на зло и бить, и били хорошо. Кстати, заповеди Мойши учат как раз отвечать злом на зло, это более кошерно.

Раз мы о форумных ощущениях, то вот какие складываются у меня лично. Интуиция у меня очень хорошая, и практически всегда выручает.

OberonCore

Создаётся авторитетной группировкой и крышуется владыкой, который общался с Самим! В целом чистенько, академично. Есть интересные люди и темы. Можно общаться, если не попирать ногами администрацию, которая не только ставит палки в колёса, но и делает другие полезные вещи, в частности, модерирует, следит, чтобы разговоры шли по теме ветки, при необходимости переносит на другую.

OberSpace

Большая базарная площадь, на которой все стараются ударить себя в грудь и перекричать собеседника, также бегают подозрительные типы в штатском, что-то записывают, дабы зря не пропало ни одно слово. Всё строго протоколируется. Слабая модерация — это ещё слабо сказано. Модерации нет как таковой. Здесь каждый имеет право торжественно плюнуть на пол, и его плювок будет увековечен для грядущих поколений.

Есть вкрапления здравого смысла. Практики, кто что-то делает на Обероне, имеют низкий приоритет и теряются в общей массе. Вопрос “А что Вы делаете на Обероне?” считается неприличным и вызывает праведный гнев. Некоторые вообще не знают, что такое Оберон, но для них это и не главное. А некоторые прозревают Обероны интуитивно, не запрограммировав на них ни строчки. И видят все Оберон-недостатки, и кричат о них на всех углах, искореняя старые мифы про Оберон и создавая новые. Все запаслись тухлыми яйцами и гнилыми помидорами, дабы были под рукой для тех, чьё мировоззрение хотя бы слегка отличается от их собственного среднестатистического.

О, здесь тоже есть авторитетные группировки, и их авторитет и интересы блюдутся не хуже, чем на OberonCore.

Идеально подходит для любителей поболтать о чём-нибудь.

Понятно, что анархистам-любителям поболтать не нравится ни авторитет владыки, ни когда кто-то чего на Обероне ещё и программирует. Ведь Оберон для этого не годится. Наоборот, от него оказывается надо детушек оберегать.

Кстати, учил программировать недавно свою 13-летнюю племянницу. На Обероне конечно. Схватывает на ура. Модули, процедуры, переменные. Понравилась аналогия модуля с коробкой, в которой лежат детальки, и некоторые из них видно снаружи.

До записей пока не дошли. Но классы да и, пожалуй, объекты я бы ей объяснить затруднился.

VEDAsoft

Для тех, кто не только любит поболтать, а ещё и что-то делает на Оберонах.

Всё-таки уважение здесь проистекает из дел. Обстановка спокойная, практически тишина лаборатории, в которой рождаются темы, идеи и сообщения, которые хвалил г-н Веселовский.

А то есть такая самобытная группа Пикник (http://www.piknik.info). Песни у них странные, символика. Дизер с предрассудками, он бы сказал “секта”. Собирают не по три человека, полные залы. Группа не поёт политикам и олигархам "ляляля, будьте здоровы, живите богато". И не поёт молодёжи: "я ушол а ты пришла, я пришол а ты ушла...". Нет. Продвигает свои идеалы (даже если это идеалы только лидера, я не верю, что остальные участники группы занимаются этим только заради куска хлеба) Если они предадут свою творческую самобытность и идеалы в угоду попсне и подогнутся — ей, получится непонятнокакого пола с накладными сиськами выкидыш фабрики, очередное нечто вроде Сердючки, которая “под баянчик” то Кучму хвалит (“батьку, вертайтеся”), ну а за 300 евро вообще стриптиз вам станцует. С миньетом. Аналогия, думаю, понятна.

Если я предам свои идеалы в угоду недоброжелателей, как я буду смотреть завтра утром себе в глаза в зеркало? И я верю в то, что верно подобранная символика обереговая: притянет нужных людей и убережёт от нежелательных. Поэтому менять символику и атрибутику в угоду равнодушным к моему форуму я, разумеется, не стану.

P.S. На досуге предлагаю считающим себя здравомыслящими и непредвзятыми подумать: почему одна символика вызывает именно у вас одни ассоциации, а другая другие; за одну вам хочется идти в бой за дедушку ильича, перед второй вы бухаетесь на колени, а за третью готовы задушить. Кто над этим хорошо поработал и кому это выгодно, чтобы исконно славянские символика, язык, образы вызывалы у славян негатив.

А, вообще, я был бы рад, если бы кто-то из любителей старины русской среди программёров оказался... родная душа, так сказать... :)

Смотря какой старины...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 08, 2013, 11:28:18 pm
Цитировать
Вот есть ещё один форум...
Цитировать
Да, капча там атас.
Цитировать
Он сломался!

Как Вы понимаете, фразы "Ура, он починился" не поступило. Пришлось вступиться за дитя малое.
Клеветы!!111 :-D

Сегодня обнаружил, что кроме этого форума и коровника ещё есть, например вот этот: http://zx.oberon2.ru/forum/

Я пытался там зарегиться, но не смог капчу победить  ;D
Да, капча там атас:

Сегодня обнаружил, что кроме этого форума и коровника ещё есть, например вот этот: http://zx.oberon2.ru/forum/
Похоже, нет больше этого форума -- ошибка 404...

Сегодня обнаружил, что кроме этого форума и коровника ещё есть, например вот этот: http://zx.oberon2.ru/forum/
Похоже, нет больше этого форума -- ошибка 404...
Думаю просто заплатить забыли.

Судя что в моем посте вновь появилась капча - за хостинг там проплатили и форум вновь действует. Равно как и сайт.

Как видим, восклицательных знаков не было вообще. И когда сломался имеется многоточие, как бы намекающее на легкую грусть о прекрасном. И вполне нейтральное сообщение о том, что во-первых все будет скорее всего ок, и во-вторых что все уже ок, не надо печалиться.

Так что дите малое никто не обижал.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 08, 2013, 11:37:06 pm
Раз мы о форумных ощущениях, то вот какие складываются у меня лично. Интуиция у меня очень хорошая, и практически всегда выручает.
А у меня интуиция ни к черту, не доверяю я ей. Поэтому приходится мыслить рационально и опираться на факты. Поэтому например путь интуитивного постижения Оберона для меня закрыт. Приходится думать, увы-с.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 08, 2013, 11:42:07 pm
Клеветы!!111 :-D

Ага, точно. Запамятовал. А теперь и не отверчусь. :) Контора-то пишет!

Цитировать
- Чё делаешь? - Оперу пишу! - А про меня напишешь? – Конечно напишу... Опер сказал про всех писать ...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 09, 2013, 12:05:32 am
Понятно, что анархистам-любителям поболтать не нравится ни авторитет владыки, ни когда кто-то чего на Обероне ещё и программирует. Ведь Оберон для этого не годится. Наоборот, от него оказывается надо детушек оберегать.
Опять фантазии сбойнувшей интуиции? Вот пример того, что человек что-то написал на Обероне (упс, Оберон на Обероне написал): http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,396.0.html

Внимание вопрос: где там хоть одна реплика, что это полное говно потому, что на Обероне писано? Кто-то где-то там предлагал это дело переписать на чем-то? Народ в массе своей написал что это нафиг не нужно? По моему, как раз нет.

Была конструктивная критика (хотя местами экспрессивная) относительно поведения по умолчанию компилятора (работа с исходниками в плане директорий). Был даже фикс стандартной либы. Была публикация исходников на гитхабе и так далее.

Предлагаю вам таки оттюнить свою интуицию. Странно её обучать только на данном текущем треде (да еще и с ошибками).

Кстати, учил программировать недавно свою 13-летнюю племянницу. На Обероне конечно. Схватывает на ура. Модули, процедуры, переменные. Понравилась аналогия модуля с коробкой, в которой лежат детальки, и некоторые из них видно снаружи.

До записей пока не дошли. Но классы да и, пожалуй, объекты я бы ей объяснить затруднился.
Оберон действительно хорош для обучения. Впрочем, с объяснением классов (ака типов) и объектов (ака переменных), я проблем не предвижу, если учитель сам в этом хорошо разбирается.


Всё-таки уважение здесь проистекает из дел. Обстановка спокойная, практически тишина лаборатории, в которой рождаются темы, идеи и сообщения, которые хвалил г-н Веселовский.
Мой скромный опыт работы показывает, что новые идеи, темы и так далее, очень часто рождаются в шумном обсуждении, под общий хохот рождаются. Естественно нужно время и чтобы в тишине поработать, развить идею. Но в мертвой вечной тишине не родится ничего путного. Разнообразие нужно.

Тишина хороша, даже необходима, во время операции, но эта же тишина противопоказана при обсуждении операции -  в тишине обсуждение не состоится.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 05:20:57 am
OberSpace
...
О, здесь тоже есть авторитетные группировки, и их авторитет и интересы блюдутся не хуже, чем на OberonCore.
Интересно, и кто эти местные авторитеты?

Идеально подходит для любителей поболтать о чём-нибудь.
Для того эта курилка и создавалось, так как на оберонкоре поболтать толком не давали.

А то есть такая самобытная группа Пикник (http://www.piknik.info). Песни у них странные, символика.
Хорошая группа. Не все их песни мне нравятся, но за одну лишь "У шамана три руки" им можно простить все их возможные недостатки...

Если я предам свои идеалы в угоду недоброжелателей, как я буду смотреть завтра утром себе в глаза в зеркало?
Ваши идеалы какие-то непоследовательные. С одной стороны -- славянофилия и юдофобия, с другой стороны -- почитание Вирта и оберона. Как-то не последовательно...

И я верю в то, что верно подобранная символика обереговая: притянет нужных людей и убережёт от нежелательных. Поэтому менять символику и атрибутику в угоду равнодушным к моему форуму я, разумеется, не стану.
По-моему, это уже Вы сами себе придумали идею смены символики своего форума...

P.S. На досуге предлагаю считающим себя здравомыслящими и непредвзятыми подумать: почему одна символика вызывает именно у вас одни ассоциации, а другая другие; за одну вам хочется идти в бой за дедушку ильича, перед второй вы бухаетесь на колени, а за третью готовы задушить. Кто над этим хорошо поработал и кому это выгодно, чтобы исконно славянские символика, язык, образы вызывалы у славян негатив.
Хороший вопрос, обязательно задайте его себе.
С чего Вы решили, что славянская символика лучше жидовской, азиатской, индейской или африканской?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 05:24:57 am
Вопрос “А что Вы делаете на Обероне?” считается неприличным и вызывает праведный гнев. Некоторые вообще не знают, что такое Оберон, но для них это и не главное. А некоторые прозревают Обероны интуитивно, не запрограммировав на них ни строчки.
Сделал я одну программку на Зонноне: http://www.99-bottles-of-beer.net/language-zonnon-1241.html
Мне вполне хватило, что бы понять, что такие языки, как оберон, мне не нравятся. Их время прошло...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 05:37:33 am
Ага, точно. Запамятовал. А теперь и не отверчусь. :) Контора-то пишет!
Принцип неизменности сообщений был основополагающим при создании этого форума -- что бы здесь не было ситуаций как на коровнике:
1) оскорбил кого-то
2) увидел ответку
3) исправил своё оскорбительное сообщение
4) ответка оказалась неуместной для тех, кто не видел первоначальный вариант стартового оскорбительного сообщения
5) за ответку полетел банан от модератора...

И если я здесь и участвовал в закидывании тухлыми яйцами того-же инфо21, так в том он сам был виноват своей завуалированной, но от того не менее откровенной ложью (про язык Ада, кстати, а вовсе не про мейнстрим), которую не хотел ни признавать, ни поправлять.
Ах ну да, для Вас же название "Язык Ада" небось как красная тряпка на быка?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 06:01:39 am
По поводу плюсов/минусов языков и технологий:
http://thesz.livejournal.com/1356617.html?thread=11660617#t11660617
Цитата: http://nponeccop.livejournal.com/
> внятно сказать зачем им хаскель

я считаю такую постановку вопроса неверной.

Во-первых нужность-ненужность - это субъективно. На первом месте всегда стоит "нравится" и "because we can", а утилитарность дело десятое. Мало кто может внятно сформулировать преимущества и недостатки своей любимой технологии. В мире успешно применяется столько технологий с ярлыком "отстой", что единственный показатель правильно выбранной технологии - это успешное завершение проектов, т.е. априори нельзя понять, полезен хаскель или нет. У топикстартера есть апостериорные данные о возможности завершения проектов на хаскеле. Это достаточное основание.

Замените здесь "хаскель" на "оберон" или что-то другое...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 09, 2013, 10:27:03 am

с другой стороны, если сторонний человек просто зайдет сейчас на этот форум прочитает требования.. и просто - посмотрит на то что там есть в наличии ... имхо может возникнуть сомнение в адекватности Олега...

Господа, об адекватности Дизера как собеседника можно судить хотя бы по его реакции на попытку поговорить с ним на Оберон-форуме о его личной Оберон-деятельности. Я даже не буду комментировать.

а раз так.. то что же ..  творческие люди ==  они же беззаветно преданные Оберон - технологиям , могу вас только поздравить с появлением новой площадки для ваших проектов... да не забудьте.. согласно правилам .. вам желательно иметь при себе свой проект.. для удостоверения на преданность и дееспособность... не солгал?

Я уже объяснял, что клуб — это не только (http://не только) форум, а форум — это не клуб, но, видимо, для Дизера это слишком сложно. Он видит то, что ему говорят, по диагонали, видимо, погружаясь в малопогрешимый свой интуитизм, ища к чему придраться. А там найти можно. И везде можно. Но что есть тут рационального — убрать принципы клуба, вернее, предлагать их не для всеобщего просмотра. Сделаем.

"поведайте о своей Оберон-деятельности" - из серии что ты сделал для Оберона в свои годы... Отвечаю - много..
...
Но самое главное... воздержался от его использования в своей практике (преподавание).

И это либо должно быть всем настолько известно, что и перессказывать не стоит. Либо просто тема больная и скользкая, и куда проще клеймить, не так ли.

На чём же учите бедных детишек-то, и в угоду кому (Sun, Microsoft)?



1. Да нет Олег - в коровнике со мной обошлись точно также как  в этой ветке.. описано было С. Губановым... А здесь вы сами вольны говорить о чем хотите и не говорить о чем не хотите (или вам не удобно).. И ВЫ ЭТИМ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ!
2. После этого поста я  вижу в вас обычного фанатика.. ритуалиста...  и опять .. из фразы "о личной оберонной деятельности"-   вижу что в ваши мозги просто не влазит... что можно заниматься чем то иным , кроме оберона.. самое интересное , что в чем -то вы даже примитивнее Ильи.. тот периодически пытается что -то доказать здесь (получается пока фиговато ) в смысле преимуществ Оберонных технологий-   пока демонстрирует только недостатки.... и убогость мышления... вы же не демонстрируете ничего кроме абсурдных требований - которые (судя по активности вашего форума) не находят отклика.
3. Делайте что хотите..  лишь бы были довольны сами... так сказать "живите и процветайте" - но вот уже почти пол года прошло.. и  не понятно, живете ли вы вообще..не говоря уж о процветании.. и естсли вы другим желаете такой жизни.. то это на вашей совести..  о которой вы так заботитесь...
4. На обычно Паскале... PABC - не смотря на его многочисленные недостатки.. (разумеется известно.. но  из  умения читать, ссылаться , цитировать - не следует умение ПОНИМАТЬ,ГРАМОТНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ - это прекрасно демонстрирует тот же Илья.. но только ЗДЕСЬ - в коровнике. все ОК- благодаря подходящей модерации).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 09, 2013, 11:11:21 am

А, вообще, я был бы рад, если бы кто-то из любителей старины русской среди программёров оказался... родная душа, так сказать... :)
Что же , с одним из представителей этого племени вы столкнулись - так возрадуйтесь... ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Nemo от Январь 09, 2013, 11:36:57 am
Принцип неизменности сообщений был основополагающим при создании этого форума -- что бы здесь не было ситуаций как на коровнике:
1) оскорбил кого-то
2) увидел ответку
3) исправил своё оскорбительное сообщение
4) ответка оказалась неуместной для тех, кто не видел первоначальный вариант стартового оскорбительного сообщения
5) за ответку полетел банан от модератора...
Что-то я не припоминаю там такого. А если факт имеет место быть, то рекомендую скриншоты делать. Чтобы было, что предъявить. Если, конечно, сообщение действительно правилось. А то сказать-то, что угодно можно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 09, 2013, 11:49:46 am
Принцип неизменности сообщений был основополагающим при создании этого форума -- что бы здесь не было ситуаций как на коровнике:
1) оскорбил кого-то
2) увидел ответку
3) исправил своё оскорбительное сообщение
4) ответка оказалась неуместной для тех, кто не видел первоначальный вариант стартового оскорбительного сообщения
5) за ответку полетел банан от модератора...
Что-то я не припоминаю там такого. А если факт имеет место быть, то рекомендую скриншоты делать. Чтобы было, что предъявить. Если, конечно, сообщение действительно правилось. А то сказать-то, что угодно можно.
О, я прекрасно помню битву, по моему info21 и Владимира Лося (хотя, возможно ошибаюсь, быть может то был не Лось, а Руслан Богатырев) когда один правил свои сообщения по ходу дискуссии, а другой упорно пытался это дело сохранять в виде коментария уже в своих сообщениях.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Berserker от Январь 09, 2013, 01:42:36 pm
Цитировать
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-zonnon-1241.html
Спасибо за ссылку! Анализируя код программы, пришёл к таким же выводам, как и Вы.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 01:52:34 pm
С чего Вы решили, что славянская символика лучше жидовской, азиатской, индейской или африканской?

Я не сказал, что лучше. Нам больше приличествует.

Поменьше телевизора смотрите.

И да, я не считаю в славянских странах позорным говорить со славянами на славянские темы.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 01:55:21 pm
Ах ну да, для Вас же название "Язык Ада" небось как красная тряпка на быка?

Ну что Вы. Приятный язык.

Господа, не надо мне приписывать попытки заменить всё Обероном. Я просто им увлекаюсь. По другим технологиям полно других ресурсов. Слишком полно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 02:02:52 pm
1. Да нет Олег - в коровнике со мной обошлись точно также как  в этой ветке.. описано было С. Губановым...

Вот, Дизер. Обида в Вас говорит. А ещё говорят буддист. На смех курам...

Я знаю лично двух буддистов. Они совсем особые люди. Яду в них меньше, чем в Вас, Дизер.

Кстати, дзен-буддизм это секта буддистская... Вам о сектах-то знать непонаслышке доводилось, г-н фанатик-на-свой-лад?

вижу что в ваши мозги просто не влазит... что можно заниматься чем то иным , кроме оберона..

О, чем я только не занимаюсь, кроме Оберона. Но Вы у меня об этом не спросили. А Вы здесь буддизм позорите. Это грех, батенька. Карма накажет. Уже наказывает.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 02:17:45 pm
"живите и процветайте" - но вот уже почти пол года прошло.. и  не понятно, живете ли вы вообще..

Задача побыстрее наполнить форум толпой случайных людей не ставилась...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 09, 2013, 02:27:36 pm
1. Да нет Олег - в коровнике со мной обошлись точно также как  в этой ветке.. описано было С. Губановым...

Вот, Дизер. Обида в Вас говорит. А ещё говорят буддист. На смех курам...

Я знаю лично двух буддистов. Они совсем особые люди. Яду в них меньше, чем в Вас, Дизер.

Кстати, дзен-буддизм это секта буддистская... Вам о сектах-то знать непонаслышке доводилось, г-н фанатик-на-свой-лад?

вижу что в ваши мозги просто не влазит... что можно заниматься чем то иным , кроме оберона..

О, чем я только не занимаюсь, кроме Оберона. Но Вы у меня об этом не спросили. А Вы здесь буддизм позорите. Это грех, батенька. Карма накажет. Уже наказывает.
1.Разумеется ДА (говорила обида) - да я это и не скрывал....
2. Я не знаю что такое дзен- буддидзм, извините...
3. ДА, мне не интересно чем вы занимались кроме оберона...  интересно с какого перепоя вы от других ТРЕБУЕТЕ этого
4. Мне насрать на карму... но по - ощущениям все ОК - а вы откуда знаете (насчет наказывает)?
По мне так если смотреть на развитие вашего форума, так вполне просматривается ошибочность ваших воззрений..-но считать ли это наказанием за них... впрочем еще раз - Плодитесь и размножайтесь.. или как там Живите и процветайте...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 02:32:25 pm
2. После этого поста я  вижу в вас обычного фанатика.. ритуалиста...

Я, Дизер, о том, что мы родились и выросли в секте под названием СССР. И участвовали в её ритуалах, в походах к гробу господню, молитвах и символизме. И никто нам правды — что и зачем делается — не поведал.

И люди, по-моему, различаются не на "нормальных" и "ритуалистов-сектантов" , а на "простаков, зазомбированных сми", и "тех, кто что-то понимает"...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 02:37:37 pm
3. ДА, мне не интересно чем вы занимались кроме оберона...  интересно с какого перепоя вы от других ТРЕБУЕТЕ этого

Ничего я не требую, с чего Вы взяли?

4. Мне насрать на карму... но по - ощущениям все ОК - а вы откуда знаете (насчет наказывает)?

Типичная ошибка. Не верите в карму, и в грех. Наверно Вы атеист, да?
Про наказание. Ощущение человека, которого жизнь не очень жалует, что может он сам в чём-то неправ. Кто-то идёт в этом случае целовать бороду попу, но я и попам не верю. Углубился в собственный поиск Истины.

По мне так если смотреть на развитие вашего форума, так вполне просматривается ошибочность ваших воззрений..-но считать ли это наказанием за них... впрочем еще раз - Плодитесь и размножайтесь.. или как там Живите и процветайте...

Благодарю конечно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 03:05:50 pm
А здесь вы сами вольны говорить о чем хотите и не говорить о чем не хотите (или вам не удобно).. И ВЫ ЭТИМ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ!

Т.е. Вы ставите мне в вину то, что я стараюсь соответствовать принятому здесь формату общения?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 04:04:42 pm
Поменьше телевизора смотрите.
Вот уж чего-чего, а на телевизор у меня времени просто нет ))

И да, я не считаю в славянских странах позорным говорить со славянами на славянские темы.
Интернет интернационален -- здесь нет стран. В лучшем слуяае есть языковые пространства. И, к счастью, русский язык популярен не только в славянских странах...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: akron1 от Январь 09, 2013, 04:08:31 pm
Вопрос “А что Вы делаете на Обероне?” считается неприличным и вызывает праведный гнев. Некоторые вообще не знают, что такое Оберон, но для них это и не главное. А некоторые прозревают Обероны интуитивно, не запрограммировав на них ни строчки.
Сделал я одну программку на Зонноне: http://www.99-bottles-of-beer.net/language-zonnon-1241.html
Мне вполне хватило, что бы понять, что такие языки, как оберон, мне не нравятся. Их время прошло...

Цитировать
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-zonnon-1241.html
Спасибо за ссылку! Анализируя код программы, пришёл к таким же выводам, как и Вы.

Извините, если я что-то неправильно понимаю, я ведь всего лишь программер-любитель, но вот смотрю я на эту программу, смотрю сообщение о Зонноне и вижу современный высокоуровневый императивный язык. Не могли бы вы указать на недостатки дизайна языка Зоннон. Прошу понять меня правильно, я не являюсь фанатом Зоннона, и тем более Оберона и не собираюсь их защищать. Просто хотелось бы знать ваше мнение.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 04:09:07 pm
Цитировать
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-zonnon-1241.html
Спасибо за ссылку! Анализируя код программы, пришёл к таким же выводам, как и Вы.
Эту программу я написал шесть с лишним лет назад, сейчас бы я её немного иначе оформил бы, но в целом оставил такой же.

А что именно Вам в ней показалось не очень, если не секрет? ))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 04:11:10 pm
А здесь вы сами вольны говорить о чем хотите и не говорить о чем не хотите (или вам не удобно).. И ВЫ ЭТИМ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ!

Т.е. Вы ставите мне в вину то, что я стараюсь соответствовать принятому здесь формату общения?

Вообще-то здесь не принято разводить срачи на бесполезные темы, хотя и находятся люди, которые этим занимаются.
Но задачи форума всё же ставились не такие...
Однако, почему-то тут всё же мало говорят об оберонах и околооберонских темах, увы...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 04:15:54 pm
Извините, если я что-то неправильно понимаю, я ведь всего лишь программер-любитель, но вот смотрю я на эту программу, смотрю сообщение о Зонноне и вижу современный высокоуровневый императивный язык. Не могли бы вы указать на недостатки дизайна языка Зоннон. Прошу понять меня правильно, я не являюсь фанатом Зоннона, и тем более Оберона и не собираюсь их защищать. Просто хотелось бы знать ваше мнение.

Зоннон трудно назвать современным императивным языком. Система типов довольно убогая по современным меркам.
Единственная фишка у Зоннона -- протоколы, но я пытался их осилить и не сумел, увы...
Так и не стал я зоннонистом...  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: akron1 от Январь 09, 2013, 04:25:17 pm
Зоннон трудно назвать современным императивным языком. Система типов довольно убогая по современным меркам.
Единственная фишка у Зоннона -- протоколы, но я пытался их осилить и не сумел, увы...
Так и не стал я зоннонистом...  ;D

Благодарю за ответ.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Berserker от Январь 09, 2013, 05:56:45 pm
Цитировать
А что именно Вам в ней показалось не очень, если не секрет? ))
Открывал ссылку, думая, что там порядка пары тысяч строк, полезная программа, которую можно проанализировать и через неё выявить недостатки языка. А там пример в стиле "Привет, мир!". Улыбнуло, как же по такому примеру делать выводы о каком-либо языке?

akron1, мой сообщение было иронией :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 07:58:35 pm
Вот уж чего-чего, а на телевизор у меня времени просто нет ))

Тогда, понимаете, бывают тайные знания. И бывают усиленно пиарящиеся трактовки для лохов широких масс. Чтобы не пришли бить.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 09, 2013, 08:05:52 pm
Вот уж чего-чего, а на телевизор у меня времени просто нет ))

Тогда, понимаете, бывают тайные знания. И бывают усиленно пиарящиеся трактовки для лохов широких масс. Чтобы не пришли бить.
Казалось бы, при чем тут Оберон?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 09, 2013, 08:12:12 pm
Казалось бы, при чем тут Оберон?

Это к слову, к слову.

Geniepro наивен как ребёнок, верит всему что пишут в вики. Даже жалко как-то, обидеть ведь могут.

valexey_u, а что у твоего форума с часовыми поясами творится? Не нашёл в профиле где бы выбрать родное GMT+2. Или время тоже интернациональное?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 09, 2013, 08:14:52 pm
Geniepro наивен как ребёнок, верит всему что пишут в вики. Даже жалко как-то, обидеть ведь могут.
Смешно )))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 09, 2013, 08:16:11 pm
Казалось бы, при чем тут Оберон?

Это к слову, к слову.

Geniepro наивен как ребёнок, верит всему что пишут в вики. Даже жалко как-то, обидеть ведь могут.
Ну, было бы еще наивнее верить тому, что пишут на форумах :-)

valexey_u, а что у твоего форума с часовыми поясами творится? Не нашёл в профиле где бы выбрать родное GMT+2. Или время тоже интернациональное?
Профиль->Изменить профиль->Внешний вид форума->Часовой пояс
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 09, 2013, 08:17:18 pm

4. Мне насрать на карму... но по - ощущениям все ОК - а вы откуда знаете (насчет наказывает)?

Типичная ошибка. Не верите в карму, и в грех. Наверно Вы атеист, да?
Про наказание. Ощущение человека, которого жизнь не очень жалует, что может он сам в чём-то неправ. Кто-то идёт в этом случае целовать бороду попу, но я и попам не верю. Углубился в собственный поиск Истины.

.
Да нет же... я же сказал вам - Мне насрать на карму...  (=я не придаю ей большого значния)- а это не одно и то же... а истину ищут многие.. что  касается кармы и прочей эзотерики - то она просто  занимает довольно небольшое место в  ТЕКУЩЕЙ системе моего мироощущения. И потом. я не очень боюсь ошибаться (если дело касается меня самого).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 09:36:34 am
Давайте проясним некоторые моменты, чтобы меня тут не упрекали в Оберон-фанатизме. Да, я считаю, что многие люди (и здесь в том числе) не понимают преимуществ Оберона, как когда-то не понимал их я.

У меня с ним было несколько озарений по ходу использования (не изучения). До этого я уже считал себя опытным программером и много писал на Си++, Дельфи (а ещё до этого на Турбо Паскале/Турбо Си, ассемблере 80x86, а ещё до этого для Спектрума на ассемблере Z80 и т.п.), интересовался и Лиспом, Фортом, Прологом и другими не императивными языками. Подробнее о том, чем доводилось заниматься, можно глянуть здесь (http://colossoft.anarxi.st/index.php?go=stefport) и здесь (http://stef.anarxi.st/ru/portfolio.php).

Как-то подарили мне диск с компиляторами разными. Там был и Оберон. Посмотрел я его мельком. О, тут ведь есть Модула-2. А Турбо Паскаль с Турбо Си вообще моща, какой там нафиг Оберон.

Лет через 10, лазя по инету, увидел какие вещи пишут про Оберон, заоблизывался. Но там писали, что работает это чудо только на диковинных архитектурах. Но ещё лет через 5 скачал BlackBox, посмотрел и закрыл. Я чего хочу сказать. Что путь к Оберону непрост. Понимать его начинаешь не сразу. Я почему про устрицы и их вкус. Потому что сравнивая Оберон с Си в пользу богатства возможностей — он вовсе не блещет скромник.

Решил как-то для освоения переписать с Си++ на Оберон универсальный парсер. Сперва очень сильно не хватало беззнаковых типов и адресной арифметики, даже начал думать, что в Обероне чего-то не хватает для моего парсера. Но по мере переноса сишного кода в абстракции Оберона я с удивлением увидел, что код стал яснее, чище, понятнее. Выделились предпосылки для расширения. Позже, переписывая с Оберона на Дельфи, я понял, что так (как на Обероне) можно было писать с самого начала и на Си++, и на Дельфи, только вот почему-то на них так не получается.

Но самое большее потрясение меня ожидало когда я запустил программку на парсере. Она заработала с первого запуска. Ошибки нашлись, но мелкие. Часто, чтобы их выявить, я на ночь, а потом утром за чашечкой кофе/чая внимательно просматриваю ещё раз свежим взглядом листинг. С этой целью распечатываю обычно листинги, и смотреть на них приятно. Даже смотреть. Мне нравится кодить на Обероне — понял я. Это эстетично.

Второе открытие — Ofront (транслятор из Оберона-2 в Си). Пиши себе на Обероне и транслируй через Си в любой таргет. Начал я со слабого таргета — Спектрума. Пишу код, транслирую, а он работает. Ещё пишу, а он снова работает. Ошибки исправляются легко и сразу. Я понял, что на Си больше писать не буду. Прощай, пошаговый отладчик.

Тогда я начинаю понимать, что дядюшка Вирт в чём-то прав — у Оберона действительно есть преимущества перед мэйнстримом. Нас просто заставляют переходить на всё новые языки, хотя они часто являются всего лишь вариациями старых возможностей, нанизанных на тот же уродливый и неудобный сишный синтаксис.

1.Оберон мал. Признаюсь честно, что только недавно догадался использовать ASH при описании констант. Низкоуровневое устроение модуля SYSTEM (да и само его присутствие) — это вообще гениальная находка. Здесь сразу по заголовку модуля видно или он медитирует сам в себе, или чего-то усиленно выводит и вводит посредством других модулей (в иных языках это тоже есть, но более размыто). Ещё толком не научился использовать IS, WITH и шину сообщений, хотя чувствую мощь. Т.е. несмотря на его малость, я понял Оберон ещё не полностью.

2. Базовые принципы, заложенные в него, позволяют надеяться, что какие бы процессоры и архитектуры не подсовывала нам промышленность, он туда ляжет. И наши алгоритмы и наработки не пропадут зря. Пример — мои попытки кодить мидлеты на GPCP (http://zx.oberon2.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=27). Там вроде всё настолько явошное, что фиг протолпишься. Ан нет. Можно ставить во главу угла сами алгоритмы, а не местное апи, главное сделать правильные привязки.

3. Ну просто магия. Код пишется быстрее, чем на Си, и практически не требует отладки. Посмертная не в счёт.

Я мог бы продолжать, но скромно надеюсь, что теперь здешний люд во мне увидит не Оберон-фанатика, кидающегося на всё что движется как бык на тряпку и кричащего обо всех углах что надо всё заменить Обероном. А человека разборчивого и даже в чём-то привередливого, который не станет хавать всё подряд.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Январь 10, 2013, 10:11:45 am
С этой целью распечатываю обычно листинги
Это сильно  :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 10, 2013, 10:13:49 am
С этой целью распечатываю обычно листинги
Это сильно  :)
Ну, этта.. Я тоже кой-чего люблю распечатывать, если есть такая возможность. С бумаги информация воспринимается лучше чем с экрана, это факт по моему даже научно доказанный.

Листинги это конечно роскошь, но вот документацию/статьи (pdf) которая есть в электронке, но которую нужно тщательно проработать, я распечатываю.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 10, 2013, 10:19:04 am
я раньше распечатывал листинги на матричном принтере, а щас с бумагой и порошком для лазерника напряжёнка на этой работе -- народ возмущаться начнёт, если буду так делать)))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 10, 2013, 10:36:31 am
Давайте проясним некоторые моменты, чтобы меня тут не упрекали в Оберон-фанатизме. Да, я считаю, что многие люди (и здесь в том числе) не понимают преимуществ Оберона, как когда-то не понимал их я.

У меня с ним было несколько озарений по ходу использования (не изучения). До этого я уже считал себя опытным программером и много писал на Си++, Дельфи (а ещё до этого на Турбо Паскале/Турбо Си, ассемблере 80x86, а ещё до этого для Спектрума на ассемблере Z80 и т.п.), интересовался и Лиспом, Фортом, Прологом и другими не императивными языками. Подробнее о том, чем доводилось заниматься, можно глянуть здесь (http://colossoft.anarxi.st/index.php?go=stefport) и здесь (http://stef.anarxi.st/ru/portfolio.php).
Ознакомился. Ну, что я могу сказать? Могу сказать, что вы, судя по портфолио, на С++ не писали совсем. (да, у меня есть опыт работы с Borland C++ Builder 6.0, и могу сказать что даже шестерка это не С++, увы) И тем более у вас нет опыта работы с современным С++. Тем более нет опыта работы с другими современными языками.

Решил как-то для освоения переписать с Си++ на Оберон универсальный парсер. Сперва очень сильно не хватало беззнаковых типов и адресной арифметики, даже начал думать, что в Обероне чего-то не хватает для моего парсера.
Использование адресной арифметики уже намекает, что там был использован не С++, а вариация Сей с классами.

И да, на таком уровне использования С++ (Си с классами в чистом виде), для этой задачи (парсер рукописный) действительно Оберон даст скорее всего выигрыш.

Но по мере переноса сишного кода в абстракции Оберона я с удивлением увидел, что код стал яснее, чище, понятнее. Выделились предпосылки для расширения. Позже, переписывая с Оберона на Дельфи, я понял, что так (как на Обероне) можно было писать с самого начала и на Си++, и на Дельфи, только вот почему-то на них так не получается.
Тут еще нюанс - программа переписывалась. То есть это была по сути N+1 (возможно вторая) версия программы. В процессе переписывания на другой язык задачу еще раз осмысливаешь, причем это происходит на более глубоком уровне чем при переписывании на том же языке. В основном именно поэтому эта N+1 версия оказалась лучше, осмысленней и чище. По моему опыту программа на самом деле становится красивой, стройной и осмысленной примерно на 4-5 итерации переписывания (впрочем, это в условиях когда на итерацию очень мало времени, нужно быстро результат, если времени на осмысливание достаточно, то вполне возможно что приемлемый результат будет уже на 2-3 итерации).

Но самое большее потрясение меня ожидало когда я запустил программку на парсере. Она заработала с первого запуска. Ошибки нашлись, но мелкие.
Так ошибки нашлись, или заработала? Или заработала - это в смысле запустилась?

Часто, чтобы их выявить, я на ночь, а потом утром за чашечкой кофе/чая внимательно просматриваю ещё раз свежим взглядом листинг. С этой целью распечатываю обычно листинги, и смотреть на них приятно. Даже смотреть. Мне нравится кодить на Обероне — понял я. Это эстетично.
Мне лично много на чем приятно кодить. Скажем правильно написаный код на С++ крайне эстетичен (ой, чую я прилетит сейчас тухлое яйцо :-) ), код на haskell'e - тоже красив. Ада - прелесть. Оберон - вполне себе. Да и erlang тоже очень даже ничего.

Менее эстетичен код на Go (там почему-то дико мешаеются фигурные скобочки, уж не знаю почему. Они там как-то совсем ни к селу ни к городу, постоянно хочется их выбросить, а отступы оставить).

А вот от кода на js меня откровенно тошнит. И по синтаксису, и по семантике. И вообще по всему. Ничего не могу с собой поделать, прям хоть бери, и на каком-нибудь kotlin'e пиши...

Второе открытие — Ofront (транслятор из Оберона-2 в Си). Пиши себе на Обероне и транслируй через Си в любой таргет. Начал я со слабого таргета — Спектрума.
Да, это ценно.

Пишу код, транслирую, а он работает. Ещё пишу, а он снова работает. Ошибки исправляются легко и сразу. Я понял, что на Си больше писать не буду. Прощай, пошаговый отладчик.
Привет, пошаговый отладчик :-) Необходимость пошагового отладчика в последнюю очередь зависит от ЯП, и в основном зависит все же от окружения (enviroment) с которым приложение взаимодействует. У меня отладчик пошаговый служит в первую очередь для изучения поведения этой самой среды.

А приложения которые мало взаимодействуют со средой пишутся мною на С++ без пошагового отладчика вообще. С первого раза. Вот пример который был написан именно так, c первого раза: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,392.0.html

А вот как без пошагового отладчика, и не имея на руках полные исходники я нашел две ошибки (помог человеку, так сказать, удаленно, онлайн):
http://subtroj.info/oberon@conference.jabber.ru/2013/01/09.html

Исходный посыл: [00:20:23]...[00:23:09]
Постановка и описание проблемы: [01:23:42]
Выявление последней проблемы (их было несколько): [02:26:34]
Окончание решение проблемы и окончательный переход к болтавне :-) : [02:47:11]

Тогда я начинаю понимать, что дядюшка Вирт в чём-то прав — у Оберона действительно есть преимущества перед мэйнстримом. Нас просто заставляют переходить на всё новые языки, хотя они часто являются всего лишь вариациями старых возможностей, нанизанных на тот же уродливый и неудобный сишный синтаксис.
Вирт действительно в чем-то прав, а именно: у Оберона действительно есть преимущество перед мейнстримом 25ти летней давности (в основном за счет заточенности под сборщик мусора). :-) Для ряда задач и применений у Оберона и сейчас есть преимущество, за счет его минималистичности, но при этом не игрушечности. Но это не для подавляющего класса задач.

2. Базовые принципы, заложенные в него, позволяют надеяться, что какие бы процессоры и архитектуры не подсовывала нам промышленность, он туда ляжет. И наши алгоритмы и наработки не пропадут зря. Пример — мои попытки кодить мидлеты на GPCP (http://zx.oberon2.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=27). Там вроде всё настолько явошное, что фиг протолпишься. Ан нет. Можно ставить во главу угла сами алгоритмы, а не местное апи, главное сделать правильные привязки.
Нет. В том смысле, что с портабельностью у Оберонов плохо. А на яву КП отлично ложится ровно потому, что КП изначально так и задумывался (все типы данных изначально под явовские подстроены). Попробуйте ка какой-нибудь алгоритм (например вычислительный) писаный для ББ на КП, перенести на 16ти битную платформу где целое число это 16ть бит и не больше. Радости будет МНОГО.

3. Ну просто магия. Код пишется быстрее, чем на Си, и практически не требует отладки. Посмертная не в счёт.
Для некоторых Оберонов для некоторых задач - возможно. Но не всегда.

И, кстати, почему постоянно сравниваем с Си? Это как бы давно не основной язык прикладного программирования. Может сравнивать с чем-то современным? Ну не знаю, с С++ хотя бы, ну или с Адой, или с Java и C#. С питоном, будь он не ладен, наконец. С js (отличный повод еще раз пнуть js случится, я всегда за это!). С Go. С Haskell'ем наконец.

Я мог бы продолжать, но скромно надеюсь, что теперь здешний люд во мне увидит не Оберон-фанатика, кидающегося на всё что движется как бык на тряпку и кричащего обо всех углах что надо всё заменить Обероном. А человека разборчивого и даже в чём-то привередливого, который не станет хавать всё подряд.
Ну, на счет того, кто на что кидается, посмотрим :-) Но на фанатика вы действительно пока не слишком похожи в плане Оберонов.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 10:53:17 am
Один прикидывается умным, другой культурным... ну а Дизер неадекватным. Он дзен-буддист.

Вот, ilovb, будет Вам урок, чтобы не путали эгоцентричный пофигизм с дзен-буддизмом. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 10, 2013, 11:06:54 am
И, кстати, почему постоянно сравниваем с Си? Это как бы давно не основной язык прикладного программирования. Может сравнивать с чем-то современным? Ну не знаю, с С++ хотя бы, ну или с Адой, или с Java и C#. С питоном, будь он не ладен, наконец. С js (отличный повод еще раз пнуть js случится, я всегда за это!). С Go. С Haskell'ем наконец.
А с Lua?  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 10, 2013, 11:09:49 am
И, кстати, почему постоянно сравниваем с Си? Это как бы давно не основной язык прикладного программирования. Может сравнивать с чем-то современным? Ну не знаю, с С++ хотя бы, ну или с Адой, или с Java и C#. С питоном, будь он не ладен, наконец. С js (отличный повод еще раз пнуть js случится, я всегда за это!). С Go. С Haskell'ем наконец.
А с Lua?  ;D
C Lua сравнивать совсем не интересно - там Оберон проиграет по арифметике синтаксиса :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 10, 2013, 11:10:50 am
Один прикидывается умным, другой культурным... ну а Дизер неадекватным. Он дзен-буддист.
Вот, ilovb, будет Вам урок, чтобы не путали эгоцентричный пофигизм с дзен-буддизмом. ;)
Это тащемта был стеб. Дизер не принадлежит никаким конфессиям. Он только может свою основать...  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 06:31:45 pm
Интернет интернационален -- здесь нет стран. В лучшем слуяае есть языковые пространства. И, к счастью, русский язык популярен не только в славянских странах...

А где это он ещё популярен не только в славянских странах?

Но я-то не интернационален. И, не скрою, мне приятно когда мой форум читают через гугле транслейт буржуи. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 06:36:07 pm
Это тащемта был стеб. Дизер не принадлежит никаким конфессиям. Он только может свою основать...  :D

Ну-ка все быстро записывайтесь в секту пофигистов-ненавистников Оберона. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 10, 2013, 07:33:37 pm
Это тащемта был стеб. Дизер не принадлежит никаким конфессиям. Он только может свою основать...  :D

Ну-ка все быстро записывайтесь в секту пофигистов-ненавистников Оберона. ;)
Ну воевода сказал.. вои сподобляйтесь... ;D ;D ;D ;D шнель.. ой быстрее...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 10, 2013, 07:37:29 pm
Интернет интернационален -- здесь нет стран. В лучшем слуяае есть языковые пространства. И, к счастью, русский язык популярен не только в славянских странах...

А где это он ещё популярен не только в славянских странах?

Но я-то не интернационален. И, не скрою, мне приятно когда мой форум читают через гугле транслейт буржуи. :)
и опять... МОЙ форум.. дай бог вам побольше таких радостей.. в отсутствии других и это ОК  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 10, 2013, 07:42:47 pm
Давайте проясним некоторые моменты, чтобы меня тут не упрекали в Оберон-фанатизме. Да, я считаю, что многие люди (и здесь в том числе) не понимают преимуществ Оберона, как когда-то не понимал их я.
.......
Спасибо.. но вы так и не прояснили - какого рожна вы ТРЕБУЕТЕ что то с других... - ваше пояснение этого не прояснило, не знаю как других , но меня не впечатлило... Вся ваша аргументация на уровне своих ощущений - это хорошо (хотя проигрывает по разумности вариантам от Ильи, или Инфо).. но кто вы такой что бы ТРЕБОВАТЬ что то с других...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 08:46:56 pm
вы так и не прояснили - какого рожна вы ТРЕБУЕТЕ что то с других... - ваше пояснение этого не прояснило, не знаю как других , но меня не впечатлило... Вся ваша аргументация на уровне своих ощущений - это хорошо

Вы же меня по своим ощущениям в сектанты записали? Так что для Вас это должен быть аргумент. ;)

(хотя проигрывает по разумности вариантам от Ильи, или Инфо).. но кто вы такой что бы ТРЕБОВАТЬ что то с других...

По-моему это Вы не прояснили ЧЕГО я требую. Может проясните?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 10, 2013, 08:54:52 pm
вы так и не прояснили - какого рожна вы ТРЕБУЕТЕ что то с других... - ваше пояснение этого не прояснило, не знаю как других , но меня не впечатлило... Вся ваша аргументация на уровне своих ощущений - это хорошо

Вы же меня по своим ощущениям в сектанты записали? Так что для Вас это должен быть аргумент. ;)
Признаюсь ошибся - вы всего лишь фюрер несуществующей секты своего тщеславия.....
(хотя проигрывает по разумности вариантам от Ильи, или Инфо).. но кто вы такой что бы ТРЕБОВАТЬ что то с других...
Цитировать

По-моему это Вы не прояснили ЧЕГО я требую. Может проясните?
и  эта фраза лишнее тому подтверждение.  :D доказательства буквально в каждой фразе.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 09:45:43 pm
Признаюсь ошибся - вы всего лишь фюрер несуществующей секты своего тщеславия.....

Я переадресовываю эту фразу Вам. :)

(хотя проигрывает по разумности вариантам от Ильи, или Инфо).. но кто вы такой что бы ТРЕБОВАТЬ что то с других...
Цитировать

По-моему это Вы не прояснили ЧЕГО я требую. Может проясните?
и  эта фраза лишнее тому подтверждение.  :D доказательства буквально в каждой фразе.
[/quote]

Ага, барышня така загадочна, така загадочна, сама не знае чого хоче. ;D

Вы меня уже второй раз с Ильёй сравниваете. Мне это конечно лестно, и я сам качество своих постов оцениваю ниже качества постов Ильи. Так что мне показано общение ним (чтобы дотягиваться до него) и противопоказано с Вами. Чтобы не опускаться ниже моего уровня. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 09:46:30 pm
Признаюсь ошибся - вы всего лишь фюрер несуществующей секты своего тщеславия.....

Я переадресовываю эту фразу Вам. :)

(хотя проигрывает по разумности вариантам от Ильи, или Инфо).. но кто вы такой что бы ТРЕБОВАТЬ что то с других...
Цитировать

По-моему это Вы не прояснили ЧЕГО я требую. Может проясните?
и  эта фраза лишнее тому подтверждение.  :D доказательства буквально в каждой фразе.

Ага, барышня така загадочна, така загадочна, сама не знае чого хоче. ;D

Вы меня уже второй раз с Ильёй сравниваете. Мне это конечно лестно, и я сам качество своих постов оцениваю ниже качества постов Ильи. Так что мне показано общение ним (чтобы дотягиваться до него) и противопоказано с Вами. Чтобы не опускаться ниже моего уровня. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: qp от Январь 10, 2013, 09:47:17 pm
К слову, обращение Dear Mr. John (http://tech.groups.yahoo.com/group/GPCP/message/587)
Цитата: Oleg N. Cher
K John Gough wrote:

> It is somewhat curious that the list of changes are about one half to
> “make GPCP the same as Black Box” and the other half is to add some
> non-standard functionality.

Dear Mr. John!

What can you do if the base part of GPCP does not cause any problems. :-)
...
звучит по-английски как примерно "дорогой господин Олег".
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 09:50:12 pm
звучит по-английски как примерно "дорогой господин Олег".

По-английски "дорогой" и "уважаемый" примерно рядом. А где там "Олег"?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 10, 2013, 09:58:27 pm

Я переадресовываю эту фразу Вам. :)


Боюсь. что это единственное что вам остается...   :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 10:06:41 pm
и опять... МОЙ форум.. дай бог вам побольше таких радостей.. в отсутствии других и это ОК  :D

Да делаю-то его пока что больше всех я, потому и так сказал.

А как насчёт фраз "моя страна", "мой народ", "мой язык", "мой ВУЗ", "моя семья", "моя школа", "мой детсад"?

Боюсь. что это единственное что вам остается...   :D

несуществующей секты своего тщеславия.....

Майн фюрер, ну наконец-то. Я так рад, что я несуществующая секта. :)

Но что там варится у Вас в голове — это для меня по прежнему загадка, и не для одного меня. Так Вы бы делали скидку на присутствующих, если конечно не сами с собой общаетесь.

Дизер, Вам всё-таки не помешало бы сходить к психологу/психиатру. Ей-богу...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 10, 2013, 10:11:57 pm
Цитата: Oleg N. Cher link=http://oberspace.dyndns.org/Themes/default/images/bbc/img.giftopic=251.msg13022#msg13022 date=1357854390

Вы меня уже второй раз с Ильёй сравниваете. Мне это конечно лестно, и я сам качество своих постов оцениваю ниже качества постов Ильи. Так что мне показано общение ним (чтобы дотягиваться до него) и противопоказано с Вами. Чтобы не опускаться ниже моего уровня. :)
Разумеется да (сравниваю), и причину я сказал ...   И правильно оцениваете...- по степени аргументирования вы просто находитесь с ним на разных ступенях развития... Но вся большая часть его аргументации является по факту пшиком - и  разбивается на раз два... в том числе и мной. Проблема в том, что он судя по сообщениям вашего форума особо общаться с вами не горит  ;D,(и меня это не удивляет... ибо с фюрерами не общаются - им либо повинуются.. либо безропотно слушаются... а какого рожна ему заниматься этим делом с человеком, который как сам признается по интеллектуальному развитию ему уступает) так что процесс вашегои оджедаевания  обещает быть даже более тернистым.  ;D И опять - успехов вам на этом пути!  :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 10, 2013, 10:27:25 pm
по степени аргументирования вы просто находитесь с ним на разных ступенях развития... Но вся большая часть его аргументации является по факту пшиком - и  разбивается на раз два... в том числе и мной.

Дизер, может Вы и не заметили, но, получается, Вы ставите себя по интеллектуальному развитию выше нас с Ильёй. :)

А что скажут коллеги? Можно ли так однозначно оценивать всё по шкале Дизера, где он сам топ, а остальные ниже, или требуется другой критерий?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 10, 2013, 10:48:08 pm

Дизер, может Вы и не заметили, но, получается, Вы ставите себя по интеллектуальному развитию выше нас с Ильёй. :)

А что скажут коллеги? Можно ли так однозначно оценивать всё по шкале Дизера, где он сам топ, а остальные ниже, или требуется другой критерий?
  Хороший пост...
1.Олег - вам же сказали.. что я пофигист касаемо большей части этических вопросов которым вы предаете большое значение.. Более точно - МНЕ НАСРАТЬ на то есть ли эта разница по ФАКТУ или ее НЕТ -просто я делаю выводы из ваших же слов (как и вы из моих). 2. У меня все с этим просто.. решайте САМИ согласно своим принципам, вере, совести, знаниям, мироощущению... -  один человек пылинка в песках вселенной.. и  ей без разницы какая из них больше какая меньше... а между собой мы всегда можем разобраться  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 11, 2013, 12:20:48 am
Дизер, но это типично для дуракв — считать себя умнее всех.

Нет, конечно, был мэтр Гурджиев, у которого специально нанятый клоун пытался вывести из себя всех присутствующих. И это часть его учения. И, может быть, плохо, что у меня на форуме нету такого клоуна (говорю "у меня" для краткости, а то помещу ссылку — valexey решит, что это повышение индекса цитирования). Но вместе с тем крепнет уверенность, что мы с Вами друг другу более ничего полезного сказать не можем. Я перечитал страницу и ужаснулся.  Надо пожалеть мозги читающих это.
Давайте джентльменское соглашение. Игнорировать здесь посты друг друга. Полностью. Можно даже и в цитатах.

valexey_u,

отвечать на твой пост (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg13005.html#msg13005) нужно вдумчиво, без тяфканья моськи, облаивающей каждую не понравившуюся ей фразу. Приходится чего-то объяснять, доказывать, отметать обвинения, уходить от темы и т.д. и т.п. Предлагаю перенести пост сам-знаешь-куда. Если возражаешь, остаётся без ответа.

Видишь, на OberonCore такие как Дизер не выживают. Интересно что здесь делает Ермаков, но об этом будем спрашивать у него. Здесь дизеры попирают ермаковых, а ты лично — это увековечиваешь в невырубаемых топором скрижалях. Вариант общения — прикормить моську — удаётся терпеливым, добродушным и не брезгливым. Там — кланяться админам, здесь — моськам. Для спокойного общения. Чуешь проблему своего форума? А на VEDAsoft (третий вариант) ваще гитлерюгенда, так вы б пришли и спросили у местных как там фюрер зажигает? Кого выгнал, а кого нет.

* То, что сюда не пришёл ни один обиженный с VEDAsoft обсирать, меня воодушевляет. Или я их там ваще убиваю? :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 11, 2013, 01:30:05 am
Дизер, но это типично для дуракв — считать себя умнее всех.

Нет, конечно, был мэтр Гурджиев, у которого специально нанятый клоун пытался вывести из себя всех присутствующих. И это часть его учения. И, может быть, плохо, что у меня на форуме нету такого клоуна (говорю "у меня" для краткости, а то помещу ссылку — valexey решит, что это повышение индекса цитирования). Но вместе с тем крепнет уверенность, что мы с Вами друг другу более ничего полезного сказать не можем. Я перечитал страницу и ужаснулся.  Надо пожалеть мозги читающих это.
Давайте джентльменское соглашение. Игнорировать здесь посты друг друга. Полностью. Можно даже и в цитатах.

valexey_u,

отвечать на твой пост (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg13005.html#msg13005) нужно вдумчиво, без тяфканья моськи, облаивающей каждую не понравившуюся ей фразу. Приходится чего-то объяснять, доказывать, отметать обвинения, уходить от темы и т.д. и т.п. Предлагаю перенести пост сам-знаешь-куда. Если возражаешь, остаётся без ответа.

Видишь, на OberonCore такие как Дизер не выживают. Интересно что здесь делает Ермаков, но об этом будем спрашивать у него. Здесь дизеры попирают ермаковых, а ты лично — это увековечиваешь в невырубаемых топором скрижалях. Вариант общения — прикормить моську — удаётся терпеливым, добродушным и не брезгливым. Там — кланяться админам, здесь — моськам. Для спокойного общения. Чуешь проблему своего форума? А на VEDAsoft (третий вариант) ваще гитлерюгенда, так вы б пришли и спросили у местных как там фюрер зажигает? Кого выгнал, а кого нет.

* То, что сюда не пришёл ни один обиженный с VEDAsoft обсирать, меня воодушевляет. Или я их там ваще убиваю? :)
1. Ваше право делать СВОИ выводы, как и мое - СВОИ  ;) - но здесь вы в равных условиях со мной (как и я с вами), в отличии от коровника.
2. Дизеры - довольно живучие твари.. а вот коровята - жить за пределами коровника не могут.. проверено..  ;)
3."Здесь дизеры попирают ермаковых" - грамотно и с пафосом.. и что самое интересное- Ермаков , с маленькой буквы.. как и Дизер - если последнее не удивляет - то первое говорит о том как вы на самом деле относитесь Илье... ну а с другой стороны как еще можно относится к человеку..  аргументы которого пробивает тупой дизер.. да и все кому не лень на ЭТОМ форуме (и за пределами коровника).
4. А вам и не понять человека который хочет вырасти (а вот я Илью прекрасно понимаю- ТАМ у него развития НЕТ) - вам же это без надобности.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: adva от Январь 11, 2013, 03:02:27 am
и что самое интересное- Ермаков , с маленькой буквы.. как и Дизер - если последнее не удивляет - то первое говорит о том как вы на самом деле относитесь Илье...
я думаю Вас с Ильёй просто увековечили, именем нарицательным :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 11, 2013, 03:11:24 am
и что самое интересное- Ермаков , с маленькой буквы.. как и Дизер - если последнее не удивляет - то первое говорит о том как вы на самом деле относитесь Илье...
я думаю Вас с Ильёй просто увековечили, именем нарицательным :)
:D :D :D угу ... но даже тогда.. если  этот тип действительно уважает Илью должно быть oleg.n.cher -  в своем то нике у него все ОК  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 11, 2013, 05:01:25 am
(говорю "у меня" для краткости, а то помещу ссылку — valexey решит, что это повышение индекса цитирования).
Что за странные фантазии? И вообще, кто сказал что это плохо? Ну, подрастет у http://zx.oberon2.ru/forum/ PageRank, возможно будет лучше индексироваться. Это же хорошо.

Но вместе с тем крепнет уверенность, что мы с Вами друг другу более ничего полезного сказать не можем. Я перечитал страницу и ужаснулся.  Надо пожалеть мозги читающих это.
Давайте джентльменское соглашение. Игнорировать здесь посты друг друга. Полностью. Можно даже и в цитатах.
Весьма ценное предложение. Хорошо если оно будет соблюдаться и в одностороннем порядке.


отвечать на твой пост (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg13005.html#msg13005) нужно вдумчиво, без тяфканья моськи, облаивающей каждую не понравившуюся ей фразу.
А что мешает поступить как слон? :-) Ведь он вполне успешно в басне моську игнорировал, продуктивно продолжая заниматься своим слоновьим делом.

На самом деле это базовое умение для общения в интернете - умение не отвечать на те сообщения, которые приведут к не интересной, бессодержательной (с твоей точки зрения) дискуссии. Вообще, отвечать на ВСЕ сообщения которые адресованы мне (или как-то меня упоминают), я например не нахожу ни возможным ни имеющим смысла.

Приходится чего-то объяснять, доказывать, отметать обвинения, уходить от темы и т.д. и т.п.
Почему приходится? Зачем приходится? Ну, ё-моё, мы же не дети, которые играют в "Жопу" (каждый должен крикнуть слово "Жопа" громче предыдущего, если не крикнул - проиграл). Если дискуссия пошла по кругу, причем в дискуссии больше эмоций чем разума, если там чисто межличностные разборки, круг надо разорвать. Самостоятельно. Просто перестать на это отвечать (замечу что в диспуте двоих отвечают ОБА, и нет там зачинщика). Если в подобной дискуссии последнее слово не за тобой (последнее сообщение) это не значит что ты "проиграл", а скорее наоборот.

Я намеренно например уменьшил свое участие в теме про религию, креационизм и так далее, хотя мне есть что сказать. Просто я знаю что такие темы ни к чему обычно хорошему не приводят. То есть в лучшем случае будет длительное переливание из пустого в порожнее. В худшем - поссоришься с каким-нибудь хорошим человеком. Оно мне надо?

Ну и наконец, можешь взять пример с Ильи Ермакова - он, похоже, научился весьма эффективно игнорировать выпады Дизара на свой счет. Респект :-)

Мне нравится далеко не все что пишется на форуме, в том числе далеко не каждый пост Дизера например. Но если я начну резать все что мне не нравится или просто что мне не интересно читать, форум мгновенно превратится в мой личный блог. Он перестанет быть общей площадкой для общения и обмена мнениями. Так что никакого модерирования нет и не будет, тут не детский сад, и воспитательницы нет. Тут общаются взрослые люди.

Предлагаю перенести пост сам-знаешь-куда. Если возражаешь, остаётся без ответа.
Я не очень понимаю что куда переносить предлагаешь. Но, если хочешь - переноси :-) То есть естественно ты волен ответить на мой пост там где тебе удобней - в этом теме, на этом форуме в другой теме, на другом каком-то форуме, где угодно. Только ссылку дай на то место, я обязательно прочитаю.

Здесь дизеры попирают ермаковых, а ты лично — это увековечиваешь в невырубаемых топором скрижалях.
Да никто никого не попирает. Любое сообщение - меч обоюдоострый, неуместное, не умное сообщение в первую очередь дискредитирует того кто написал, а не того к кому оно было обращено. В бессодержательном же споре неумные и неуместные сообщения пишут обе стороны диспута. Совет простой - не вести такие споры. Еще раз - у нас тут не психбольница с мягкими стенами (чтобы пациенты не поранились), у нас обычный дом для взрослых вменяемых людей.

Вариант общения — прикормить моську — удаётся терпеливым, добродушным и не брезгливым. Там — кланяться админам, здесь — моськам. Для спокойного общения. Чуешь проблему своего форума?
Вижу. Проблема проста - высокий порог вхождения. Для того, чтобы продуктивно общаться, нужно быть взрослым и не отвлекаться на фигню. Ну, или отвлекаться, если хочется именно что поразвлечься. В любом случае это не должно приводить к негативу.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 11, 2013, 05:15:18 am
Я рискую вызвать еще один виток бессмысленных споров ни о чем, но все же рискну дать ссылку которую нашел когда искал совсем другое:

http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18418

Собственно это про то, как начался форум http://zx.oberon2.ru/forum/

Конкретно о создании форума там говорится тут: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=483389&postcount=128

Ну, то есть форум был создан из за того, что модераторы вырезали тему Олега :-)

Да, еще примечательное сообщение той темы, правда примечательное наверно только для меня: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=482477&postcount=107
Дело в том, что IngersolEx, мой давний знакомый (лет 12ть наверно), знакомый по такой олдскульной PBEM-игрушке как VGA Planets (в которую до сих пор играют между прочим), а про Обероны он услышал как раз от меня, ну и вообще о положении дел с Оберонами в основном от меня в курсе. А выражение "проклятые оберонщики" - это стандартная дежурная шутка юмора такая. Ни капли ненависти в этом нет и не было никогда.

Черт, как тесен мир...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 11, 2013, 06:13:20 am
Чуешь проблему своего форума?
Да нет никакой проблемы, кроме как в головах...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 11, 2013, 06:22:24 am
Чуешь проблему своего форума?
Да нет никакой проблемы, кроме как в головах...
да. особой не вижу... но тот кто ищет - тот находит...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 11, 2013, 06:26:17 am
Собственно это про то, как начался форум http://zx.oberon2.ru/forum/

Конкретно о создании форума там говорится тут: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=483389&postcount=128

Ну, то есть форум был создан из за того, что модераторы вырезали тему Олега :-)
Забавно. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!!!"  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 11, 2013, 06:35:23 am
Собственно это про то, как начался форум http://zx.oberon2.ru/forum/

Конкретно о создании форума там говорится тут: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=483389&postcount=128

Ну, то есть форум был создан из за того, что модераторы вырезали тему Олега :-)
Забавно. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!!!"  ;D
Слоны они такие...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 11, 2013, 06:49:42 am
но вообще то  Алексей... ваши ссылки на "Раннее творчество" Олега....-текущая концепция форума иная...
с другой стороны они показывают. что он эволюционирует... что есть гуд... через пол-года посмотрим во что...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 11, 2013, 06:51:19 am
но вообще то  Алексей... ваши ссылки на "Раннее творчество" Олега....-текущая концепция форума иная...
Просто для истории, показать как начиналось. Да и не так давно ведь это было - меньше года назад.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: vlad от Январь 11, 2013, 07:11:53 am
Я перечитал страницу и ужаснулся.  Надо пожалеть мозги читающих это.

Угу.

Давайте джентльменское соглашение. Игнорировать здесь посты друг друга. Полностью. Можно даже и в цитатах.

Долгожданный конструктив.

Здесь дизеры попирают ермаковых, а ты лично — это увековечиваешь в невырубаемых топором скрижалях.

По поводу скрижалей. Полностью поддерживаю valexey'я. У такого подхода есть свои недостатки (много их), но в то же время гарантия самовыражения обеспечивает на форуме среду для развития и совершенствования - что-то типа закона эволюции из соседней ветки.

По поводу Дизера. Да, мне неприятны его посты с какашками без видимого повода. Но я представляю себе, что возможно у человека постоянный стресс на работе и подобное самовыражение делает его жизнь немного лучше (диагноз, скорее всего, неправильный, но это неважно). И спокойно пролистываю его посты. Даже Илья научился игнорить его выпады, хотя ему от него достается чаще других.

По поводу Вашего сайта. Живите и процветайте. Без тени иронии. Хотите пообщаться - приходите/зовите.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 11, 2013, 07:41:47 am
Хотите пообщаться - приходите/зовите.
Так как бы уже, как в одну сторону , так и в другую (приходит, зовет) - дело за малым , вашем конструктивном участии...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 11, 2013, 03:18:52 pm
Конкретно о создании форума там говорится тут: http://zx.pk.ru/showpost.php?p=483389&postcount=128

Ну, то есть форум был создан из за того, что модераторы вырезали тему Олега :-)
Черт, как тесен мир...

Как выяснилось позже, не вырезали тему, а перенесли (я сперва не заметил). Просто формат тамошнего форума не приспособлен для общения на Оберон-темы. Местный модер видел Оберон как одну из тем своего форума, а я видел Спектрум как одну из тем своего. И ничего обидного здесь нет. Каждый форум несколько похож на своих организаторов.

Вас же не обижает, что в церкви, присутствуя на службе, принято целовать руку попу. И все целуют. Не нравится — не ходите.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 11, 2013, 03:25:50 pm
Как выяснилось позже, не вырезали тему, а перенесли (я сперва не заметил). Просто формат тамошнего форума не приспособлен для общения на Оберон-темы. Местный модер видел Оберон как одну из тем своего форума, а я видел Спектрум как одну из тем своего. И ничего обидного здесь нет. Каждый форум несколько похож на своих организаторов.
/me посмотрел на оберспейс как в зеркало

Не похож :-)

Вас же не обижает, что в церкви, присутствуя на службе, принято целовать руку попу. И все целуют. Не нравится — не ходите.
Насколько я знаю, для простого присутствия на службе не обязательно целовать руку.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 11, 2013, 06:13:52 pm
Вас же не обижает, что в церкви, присутствуя на службе, принято целовать руку попу. И все целуют. Не нравится — не ходите.
Я и не хожу )))
Кстати, в чём смысл этого религиозного действия -- целования руки попа?

ЗЫ. На днях смотрел фильм "Lawless" (перевели как "Самый пьяный округ в мире"), так там был такой ритуал в церкви -- мужчины мыли ноги женщинам, а они потом мыли ноги мужчинам. Это я ещё могу понять по библейским мотивам -- типа усмирение гордыни и всё такое.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 11, 2013, 06:33:43 pm
Вас же не обижает, что в церкви, присутствуя на службе, принято целовать руку попу. И все целуют. Не нравится — не ходите.
Я и не хожу )))
Кстати, в чём смысл этого религиозного действия -- целования руки попа?

ЗЫ. На днях смотрел фильм "Lawless" (перевели как "Самый пьяный округ в мире"), так там был такой ритуал в церкви -- мужчины мыли ноги женщинам, а они потом мыли ноги мужчинам. Это я ещё могу понять по библейским мотивам -- типа усмирение гордыни и всё такое.

http://www.missionary.su/rejecting/9.htm

Цитировать
Прежде всего обратим внимание, что руку священнику целуют не все и не всегда. Когда целуют обычно? После окончания службы, когда верующие, по сложившейся традиции, подходят к священнику для целования креста - орудия нашего спасения. Все остальные случаи являются необычными.
Однако и в обычном случае руку целуют не все. Некоторые целуют крест и руку. Некоторые крест и поручи, на которых вышит опять-таки крест. Некоторые только крест. Почему? Потому что мужчине неприятно целовать руку мужчине (для женщины такого барьера нет) и для этого необходима дополнительная мотивация. Она имеется, но только для верующих. Во время службы священник символизирует собой Христа. Крест в руках священника символизирует Крест, на котором был распят Господь. Целуя руку священнику, человек просто целует руку Христа, протягивающего нам крест, то есть руку Бога, предлагающего нам спасение. Вот и все.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 11, 2013, 07:28:14 pm
Кстати, в чём смысл этого религиозного действия -- целования руки попа?

Как это трактуют попы — спросите у них самих. Скорее всего, каким-то сюжетом из библии.

Согласно моему мировоззрению. Поцелуй — символ священного дарования частички своей души. Хотите подпитать:

а) христиан — целуйте крест или руку попу;
б) сионистов — почитайте пентаграмму;
в) славянский мир — почитайте Коловрат.

Свою семью и род — целуйте своих детей, жену, родственников.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 11, 2013, 07:52:42 pm
Так что ИМХО попы просто энергетически и душевно "доят" своё стадо — паству — скот. На подпитку своих тёмных ритуалов.

Если подумаете, поймёте, что у них нет другой столь же выгодной стратегии. Деятели тёмных культов никогда не признаются массам в своих тёмных делишках и оккультизме. Поэтому будут придумывать для самых изуверских действ типа мысленного съедения Христа и выпивания его крови самые выгодные для вас лично трактовки типа вашего спасения, только не прямо сразу, а в будущем, если будете покорно и послушно делать что вам скажут, и без лишних вопросов.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 11, 2013, 08:08:28 pm
Это убеждения ярого родновера. Ваша позиция ясна. Тоже самое можно сказать, о любой религии. Больше похоже на фразу, ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт. Это вам ваш гуру Трехлебов наплёл? В вашем сообщении одни эмоции, христианству 2000 лет, и за это время его ругали многие. Неужели вы думаете вы первый? На вопросы даже, спорные есть ответы, в лоне православной церкви.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 11, 2013, 08:21:21 pm
( Внимание, написанное ниже может задеть чьи-то религиозные чувства! Если у вас оные имеются, то лучше дальше не читать! )

Это вам ваш гуру Трехлебов наплёл?
Погуглил. Нашел сайт. Бегло просмотрел. Наткнулся на шедевральную фразу: "Декабрь 2012. Квантовый переход в другую реальность." Поржал. Громко и со вкусом.

В вашем сообщении одни эмоции, христианству 2000 лет, и за это время его ругали многие. Неужели вы думаете вы первый? На вопросы даже, спорные есть ответы, в лоне православной церкви.
C православия, равно как и с любой друго веры, тоже есть много поводов посмеяться. Но, надо отдать должное, православие, как и другие зрелые религиозные институты (я говорю не столько про идею, сколько про организацию) действует тоньше и аккуратней нежели новоделы - сказывается опыт и традиции. Новоделы, в плане организаций, видны сразу не вооруженным взглядом.

Сори народ, не сдержался. Но по моему, аж два топика с религиозным содержанием меньше чем за две недели - это перебор.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 11, 2013, 08:55:28 pm

Сори народ, не сдержался. Но по моему, аж два топика с религиозным содержанием меньше чем за две недели - это перебор.
Да ладно..  рано или поздно это говно бы вылезло, как чувствовал что дело не чисто, с другой стороны... кто предупрежден - тот вооружен...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 11, 2013, 09:34:54 pm
Это убеждения ярого родновера. Ваша позиция ясна. Тоже самое можно сказать, о любой религии. Больше похоже на фразу, ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт. Это вам ваш гуру Трехлебов наплёл? В вашем сообщении одни эмоции, христианству 2000 лет, и за это время его ругали многие. Неужели вы думаете вы первый? На вопросы даже, спорные есть ответы, в лоне православной церкви.

Готовых ответов, которые яростно стараются запихать в нашу башку, чтобы не возникло соблазнов для личного поиска, и так слишком много. И не такой я уж ярый. ;)

Ну видите ли, у меня действительно после некоторых событий сложилось мнение, что деятелям церкви нужно только чтобы мы делали то, что они скажут и слепо им верили. Это в их понимании и есть вера. И когда поп бил по башке мою племянницу священной-для-него-казалось-бы-реликвией — своим нагрудным крестом. За то, что ребёнок отказался целовать эту моя-моя-прелесссть. И когда я сравнил древнюю библию и современную и увидел значительные расхождения. Да об этом можно говорить долго и много, только не здесь.

Думаю, для многих уже ясно, что привязка символа "пятиугольная звезда" к коммунизму — лоховская тема. Коммунизма нет, звезда осталась, и не думает уходить. И не удивляет, что попы выдумали для неё положительную трактовку. И не надо Трехлебова — православный верующий Тальков прекрасно озвучил свою позицию в отношении этой символики в песне "Родина моя" (http://pesni.voskres.ru/songs/talko03.htm).

Игоря Владимировича Талькова убили. За то, что он имел наглость открыто говорить о своих взглядах, противоречащих самым кошерным в мире трактовкам.

Jordan, надеюсь, наши религиозные мировоззрения не станут препятствием для нашего Оберон-общения. Хотя не настаиваю, а то припрётся Дизер и скажет, что я вас склоняю. :P
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 11, 2013, 11:36:31 pm
христианству 2000 лет, и за это время его ругали многие. Неужели вы думаете вы первый?

Вы лучше подумайте о том, что связь с Христом была потеряна ~2000 лет назад, и движение могло отклониться чёрти куда (как путешествие без компаса) — организация действовала все эти годы в свою собственную пользу. Теперь, допустим, приходит гипотетический святой — посланец Христа или Бога-отца. Говорит "надо упразднить церковь". Иерархи записывают. Через сто лет читаешь писания. Там: "надо упрочнить церковь". Тем более, оно всегда так и делалось.

А ещё у церковных иерархов при вящем вроде-бы-интернасионционализме прослеживается плохо скрываемая иудофилия и славянофобия. Откройте библию, ветхий завет. Милейшее словечко “всесожжение” обозначает сжигание животных заживо. Иудеи приносят кровавые жертвы. Милейшие жертовный агнец и козёл отпущения — это оттуда. Они приносят в жертву даже кровь и плоть своих детей (кровавые жертвы питают нечисть). Что на это говорят иерархи РПЦ? Вместо того, чтобы заклеймить это и назвать язычеством, у иерархов язычники кто угодно, но только не иудеи, — от американских индейцев, которым милостиво навязали принесли веру, до родноверов, которые сроду не приносили кровавых жертв. И везде засылаются миссионеры дабы не пропали пропащие души без слова Христова. Иудеям веру конечно не несут, а зачем, у них и так всё кошерно.

Понять то, что церковники лгут, не составляет особого труда. Вы сами верите, что из Византии была принесена вера диким и злым язычникам, у которых уже тогда слово “любовь” обозначало “люди Бога ведают”? В церкви Бога ведает только Христос, но этой трактовки Вы от попов не услышите. А зачем. Ведь тогда всплывает слово “Веда”, “ведать”. И праВЕДник, и пропоВЕДЬ, и запоВЕДь. И не библия, а Веды. И древность славянской культуры одобрять — прямо противоречит их интересам. Не могу верить такой организации.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Январь 12, 2013, 04:49:31 am
православный верующий Тальков прекрасно озвучил свою позицию в отношении этой символики в песне "Родина моя" (http://pesni.voskres.ru/songs/talko03.htm).
Читая вирши Талькова понимаешь - это психически больной человек, к православию не имеющий ни какого отношения.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 07:50:42 am
Ну вирши Толстого тогда почитайте. Пушкин, Франко тоже попов не жаловали. Нас таких много. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 08:24:16 am
Kemet, а Вы знали, что даже слово "Православие" было украдено церковниками у славян (http://kolovrat.tv/archiv/mirovosprijatie_3.1.flv)? До реформы Никона эта протестантская секта называлась "ортодоксальная византийская церковь кафонического толка", так что у РПЦ прав пользоваться этим словом не больше, чем у Талькова.

Нет, ну можете конечно не верить, дело ваше.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 09:34:23 am
Цитировать
Ну видите ли, у меня действительно после некоторых событий сложилось мнение, что деятелям церкви нужно только чтобы мы делали то, что они скажут и слепо им верили. Это в их понимании и есть вера. И когда поп бил по башке мою племянницу священной-для-него-казалось-бы-реликвией — своим нагрудным крестом. За то, что ребёнок отказался целовать эту моя-моя-прелесссть. И когда я сравнил древнюю библию и современную и увидел значительные расхождения. Да об этом можно говорить долго и много, только не здесь.

Конкретный случай, с конкретными людьми, в конкретной ситуации, вы распространяете на всех и вся.

Цитировать
Игоря Владимировича Талькова убили. За то, что он имел наглость открыто говорить о своих взглядах, противоречащих самым кошерным в мире трактовкам.

После смерти известного человека, всегда выдумываются версии. Можно выдумать, что угодно.

Цитировать
Jordan, надеюсь, наши религиозные мировоззрения не станут препятствием для нашего Оберон-общения. Хотя не настаиваю, а то припрётся Дизер и скажет, что я вас склоняю.
Нет.

Цитировать
Вы лучше подумайте о том, что связь с Христом была потеряна ~2000 лет назад, и движение могло отклониться чёрти куда (как путешествие без компаса) — организация действовала все эти годы в свою собственную пользу. Теперь, допустим, приходит гипотетический святой — посланец Христа или Бога-отца. Говорит "надо упразднить церковь". Иерархи записывают. Через сто лет читаешь писания. Там: "надо упрочнить церковь". Тем более, оно всегда так и делалось.

Опять двадцать пять. Заговоры, интриги, расследование.

Цитировать
А ещё у церковных иерархов при вящем вроде-бы-интернасионционализме прослеживается плохо скрываемая иудофилия и славянофобия. Откройте библию, ветхий завет. Милейшее словечко “всесожжение” обозначает сжигание животных заживо. Иудеи приносят кровавые жертвы. Милейшие жертовный агнец и козёл отпущения — это оттуда. Они приносят в жертву даже кровь и плоть своих детей (кровавые жертвы питают нечисть). Что на это говорят иерархи РПЦ? Вместо того, чтобы заклеймить это и назвать язычеством, у иерархов язычники кто угодно, но только не иудеи, — от американских индейцев, которым милостиво навязали принесли веру, до родноверов, которые сроду не приносили кровавых жертв. И везде засылаются миссионеры дабы не пропали пропащие души без слова Христова. Иудеям веру конечно не несут, а зачем, у них и так всё кошерно.

Есть и православные евреи. Обычно так пугают детей, мол иудеи приносят в жертву младенцев.

Цитировать
Понять то, что церковники лгут, не составляет особого труда. Вы сами верите, что из Византии была принесена вера диким и злым язычникам, у которых уже тогда слово “любовь” обозначало “люди Бога ведают”? В церкви Бога ведает только Христос, но этой трактовки Вы от попов не услышите. А зачем. Ведь тогда всплывает слово “Веда”, “ведать”. И праВЕДник, и пропоВЕДЬ, и запоВЕДь. И не библия, а Веды. И древность славянской культуры одобрять — прямо противоречит их интересам. Не могу верить такой организации.

То есть будем читать славянские веды за авторством всяких Хиневичей, и будет у нас всё хорошо. На теме славянства, много паразитов, которые выдумывают, и интерпритируют в угоду своим идеям. Веды не выдерживают критики. Прочитайте в той же википедии.

Цитировать
Kemet, а Вы знали, что даже слово "Православие" было украдено церковниками у славян? До реформы Никона эта протестантская секта называлась "ортодоксальная византийская церковь кафонического толка", так что у РПЦ прав пользоваться этим словом не больше, чем у Талькова.

Опять выдумки.

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»[1]) — направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение I тысячелетия от Рождества Христова под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима.

Православие исповедует Никео-Цареградский символ веры и признаёт постановления семи Вселенских соборов; включает совокупность учений и духовных практик, которые содержит православная церковь, под которой понимается сообщество автокефальных поместных церквей, имеющих между собой евхаристическое общение. Православная церковь рассматривает себя как единственную, кафолическую церковь, основатель и Глава которой — Иисус Христос.[2][3]

Цитировать
Ну вирши Толстого тогда почитайте. Пушкин, Франко тоже попов не жаловали. Нас таких много.

И?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 09:47:20 am
Цитировать
Готовых ответов, которые яростно стараются запихать в нашу башку, чтобы не возникло соблазнов для личного поиска, и так слишком много.

Родноверие значит не несёт конкретных ответов. О боге, о смысле, жизни. Альтернатива разброд и шатание?

Ютуб забит видео о родноверах. Уровень неадеквата зашкаливает. Всё это игра на чувствах людей. Люди ищут, а им подсовывают, выдумки шарлатанов.

Наберите в гугле "критика родноверов". Посмотрите диспуты с родноверами. Всё это уже обсуждалось.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 11:42:11 am
Обычно так пугают детей, мол иудеи приносят в жертву младенцев.

А когда полписюна отрезают — это, по-Вашему, не жертва? :) Ну да, это же делается конечно с согласия бога, чья Любовь в основе Всего Бытия.

То есть будем читать славянские веды за авторством всяких Хиневичей, и будет у нас всё хорошо.

Ну да, это Хиневич выдумал и язык на котором мы разговариваем, а то очень всё в образы через руны раскладывается. А переводы церкви? Адекватностью не поражают. Небо — нет бога.

На теме славянства, много паразитов, которые выдумывают, и интерпритируют в угоду своим идеям.

Это точно! Как и на теме христианства.

Веды не выдерживают критики. Прочитайте в той же википедии.

Масонской. :)

Цитировать
Kemet, а Вы знали, что даже слово "Православие" было украдено церковниками у славян?

Опять выдумки.

КАЛЬКА С ГРЕЧЕСКОГО! У НАС НЕ БЫЛО ЯЗЫКА, ВСЁ ПРИШЛО С ГРЕЧЕСКОГО, ДО НАСИЛЬНОЙ ХРИСТИАНИЗАЦИИ МЫ ТИХО МЫЧАЛИ ПО КУСТАМ.

ПРА (Предки) ВЪ СЛАВIЕ ! И ПЕРЕВОДИТЬ НЕ НАДО!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 12:01:28 pm

Ютуб забит видео о родноверах. Уровень неадеквата зашкаливает. Всё это игра на чувствах людей. Люди ищут, а им подсовывают, выдумки шарлатанов.

А не хавайте всё подряд, будьте разборчивы, как я. И среди "родноверов" много неадекватных людей. И Вы по некоторым из них судите обо всех.

И я в лоне ответы искал. Думаете, нет? Пришёл в лоно, спрашиваю: зачем женщинам обязательно покрывать голову? Поп говорит: нам так Павел велел. И примерно все ответы в этом духе. Среди мировых культур, сопоставив многие весьма факты, нахожу более вероятное объяснение. Но доказательств у меня нет, как, впрочем, и у Вас в правильности церковных канонов.

Наберите в гугле "критика родноверов". Посмотрите диспуты с родноверами. Всё это уже обсуждалось.

Видел, смотрел. Всё равно круче христианства. Надо действительно много информации пропустить через себя, чтобы отсеять лишнее, не укладывающееся в общую схему. Примерно как на этом форуме.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 12, 2013, 12:16:17 pm
Обычно так пугают детей, мол иудеи приносят в жертву младенцев.

А когда полписюна отрезают — это, по-Вашему, не жертва? :) Ну да, это же делается конечно с согласия бога, чья Любовь в основе Всего Бытия.
Не касаясь веры, это было оправдано. Из за климата и соображений гигиены. Собственно и сейчас эта операция также имеет позитивные эффекты. Негативных нет или почти нет.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 12:22:01 pm
Проще не мыть, а отрезать? :) Так завсегда объяснить можно позитивно, если продвигать свои трактовки на всё и вся.

Обрезание не гигиеническая операция. Его делает не хирург в стерильной обстановке, а раввин каким-то грязным и кривым ножакой. После чего забирает крайнюю плоть себе. Это ритуал.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 12:31:11 pm
Да, было бы интересно уточнить у Ромираса, используется ли сейчас наркоз, или наоборот всё делается по старинке, как Бог запоВЕДал. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 12, 2013, 12:34:53 pm
Да, было бы интересно уточнить у Ромираса, используется ли сейчас наркоз, или наоборот всё делается по старинке, как Бог запоВЕДал. ;)
Используется.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 12:41:59 pm
А что нужно отрезать женщине, чтобы не мыться, но быть при этом гигиеничной? ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 12, 2013, 12:47:53 pm
Проще не мыть, а отрезать? :) Так завсегда объяснить можно позитивно, если продвигать свои трактовки на всё и вся.
Конечно проще. Воды то нет. Легче один раз отрезать, чем постоянно мучаться, причем в таких условиях это прежде всего бьет по женщинам, а следовательно по потомству.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 01:05:02 pm
Цитировать
А когда полписюна отрезают — это, по-Вашему, не жертва?  Ну да, это же делается конечно с согласия бога, чья Любовь в основе Всего Бытия.

Крайняя плоть, это не пол писюна. Обрезание было в ветхом завете.

Цитировать
Ну да, это Хиневич выдумал и язык на котором мы разговариваем, а то очень всё в образы через руны раскладывается. А переводы церкви? Адекватностью не поражают. Небо — нет бога.

Образы, руны...? Вы серьёзно? Вы имеете ввиду переводы евангелий и посланий? И конечно же они вас не устраивают. Небо нет бога, куда делась буква, т и г?

Цитировать
КАЛЬКА С ГРЕЧЕСКОГО! У НАС НЕ БЫЛО ЯЗЫКА, ВСЁ ПРИШЛО С ГРЕЧЕСКОГО, ДО НАСИЛЬНОЙ ХРИСТИАНИЗАЦИИ МЫ ТИХО МЫЧАЛИ ПО КУСТАМ.

ПРА (Предки) ВЪ СЛАВIЕ ! И ПЕРЕВОДИТЬ НЕ НАДО!

Вы о чём? ортодоксия, орто - «прямой», «правильный» доксия - «мнение», «слава» А вот было ли славление прави, это вопрос.

Цитировать
И я в лоне ответы искал. Думаете, нет? Пришёл в лоно, спрашиваю: зачем женщинам обязательно покрывать голову? Поп говорит: нам так Павел велел. И примерно все ответы в этом духе. Среди мировых культур, сопоставив многие весьма факты, нахожу более вероятное объяснение. Но доказательств у меня нет, как, впрочем, и у Вас в правильности церковных канонов.

Странно вы искали. Катехизацию прошли? Ну и конечно вы знаете правду, а все ошибаются.

Цитировать
Видел, смотрел. Всё равно круче христианства. Надо действительно много информации пропустить через себя, чтобы отсеять лишнее, не укладывающееся в общую схему. Примерно как на этом форуме.

Отсеивать. Вы сравниваете шарлатанство, с христианством. Которое попирали, гнали, всячески проверяли в историческом контексте, и оно выдержало. Можете посмотреть в интернете историчность Христа, были ли переписывания евангелий.

А вот статей о достоверности вед нет(Я имею ввиду их возраст). Только написаны родноверами, так сказать примите на веру, а зачем?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 01:08:40 pm
Как бы сказал Станиславиский. Не верю!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Январь 12, 2013, 01:21:44 pm
Kemet, а Вы знали, что даже слово "Православие" было украдено церковниками у славян (http://kolovrat.tv/archiv/mirovosprijatie_3.1.flv)?
Меня мало интересуют теологические споры, ибо я атеист, правда не воинствующий.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 01:54:24 pm
Крайняя плоть, это не пол писюна. Обрезание было в ветхом завете.

Оно есть до сих пор. А не было.

Вы можете не верить мне и не верить пугалкам, но иудеи приносили и приносят кровавые жертвы. Об этом прямо и недвусмысленно сказано в самом кошерном источнике — ветхом завете, которому Вы, как истинный христианин, должны верить до последней буковки. Более того, иудейскому богу сии жертвы угодны и приятны, из-за чего кстати происходит конфликт между скотоводом Авелем и его братом Каином (любящие братушки, ану как кто сильнее угодит богу?). Только о жертвах там говорится елейным голосочком типа "и учинили они всевысочайшему господу всеблагостное и многосладкое всесожжение", а не "кроваво умучили бедную скотинку". :)

Образы, руны...? Вы серьёзно? Вы имеете ввиду переводы евангелий и посланий?

Да какие там переводы. Ну вот скажите, почему нас надо спасать на чужом языке через чужестранные послания? Были и у нас ведающие люди, волхвы, вещуны пока их не умучили церковники. У меня один знакомый ведун есть. Но я не могу передать весь свой опыт Вам в этих сообщениях, поэтому остаётся только препираться.

И конечно же они вас не устраивают. Небо нет бога, куда делась буква, т и г?

Меня не устраивает качество церковных ответов и формулировок, а также некоторая отчуждённость, как будто нас спасают на чужой для нас лад. В самих евангелиях много такого, с чем я соглашаюсь.

Т, Г, говорите. Нет. Есть образы буквиц. Аз, Бог, Ведать, и т.д. Есть и образы рун. Вот мы используем их, а фонетика уже вторична.

А спасибо — это не "спаси Бог"? Слушайте, так славянские слова вообще смысла не имеют, как и греческие. Если послушать Вас. :)

Вы о чём? ортодоксия, орто - «прямой», «правильный» доксия - «мнение», «слава»

Сначала было "правоверие". Но потом получается "православный раввин".

И пол-беды бы если бы они просто перевели себя так на пустом месте. А то ведь славянская вера называлась "Православие" задолго до рождения Христова. В этом есть что-то гаденькое.

Вы посмотрите таки видео. Узнаете как эта религия пришла к нам, одевшись во слово "православие" как волк в овечью шкуру. А ведь Христос предупреждал...

А вот было ли славление прави, это вопрос.

Было, было. И есть. :)

Цитировать
И я в лоне ответы искал. Думаете, нет?
Странно вы искали. Катехизацию прошли? Ну и конечно вы знаете правду, а все ошибаются.

Ой, Вы знаете, это побоялся. Увидел как Талькову эти ритуалы на пользу не пошли. ;)

Вы сравниваете шарлатанство, с христианством. Которое попирали, гнали, всячески проверяли в историческом контексте, и оно выдержало. Можете посмотреть в интернете историчность Христа, были ли переписывания евангелий.

Я обязательно поверю всему что там написано. ;)

Ладно, ну конечно от христианства остались жалкие ошмётки, и те под иудеями. ;)

А вот статей о достоверности вед нет(Я имею ввиду их возраст). Только написаны родноверами, так сказать примите на веру, а зачем?

Так сходится же! :) Почти весь мир под библией, а Вы статьи про Веды хотите. Их кто пишет за хлебушко с икоркой?

Ладно. Блажен, кто верует попам. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 02:53:53 pm
Меня мало интересуют теологические споры, ибо я атеист, правда не воинствующий.

Вот и чудненько. Тогда Вы можете игнорировать религии. Или считать их не религиями, а идеологиями. И тоже оценивать их влияние на умы с этой позиции. :)

Kemet, а ведь OPCL мы с Ильиным получили от Вас. Спасибо. :) Ещё нету чего-нить вкусного в этом же роде?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 03:15:32 pm
Цитировать
Да какие там переводы. Ну вот скажите, почему нас надо спасать на чужом языке через чужестранные послания? Были и у нас ведающие люди, волхвы, вещуны пока их не умучили церковники. У меня один знакомый ведун есть. Но я не могу передать весь свой опыт Вам в этих сообщениях, поэтому остаётся только препираться.

Откуда эти волхвы знают о вере? Правильно из вед, веды раскритиковали. Письменных источников нет. Только фантазии единомышлеников. А нафантазировать можно, что угодно. Хоть взять Трехлебова, а ведь люди верят.

Чем Трехлебов опасен. Есть видео. В нём он говорит, что делать узи нельзя. Вредно и т.д
Узи на стадии беременности может показать отклонения в развитии ребёнка, и вовремя принять, меры. Таблетки, процедуры. Сделать всё что бы спасти ребенка, и нормализовать беременность.

А по Трехлебову нужно рожать в банях. Это уже не шутки. Это человекаубийца, даже детоубийца. Не он конечно это совершает, но люди которые ему поверили. Сейчас и экология тяжелая, стрессы и т.д Нужно сделать все меры предосторожности, что бы не дай Господи, пострадал ребёнок.

А вот и видео http://www.youtube.com/watch?v=uTaDxHPVYTA

Цитировать
Меня не устраивает качество церковных ответов и формулировок, а также некоторая отчуждённость, как будто нас спасают на чужой для нас лад. В самих евангелиях много такого, с чем я соглашаюсь.

Есть православные сайты, форумы, каналы(союз, спас правда они кабельные). Теже правослвные клубы. Встречи после службы, когда задают вопросы батюшке.

Цитировать
Сначала было "правоверие". Но потом получается "православный раввин".

И пол-беды бы если бы они просто перевели себя так на пустом месте. А то ведь славянская вера называлась "Православие" задолго до рождения Христова. В этом есть что-то гаденькое.

Вы посмотрите таки видео. Узнаете как эта религия пришла к нам, одевшись во слово "православие" как волк в овечью шкуру. А ведь Христос предупреждал...

Такие видосы заказные. И естественно фантазии родноверов конфликтуют с православием. Опять же из каких источников можно судить, что славянская вера называлась православием, славить правь? Опять веды?

Цитировать
Ладно, ну конечно от христианства остались жалкие ошмётки, и те под иудеями.

Очень странно. Именно иудеи гнали христиан. Игра слов.

Цитировать
Так сходится же!  Почти весь мир под библией, а Вы статьи про Веды хотите. Их кто пишет за хлебушко с икоркой?

Может жиды-массоны? Опять игра слов. Может потому что источников нет?

Цитировать
Вы можете не верить мне и не верить пугалкам, но иудеи приносили и приносят кровавые жертвы. Об этом прямо и недвусмысленно сказано в самом кошерном источнике — ветхом завете, которому Вы, как истинный христианин, должны верить до последней буковки. Более того, иудейскому богу сии жертвы угодны и приятны, из-за чего кстати происходит конфликт между скотоводом Авелем и его братом Каином (любящие братушки, ану как кто сильнее угодит богу?). Только о жертвах там говорится елейным голосочком типа "и учинили они всевысочайшему господу всеблагостное и многосладкое всесожжение", а не "кроваво умучили бедную скотинку".

В христианстве такие жертвы не приносятся. Евангелие от ветхого завета отличается, как небо от земли. Вы видели, забой скота в православной церкви? Ветхий завет важен, это предание.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 12, 2013, 03:56:49 pm
А что нужно отрезать женщине, чтобы не мыться, но быть при этом гигиеничной? ;)
Голову.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Январь 12, 2013, 04:12:12 pm
Вот и чудненько. Тогда Вы можете игнорировать религии. Или считать их не религиями, а идеологиями. И тоже оценивать их влияние на умы с этой позиции. :)
Если разделить религию на веру и институты веры, то веру я действительно могу либо игнорировать, либо нормально воспринимать и прекрасно сосуществовать с верующими людьми, у меня самого мама верующая. Более того, я знаю людей у которых вера в Бога и вера в товарища Сталина неотделимы.
Но вот что касается институтов веры, то бишь "церкви" в любом её виде, включая РПЦ, то это чистейшая идеология и мирное сосуществование несколько затруднительно. Причем, опять же, я знаю верующих, которые разделяют моё негативное отношение к таким организациям.
В принципе, участвовать в религиозных баталиях мне не хочется, ибо бесперспективно это с любой стороны.
Kemet, а ведь OPCL мы с Ильиным получили от Вас. Спасибо. :) Ещё нету чего-нить вкусного в этом же роде?
ммм, не знаю, разве что был консольный компилятор выдернутый из последней версии плагина, 2.6 вроде, правда сильно модифицированный - отвязан от подсистемы Text, ещё что-то по мелочи. Кажется выкладывал на гуглекод.
Ну и консольный компилятор PACO - активный оберон выдернутый из А2, но довольно старый, не знаю на сколько он рабочий, но сам себя собирает )
Но сейчас меня эти проекты не интересуют - увлёкся Модулой-3
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Январь 12, 2013, 04:12:47 pm
Вот и чудненько. Тогда Вы можете игнорировать религии. Или считать их не религиями, а идеологиями. И тоже оценивать их влияние на умы с этой позиции. :)
Если разделить религию на веру и институты веры, то веру я действительно могу либо игнорировать, либо нормально воспринимать и прекрасно сосуществовать с верующими людьми, у меня самого мама верующая. Более того, я знаю людей у которых вера в Бога и вера в товарища Сталина неотделимы.
Но вот что касается институтов веры, то бишь "церкви" в любом её виде, включая РПЦ, то это чистейшая идеология и мирное сосуществование несколько затруднительно. Причем, опять же, я знаю верующих, которые разделяют моё негативное отношение к таким организациям.
В принципе, участвовать в религиозных баталиях мне не хочется, ибо бесперспективно это с любой стороны.
Kemet, а ведь OPCL мы с Ильиным получили от Вас. Спасибо. :) Ещё нету чего-нить вкусного в этом же роде?
ммм, не знаю, разве что был консольный компилятор выдернутый из последней версии плагина, 2.6 вроде, правда сильно модифицированный - отвязан от подсистемы Text, ещё что-то по мелочи. Кажется выкладывал на гуглекод.
Ну и консольный компилятор PACO - активный оберон выдернутый из А2, но довольно старый, не знаю на сколько он рабочий, но сам себя собирает )
Но сейчас меня эти проекты не интересуют - увлёкся Модулой-3
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 04:16:48 pm
Насколько я понял, этот цикл фильмов снят родноверами.

Фильм игры богов: театр.

Анонс.

Цитировать
Очень давно, некогда могущественным богам захотелось разнообразия. И они стали играть в разные красивые игры.
Они честно соперничали друг с другом, и наградой за игру было удовольствие.
Потом, желая продлить удовольствие подольше, кто-то однажды солгал.
Потом они строили друг другу козни, воевали и ломали чужие игрушки. Боги так вовлеклись в эту игру, что даже не заметили, как из создателей превратились в участников, и перевернули мир с ног на голову.
Они так самозабвенно убеждали друг друга в собственной правоте, что забыли о своих божественных способностях и не смогли вернуться в исходное состояние. Только одно ощущение осталась в памяти до сих пор: игра – это удовольствие. Поэтому они никогда не откажутся от завораживающей игры, которую кто-то когда-то назвал жизнью.
Мы живём на этой планете много времени. Мы живы благодаря своей неистребимой тяге к эстетике. Человек изначально красив, поэтому красота является мерилом всех движений в мире.

И что это за боги? Судя по анонсу, это обычные боги, калька со страстей людей. Похотливые, обманчивые, агрессивные. И чем же таким выдающимся они отличаются от понтеонов богов, греции и рима? Кстати, что то странно много положительных отзывов. :-\
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 04:40:37 pm
Откуда эти волхвы знают о вере?

И откуда этот Христос знал о вере, библии не читал, не катехизировался, попам рук не целовал. ;)

Чем Трехлебов опасен. Есть видео. В нём он говорит, что делать узи нельзя. Вредно и т.д

Это Вы не знакомы, батенька, с принципом работы отбойного молотка. ;)

Спокойно. Родноверы никого не принуждают рожать дома. Впрочем, есть и акушерки-профи, которые приходят к роженицам на дом. А как насчёт родов по дороге в роддом? А как насчёт инвалидности от прививок и прочих прелестей халатности медиков? Вы заметьте, каково сейчас здоровье детей, рождённых в роддоме (99,99999999 случаев из 100)? А ведь ставят аккуратненько все прививочки, как и советуют любящие Ваших детей дяди из министерства, давно три раза купленного, и проверяющего на них самые новые вакцины, которые даже на крысах ещё испытать не успели...

Есть православные сайты, форумы, каналы(союз, спас правда они кабельные). Теже правослвные клубы. Встречи после службы, когда задают вопросы батюшке.

Да ходил я на эти сайты. Воротит с первых же фраз. Про небо. :)

Очень странно. Именно иудеи гнали христиан. Игра слов.

Они-то конечно гнали. Но теперь зато как задружились!

Иудейская символика, в храме Христа Спасителя (http://malech.narod.ru/cerkov6.html)
Речь Алексия (Ридигера) II-го на встрече с раввинами (http://www.omolenko.com/otstuplenie/ryumin.htm)

(я знаю как ваши Мень с Кураевым это трактуют, можете не рассказывать)

Может жиды-массоны? Опять игра слов. Может потому что источников нет?

Да Вы книжник и фарисей, батенька, тока книжному слову и верите, а не ушам и глазам. ;) Впрочем, источники есть везде. Как и глаза, и уши. Правда, при ознакомлении с ними через сми (включим сюда инет) всё-таки рекомендуется думать.

В христианстве такие жертвы не приносятся. Евангелие от ветхого завета отличается, как небо от земли. Вы видели, забой скота в православной церкви?

Батенька, речь не о том, что не забивают. Это я знаю. Молчаливо попускают. И если церковь не перестанет иудофильствовать — будущее её видится очень печальным.

Ветхий завет важен, это предание.

А шо ж вам христианам иудейские предания важнее наших, родных? :)

Это не предание старины глубокой. По нём живут сейчас наикошернейшие.

Попы абсолютно не рвутся осуждать за жертвы. Смотрите. Они хулят родноверов, подведя под них статью о хуле на святой дух. Но за что? Просто за то, что для них это течение опасно.

Иудеям подходит одно, христианам как иудейской секте рабов, основанной иудеями, — другое. Они не смогут жертвы, так пусть вместо этого руки обцеловывают, для этого и дадены им высокие идеалы Христа, с паршивой овцы хоть шерсти клок — думают иудеи. — А золотишко бренное, добро всякое, ну так и быть, уже пускай нам. ;)

P.S. Да. Про низменных славянских Богов. Куда уж им до кошерного Иеговы, да? ;)

А что нужно отрезать женщине, чтобы не мыться, но быть при этом гигиеничной? ;)
Голову.

5+ !
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 05:19:34 pm
Jordan, Если Вы и правда так сильно печётесь про детишек, то Вам надо на всех углах кричать про трезвость, как это, например, делает православный Владимир Георгиевич Жданов. Но иерархи РПЦ даже не составли единого мнения про трезвость (им мешает обряд причастия с вином), поэтому церковь ничего такого не делает, только изредка напоказ благословляет, чтобы был повод лишний раз порассказывать в сми какие они славные деятели. А ведь это миллионы искалеченных судеб и жизней. А не единицы, родившие в бане.

И лично у меня складывается мнение, что им глубоко пофиг сдохнут эти славянские детишки, или нет. Но зато далеко не всё равно, будут ли они целовать крест.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 05:48:01 pm
Цитировать
И откуда этот Христос знал о вере, библии не читал, не катехизировался, попам рук не целовал.

Для этого нужна катехизация. Боговоплощение, догма о Троице. Сам Господь пришёл, ему ли не знать.

Цитировать
Да Вы книжник и фарисей, батенька, тока книжному слову и верите, а не ушам и глазам.  Впрочем, источники есть везде. Как и глаза, и уши. Правда, при ознакомлении с ними через сми (включим сюда инет) всё-таки рекомендуется думать.

Очень интересно. Все пророчества о Христе сбылись. Учил он их как власть имеющий. Фарисеи удивлялись откуда он знает писание, ведь он не обучался.

Одно дело знать и верить и увидеть, и всё же умолчать, это одно. А вот то, что предлагают родноверы это фантазии, спасибо не надо.

Цитировать
Батенька, речь не о том, что не забивают. Это я знаю. Молчаливо попускают. И если церковь не перестанет иудофильствовать — будущее её видится очень печальным.

Вести диалог это одно, совместно молиться другое. Мусульмане баранов режут, был скандал, так как это всё происходило на улице. Иудеи же всё проводят в своих закрытых синагогах, мы то тут причём. Православная церковь это не поддерживает.

Цитировать

А шо ж вам христианам иудейские предания важнее наших, родных?

Это не предание старины глубокой. По нём живут сейчас наикошернейшие.

Иудеи в большей мере живут по талмуду. Предание без ссылок, без доказательств. Это не родное предание, это лохотрон. В предании содержатся душеполезные истории, события. Псалмы Давида например.

Цитировать
Попы абсолютно не рвутся осуждать за жертвы. Смотрите. Они хулят родноверов, подведя под них статью о хуле на святой дух. Но за что? Просто за то, что для них это течение опасно.

Родноверов хулят и историки и филологи. Я же говорю, что с иудеями ведется диалог. Но не о каком братании, речь идти не может. А вам не приходило в голову, что тем кто не принимает родноверие, не достаточно той информации, которую вы предлагаете.

Цитировать
Иудеям подходит одно, христианам как иудейской секте рабов, основанной иудеями, — другое. Они не смогут жертвы, так пусть вместо этого руки обцеловывают, для этого и дадены им высокие идеалы Христа, с паршивой овцы хоть шерсти клок — думают иудеи. — А золотишко бренное, добро всякое, ну так и быть, уже пускай нам.

Стандартное убеждение родноверов.

Вот ответы.

Цитировать
Антихристианская мифология неоязычников
Практически у всех неоязыческих сект и групп вероучения не отличаются особенной оригинальностью и обязательно содержат стандартный набор положений, якобы доказывающих негативность Православия и христианства в целом. Но эти утверждения могут убедить лишь человека несведущего. Целесообразно разобрать несколько основных направлений нападок на Православие. Причем во избежание претензий к автору имеет смысл привести мнение авторитетных специалистов.

http://www.realisti.ru/main/rodnover/antihristianskaya-mifologya-rodnoverov.htm

Если честно, я не вижу смысла продолжать данную беседу. В фантазии я не верю, вы своей "истиной" ослеплены.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Январь 12, 2013, 05:57:59 pm
Jordan, Если Вы и правда так сильно печётесь про детишек, то Вам надо на всех углах кричать про трезвость, как это, например, делает православный Владимир Георгиевич Жданов. Но иерархи РПЦ даже не составли единого мнения про трезвость (им мешает обряд причастия с вином), поэтому церковь ничего такого не делает, только изредка напоказ благословляет, чтобы был повод лишний раз порассказывать в сми какие они славные деятели. А ведь это миллионы искалеченных судеб и жизней. А не единицы, родившие в бане.

И лично у меня складывается мнение, что им глубоко пофиг сдохнут эти славянские детишки, или нет. Но зато далеко не всё равно, будут ли они целовать крест.


1
Причащать ребенка можно в любом храме, когда идет литургия. В основном прихожане причащаются по воскресеньям или в большие православные праздники. Для Причастия можно выбрать церковь, которая вам импонирует. Однако лучше причастить младенца в храме, расположенном неподалеку от дома, так как в долгой дороге малыш может проголодаться, раскапризничаться, потребовать смены подгузника – а в пути подобные проблемы решать не очень удобно.

2
Накануне следует прочесть каноны с «Последованием ко Святому Причащению», помолиться.

3
Выдерживать пост от младенца не требуется. Если ребенок попросит поесть утром до причащения, обязательно его накормите, сытые малыши меньше капризничают. Выстоять всю утреннюю службу с младенцем на руках у вас вряд ли получится, да это и не обязательно. Лучше приходите к началу Причастия, заранее узнав ориентировочное время. Если ребенок благодушно настроен, можете побыть с ним в храме, пока идет служба. В случае, когда малыш плачет, лучше выйти и подождать Причастия на улице.

4
Причащая младенца впервые, многие мамы переживают за его неокрепший желудок. Ведь причастникам полагается вкусить кусочек просфоры и немного кагора. Не беспокойтесь! Младенцев причащают каплей разбавленного вина без просфоры, так что Причастие ни в коем случае не может стать причиной колик.

5
Традиционно первыми причащают младенцев, затем детей постарше, потом мужчин, после них женщин. Если родители тоже готовились к Причастию (постились, исповедались, читали каноны с молитвами к Святому Причащению), их могут причастить вместе с малышом. В момент причащения обязательно нужно назвать имя, данное при Крещении.

Цитировать
И лично у меня складывается мнение, что им глубоко пофиг сдохнут эти славянские детишки, или нет. Но зато далеко не всё равно, будут ли они целовать крест.

Это уже желчь. Вы даже не захотели узнать, что делает православная церковь, для детей. Это спонсирование приютов, женатые батюшки усыновляют детей, дела милосердия, помощь нуждающимся. Ну конечно хаять, то легче.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 06:09:59 pm
Я у Вас не спрашивал как именно мне стоит причащать ребёнка. Не пригодится.

Да, пожалуй, смысла продолжать бесовскуюеду нет. А то я её веду не с Вами, а с Вашими "душеполезными" пастухами-зомбаторами наставниками. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 12, 2013, 06:21:30 pm
Я у Вас не спрашивал как именно мне стоит причащать ребёнка. Не пригодится.

Да, пожалуй, смысла продолжать бесовскуюеду нет. А то я её веду не с Вами, а с Вашими "душеполезными" пастухами-зомбаторами наставниками. ;)
Да, пожалуй, тут Оберон уже не при чем. Сказано пожалуй достаточно чтобы читателю понять персоналии разных форумов.

Надеюсь на твое участие в более Оберонистых темах нашего форума :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 12, 2013, 06:36:10 pm
Я у Вас не спрашивал как именно мне стоит причащать ребёнка. Не пригодится.

Да, пожалуй, смысла продолжать бесовскуюеду нет. А то я её веду не с Вами, а с Вашими "душеполезными" пастухами-зомбаторами наставниками. ;)
Да, пожалуй, тут Оберон уже не при чем. Сказано пожалуй достаточно чтобы читателю понять персоналии разных форумов.

Надеюсь на твое участие в более Оберонистых темах нашего форума :-)
   ;D ;D ;D  А че, нормалек... благодаря ему у нас появилось новое шоу..  и экспонат в кунсткамере.. и Оберон (если подумать хорошенько) ОЧЕНЬ даже ПРИЧЕМ  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 06:39:55 pm
Не, ну мне что-то оберонское-практичное интереснее писать на том форуме. ;)

А чего, поукрепляли веру друг друга немножко. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 12, 2013, 10:35:29 pm
Попробуем подвести итоги религиозной беседы. ;)

иудейский бог Иегова = христианский бог Всевышний

(на практике это значит, что эти всегда договорятся, ибо служат одной силе)

Сила эта просит считать её Всевышним, и если не врёт, значит мы попали, ребята.

Ибо тогда получается, что Всевышний обожает, когда ему приносят кровавые жертвы и пресмыкаются перед ним.

Если он это обожал в ветхозаветные времена, а теперь передумал и исправился, лично меня это не очень радует.

Остаётся, правда, вероятность, что сила врёт. И настоящее имя ей Сатана, Люцифер, дьявол.

Если по каким-то причинам данные выводы кажутся вам неверными, читайте библию, ходите в церковь, слушайте попов. Убеждайтесь. Аминь.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 13, 2013, 12:09:11 am
аминь! ))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Январь 13, 2013, 05:36:25 am
Ну вирши Толстого тогда почитайте. Пушкин, Франко тоже попов не жаловали. Нас таких много. :)
А чем Вам "вирши" Пушкина не устраивают?

"Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражают, как человека с предрассудками - я оскорблен, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал."
Из письма Пушкина Чаадаеву (http://russzastava.narod.ru/pushkinchaadaevu.html)

цитировать бред Талькова я здесь не буду, кто хочет может найти в инете и почувствовать разницу.
Нет сомнения, что человек он творческий, в чём-то талантливый, но личность дерьмовая. Впрочем это обычное дело. Говорят Гитлер был неплохим художником, а доктор Геббельс был милейшим и очень скромным в быту человеком, однако, как-то у меня не вызывают симпатии
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 13, 2013, 06:32:58 am

"Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражают, как человека с предрассудками - я оскорблен, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал."


 ;) Даже  этой (http://flibusta.net/b/305292)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 13, 2013, 12:05:09 pm
Но коли уж Бог — Творец, значит люди творческие — к Нему ближе, чем лизатели праха у Его ног?

Мне гораздо симпатичнее Тальков, чем когорта серых попов, ни к чему неспособных, кроме бормотания похвал Иегове. Они считаются ближе к Богу, чем простой русский парень Илья Чёрт. ;)

Kemet, надо вначале проверить, не прошли ли эти люди, о которых Вы пишете, соответствующие ритуалы, до того как крыша поехала. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 13, 2013, 12:15:55 pm
Ну вирши Толстого тогда почитайте. Пушкин, Франко тоже попов не жаловали. Нас таких много. :)
А чем Вам "вирши" Пушкина не устраивают?

"Хотя лично я сердечно привязан к государю, я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора - меня раздражают, как человека с предрассудками - я оскорблен, - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам бог ее дал."
Из письма Пушкина Чаадаеву (http://russzastava.narod.ru/pushkinchaadaevu.html)

Ну как же:
Цитата: А.С.Пушкин
Жил был поп, толоконный лоб...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 13, 2013, 12:55:55 pm
О, а у Франка есть обширнейшие труды-критика библии. :) А в честь него город назван. Не попово-поповск, а Ивано Франковск. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 13, 2013, 02:13:41 pm
Но коли уж Бог — Творец, значит люди творческие — к Нему ближе, чем лизатели праха у Его ног?

Мне гораздо симпатичнее Тальков, чем когорта серых попов, ни к чему неспособных, кроме бормотания похвал Иегове.
Вынужден не согласиться. В цеху РПЦ работают самые разные люди. В том числе и творческие, предпреимчивые, хорошие, плохие, мудрые, тупые и так далее.

В отличие от новых сект, РПЦ прекрасно понимает, что заниматься только и исключительно обрядами нельзя - организация не выживет. Поэтому там есть и 1С программисты например, и всякие разные исследователи, и так называемые творческие личности. Причем в ряде случаев они не сначала стали скажем программистами 1С, а потом ушли в РПЦ, а наоборот.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 13, 2013, 05:33:12 pm
Да, делишками они ворочают, не поспоришь. И в давнее время церковники были крутыми земле- и рабовладельцами. Крутиться-то как-то надо. Только нам с вами они не расскажут чего и как с кем на пай творят. ;)

Сравним качественно творчество (скажем, пение) людей, отягощённых и, напротив, не отягощённых церковной мутью? ;) Не, если любить нытьё в стиле алилуя, то конечно. Смотря что кому нравится. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 14, 2013, 05:10:56 am
Сравним качественно творчество (скажем, пение) людей, отягощённых и, напротив, не отягощённых церковной мутью? ;) Не, если любить нытьё в стиле алилуя, то конечно. Смотря что кому нравится. ;)
Ну не знаю, как Вам, а мне, хоть я и нерелигиозный человек, песня "Ave Maria" весьма нравится, да. Хоть я и не понимаю про что там. Да и не важно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Январь 14, 2013, 05:35:10 am
При чем здесь религиозность?
Тут нравится Шуберт, а не текст молитвы... :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 14, 2013, 12:23:46 pm
Товарищи, о чем вы тут разговариваете? Полнейший трэшак! Читать противно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 14, 2013, 02:36:27 pm
Товарищи, о чем вы тут разговариваете? Полнейший трэшак! Читать противно.
Спокойнее, Борис -  эти вещи интересуют людей когда им ближе к 40 (либо что-то  - очень неприятное случается в жизни, либо просто неприятное но систематически)...  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 14, 2013, 05:38:11 pm
Или тех, кто периодически задумывается: "и как я (моя страна, весь мир) дошли до жизни такой." ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 14, 2013, 05:40:37 pm
Или тех, кто периодически задумывается: "и как я (моя страна, весь мир) дошли до жизни такой." ;)
А чо? До хорошей жизни то дошли. Человечество процветает. А дошли эволюционным путем :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 14, 2013, 06:20:03 pm
Товарищи, о чем вы тут разговариваете? Полнейший трэшак! Читать противно.

Ну, никто же не заставляет этого делать.
Другой вопрос, какое впечатление о форуме zx-oberon получат интересующиеся оберонами, но это уже проблема Oleg N. Cher.
А может, и не проблема вовсе...  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 14, 2013, 07:11:46 pm
А мы там религией никого не грузим. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 14, 2013, 07:16:44 pm
А мы там религией никого не грузим. ;)
Да там вообще ничем не грузят :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 14, 2013, 07:35:17 pm
А мы там религией никого не грузим. ;)
Да там вообще ничем не грузят :-)
что есть- то есть , дохловат (пока)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 14, 2013, 11:11:54 pm
Форум ещё не набрал свою критическую массу юзеров, чтобы им было интересно общаться друг с другом именно там. :) В итоге хотелось бы видеть конечно движуху по трём направлениям: реализации Оберон-языков, ОС/платформы в Оберон-контексте и, наконец, вокруг личных проектов участников. Кому-нибудь это интересно здесь?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 14, 2013, 11:35:08 pm
Форум ещё не набрал свою критическую массу юзеров, чтобы им было интересно общаться друг с другом именно там. :) В итоге хотелось бы видеть конечно движуху по трём направлениям: реализации Оберон-языков, ОС/платформы в Оберон-контексте и, наконец, вокруг личных проектов участников. Кому-нибудь это интересно здесь?
Вот именно что здесь и интересно, здесь и обсуждаем :-) Вон прекрасный топик например про синтаксис и семантику вызова процедурной переменной на месте её возврата из функции, без биндинга к имени.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 01:19:04 pm


Чем Трехлебов опасен. Есть видео. В нём он говорит, что делать узи нельзя. Вредно и т.д
Узи на стадии беременности может показать отклонения в развитии ребёнка, и вовремя принять, меры. Таблетки, процедуры. Сделать всё что бы спасти ребенка, и нормализовать беременность.

А по Трехлебову нужно рожать в банях. Это уже не шутки. Это человекаубийца, даже детоубийца. Не он конечно это совершает, но люди которые ему поверили. Сейчас и экология тяжелая, стрессы и т.д Нужно сделать все меры предосторожности, что бы не дай Господи, пострадал ребёнок.

А вот и видео http://www.youtube.com/watch?v=uTaDxHPVYTA

Глянул, млять.. не знаю каким он был Ведманом, но чую сейчас ему нужно брать новое посвящение ,.. как Мудовод Мудозвонов....
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 01:27:37 pm
Но Jordan - справедливости ради... в этом видео ничего не говорится про бани...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 01:30:28 pm


Чем Трехлебов опасен. Есть видео. В нём он говорит, что делать узи нельзя. Вредно и т.д
Узи на стадии беременности может показать отклонения в развитии ребёнка, и вовремя принять, меры. Таблетки, процедуры. Сделать всё что бы спасти ребенка, и нормализовать беременность.

А по Трехлебову нужно рожать в банях. Это уже не шутки. Это человекаубийца, даже детоубийца. Не он конечно это совершает, но люди которые ему поверили. Сейчас и экология тяжелая, стрессы и т.д Нужно сделать все меры предосторожности, что бы не дай Господи, пострадал ребёнок.

А вот и видео http://www.youtube.com/watch?v=uTaDxHPVYTA

Глянул, млять.. не знаю каким он был Ведманом, но чую сейчас ему нужно брать новое посвящение ,.. как Мудовод Мудозвонов....

Гм. Может он просто не ту статью википедии прочел? Ведь если так посмотреть, то обработка Узи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Uzi) действительно может нанести вред, и не только эмбриону :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 01:35:10 pm
Узи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Uzi) действительно может нанести вред, и не только эмбриону :-)
Это то понятно... определенную реакцию у меня вызвал КАТЕГОРИЧЕСКИЙ запрет  делать это..
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 01:43:50 pm
С другой стороны... если мудозвоны будут следовать его заветам... то их окажется меньше... что тоже не плохо...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 02:12:29 pm
С другой стороны... если мудозвоны будут следовать его заветам... то их окажется меньше... что тоже не плохо...
Трехлебов как инструмент эволюции?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 02:21:40 pm
С другой стороны... если мудозвоны будут следовать его заветам... то их окажется меньше... что тоже не плохо...
Трехлебов как инструмент эволюции?
скорее как тупиковая ее ветвь... но с другой стороны.. наличие конкурирующих ведунов.. показывает, что создаваемая ими экосистема пытается уменьшить мезальянс с реальностью...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 15, 2013, 03:19:40 pm
Дело не только в узи. Это верхушки. Дело в слепом безоглядном доверии к {медикам, попам, лингвистам, историкам, политикам, педагогам и т.п.}, которое усиленно культивируется всеми этими силами. Они всё знают, во всём правы и заранее непогрешимы. Они наилучшим образом решат за вас, что лучше всего подойдёт вашим {здоровью, душе, уму, кошельку, детям, стране и т.д.}. Вот что опасно. Желание переложить ответственность на дяденьку, ведь дяденька по определению всегда хороший и непродажный. А кто затявкал против такого подхода — того резко пинать всем! ¡No pasarán!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 03:25:38 pm
Нет, все же обсуждаемый форум мне делает периодически смешно:
Цитировать
Примеры средств, развиваемых не фирмами: GCC, SDCC, Free Pascal, GNU Pascal, GNU Modula-2, LLVM
Про все не скажу, но вот GCC и LLVM безусловно развиваются фирмами. И именно за счет этого они столь качественны, популярны и не любимы Ильей :-)

Ведь это же опенсорс, свободное ПО, следовательно фирмам туда выгодно вкладываться (в долгосрочной перспективе). Конкретика: в gcc как минимум вкладываются IBM, Intel, AMD, AdaCore.

В LLVM серьезно вкладывается как минимум Apple.

Безусловно это не отменяет того факты что туда вкладываются и просто люди, as is. Но противопоставить опенсорс (gcc, llvm) фирмам мог только человек который в принципе не понимает как и за счет чего развивается опенсорс-софт.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 15, 2013, 03:31:40 pm
Ну так объясни, о великий гуру ты наш. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 03:32:35 pm
Дело не только в узи. Это верхушки. Дело в слепом безоглядном доверии к {медикам, попам, лингвистам, историкам, политикам, педагогам и т.п.}, которое усиленно культивируется всеми этими силами. Они всё знают, во всём правы и заранее непогрешимы. Они наилучшим образом решат за вас, что лучше всего подойдёт вашим {здоровью, душе, уму, кошельку, детям, стране и т.д.}. Вот что опасно. Желание переложить ответственность на дяденьку, ведь дяденька по определению всегда хороший и непродажный. А кто затявкал против такого подхода — того резко пинать всем! ¡No pasarán!
Это называется - специализация. Чем дальше в развитии, тем более узкая специализация. Это конечно не отменяет пользы образования вширь.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 03:33:21 pm


Безусловно это не отменяет того факты что туда вкладываются и просто люди, as is. Но противопоставить опенсорс (gcc, llvm) фирмам мог только человек который в принципе не понимает как и за счет чего развивается опенсорс-софт.
либо паразит ГРАМОТНО паразитирующий на неграмотности масс... (кстати, раньше , когда у меня не было веских оснований сомневаться в компетентности и разумности Ильи  в базовых вещах , я относил его именно к этой категории).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 03:43:47 pm

Это называется - специализация. Чем дальше в развитии, тем более узкая специализация. Это конечно не отменяет пользы образования вширь.
суть в другом... в том что обычный человек не в состоянии достаточно качественно специализироваться во ВСЕХ областях.. и именно по этому он прибегает услугами специалиста...  даже в древние времена были охотники, были хлебопашцы..  были и ведуны- пердуны (или перуны)  А раз так.. то риск  всегда есть - пример вышеозначенный  запрет мудовода... Его можно уменьшить .. резко ограничив потребности (снизив потребление услуг, товаров произведенных специалистами).. что и предлагают (сектанты - в том числе и родноверы).. - но опять же..и это не спасает см.- пример мудовода...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 03:44:01 pm
Ну так объясни, о великий гуру ты наш. ;)

О-ока-ай. Гуру объясняет. Все пишу чисто из своего опыта работы в опенсорсе.

Есть проект (как он начался - вопрос отдельный, очень часто подобные проекты вырастают из университетов как раз (это на поганом прогнившем западе), впрочем из университетов вырастают многие проекты, как например гугл)), вокруг него так или иначе есть сообщество разработчиков. Этот проект (приложение) используется какой-то конторой, от качества этого софта у них зависит бизнес (то есть они НЕ продают софт, а скорее всего предоставляют услугу - например они провайдер, либо они просто используют этот софт в своем производственном процессе). В этом случае у конторы есть несколько вариантов:

1) Оплатить на фултайм одного из имеющихся разработчиков. То есть так человек работал в свободное время, а так будет фултайм.

2) Если у конторы есть свои разработчики, то на регулярной основе начать комиттить в проект. То есть по сути это введение своего разработчика/группы разработчиков в основную группу разработки. Ну или по мелочи комитить просто - багфиксы критичные для конторы и так далее.

3) Повышать приоритет тех задач в проекте, которые выгодны данной конторе путем оплаты времени одного из основных разработчиков. То есть это не фултайм, а просто доп. подработка получается для такого разработчика.

4) В сочетании с (3), если денег достаточно, а разработчик не хочет/не может уделять этим таскам достаточно времени (он скажем пилит ядро, а это просто масса багфиксов малоинтересных), то контора предоставляет разработчику возможность выбрать и нанять еще одного разработчика (уже на фултайм) в проект для, скажем багофиксов. То есть при этом выходит что основной разработчик работает (с точки зрения конторы) на не полный рабочий день и выступает ментором для нанятого им же разработчика, который скажем багфиксит то, что приоритетно для конторы.

Крупные конторы, вроде интела, в отношении GCC рабтают по (2) варианту. Apple, работает по (1) и (2). AdaCore - тоже (2).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 15, 2013, 03:54:59 pm
Это называется - специализация. Чем дальше в развитии, тем более узкая специализация. Это конечно не отменяет пользы образования вширь.

Я бы мог долго и нудно рассказывать вам кого именно брали в СССР на исторические факультеты и кого оттуда не отчисляли, какие именно темы диссертаций лоббировались, как вакцинаторам платят поштучно за каждую поголовную прививку, как считается медицинская статистика, кто кого крышует, почему сми с большой тревогой рассказывают о маньяках и несчастных случаях, свином гриппе (как же, как же, всего один случай в Киеве за год), но совершенно молчат о других вещах. Об этом я могу говорить, пользуясь личными наблюдениями и рассказами знакомых специалистов. Могу и рассказать какая борьба идёт среди попов, как они ставят на церковные компы шпионские проги и следят друг за другом. Господа, мы не дети. Не надо смешивать специализацию с откровенным подхалимажем, принятым в определённых кругах. Оттуда нового человека с идеями, противоречащими в этом кругу принятым, просто изживают. Примеры? Взять лингвиста Драгункина. Прекрасные книги пишет, самоучители английского, видеокурсы делает. Ему принадлежит та идея, что многие языки мира произошли от пра-славянского. Это сходится и с моими наблюдениями и выводами (такая богатая и мощная языковая группа как славянская не могла ИМХО произойти от древнееврейского, древнегреческого и латинского, которые в разы примитивнее). Однако те лоббисты, которые горло перегрызут за свои благосклонно принятые их коллегами диссеры и насиженные свои места, явно будут против идей Драгункина и самого Драгункина. Это так понятно, не правда ли?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 03:55:45 pm
Ой, а там дальше тоже смешно:
Цитировать
Из них GCC, SDCC и Free Pascal можно назвать мэйнстримом.
Ну, то есть богом забытые SDCC и FreePascal (на котором полтора видимых не вооруженным взглядом проекта) это мейнстрим. А вот LLVM, на котором пишется ВЕСЬ софт под iOS и большенство софта сейчас под OS X, а также часть софта под linux, и, кстати, FreeBSD избавилась от gcc и перешла на llvm/clang - он не мейнстрим, а так, нечто маргинальное, ога :-)

PS. А если учесть что LLVM это не только для создания компиляторов языков общего назначения, то становится смешно в квадрате. Взять например использование LLVM в Mesa.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 15, 2013, 04:22:44 pm
Драгункина...
Посмотрел тут:
http://www.dragunkin.ru/index.php?id=91
Цитировать
Известный петербургский филолог — лингвист Александр Драгункин — выдвинул, высокопрофессионально обосновал и довёл до уровня аксиомы поистине революционную научную гипотезу о том, что прародиной английского, немецкого, шведского, латыни, французского, испанского, (древне-)греческого, польского, литовского и всех других европейских (и многих азиатских, включая персидский и даже санскрит!!) языков является древняя Русь!

На первый взгляд (да и на второй...) похоже на шизофренический бред.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Январь 15, 2013, 04:54:47 pm
Посмотрел тут:
http://www.dragunkin.ru/index.php?id=91
Цитировать
Известный петербургский филолог — лингвист Александр Драгункин — выдвинул, высокопрофессионально обосновал и довёл до уровня аксиомы поистине революционную научную гипотезу о том, что прародиной английского, немецкого, шведского, латыни, французского, испанского, (древне-)греческого, польского, литовского и всех других европейских (и многих азиатских, включая персидский и даже санскрит!!) языков является древняя Русь!

На первый взгляд (да и на второй...) похоже на шизофренический бред.
А не надо зацикливаться на слове Русь... :) Руси тогда еще не было... :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 05:29:53 pm
Драгункина...
Посмотрел тут:
http://www.dragunkin.ru/index.php?id=91
Цитировать
Известный петербургский филолог — лингвист Александр Драгункин — выдвинул, высокопрофессионально обосновал и довёл до уровня аксиомы поистине революционную научную гипотезу о том, что прародиной английского, немецкого, шведского, латыни, французского, испанского, (древне-)греческого, польского, литовского и всех других европейских (и многих азиатских, включая персидский и даже санскрит!!) языков является древняя Русь!

На первый взгляд (да и на второй...) похоже на шизофренический бред.
Причем бред феноменально не грамотный. Гипотезу нельзя довести до аксиомы. Просто по определению.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 07:18:53 pm

А не надо зацикливаться на слове Русь... :) Руси тогда еще не было... :)
это еще более подчеркивает неадекватность Драгунского.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 15, 2013, 08:54:50 pm
Ну, вы ведь не специалисты, господа. ;D Так, можете только личное непрофессиональное мнение высказывать, не более. Однако самоучители Драгункина весьма высокого качества, самобытные. Изучать английский по ним интересно и нравится даже детям.

Вообще, если наваливаться массой, здравое мнение обычно тонет в болоте. Примеров здесь на форуме хватает.

valexey_u, благодарю за информацию про мэйнстрим, принимается. Но разговор был о том, можно ли ставить знак равенства между мэйнстримом и фирменными коммерческими средствами разработки.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 15, 2013, 09:03:41 pm
Руси тогда еще не было... :)

(c) современные историки, попы, псевдоучёные...

Есть и другое мнение. Раскопками подтверждается, другими учёными. Альтернативная наука. Её появление закономерно, когда официальная (лоббируемая государством) позиция является ошибочной. Да, у меня есть знакомые, которые были на раскопках. Видели как зарывали вырытое. Не стыкуется с общепринятым. Толпа обычно то, что не вкладывается в сформированное в ней этими силами мировоззрение, естественно не принимает.

Я не собираюсь защищать Трехлебова. Я сам с ним не во всём согласен. Но, полагаю, он был бы вам благодарен за пиар. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 15, 2013, 09:26:28 pm
Ну, вы ведь не специалисты, господа. ;D Так, можете только личное непрофессиональное мнение высказывать, не более. Однако самоучители Драгункина весьма высокого качества, самобытные. Изучать английский по ним интересно и нравится даже детям.
Только вот выводы из этого делают не верно.
Впрочем, возможно я не прав, если так, то просьба перечислить какие альтернативные гипотезы, объясняющие популярность и успешность обучения, рассматривались.

Также неплохо показать принципиальную фальсифицируемость данной гипотезы.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 15, 2013, 09:37:46 pm
По личным ощущениям, г-н Веселовский. ;)

Или Вас интересует мнение официальных лиц, главный аргумент которых "вы не из нашей песочницы. вы проходимец и дилетант, не сертифицированный государством.". Говорю вам, они там все сговорились. Это мировой заговор. ;)

И — фальсифицируемость какой именно гипотезы?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 10:50:58 pm
Ну, вы ведь не специалисты, господа. ;D Так, можете только личное непрофессиональное мнение высказывать, не более.
Точно так же как и вы.. одно отличие вас и прочих сектантов- Алексей не требует ничего... а то что ваш мудовод мудозвонов, зная об отношении к своей персоне обычных мудозвонов КАТЕГОРИЧЕСКИЕ советы наподобие  тех о которых  говорил Jordan... так это свидетельство его неадекватности взятой им миссии.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 15, 2013, 11:12:19 pm
хотя... может и адекватен.. если его миссия  состоит в сокращении поголовья мудозвонов и отвращения сторонних людей от этого направления в сектанстве... хмм. если так - то респект ему и уважуха...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 16, 2013, 12:59:27 am
По личным ощущениям, г-н Веселовский. ;)

Или Вас интересует мнение официальных лиц, главный аргумент которых "вы не из нашей песочницы. вы проходимец и дилетант, не сертифицированный государством.". Говорю вам, они там все сговорились. Это мировой заговор. ;)

И — фальсифицируемость какой именно гипотезы?

Гипотезы о том, что столь хорошо учится английский язык по данной методике из за того, что английский произошел от древнерусского.

PS. По моему меня никто и никогда так упорно г-ном не называл. :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 16, 2013, 05:00:17 am
Гражданин Веселовский, с вещами на выход! )))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 16, 2013, 10:27:04 am
Гипотезы о том, что столь хорошо учится английский язык по данной методике из за того, что английский произошел от древнерусского.

Я исхожу из того, что человек знает языки. И знает их действительно хорошо. Варится в этом, сопоставляет. Это ему интересно. И зарабатывает он, быть может, самоучителями английского. А для души занимается своими лингвистическими исследованиями. Вы у меня не просите никаких гипотез, ладно. Я не специалист, и славлюсь своим ломаным английским. ;)

А здешним умникам не приходит в голову, что Драгункин не просто утверждает происхождение такого количества языков от древнерусского, но и доказывает это в своих работах? Которые никто из вас конечно не читал, хватило абзаца с сайта, чтобы составить мнение о Драгункине.

Но хорошо, если мало Драгункина, то я могу назвать ещё имя. Валерий Алексеевич Чудинов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), профессор, академик, автор многих научных работ, в том числе книги "Русские руны". Вы можете и его облаять, но не оспорить наличие альтернативной науки, которая как минимум не крышуется иностранным (буржуям незачем финансировать национальное самосознание русских) и, похоже, и отечественным капиталом. (Щас недалёкий Дизер скажет "фанатик урод мудозвон")

PS. По моему меня никто и никогда так упорно г-ном не называл. :-)

Подчёркиваю отчуждение. По последним постам видно, что ты обожаешь самоутверждаться за счёт огрех других, и в этом смысле ничем качественно не отличаешься от Темиргалеева или info21.

Ну чего раздул слона из мухи и прицепился к тому, что я не отнёс LLVM к мэйнстриму? :) Лучше давай, расскажи о джедайских суперсредствах C++. (и, надеюсь, это будут не виртуальные методы, дружественные классы и шаблоны?)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 16, 2013, 10:33:20 am
Лучше давай, расскажи о джедайских суперсредствах C++. (и, надеюсь, это будут не виртуальные методы, дружественные классы и шаблоны?)
А какие там ещё могут быть суперсредства? о_О без этих средств это просто Си получится ))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 16, 2013, 10:38:22 am
Лучше давай, расскажи о джедайских суперсредствах C++. (и, надеюсь, это будут не виртуальные методы, дружественные классы и шаблоны?)
А какие там ещё могут быть суперсредства? о_О без этих средств это просто Си получится ))
Ну, например пользовательские литералы :-) Что в ряде случаев резко повышает надежность и выразительность программы. Там множество мелких штрихов которые позволяют сделать программу выразительней и надежней. Не вижу смысла рассматривать каждый штрих по отдельности - картинка не сложится. Поэтому в контексте различных задачек я показывал и буду показывать как оно делается на современном С++.

Задачки конечно должны быть хоть сколь-нибудь объемными (то есть не в один цикл). Хотя бы размер той самой задачки от ilovb (желающие, кстати, могут попробовать её решить на Обероне, ну и сравнить решение).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 16, 2013, 10:40:42 am

Щас недалёкий Дизер скажет "фанатик урод мудозвон"
не знаю не читал... но насчет недалекости.. -  мнение Дизера -  здесь -частное мнение... я  никого ни к чему не принуждаю, а вот лапотная тупость ведьманов родноверов  вызывает смех.. сквозь слезы- но опять же, все в мире взаимосвязано.  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 16, 2013, 11:14:11 am
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=78&t=4216#p77188
Цитата: SergeyNK
Цитата: Илья Ермаков
Это уже исправленная схема

К сожалению, после исправления в этой ветке часть постов выглядит совершенно бессмысленно. Если бы исправленная схема была помещена там, где об этом сказано, то логика сохранилась бы.
У нас на предприятии запрещено вносить изменения в выпущенные документы/изделия. Это считается серьезным преступлением. Только новая версия, чтобы можно было посмотреть логику изменений.
Цитата: Илья Ермаков
Да, каюсь, я об этом уже подумал.
)))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 16, 2013, 11:29:28 am

)))
ну да забавно.. если вспомнить сколько раз об этом говорилось здесь и там... только без разницы.. один х. будет продолжать делать..  и находить оправдания... это уже было и не раз.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 16, 2013, 06:53:49 pm
Не касаясь вопросов веры...
Если честно, то я не знаю толком, кто такие родноверы... Со староверами сталкивался (есть их поселения на Северном Урале), весьма интересное мировоззрение у них. Не обсуждая в деталях (я с этим мировоззрением знаком слишком поверхностно), можно сказать, что оно (мировоззрение староверов) гораздо чище, а часто и более логично, чем наше... "общебытовое".
Обсуждая Твердохлебова или Хиневича и др... можно незаметно "вместе с грязью выплеснуть ребёнка"... Ещё раз повторю, что религиозные аспекты я не хочу обсуждать, но... понять более глубоко мировоззрение староверов мне было бы очень интересно. Не надо быть провидцем, чтобы понять, что вся история цивилизация переврана множество раз, и сказать, что в ней так, а что не так... можно только... извне. А староверие в некотором смысле оказалось вне истории, развивалось достаточно изолировано от внешнего мира и многое сохранило... потому интересно...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 16, 2013, 07:18:02 pm
Не касаясь вопросов веры...
Если честно, то я не знаю толком, кто такие родноверы... Со староверами сталкивался (есть их поселения на Северном Урале), весьма интересное мировоззрение у них. Не обсуждая в деталях (я с этим мировоззрением знаком слишком поверхностно), можно сказать, что оно (мировоззрение староверов) гораздо чище, а часто и более логично, чем наше... "общебытовое".
Обсуждая Твердохлебова или Хиневича и др... можно незаметно "вместе с грязью выплеснуть ребёнка"... Ещё раз повторю, что религиозные аспекты я не хочу обсуждать, но... понять более глубоко мировоззрение староверов мне было бы очень интересно. Не надо быть провидцем, чтобы понять, что вся история цивилизация переврана множество раз, и сказать, что в ней так, а что не так... можно только... извне. А староверие в некотором смысле оказалось вне истории, развивалось достаточно изолировано от внешнего мира и многое сохранило... потому интересно...
А в данном случае это и  не вопрос веры... для этих мудозвонов  это всего лишь антураж.. как борода и лапти, или ряса с иконостасом для попа... а подражание традициям - элемент маскарада... Можно и нужно послать ведманов типа Трехлебова с Хиневичем подальше с их  откровениями.. но вопрос в рядовых мудозвонах, точнее в их адекватности и свободе волеизъявления..вы просто проанализируйте реакцию Олега на ссылку данную Jordan'ом -порядочный человек  , да еще мыслящий самостоятельно(каким он себя считает)... - разве повел бы себя так как он?... А насчет мудрости староверов... да они мудры.. но в вопросах возникающих у них  внутри изолированной экосистемы, которую они создали и в которой существуют.. и дай бог им возможность далее существовать...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 17, 2013, 04:17:35 am
Не касаясь вопросов веры...
Если честно, то я не знаю толком, кто такие родноверы... Со староверами сталкивался (есть их поселения на Северном Урале), весьма интересное мировоззрение у них. Не обсуждая в деталях (я с этим мировоззрением знаком слишком поверхностно), можно сказать, что оно (мировоззрение староверов) гораздо чище, а часто и более логично, чем наше... "общебытовое".
Обсуждая Твердохлебова или Хиневича и др... можно незаметно "вместе с грязью выплеснуть ребёнка"... Ещё раз повторю, что религиозные аспекты я не хочу обсуждать, но... понять более глубоко мировоззрение староверов мне было бы очень интересно. Не надо быть провидцем, чтобы понять, что вся история цивилизация переврана множество раз, и сказать, что в ней так, а что не так... можно только... извне. А староверие в некотором смысле оказалось вне истории, развивалось достаточно изолировано от внешнего мира и многое сохранило... потому интересно...
А в данном случае это и  не вопрос веры... для этих мудозвонов  это всего лишь антураж.. как борода и лапти, или ряса с иконостасом для попа... а подражание традициям - элемент маскарада...
В этом и есть суть любой религии... Религия - это не вера в Абсолют, это возведение в абсолют неких традиций... Религии вообще не имеют отношения к вере... равно, как и наука. Понимаете, есть мудрость - понимание того, как устроено мироздание, есть мудрые люди - носители мудрости. Религии перенимают у этих людей их манеру одеваться, разговаривать, молиться... Служителям культов кажется, что если они будут делать всё так же, как мудрец, то... на них сойдёт Благодать... Не сойдёт, поскольку мудреца не сильно интересует то, во что он одет или то, как он разводит руки... А те, кто зациклен на копировании одежды и манер... никогда не придут к мудрости (масштаб мышления не тот). Точно так же и "наука"... ей кажется что, если она будет рассуждать логично, то придёт к объяснению мироустройства, но всё с точностью до наоборот... Мудрец рассуждает логично потому, что ему известно мироустройство.
Но... тем более не правильно судить людей потому, во что они одеты, или потому как они рассуждают. У того же Хиневича довольно много мудрых высказываний... и мне без разницы, во что он одет. Содержание первично, а форма... относитесь к ней спокойнее.
Я вот не так давно с большим интересом прослушал М. Лайтмана. Он каббалист... по своему мировосприятию. И это его личное дело, ему Творец раскрылся через Каббалу... пусть так... но Лайтман мудрый человек и его полезно послушать, равно, как и Хиневича, и, возможно, Осипова, и Ошо... Надо ли становиться при этом каббалистом, старовером, православным или... кем то ещё?.. Не знаю, я думаю, что у каждого свой путь, и надо научиться слушать себя, задумываться над тем, что говорят мудрые люди... искать и находить ответы. Не зря же Иисус говорил: "Не входите вратами широкими...". Однако, слушая мудрецов, надо не палец смотреть, а на Луну...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 17, 2013, 02:14:21 pm
Гм. А только у меня оборонкоре не открывается? В смысле их форум.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 17, 2013, 02:16:03 pm
alexus, термин "родноверы" можно отнести и к староверам, поскольку для них Бог это Род Всевышний, с указанием того, что вера эта для славян родная, а не принесённая доброжелателями откуда-то зачем-то. Тут мне вспоминается, что у христианских миссионеров в Африке были иконы Божьей Матери-негритянки. Вот такое коварство. Ещё эту веру можно назвать ВЕда РА (т.е. прямое постижение Ясного Света), что в эзотерическом смысле близко к учениям просветлённых, в т.ч. Ошо, Карла Ренца, Нисаргадатты Махараджа и других учителей современности, но имеет сильную славянскую национальную обрядовость, красивые праздники и прочее. Т.е. она, в отличие от буддизма, подходит как для мистиков-волхвов, так и для простых обывателей, чем и опасна для любых библейских конфессий.

Господа, если сопоставить многие вещи, можно сказать с уверенностью, что во все времена и во всех народах шла и идёт борьба за идеологию. Она происходит и на интернациональном уровне. Это господство за умы происходит в любых областях. И новой свежей мысли в существующее и доминирующее течение пробиться весьма непросто. Мы можем это проследить на примере распространения языка C#. Да, он навязан многим программистам в рамках "мы оплачиваем разработку именно на этом языке". Можно навязать и Оберон. И найдутся люди, которые будут ломать копья за достоинства Оберона на форумах. Поделиться идеологическим влиянием никто никогда не спешит. Если говорить про таких людей, как Трехлебов, Хиневич, Лев Толстой, Чудинов или Драгункин, то нельзя забывать, что они слишком многим наступили на мозоль своей деятельностью, поэтому доминирующей идеологией отношение будет к ним культивироваться как к сумасшедшим, еретикам и прочее.

Про Трехлебова и Хиневича можно сказать определённо, что их деятельность видится опасной в контексте среднестатистического мировоззрения (религиозного (на уровне "хожу-в-церковь-по-праздникам") или обывательского), есть и у них здравые мысли, однако, их откровения противопоказаны людям с атрофированными мозгами. А дети, рождённые родноверами в банях, часто умнее средних роддомовских детей, и уж точно гораздо меньше болеют. Ещё раз повторюсь, у меня нет статистики. Да ещё и настолько авторитетной, чтобы поверил средний обыватель.

Добавлю, что у меня нет широкого общения с родноверами (или староверами), я не проходил никаких их обрядов, не даю денег на их деятельность. Просто включаю мозги и изучаю вопрос.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 17, 2013, 02:23:32 pm

В этом и есть суть любой религии... Религия - это не вера в Абсолют, это возведение в абсолют неких традиций... Религии вообще не имеют отношения к вере... равно, как и наука. Понимаете, есть мудрость - понимание того, как устроено мироздание, есть мудрые люди - носители мудрости. Религии перенимают у этих людей их манеру одеваться, разговаривать, молиться... Служителям культов кажется, что если они будут делать всё так же, как мудрец, то... на них сойдёт Благодать... Не сойдёт, поскольку мудреца не сильно интересует то, во что он одет или то, как он разводит руки... А те, кто зациклен на копировании одежды и манер... никогда не придут к мудрости (масштаб мышления не тот). Точно так же и "наука"... ей кажется что, если она будет рассуждать логично, то придёт к объяснению мироустройства, но всё с точностью до наоборот... Мудрец рассуждает логично потому, что ему известно мироустройство.
Но... тем более не правильно судить людей потому, во что они одеты, или потому как они рассуждают. У того же Хиневича довольно много мудрых высказываний... и мне без разницы, во что он одет. Содержание первично, а форма... относитесь к ней спокойнее.
Я вот не так давно с большим интересом прослушал М. Лайтмана. Он каббалист... по своему мировосприятию. И это его личное дело, ему Творец раскрылся через Каббалу... пусть так... но Лайтман мудрый человек и его полезно послушать, равно, как и Хиневича, и, возможно, Осипова, и Ошо... Надо ли становиться при этом каббалистом, старовером, православным или... кем то ещё?.. Не знаю, я думаю, что у каждого свой путь, и надо научиться слушать себя, задумываться над тем, что говорят мудрые люди... искать и находить ответы. Не зря же Иисус говорил: "Не входите вратами широкими...". Однако, слушая мудрецов, надо не палец смотреть, а на Луну...
1. Вы невнимательны..  я говорю про то, что Олег и его други... по факту занимаются ритуалистикой (на религию это не тянет), тогда как декларируют ВЕРУ (в род)... найдите его высказывание сравнение... с другими верованиями....
2. А я и не сужу по одежде...  :D - Например, их главного ведмана ... по его речам(критерий ОТВЕСТВЕННОСТЬ перед теми которых он наставляет), Олега по его реакции на ведманские речи - они характеризуют  ИСТИННУЮ силу его веры(которая познается когда его вожди порют х. ню, а не в базаре с представителем "другой конфессии"), и порядочности и свободе разума-ответить ДОСТОЙНО на ссылку Джордана можно по разному... но он выбрал путь охаивания веры оппонента... да и заметьте.. Алексея он обвинил в самоутверждении за счет других... когда сам (чуть выше пытался самоутвердится за счет Джордана).
3. Да согласен с вами (религиозные деятели не являются идиотами) - и слушать их человеку с  незашоренными мозгами бывает полезно.. но у рядовых сектантов воля подавлена..- по определению.. впрочем это их дело...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 17, 2013, 04:46:18 pm
alexus, термин "родноверы" можно отнести и к староверам, поскольку для них Бог это Род Всевышний, с указанием того, что вера эта для славян родная, а не принесённая доброжелателями откуда-то зачем-то.
Можно или нельзя решать не мне... а староверам. Меня не интересует конфессиональная принадлежность людей. Мне одинаково интересны совершенно разные люди.

Тут мне вспоминается, что у христианских миссионеров в Африке были иконы Божьей Матери-негритянки. Вот такое коварство.
Вам... вспоминается... или Вы читали... видели в фильме...
Если Вам нужна критика христианства, то надо просто почитать Библию... можно с помощью Гомонова (http://www.youtube.com/watch?v=VabKCIGvosA) или по здесь он же... по Новому Завету (http://www.youtube.com/watch?v=XOHecA9OrUs).

Ещё эту веру можно назвать ВЕда РА (т.е. прямое постижение Ясного Света), что в эзотерическом смысле близко к учениям просветлённых, в т.ч. Ошо, Карла Ренца, Нисаргадатты Махараджа и других учителей современности, но имеет сильную славянскую национальную обрядовость, красивые праздники и прочее. Т.е. она, в отличие от буддизма, подходит как для мистиков-волхвов, так и для простых обывателей, чем и опасна для любых библейских конфессий.
Вера опасна для любых религий/конфессий... поскольку основана на прямом восприятии Истины. Повторю, в религиях Веры нет... по определению, только соблюдение традиций, обрядов и пр.

Поделиться идеологическим влиянием никто никогда не спешит. Если говорить про таких людей, как Трехлебов, Хиневич, Лев Толстой, Чудинов или Драгункин, то нельзя забывать, что они слишком многим наступили на мозоль своей деятельностью, поэтому доминирующей идеологией отношение будет к ним культивироваться как к сумасшедшим, еретикам и прочее.
И-нет... рулит... :)

Про Трехлебова и Хиневича можно сказать определённо, что их деятельность видится опасной в контексте среднестатистического мировоззрения (религиозного (на уровне "хожу-в-церковь-по-праздникам") или обывательского), есть и у них здравые мысли, однако, их откровения противопоказаны людям с атрофированными мозгами. А дети, рождённые родноверами в банях, часто умнее средних роддомовских детей, и уж точно гораздо меньше болеют. Ещё раз повторюсь, у меня нет статистики. Да ещё и настолько авторитетной, чтобы поверил средний обыватель.
Ну, не надо плохо про людей...

Добавлю, что у меня нет широкого общения с родноверами (или староверами), я не проходил никаких их обрядов, не даю денег на их деятельность. Просто включаю мозги и изучаю вопрос.
Вот и хорошо...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 18, 2013, 09:35:19 am
Цитировать
А дети, рождённые родноверами в банях, часто умнее средних роддомовских детей, и уж точно гораздо меньше болеют
Вот бы еще линейку увидеть, которой меряли  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 18, 2013, 09:38:01 am
Цитировать
Мы можем это проследить на примере распространения языка C#. Да, он навязан многим программистам в рамках "мы оплачиваем разработку именно на этом языке"
А на мой взгляд - это просто хороший язык. Т.е. причина его распространения вполне естественна.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 18, 2013, 09:50:28 am
А здешним умникам не приходит в голову, что Драгункин не просто утверждает происхождение такого количества языков от древнерусского, но и доказывает это в своих работах? Которые никто из вас конечно не читал, хватило абзаца с сайта, чтобы составить мнение о Драгункине.
Да плевать на доказательства. Все равно их корректность может оценить только эксперт лингвист.
Само утверждение что славяне пуп земли уже говорит о том что дядя не дружит с логикой.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 18, 2013, 09:57:49 am
Цитировать
Мы можем это проследить на примере распространения языка C#. Да, он навязан многим программистам в рамках "мы оплачиваем разработку именно на этом языке"
А на мой взгляд - это просто хороший язык. Т.е. причина его распространения вполне естественна.
Действительно, не видел никогда такого навязывания. MS сделала удобный инструментарий (C# и обвязку/либы/тулзы разработки) для ряда подвиндовых задач, он позволяет эти задачи решать быстрее чем при использовании других маздайных же тулзов. Вот народ и выбирает шарпик для подобных задачек.

Естественно мелкософт это дело рекламировала, без рекламы естественно продукт не продвинуть (вон у ББ какая оголтелая реклама на информатике-21, в том числе и черный пиар). И несмотря на это, C# пожалуй используется до сих пор менее чем в половине приложений под винду. А почему? Потому, что он не для всех задач хорошо подходит. Как ни странно, у разработчиков есть своя голова на плечах, и в основном они делают таки разумный выбор.

Собственно даже в тоталитарном мире apple, где яблоками упорно навязывается Objective-C, почти каждое приложение написано не только на нем, обычно это все же конгломерат из трех языков: C, C++, Objective-C. И apple прекрасно понимает, что чистого Objective-C не достаточно для всех задач, поэтому он отлично бесшовно интегрируется с C++ например.

Но это еще не все. Даже у связки ObjC+C+Cpp нет монополии на просторах яблочных платформ. Там народ, как ни странно, пишет и на C#, и на python и на, о боже, js. Это есть говорить про iOS. Если говорить про OS X, то там вообще на чем угодно пишут. И это несмотря на то, что, повторяюсь, apple - диктатор. Более диктаторской конторы в плане средств разработки, еще поискать.

Но, впрочем, если нам все же навязывают решения, я с удовольствием выслушал бы мнение Олега по поводу того, какой язык сейчас упорно навязывается в качестве языка для веба, серверной части веба.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 18, 2013, 10:05:46 am
А здешним умникам не приходит в голову, что Драгункин не просто утверждает происхождение такого количества языков от древнерусского, но и доказывает это в своих работах? Которые никто из вас конечно не читал, хватило абзаца с сайта, чтобы составить мнение о Драгункине.
Да плевать на доказательства. Все равно их корректность может оценить только эксперт лингвист.
Само утверждение что славяне пуп земли уже говорит о том что дядя не дружит с логикой.
Зря Вы так категорично... После долгих размышлений и рассмотрения самых разных данных, я тоже пришёл к мнению, что всё начиналось с того места, где находится современная Россия. И одним из главных доказательств является наш язык. Если есть желание увидеть что-то действительно сверхъестественное, то посмотрите на наше средство общения...
Начните, если интересно, с исследований Владимира Ивановича Говорова (http://drevoroda.ru/about/who/govorov/) (системный аналитик... родная душа... так сказать :) и "копает" глубоко и серьёзно). Вдумчиво почитайте, послушайте, посмотрите... не спешите с выводами... просто думайте сами.
Самое парадоксальное... для меня, что мне открыл глаза на русский язык... вьетнамец (я как-то рассказывал об этом на оберонкоре... вроде)... просто заинтриговал... с тех пор мой интерес к нашему языку только растёт... и чем дальше, тем интереснее.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 18, 2013, 10:18:28 am
Зря Вы так категорично... После долгих размышлений и рассмотрения самых разных данных, я тоже пришёл к мнению, что всё начиналось с того места, где находится современная Россия. И одним из главных доказательств является наш язык. Если есть желание увидеть что-то действительно сверхъестественное, то посмотрите на наше средство общения...
Начните, если интересно, с исследований Владимира Ивановича Говорова (http://drevoroda.ru/about/who/govorov/) (системный аналитик... родная душа... так сказать :) и "копает" глубоко и серьёзно). Вдумчиво почитайте, послушайте, посмотрите... не спешите с выводами... просто думайте сами.
Самое парадоксальное... для меня, что мне открыл глаза на русский язык... вьетнамец (я как-то рассказывал об этом на оберонкоре... вроде)... просто заинтриговал... с тех пор мой интерес к нашему языку только растёт... и чем дальше, тем интереснее.
Точно таким же способом можно "доказать" что все языки программирования произошли от древнего С++.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 18, 2013, 10:22:57 am
После долгих размышлений и рассмотрения самых разных данных, я тоже пришёл к мнению, что всё начиналось с того места, где находится современная Россия.
Ага, а до того, все началось в Африке...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Январь 18, 2013, 10:26:26 am
А ещё можно Задорнова почитать, он тоже с этой теорию носится. Не поймёшь, то ли он шутит, то ли на самом деле верит.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Январь 18, 2013, 10:28:48 am
Зря Вы так категорично... После долгих размышлений и рассмотрения самых разных данных, я тоже пришёл к мнению, что всё начиналось с того места, где находится современная Россия. И одним из главных доказательств является наш язык. Если есть желание увидеть что-то действительно сверхъестественное, то посмотрите на наше средство общения...
Начните, если интересно, с исследований Владимира Ивановича Говорова (http://drevoroda.ru/about/who/govorov/) (системный аналитик... родная душа... так сказать :) и "копает" глубоко и серьёзно). Вдумчиво почитайте, послушайте, посмотрите... не спешите с выводами... просто думайте сами.
Самое парадоксальное... для меня, что мне открыл глаза на русский язык... вьетнамец (я как-то рассказывал об этом на оберонкоре... вроде)... просто заинтриговал... с тех пор мой интерес к нашему языку только растёт... и чем дальше, тем интереснее.
Точно таким же способом можно "доказать" что все языки программирования произошли от древнего С++.
Каким "таким" способом?.. (о "каком" способе Вы говорите?)
... и вполне может быть, что исконный русский язык и есть наилучший язык для программирования... его математическая основа... может оказаться глубже, чем основа современной математики... Рассуждения В.И. Говорова вполне системны... хотя надо ещё многое обдумать... Для той слепой "веры", которая свойственна церковникам и учёным... в его рассуждениях не так много места.
М. Задорнов хороший популяризатор и интересный человек.
Но я никому ничего не навязываю... Не интересно - не читайте.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Январь 18, 2013, 11:27:32 am
Но, впрочем, если нам все же навязывают решения, я с удовольствием выслушал бы мнение Олега по поводу того, какой язык сейчас упорно навязывается в качестве языка для веба, серверной части веба.

MS'ом — ASP и C#, Sun'ом — Java. Хостинговыми компаниями — PHP, раньше Perl. Если не веришь, попробуй захостить сайт, написанный на любой реализации Оберона, без VDS. ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 18, 2013, 11:40:58 am
Но, впрочем, если нам все же навязывают решения, я с удовольствием выслушал бы мнение Олега по поводу того, какой язык сейчас упорно навязывается в качестве языка для веба, серверной части веба.

MS'ом — ASP и C#, Sun'ом — Java. Хостинговыми компаниями — PHP, раньше Perl.
Ну, во-первых Sun'а давно нет.
Во-вторых MS не навязывает C# + ASP.NET: http://www.windowsazure.com/en-us/develop/nodejs/ для примера. Сверху там есть списочек непосредственно поддерживаемых технологий/инструментариев.

Как обычно твои данные устарели :-)

Когда есть мультивендорность, навязывания нет. Более того, никто не мешает создавать серверную часть на том, на чем тебе удобно. Ну, например у нас на работе используется Си в качестве технологии для веба (в одном из проектов) :-) Ну и еще один живой пример: http://subtroj.info/oberon@conference.jabber.ru/ -- логи конфы. Это, как видишь, крутится на Аде.

Ну и где тут навязывание? ;-)

Если не веришь, попробуй захостить сайт, написанный на любой реализации Оберона, без VDS. ;)
А какой в этом смысл, если VPS стоит 3 бакса и дает больше возможностей?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 18, 2013, 12:09:31 pm
Да, кроме того мне не ясно, каким образом должен действовать некто (компания, университет или какая-то иная организация) чтобы НЕ навязывать какую-либо технологию либо множество технологий над которыми они работают.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 18, 2013, 01:11:58 pm
Да, кроме того мне не ясно, каким образом должен действовать некто (компания, университет или какая-то иная организация) чтобы НЕ навязывать какую-либо технологию либо множество технологий над которыми они работают.
Никак.. единственная возможность - работать с "носителями"..
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 18, 2013, 01:18:43 pm
Да, кроме того мне не ясно, каким образом должен действовать некто (компания, университет или какая-то иная организация) чтобы НЕ навязывать какую-либо технологию либо множество технологий над которыми они работают.
Никак.. единственная возможность - работать с "носителями"..
В смысле? С какими носителями? Носителями чего?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 18, 2013, 01:25:51 pm
Да, кроме того мне не ясно, каким образом должен действовать некто (компания, университет или какая-то иная организация) чтобы НЕ навязывать какую-либо технологию либо множество технологий над которыми они работают.
Никак.. единственная возможность - работать с "носителями"..
В смысле? С какими носителями? Носителями чего?
носителями информации - преподавателями (разумные конторы так  и делают...)... типа МЕНЯ  :D :D :D :D... осознаю, что дело это КРАЙНЕ не благодарное... но....
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 18, 2013, 01:38:25 pm
носителями информации - преподавателями (разумные конторы так  и делают...)... типа МЕНЯ  :D :D :D :D... осознаю, что дело это КРАЙНЕ не благодарное... но....
Дык это же как раз навязывание! Они студентам пытаются навязать использование своего инструментария через тебя!!11 ;-)

Это как мелкософт, да и другие конторы, университетам раздают бесплатно свои среды разработки. Навязывание!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 18, 2013, 01:46:08 pm
носителями информации - преподавателями (разумные конторы так  и делают...)... типа МЕНЯ  :D :D :D :D... осознаю, что дело это КРАЙНЕ не благодарное... но....
Дык это же как раз навязывание! Они студентам пытаются навязать использование своего инструментария через тебя!!11 ;-)

Это как мелкософт, да и другие конторы, университетам раздают бесплатно свои среды разработки. Навязывание!
Дык это и есть реальность... а на счет.. навязывания... заставить съесть какашку преподавателя достаточно трудно... а если продукт СООТВЕТСТВУЕТ цели обучения, ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ, РЕАЛЬНО облегчает жизнь как ПРЕПОДАВАТЕЛЯМ так и СТУДЕНТАМ -  что из того что он из мелкосовта...вот я второй год использую PABC - зная насколько он нестабилен... а не ББ - как вы думаете ... мне С.С, Михалкович  что- нибудь платит?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Январь 19, 2013, 04:18:28 pm
Цитировать
Мы можем это проследить на примере распространения языка C#. Да, он навязан многим программистам в рамках "мы оплачиваем разработку именно на этом языке"
А на мой взгляд - это просто хороший язык. Т.е. причина его распространения вполне естественна.
Единственная причина распространения додиеза - фирма Микрософт... :)
А их заставили разработать судебные разбирательства с Явой... :)
Если бы они не проиграли судебные тяжбы - фиг бы они чего-нить стали новое разрабатывать... :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 19, 2013, 04:29:32 pm
Единственная причина распространения додиеза - фирма Микрософт... :)
А их заставили разработать судебные разбирательства с Явой... :)
Если бы они не проиграли судебные тяжбы - фиг бы они чего-нить стали новое разрабатывать... :)
Ну почему же, они еще до иска вполне себе начали извращатьмодифицировать джаву.

Мелкософт славен тем, что он создает несовместимый диалект любого языка которого касается. Например С++, Ocaml, Java, js.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 20, 2013, 10:57:39 pm
Да плевать на доказательства. Все равно их корректность может оценить только эксперт лингвист.
Само утверждение что славяне пуп земли уже говорит о том что дядя не дружит с логикой.

Не поддерживая многие подобные изыски, справедливости ради хочу сказать:
- во-первых, речь идёт о пра-славянах. И в "официальной" исторической науке, например, есть хорошо обоснованные версии, по которым мы с вами - прямые потомки скифов. Эту версию чаще другого можно услышать от краеведов/этнографов/археологов Таврии и прилегающих территорий.
А скифы были не слабым таким "пупочком" в своё время.
- во-вторых, долгое время вообще, знаете, господствовала норманская теория, о "полностью диких славянах и призвании варягов", которые суть, якобы, норманны. А сегодня эта теория как-то уже ушла со сцены - но у многих она со школы лет 30 назад ещё, возможно, в голове... Не было "диких славян"... А вот вмешательства приглашённых немцев при Петре и Екатерине в интерпретацию (а, возможно, и оригиналы) древнерусских первоисточников - были.. И Ломоносов, боровшийся с этим, и много других историков более позднего периода - это вполне "официальная наука".
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 20, 2013, 11:06:38 pm
вот я второй год использую PABC - зная насколько он нестабилен... а не ББ - как вы думаете ... мне С.С, Михалкович  что- нибудь платит?

Вот оно, признаньице - "нестабилен".
Про это и сказано, "выпучивая глаза" (как Вы выражаетесь), что "избыточный функционал" будет обязательно вести к уменьшению стабильности... При этом, в отсутствие большой команды разработки и поддержки (тестировщиков и проч.) нестабильность будет ещё как "насколько".
Только крупные компании могут себе позволить (и то за долгий срок) получать стабильные "жирные" программы.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 21, 2013, 05:01:25 am
Про это и сказано, "выпучивая глаза" (как Вы выражаетесь), что "избыточный функционал" будет обязательно вести к уменьшению стабильности... При этом, в отсутствие большой команды разработки и поддержки (тестировщиков и проч.) нестабильность будет ещё как "насколько".
Только крупные компании могут себе позволить (и то за долгий срок) получать стабильные "жирные" программы.
Ну, вообще говоря, никто (в том числе и большие компании) в здавом уме не выпускает сразу на рынок "жирное" приложение. По очень простой причине - разработка такового приложения дорого, долго (есть шанс что нишу займет кто-то другой), а главное, пользователь не разберется в ней, и не поймет как там решать свою проблему. Он (пользователь) в любом случае выберет ну, штук 5 фич и будет по ним оценивать приложение. Только если у нас приложение жирное, то у пользователя богатый выбор какие 5 фич выбрать, и выберет он не извсестно как. А если в приложении всего 5 фич, то выберет он то, и будет оценивать приложение по тому, что хочется нам.

То есть выпуская тощее приложение, мы сильно облегчаем обучение пользователя, а следовательно вероятность того, что он будет пользоватся им сам, и порекомендует другим.

Дополнительные навороты/удобняшки появляются потом. И вводятся постепенно. Пользователь учится одновременно с ростом приложения. Потихоньку, шаг за шагом.

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 21, 2013, 03:43:48 pm
вот я второй год использую PABC - зная насколько он нестабилен... а не ББ - как вы думаете ... мне С.С, Михалкович  что- нибудь платит?

Вот оно, признаньице - "нестабилен".
Про это и сказано, "выпучивая глаза" (как Вы выражаетесь), что "избыточный функционал" будет обязательно вести к уменьшению стабильности... При этом, в отсутствие большой команды разработки и поддержки (тестировщиков и проч.) нестабильность будет ещё как "насколько".
Только крупные компании могут себе позволить (и то за долгий срок) получать стабильные "жирные" программы.
  Илья - это не признаньице - это прискорбный факт... - о нем я говорил как в коровнике пару лет назад.. так и сейчас мало что изменилось.. - забавно не это... забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.
насчет избыточного функционала - там его нет... там все гораздо хуже - хаотично - фичуемый ЯП
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 21, 2013, 04:18:49 pm

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Этот момент я убрал первым делом - хотя для многих учителей (судя по педсовету) - проблема еще та - один хер мало что изменилось... - по восприятию - уродство и в африке уродство...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 21, 2013, 04:22:30 pm

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Этот момент я убрал первым делом - хотя для многих учителей (судя по педсовету) - проблема еще та - один хер мало что изменилось... - по восприятию - уродство и в африке уродство...
Гм. А можно подробней, что именно было убрано, и в чем осталось уродство?

PS. Пример переусложнения - см. наши тесты на счет буферизации, мой код и код ilovb. Я просто написал программу в десяток строк, а ему пришлось шаманить с пересборкой и линковкой BB. То есть проблема BB в том, что он фреймворк, а фреймворк - слово ругательное у программистов-мейнстримщиков. Точнее ББ больше чем фреймворк - он по сути ОСь внутри ОСи. А это еще хуже.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 21, 2013, 04:46:25 pm
Точнее ББ больше чем фреймворк - он по сути ОСь внутри ОСи. А это еще хуже.
Так это же и есть самая главная фишка блекбокса и прочих ненативный оберон-ОСов -- то что они являются по сути гостевой ОС внутри основной ОС.
Убрать ЭТО значит выкинуть самую главную особенность блекбокса...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 21, 2013, 08:15:45 pm

А когда имеем большую развесистую клюкву в плане функционала, то пользователь путается и отказывается этим пользоваться. Хорошим примером приложения с избыточной сложностью является BlackBox CB - для ряда задач он дико переусложнен, что черевато отказом использования (пользователь откажется этим пользоваться) и ошибками.
Этот момент я убрал первым делом - хотя для многих учителей (судя по педсовету) - проблема еще та - один хер мало что изменилось... - по восприятию - уродство и в африке уродство...
Гм. А можно подробней, что именно было убрано, и в чем осталось уродство?

PS. Пример переусложнения - см. наши тесты на счет буферизации, мой код и код ilovb. Я просто написал программу в десяток строк, а ему пришлось шаманить с пересборкой и линковкой BB. То есть проблема BB в том, что он фреймворк, а фреймворк - слово ругательное у программистов-мейнстримщиков. Точнее ББ больше чем фреймворк - он по сути ОСь внутри ОСи. А это еще хуже.
Да попытался подогнать ББ под концепцию нашего обучения.. убрал весь лишний функционал.. сделал что-то наподобие PABCa..По поводу ваших  тестов ИМХО - это не проблемы ББ, это Ваши с Борисом проблемы..- возникают они когда вы пытаетесь ИСПОЛЬЗОВАТЬ ББ - на задачах, для которых он не предназначался...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 21, 2013, 08:56:04 pm
забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.

Это очевидный факт.
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие.
Человек с трудом меняет привычки - и будет это делать без негатива только в том случае, если убедится (ему покажут доходчиво), что новые привычки в совокупности дадут какую-то долгосрочную пользу. Польза от того же текста-как-интерфейса должна быть несколько раз убедительно продемонстрирована студенту, чтобы он проникся им, а не воспринимал как "блажь".
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 21, 2013, 09:09:51 pm
забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.

Это очевидный факт.
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие.
Человек с трудом меняет привычки - и будет это делать без негатива только в том случае, если убедится (ему покажут доходчиво), что новые привычки в совокупности дадут какую-то долгосрочную пользу. Польза от того же текста-как-интерфейса должна быть несколько раз убедительно продемонстрирована студенту, чтобы он проникся им, а не воспринимал как "блажь".
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".
На счет другим давать - нужно уточнять. Что другие - это только те, кто тоже проникся составными документами (словосочетание "текст как интерфейс" я нахожу крайне неудачным, потому что текст он всегда и по определению интерфейс, и получаем "интерфейс как интерфейс". более удачное выражение используется в вебе (там эта концепция давно знакома и широко используется) - контент как интерфейс). Интерфейсы построенные на этой парадигме воспринимаются свежими людьми с трудом. Скажем та же игра "точки" абсолютно не юзабельная - вместо того, чтобы начать играть, игроку приходится вчитываться в длинную доку. Я это проверил экспериментально, дав в нее поиграть нескольким людям.

Да, кроме того, интерфейсы на основе составных документов грешат изменяемостью. То есть пользователь случайно что-то стер/вставил лишний символ, и все. Ищи потом где это случилось - интерфейс сломан. То есть для узкого множества задач такая изменяемость это наикрутейшее благо, но для многих других это наоборот зло.

Да, и не всегда на новый интерфейс народ переходит со скрипом - люди массово перешли с таких хорошо знакомых и родных WinMo и Symbian на iOS. Причем добровольно. Причем заплатив деньги. Причем у них был выбор и никто их не заставлял. Просто потому, что интерфейс iOS действительно проще и удобней. Очевидно удобней. Хотя и менее фичаст.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 21, 2013, 09:22:56 pm
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие.
Человек с трудом меняет привычки - и будет это делать без негатива только в том случае, если убедится (ему покажут доходчиво), что новые привычки в совокупности дадут какую-то долгосрочную пользу. Польза от того же текста-как-интерфейса должна быть несколько раз убедительно продемонстрирована студенту, чтобы он проникся им, а не воспринимал как "блажь".
Пример вы выбрали прям ну очень удачный :D
Давайте еще вспомним внедрение Linux в школах...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 21, 2013, 11:35:10 pm
Это проблемы именно внедрения Линукса в школах, а не Линукса :)

Какие проблемы могут быть, например, в коммерческой организации, которая осознанно перешла, у которой есть грамотные технические специалисты и новое железо?

Если что, я вообще не работаю на Винде уже два года (или три? не помню).

А вокруг все носятся с этими вирусами, ужос...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 22, 2013, 03:44:28 am
забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.

Это очевидный факт.
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие....

Хе...Илья у вас такая солянка в голове... НЕТ тут речь идет о другом - соответствии ББ текущим задачам и реалиям - у меня все просто - ПРИХОДИТСЯ обучать ОСНОВАМ алгоритмизации людей БЕЗ даже школьных знаний по этому предмету, более того, у 80% -  их базовые знания  значительно ниже среднего (ОБЩИЙ балл ЕГЭ от 120 до 190). Далее.. практически ВСЕ дальнейшие курсы (которые ведут другие преподаватели) связаны с системным программированием (на различных уровнях) -с их точки зрения , использовать язык  отличный от системного в такой ситуации - идиотизм.... вот и пляшем из этого... так что факт не очень очевидный.. и выбор не легок...  достаточно много факторов учитывается РЕАЛЬНО...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 22, 2013, 04:55:23 am
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".
Спасибо, посмешили! :D
Даже страшно стало... ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Январь 22, 2013, 04:23:09 pm
Это проблемы именно внедрения Линукса в школах, а не Линукса :)
Но с вендой то в школах нет проблем.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Январь 25, 2013, 04:55:37 am
забавно другое  - что в купе с положительными моментами он  (PABC) воспринимается (студентами и незнакомыми с темой преподавателями, про учителей... я даже не говорю ) лучше чем ББ... в школьной сборке.

Это очевидный факт.
Когда идёт переучивание, например, с Винды на Линукс, имеет место такое же восприятие....

Хе...Илья у вас такая солянка в голове... НЕТ тут речь идет о другом - соответствии ББ текущим задачам и реалиям - у меня все просто - ПРИХОДИТСЯ обучать ОСНОВАМ алгоритмизации людей БЕЗ даже школьных знаний по этому предмету, более того, у 80% -  их базовые знания  значительно ниже среднего (ОБЩИЙ балл ЕГЭ от 120 до 190). Далее.. практически ВСЕ дальнейшие курсы (которые ведут другие преподаватели) связаны с системным программированием (на различных уровнях) -с их точки зрения , использовать язык  отличный от системного в такой ситуации - идиотизм.... вот и пляшем из этого... так что факт не очень очевидный.. и выбор не легок...  достаточно много факторов учитывается РЕАЛЬНО...
Поделитесь конкретным опытом - это важно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 25, 2013, 08:32:24 am

Поделитесь конкретным опытом - это важно.
Что вы конкретно хотите знать (в порядке убывания важности), и зачем (от этого зависит "качество" ответа)?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Январь 25, 2013, 02:34:00 pm
1. С чего начинаете? Вот пришел абсолютно "чистый лист" - как вы начинаете ему объяснять программирование?
2. В каких местах по мере продвижения возникают "затыки", когда народ с трудом понимает?
3. Есть ли не освоившие и какой примерно процент.
4. Почему для системного программирования - раскальабц?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 25, 2013, 05:36:27 pm
1. С чего начинаете? Вот пришел абсолютно "чистый лист" - как вы начинаете ему объяснять программирование?
2. В каких местах по мере продвижения возникают "затыки", когда народ с трудом понимает?
3. Есть ли не освоившие и какой примерно процент.
4. Почему для системного программирования - раскальабц?
вы проигнорировали вторую часть вопроса...  хорошо я отвечу когда у меня будет доступ нормальному интернету. а пока скажу сразу... что метода по которой я работаю (без адаптации) возможно плохо впишется
1. Если цели обучения  и окружение отличное от того что имею я  - например, учебное заведение готовит узкопрофильных специалистов ( кодеров или инженеров)
2. Если преподаватель работающий на нижнем уровне (ведет практику) - недостаточно опытен в работе с аудиторией (аспиранты, женщины).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Январь 25, 2013, 06:27:28 pm
О второй части вопроса - зачем.
Я ж препод. И у нас - достаточно большая проблема с начинающими студентами. Во-первых, их просто мало.
Во-вторых, уровень знаний у них намного ниже того, к чему мы привыкли за прошлые года.
Поэтому я всегда стремлюсь выяснить опыт других преподов - что и как у них с обучающимися.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Январь 25, 2013, 06:32:03 pm
вы проигнорировали вторую часть вопроса...  хорошо я отвечу когда у меня будет доступ нормальному интернету. а пока скажу сразу... что метода по которой я работаю (без адаптации) возможно плохо впишется
1. Если цели обучения  и окружение отличное от того что имею я  - например, учебное заведение готовит узкопрофильных специалистов ( кодеров или инженеров)
2. Если преподаватель работающий на нижнем уровне (ведет практику) - недостаточно опытен в работе с аудиторией (аспиранты, женщины).
[/quote]
1. Чтобы отличить наши цели, надо знать ваши цели... :)
2. По моим наблюдениям женщины гораздо скрупулезней мужчин возятся именно с начинающими. Особенно опытные (опыт - более 10 лет, обучение школьников старших классов и первокурсников основам программирования).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 27, 2013, 09:08:58 pm
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".
Спасибо, посмешили! :D
Даже страшно стало... ;D

А я ещё раз предложил бы Вам подумать эту мысль.
Для задач обучения она достаточно ключевая.
Развитие алгоритмики - это решение всяческих задач на обработку данных.
Простейшее что-нибудь - обработали последовательность, построили графики и т.п.
Если отвлекаться на формы, то это overhead по времени и усилиям более чем в 2 раза.
Если не отвлекаться, а работать через файлы или командную строку, то нет никакой применимости для реальных задач.
Студент сдаст лабу по программированию с задачкой, например, из ЧМ, где идёт ввод-вывод из файла, а на соседней паре ЧМ ему её не применить (потому что замахаешься), проще Maple запустить.
Если он напишет в стиле ББ - документы с командерами, да ещё и откроет в программе граф. полотно типа omcCanvas и порисует на нём самыми простыми и доступными командами (а полотно это можно тут же взять и скопировать, да сохранить в любом документе) - то этого интерфейса ему хватит для удобного решения любых своих учебных задач по любым соседним прикладным предметам.
Да ещё и при просьбе какой-нибудь каферы "сделай нам штучку вот такую" - взял, сделал, показал документный интерфейс, что это удобно и достаточно - и всё, пусть себе работают...
Имеем экономию времени и чистоту "вузовских" программ от всякого гуёвого кода, который в данном случае только отнимает время...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 27, 2013, 09:16:50 pm
Хе...Илья у вас такая солянка в голове...

А у Вас, Дмитрий, всегда просто убойная неспособность увидеть неочевидные связи между какими-нибудь A и B, связи, которые дают какой-либо важный совокупный эффект.
И когда кто-нибудь другой такие связи видит, Вы поднимаете крик, что у него непорядок в мыслях.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 28, 2013, 09:39:13 am
Если не отвлекаться, а работать через файлы или командную строку, то нет никакой применимости для реальных задач.
В чём проблема с файлами? Может у вас там в блекбоксах работа с файлами неимоверно сложна, но ведь не у всех есть такие проблемы.

А за оскорбление командной строки линуксоиды на Вас и вовсе обидеться могут...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 28, 2013, 10:25:46 am
1. С чего начинаете? Вот пришел абсолютно "чистый лист" - как вы начинаете ему объяснять программирование?
2. В каких местах по мере продвижения возникают "затыки", когда народ с трудом понимает?
3. Есть ли не освоившие и какой примерно процент.
4. Почему для системного программирования - раскальабц?

1. Если говорите про практическую часть - то вполне стандартным образом, как и 60 лет назад:
Задача - алгоритм для исполнителя человек - отображение на целевой ЯВУ.. Порядок действи
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 28, 2013, 10:53:11 am
1. Если вы говорите про практическую часть - то вполне стандартным образом, как и 50 лет назад:
Задача - алгоритм для исполнителя человек (пишется на обычной бумаге) - отображение на целевой ЯВУ (PABC.NET).. Порядок разрабатываемых понятий и навыков приблизительно совпадает с  темами из учебника по ПАБСу (в том порядке каком они даются)
2. На самом первом - базовые понятия достаточно абстрактны, с другой стороны задания начального уровня слишком просты - ВСЕГДА  возникает соблазн схалтурить , действуя чисто по аналогии.  Тут важно студенту не дать возможности делать это.. - то есть мозги его должны вполне нормально оперировать ими ДО того  когда будет проводится наработка задач на использование циклов.
3. Наверное есть  :) вот в этом году я еще не видел ни на занятиях ни на зачетах человек 10 (из 45) - как не видели их и другие преподаватели.. - кто его знает может шлак... а может и гении(вероятность этого ничтожна  но есть).. Но по поводу тех кто обучался.. - после последней пересдачи  поймал себя на мысли что.. отправлять их на комиссию смысла  особого нет - СДАДУТ, так может быть пару другую (для поддержания дисциплины).
4.Бог с вами.. - где вы это прочитали? нет -обычный  СИ - переходим на него после того, как студенты освоятся более менее с продвинутыми динамическими структурами (соответственно и с указателями). С точки зрения техники - ничего интересного, обычное отображение на ДРУГОЙ ЯВУ
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 28, 2013, 11:23:42 am
Хе...Илья у вас такая солянка в голове...

А у Вас, Дмитрий, всегда просто убойная неспособность увидеть неочевидные связи между какими-нибудь A и B, связи, которые дают какой-либо важный совокупный эффект.
И когда кто-нибудь другой такие связи видит, Вы поднимаете крик, что у него непорядок в мыслях.
Илья - бросьте бредить.. и не собираюсь я лезть в голову больного человека.. на предмет установления его связей  с реальностью (как явных , так и надуманных) - я не психиатр, а всего лишь ответил  на ВАШЕ замечание относительно МОЕЙ реплики... -раскрыв ее сущность...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Январь 28, 2013, 03:21:45 pm
Например, возможная демонстрация в том духе, в каком я показывал с интерфейсом расчётной тулзы: "вот, ребята, в Visual Studio вы бы сейчас сидели и два часа делали форму - а тут команда, документ - и можно использовать и другим давать".
Спасибо, посмешили! :D
Даже страшно стало... ;D

А я ещё раз предложил бы Вам подумать эту мысль.
Для задач обучения она достаточно ключевая.
Развитие алгоритмики - это решение всяческих задач на обработку данных.
Простейшее что-нибудь - обработали последовательность, построили графики и т.п.
Если отвлекаться на формы, то это overhead по времени и усилиям более чем в 2 раза.
Если не отвлекаться, а работать через файлы или командную строку, то нет никакой применимости для реальных задач.
Студент сдаст лабу по программированию с задачкой, например, из ЧМ, где идёт ввод-вывод из файла, а на соседней паре ЧМ ему её не применить (потому что замахаешься), проще Maple запустить.
Если он напишет в стиле ББ - документы с командерами, да ещё и откроет в программе граф. полотно типа omcCanvas и порисует на нём самыми простыми и доступными командами (а полотно это можно тут же взять и скопировать, да сохранить в любом документе) - то этого интерфейса ему хватит для удобного решения любых своих учебных задач по любым соседним прикладным предметам.
Да ещё и при просьбе какой-нибудь каферы "сделай нам штучку вот такую" - взял, сделал, показал документный интерфейс, что это удобно и достаточно - и всё, пусть себе работают...
Имеем экономию времени и чистоту "вузовских" программ от всякого гуёвого кода, который в данном случае только отнимает время...

Подумал. Затем представил себе не какой-то там вузовский код (прототип программы по сути), а промышленную потребительскую программу, сделанную в этом стиле.
Посмеялся. Поужасался. Посмейтесь/поужасайтесь же и вы со мною...

Вот представим себе какую-нибудь повседневную программку. Да хоть тот же почтовый клиент.
Вот у нас есть документ, в нём несколько коммандеров -- принять почту, отправить письмо, и т.д.
Вот рядом с коммандером строчки с адресами получателей, получателей копии и т.д.
Ещё тут строчка с темой письма.
И куча строк -- само тело письма...

Ну и как с этим работать??? Чуть не то нажал -- омг!!! Я случайно грохнул половину интерфейса активного документа!!!
Контрол-зет не пашет -- я успел сохранить документ и по запарке переоткрыть его снова -- уже запоротым!!!
Где мой бекап??? О нееееет, я забыл сделать бекаааапппп!!!

И Вы действительно полагаете, что подобный интерфейс имеет право на существование в повседневном использовании, а не де-нить там в научной лаборатории, в которой лаборанту лень возиться с нормальными файлами и электронными таблицами???


Вот меня всегда поражало двоемыслие и двойные стандарты оберонщиков.
С одной стороны они утверждают, что, видите ли у ФП слишком "пластилиновый" код. Что, мол, жёсткость синтаксиса и простота семантики оберонов позволяет им, оберонщикам, не задумываться о ненужных сущностях кодирования программ, а творчески решать насущные проблемы.
Это пошло ещё, видимо, с паскалистов, которые утверждали, что жёсткость синтаксиса Паскаля по сравнению с Сями помогает творческой работе.

Хорошо. Но какого хрена вы, оберонщики, утверждаете, что "пластилиновый" документный интерфейс -- это благо???
Да ведь жесткий традиционный GUI точно так же позволяет не задумываться над тем, что бы что-то случайно не напортачить в интерфейсе, а спокойно заниматься творческой работой!!!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 30, 2013, 07:58:18 am
Подумал. Затем представил себе не какой-то там вузовский код (прототип программы по сути), а промышленную потребительскую программу, сделанную в этом стиле.
Посмеялся. Поужасался. Посмейтесь/поужасайтесь же и вы со мною...

А кто Вас просил это представлять?
Вы не понимаете принципиальной разницы между нишами, где пользователь - "оператор ЭВМ" - и ему нужно дать жёсткий и надёжный интерфейс, в котором он - "дополнение машины" (как мы помним, пользователь по стандартам типа ГОСТ 34-й серии считается ЧАСТЬЮ автоматизированной системы), и нишей, где программа должна становится продолжением мысли пользователя.
Есть целая сфера квалифицированных пользователей сложного ПО, которые не пугаются командной строки или написания скрипта. В околовузовской сфере таких особенно полно. И интерфейс, который уничтожает последние закоренелые недостатки командной строки и командный файлов, при этом усиливая их достоинства, В ЭТОЙ НИШЕ - лучший. Если показать и научить один раз.
Более того, при разработке софта для этой ниши (когда лаборатория каких-нибудь подшипников хочет какой-нить пакет оптимизации и пришла на соседнюю кафедру с этой задачей) тратить треть времени на ГУЙ (или не треть, но получить вообще неюзабельный ГУЙ) - это бессмыссленное занятие.

Цитировать
Хорошо. Но какого хрена вы, оберонщики, утверждаете, что "пластилиновый" документный интерфейс -- это благо???
Для описанных выше ниш - да.
Потому что это очевидно. Это эволюционное развитие командной строки.
"Гибридизация" ГУЯ, командной строки + в случае Оберона ещё и скриптования.
Совершенно шедевральная формулировка Ткачёва: "Программирование - форма взаимодействия человека с компьютером, естественным образом возникающая при решении сложных задач".
За определённым порогом сложности проще перейти к программированию, чем работать через настройки, особенно - через ГУЁвые настройки.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 30, 2013, 08:03:22 am
Недавно помогал жене найти в PowerPoint-е настройку, чтобы фоновая музыка не прекращалась при смене слайда а шла всё время. Еле нашёл. Сколько настроек - а ведь всего-то пытаются через настройки выразить последовательность действий типа "Открыть слайд X; Включить музыку; Применить эффект 1; ... "

Сейчас, кажется, появляются пакеты, позволяющие быстро на JS наскриптовать презентацию (на базе HTML5, SVG и проч.) Если б ещё не JS :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 30, 2013, 08:09:39 am
Потому что это очевидно. Это эволюционное развитие командной строки.
Это не так, и я уже показывал почему. Юниксовый шел и интерфейс Оберона решают совершенно разные задачи. Я не променяю Юниксовый шелл на составной документ (контент как интерфейс), но и составной документ на шелл тоже не променяю.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 30, 2013, 08:01:44 pm
А я не говорил "юниксовый шелл". Я говорил "командная строка", как базоваяя идея ввода текстовой параметризуемой команды для исполнения какого-либо действия.

Юникс - это тоже "прокачка" идеи командной строки в определённом направлении. С его-то конвейером команд и проч.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 30, 2013, 09:14:41 pm
А я не говорил "юниксовый шелл". Я говорил "командная строка", как базоваяя идея ввода текстовой параметризуемой команды для исполнения какого-либо действия.

Юникс - это тоже "прокачка" идеи командной строки в определённом направлении. С его-то конвейером команд и проч.
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Январь 30, 2013, 09:51:08 pm
А я не говорил "юниксовый шелл". Я говорил "командная строка", как базоваяя идея ввода текстовой параметризуемой команды для исполнения какого-либо действия.

Юникс - это тоже "прокачка" идеи командной строки в определённом направлении. С его-то конвейером команд и проч.
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
и х. бы с ним.. чудоюдиком больше чудоюдиком меньше... проще положить...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: igor от Январь 31, 2013, 02:42:09 pm
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
command.com?  :D
MS вроде спохватилась, что не только домохозяйки любят потискать клаву, и придумала PowerShell.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Январь 31, 2013, 02:52:38 pm
Ты делаешь людям непонятно - где сейчас увидишь не прокаченную командную строку?
command.com?  :D
MS вроде спохватилась, что не только домохозяйки любят потискать клаву, и придумала PowerShell.
Даже в command.com есть перенаправление вывода и ввода. Кривое, но есть. Так что это уже прокачанная командная строка.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Февраль 04, 2013, 04:25:28 pm
Письмо готовилось Jordan'у, но будет наверное интересно и другим.

Я люблю старые книги, в т.ч. и христианские. Смотрите, Jordan, вот есть такая старинная книга:

Деяния Первого Всероссийского собора христиан-поморцев, приемлющих брак. (1909)

(скачена отсюда: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3417353 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3417353))

Обратите внимание на первую картинку, где есть очень интересный способ записи летоисчисления, видите?
Там упомянуто лето летоисчисления, начатого "От сотворения мира". Я бы может и не решился написать Вам это письмо, но это летоисчисление встречается в самых разных древних книгах, их много (в т.ч. и христианские).

Вот ещё Рис2, где лето записано уже по-современному. Так вот, оказывается, что знание о таком (славянском) способе записи чисел и об этом (славянском) летоисчислении сейчас совершенно утеряно и не изучается нигде, кроме открытых и доступных уроков Асгардского Духовного Училища. Да, разумеется, Вы можете считать, что такой способ записи чисел изобрёл Хиневич, подделавший древние Веды, а также что эту (и все остальные, где это встречается) книги тоже подделал вредный и нехороший Хиневич. Блажен снова, кто верует. Мне такой взгляд на вещи не присущ. Вместо того, чтобы прийти в закрытую организацию и подвергнуться чуждым и непонятным для меня ритуалам, я сперва всё же спрашиваю очевидцев, думаю, читаю и сопоставляю, ибо хочется докопаться до настоящей правды.

Так вот, мне близок взгляд, что славянских летоисчислений было много, а под летоисчислением от сотворения мира понимается не лето созидания Всяго Сущаго, а всего лишь подписание мирного договора после древней войны с Китаем, и это летоисчисление древнее иудейского (сейчас по ветхозаветному иудейскому летоисчислению 5773 год от сотворения мира (http://www.xpam.org/iudaizm/222-letoischislenie-po-evreiskomu-kalendaryu.html)), и, соответственно, противоречит библеистическому (ветхозаветному) летоисчислению. Кроме того, китайской, индийской, тибетской и некоторым другим культурам присущи свои летоисчисления, которые тоже древнее ветхозаветного (иудейского). В этом можно убедиться и получить вполне чёткие доказательства. Так вот оказывается до патриарха Никона в петровские времена было славянское летоисчисление, которое Никон заменил на летоисчисление от РХ, таким образом также можно проследить влияние иудеев на славянскую культуру (они хотят показаться более древними, чем мы, славяне). Это только начало, но уже даже здесь видно, что всё не так просто как нам хотелось бы. Так где же мычащие под кустами неграмотные и безъязыкие дохристианские славяне, в ожидании церковного просвещения? Мы подходим к неприятному для церковников вопросу: а что же на самом деле принесла в нашу культуру христианская церковь?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: qp от Февраль 04, 2013, 08:28:23 pm
А разве это не Константинопольская эра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B0)?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Oleg N. Cher от Февраль 04, 2013, 10:56:42 pm
qp, да-да, я знаю, это тоже из Византии. ;)

А почему Вы решили, что это летоисчисление впервые использовалось в Византии, а не является заимствованным Византией у Славян? Потому что так в вики написано? А ведь некоторым силам надо подмять под себя и летоисчисление тоже. Понимаете, нас многократным прокатыванием по мозгам приучили так думать! А сейчас идёт такая же промывка мозгов в школах. И подрастут дети, и скажут то же самое. Они не разбирались в вопросе, они просто пересказывают то, что сказали им.

Соглашайтесь, что надо изучать, вникать, сопоставлять, находить ляпы. А они ведь после подчисток всё равно остаются. Соглашайтесь, что такой способ записи чисел неизвестен сейчас широким массам. А применялся. И я смею утверждать, что как образный он является более совершенным, чем принятая сейчас арабская форма записи чисел. И говорит об этом не церковь, не попы, не телевизор и даже не школа и "учёные", а (почему-то) Хиневич.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 05, 2013, 05:19:07 am
Де-то вчера прочитал, что вот эта дата подписания мира с китайцами, которая была якобы 7220+ лет назад, была сама датирована 5500 годом со дня последнего великого похолодания (ледникового периода, видимо).
Вот интересно, есть ли реальные, настоящие документальные подтверждения всех этих дат? Если есть, почему об этом никому в науке неизвестно?
12700+ лет назад -- насколько реально такое летоисчисление? )))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 05, 2013, 09:13:52 am
Разговор о летоисчислении представляет интерес, но только если принять ту или иную концепцию развития человечества. Известные артефакты свидетельствуют, что нынешнее человечество не является первым на Земле. Но если это так, то говорить о "христианском летоисчислении"... несерьёзно. В этом смысле, несколько связных летоисчислений является наиболее правильным и логичным.
Что касается религиозного летоисчисления, христианского в том числе, то надобно вспомнить, что никто столь активно не уничтожал/прятал/искажал исторические свидетельства, как религиозные фанатики... Александрийская библиотека один из первых, но далеко не последний пример того... Делалось это от большого желания "доказать" правильность собственного вероучения.
Относительно "константинопольской эры" (якобы от "сотворения мира") это выдумка, но, возможно, она просто покрывала плагиат... поскольку в то время были хорошо известны александрийское (исходная точка — 5501, фактически 5493 до н.э.) и антиохийское (5969 год до н.э.) летоисчисления. Но и эти летоисчиления, скорее всего, были не первыми.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Февраль 05, 2013, 11:18:46 am
Oleg N. Cher

Я понимаю, что вы хотите доказать. Но без серьёзных исследований, на словах в это верить нельзя.
Для меня родноверие это секта, всё учение выдумано + славянский лоск. Нету письменных источников или их настолько мало, что даже интерпритировать сложно. Никто не отрицает, что у славян была вера, свои обычаи, культура и т.д Но дело в том, что информации мало. И на этом без информационном фоне, можно заявлять, что угодно. Что и корабли бороздили просторы вселенной.

Адгарская школа это пустая трата времени. Хиневичи и Трехлебовы не могут доказать то, о чём они говорят. Хотя бы теже исторические свидетельства. Позиция как, всё подделано и уничтожено злыми христианами, проста нелепа. Сколько столетий преследовали христиан, но храмы были восстановлены, жития святых остались, учение неутрачено.

Я не понимаю, почему вы не хотите полюбить православие. Православие создало русского человека, объединило и взростило, не одно поколение славян(христианство вне национальности, это просто как пример). Самое главное оно дало веру в истинного бога и спасение через него.

Почему вы верите Трехлебову, но не верите истории. Как жили на Руси, за, что умирали, во что верили. Это всё извесно и исторически документировано. В конце концов есть общества изучающие славянскую культуру, занимающиеся реконструкцией и т.д и без всяких выдумок.

Если хотите узнать как жили до крещения, нужно изучать академические источники, кто реально занимался археологией, интерпритацией и восстановление истории на основе этих фактов. Это очень тяжелый труд. Но это единственный правильный путь узнать как.

Есть другой путь, забить на всё и верить Хиневичам и Трехлебовым, во первых проще, во вторых у них фантазий много, читать скучно не будет.

Я рад нашему общению, возможно я допускал в нашем общении грубость, простите меня, но и соглашаться с родноверием я не могу, по выше сказанным причинам.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 05, 2013, 12:37:39 pm
... Самое главное оно дало веру в истинного бога ...

А можно ознакомиться с критериями истинности бога?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Jordan от Февраль 05, 2013, 01:04:18 pm
... Самое главное оно дало веру в истинного бога ...

А можно ознакомиться с критериями истинности бога?

Конечно.

Есть лекции проф Осипова.

Аргументы истинности христианства.
Историчность Иисуса Христа.

Конечно вы можете сказать, что хватит меня заваливать информацией. Но на такой вопрос ответить  в двух словах невозможно. В данных лекциях сравнивается христианство с самыми известными религиями. Отличие и похожесть, а главное в чём кардинальное отличие. Так же говорится, что христианство принесло в мир. Говориться о богооткровенности. То есть о том, что человеческий разум такое не мог породить.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 05, 2013, 01:14:58 pm
... Самое главное оно дало веру в истинного бога ...

А можно ознакомиться с критериями истинности бога?

Конечно.

Есть лекции проф Осипова.

Аргументы истинности христианства.
Историчность Иисуса Христа.

Конечно вы можете сказать, что хватит меня заваливать информацией. Но на такой вопрос ответить  в двух словах невозможно. В данных лекциях сравнивается христианство с самыми известными религиями. Отличие и похожесть, а главное в чём кардинальное отличие. Так же говорится, что христианство принесло в мир. Говориться о богооткровенности. То есть о том, что человеческий разум такое не мог породить.
О, нет. Осипов! "Профессор" c РАЕН'а.
Пример "лекции":
http://macroevolution.livejournal.com/85698.html
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 05, 2013, 03:56:40 pm
... Самое главное оно дало веру в истинного бога ...

А можно ознакомиться с критериями истинности бога?

Конечно.

Есть лекции проф Осипова.

Аргументы истинности христианства.
Историчность Иисуса Христа.

Конечно вы можете сказать, что хватит меня заваливать информацией. Но на такой вопрос ответить  в двух словах невозможно. В данных лекциях сравнивается христианство с самыми известными религиями. Отличие и похожесть, а главное в чём кардинальное отличие. Так же говорится, что христианство принесло в мир. Говориться о богооткровенности. То есть о том, что человеческий разум такое не мог породить.
Лекции Осипова, конечно, интересны... но, пожалуй не так, как лекции Гомонова Ю.В. (http://www.youtube.com/watch?v=r6N15w2I5UY). Очень рекомендую... внимательно послушать. Можно сходить на его сайт (http://adiveda.ru), если понравится.
Я не хочу сталкивать кого-нибудь лбами... просто отмечу, что вера начинается не с лекций, и даже не с чтения священных книг...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 05, 2013, 07:23:22 pm
А можно ознакомиться с критериями истинности бога?

Конечно. Почитайте плотно русских мыслителей: http://society.polbu.ru/mitroshenkov_philosophy/ch25_i.html
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 05, 2013, 08:03:37 pm
Раз пошла такая пьянка. Не удержался :)

О, нет. Осипов! "Профессор" c РАЕН'а.
Пример "лекции":
http://macroevolution.livejournal.com/85698.html

Мне лекция не особо понравилась. Но меня удивил Марков. Человек похоже просто безграмотен во всем, что за пределами его профессии.
Цитировать
Зачем они это выкладывают? Уж держали бы при себе, не выносили из избы свои, прошу прощения, методы воспитания подрастающего поколения. Скорее всего, уберут очень скоро это видео из открытого доступа, уж слишком оно беспросветное и позорное. Но как же жаль людей, которые используют свой мозг - полтора кило нервной ткани, елы-палы! - для производства таких вот, простите, размышлений. А ребят-то молодых как жалко, которым такие лекторы мозги уродуют.
Какой однако самодовольный идиот. Нано-прыщ, вылупившийся на мгновение на заднице вселенной, считает что он то один владеет истиной. Какая беспросветная глупость. Наивный мальчишка, а не ученый муж.
История мысли насчитывает тысячи лет. Титаны мысли, которые стоят тысячи Марковых, признавали что вселенная непостижима. Тот же Паскаль говорил что познание начинается с признания собственной интеллектуальной нищеты.

Причем Марков умудрился переиначить смысл слов из лекции. Т.е. товарищ ученый даже слушать не умеет.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 05, 2013, 08:46:30 pm
Раз пошла такая пьянка. Не удержался :)

О, нет. Осипов! "Профессор" c РАЕН'а.
Пример "лекции":
http://macroevolution.livejournal.com/85698.html

Мне лекция не особо понравилась. Но меня удивил Марков. Человек похоже просто безграмотен во всем, что за пределами его профессии.
Цитировать
Зачем они это выкладывают? Уж держали бы при себе, не выносили из избы свои, прошу прощения, методы воспитания подрастающего поколения. Скорее всего, уберут очень скоро это видео из открытого доступа, уж слишком оно беспросветное и позорное. Но как же жаль людей, которые используют свой мозг - полтора кило нервной ткани, елы-палы! - для производства таких вот, простите, размышлений. А ребят-то молодых как жалко, которым такие лекторы мозги уродуют.
Какой однако самодовольный идиот. Нано-прыщ, вылупившийся на мгновение на заднице вселенной, считает что он то один владеет истиной. Какая беспросветная глупость. Наивный мальчишка, а не ученый муж.
История мысли насчитывает тысячи лет. Титаны мысли, которые стоят тысячи Марковых, признавали что вселенная непостижима. Тот же Паскаль говорил что познание начинается с признания собственной интеллектуальной нищеты.

Причем Марков умудрился переиначить смысл слов из лекции. Т.е. товарищ ученый даже слушать не умеет.
Во первых, Маров ясно сказал, что всю лекцию он не смотрел.
Во вторых, я полагаю что по сравнению с современными титанами мысли, да и просто учеными такими как Марков, прежние титаны - мальчишки.
Ну и наконец - если полагать что вселенная не познаваема, то можно сразу ставить крест на науке в принципе.

А Осипов действительно безобразно лекцию читает - у него там не прослеживается четких умозаключений. Лапша, или даже паста. И такие лекции действительно уродуют мозги слушателям.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 05, 2013, 08:48:21 pm
Читайте книги, товарищи. Старые книги. Много книг. Все читайте. И христиан, и мусульман и буддистов. Читайте Платона, Гегеля. Западных и русских философов. И Серафима Саровского и Кастанеду. И Ленина тоже. И Христа.

Но никак не современных интернетных словоблудов. Глупо считать что мы умнее предков.

Маркову не мешало бы ознакомиться:
http://www.hristianstvo.in/ru/node/840
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4242

Не веришь в Бога? Отлично. Считай что Христос был обычным человеком. Один из величайших философов, которых знает история. С чем ты не согласен в его рассуждениях? А ты его читал вообще? Пытался понять его слова? Пытался понять насколько сильным был этот человек? Задумывался о том, как он повлиял на ход истории? Сколько у него последователей и врагов? Не кажется ли тебе, что многовато для одного человека?

Нужно много читать и думать, чтобы иметь право охаивать мыслителей прошлого. Тем более что Марков на их фоне смотрится просто уныло. Глупец, возомнивший себя героем просвещения.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 05, 2013, 08:56:06 pm
Во первых, Маров ясно сказал, что всю лекцию он не смотрел.
Он переиначил как раз то, что успел посмотреть.

Во вторых, я полагаю что по сравнению с современными титанами мысли, да и просто учеными такими как Марков, прежние титаны - мальчишки.
А вот это имхо в корне неправильная мысль. Я бы даже назвал это ошибкой №1 в любых рассуждениях. Но это опять же имхо.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 05, 2013, 09:31:32 pm
Во вторых, я полагаю что по сравнению с современными титанами мысли, да и просто учеными такими как Марков, прежние титаны - мальчишки.
А вот это имхо в корне неправильная мысль. Я бы даже назвал это ошибкой №1 в любых рассуждениях. Но это опять же имхо.
Можешь логически обосновать?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 05, 2013, 09:59:55 pm
Можешь логически обосновать?
Элементарно:
1. Нет никаких оснований считать что мы умнее людей живших одну-две тысячи лет назад. Более того ум еще не научились измерять.
2. Нет никаких оснований считать что какой-то там Марков умнее Паскаля к примеру. Это вообще смешно. Т.е. никакого вектора умственного развития человечества нет. Есть накопление знаний и технологий, но умнее мы не становимся.
3. Ученый - это не мыслитель. Можно быть превосходным математиком-вундеркиндом, и при этом полнейшим узколобым идиотом по жизни.
4. Ум <> Интеллект
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 05, 2013, 10:14:44 pm
И вообще, valexey, считаю сравнение Маркова с настоящими мыслителями прошлого просто бесполезным. Не тот уровень. Для меня это очевидно. Есть с чем сравнить. Кто что думает по этому поводу мне глубоко по барабану.

У каждого своя голова на плечах. Каждый сам распоряжается содержимым своего черепа. Доказывать и убеждать никого не собираюсь.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 05, 2013, 10:34:11 pm
Во вторых, я полагаю что по сравнению с современными титанами мысли, да и просто учеными такими как Марков, прежние титаны - мальчишки.
Рядом со словом "современный" словосочетание "титан мысли" я бы ставил в кавычки.

А если говорить о каком-то там Маркове, то ещё большой вопрос - чья заслуга в том, что он что-то знает... Немного читал Начала Евклида - вот там мысль чувствуется (правда, читать тяжело; думаю, сказывается различие культур). Да и Паскаль, Ньютон, Экзюпери... Они не смотрели вокруг, они заглядывали внутрь себя, останавливали поток слов и мыслей и из этой тишины или пустоты что-то черпали и говорили об этом. Вот уж воистину сначала не было ничего, а затем появилось слово.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 05, 2013, 10:36:33 pm
Рядом со словом "современный" словосочетание "титан мысли" я бы ставил в кавычки.
А может, они где-то рядом и есть, но это не те, кто сразу в голову приходит.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: adva от Февраль 06, 2013, 03:41:15 am
Осипова лично я не решился слушать, видятся спорные моменты, предпочитаю читать Святых отцов, т.к. очень близко выражение (не помню откуда именно, кажется из Библии, по крайней мере точно из православных текстов): "Всяк человек ложь".

Вместо Осипова пожалуй порекомендовал бы прочитать Феофана Затворника "Путь ко спасению", очень точно описывается "психологический" (и не только) портрет человека. Хотя, пожалуй, некоторые понятия вызовут у человека "научного", отторжение, но кто мешает найти для себя им замену, чтобы было более понятно? Только если считаете, что "наука это все", то и примените научный подход, не отвергая, как "невозможное", а примерьте к себе (тут даже статистика не нужна, т.к. достаточно "себя любимого"), и лишь затем, если это будет противоречить реальному опыту, можно будет отвергнуть (такой подход я считаю это "научным подходом").

И не надо считать, что Православие это "легко": нагрешил, покаялся, и можешь опять грешить. После того, как сердце "окаменевает" в грехах, очень сложно сделать шаг к покаянию, практически невозможно (по крайней мере к истинному покаянию, а не просто на словах только).

Также у многих Святых отцов утверждается, что ритуалы сами по себе не цель, и веру дать не могут. Единственное, без чего считается, нельзя иметь настоящую веру, это сами по себе таинства (хотя они тоже обставлены ритуалами, но это не обязательно условие, просто некоторым так легче должно к ним относится): назову только основные - Крещение, Исповедь (покаяние) и Причащение (принятие в себя Бога). И здесь по сути вторые два это замена первоначальному Крещению, т.к. человек после него не может прожить без греха.

Главная цель "христианина" - "стяжание Святаго духа" (по сути "обожествление человека"), а все остальное, это лишь средства, причем "некоторые могут" обойтись без них.

В споры если что не вдаюсь, знаю что это "бес"полезно". Все равно никто никого не переубедит
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 06, 2013, 06:55:21 am
Короче, спорно всё это, субъективно, ненаучно...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: igor от Февраль 06, 2013, 02:25:11 pm
Начали с оберонных русскоязычных форумов...   :)
И постепенно перешли к обсуждению религиозных вопросов. Что ещё раз доказывает, что программисткие сообщества в чём-то сродни религиозным конфессиям.  :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Февраль 06, 2013, 02:28:12 pm
Вот не надо обобщать  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Berserker от Февраль 07, 2013, 10:01:10 am
Большинство людей религиозны (в широком смысле). Как только затрагивается такой больной вопрос, как картина мира, обсуждение рождается само собой. При грамотном использовании эта особенность может быть использована для троллинга.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 10:26:50 am
Большинство людей религиозны (в широком смысле). Как только затрагивается такой больной вопрос, как картина мира, обсуждение рождается само собой. При грамотном использовании эта особенность может быть использована для троллинга.

Ага: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»? (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,450.0.html)
Цитировать
По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 10:36:50 am
Цитировать
По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.

Это самый распространенный и глупый миф о религиозном мышлении.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 10:40:43 am
Цитировать
По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.

Это самый распространенный и глупый миф о религиозном мышлении.
Не надо ля-ля ilovb - в СРЕДНЕМ так оно было и есть..  и скорее всего будет...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 10:42:53 am
DddIzer, в среднем и ученые умом и усердием не блещут. Так что тоже не надо ля ля
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 10:44:18 am
DddIzer, в среднем и ученые умом и усердием не блещут. Так что тоже не надо ля ля
Гы гы... все познается в сравнении   ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 10:46:36 am
... хотя бы в том, что вы даже не дали себе труд вникнуть в смысл фразы которую привел Geniepro....  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 10:59:39 am
... хотя бы в том, что вы даже не дали себе труд вникнуть в смысл фразы которую привел Geniepro....  ;D
Хорошая попытка продемонстрировать экстрасенсорные способности. Но нет, не угадали  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 11:02:06 am
Даже поясню чуток:
Цитировать
это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий
Религиозное мышление начинается с усилия над собой.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 11:03:47 am
... хотя бы в том, что вы даже не дали себе труд вникнуть в смысл фразы которую привел Geniepro....  ;D
Хорошая попытка продемонстрировать экстрасенсорные способности. Но нет, не угадали  ;D
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D а я и не гадал..
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 11:06:53 am
..Я ЗНАЮ - и  это подтверждает ваша фраза "Религиозное мышление начинается с усилия над собой." - между тем как  Буайе под религиозностью понимает всего лишь веру в потусторонние силы...  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: albobin от Февраль 07, 2013, 11:08:15 am
Религиозное мышление начинается с усилия над собой.
И заканчивается изнасилованием здравого смысла. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 11:09:26 am
..Я ЗНАЮ - и  это подтверждает ваша фраза "Религиозное мышление начинается с усилия над собой."
Да ну  ;)  Поведайте тогда.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 11:10:52 am
..Я ЗНАЮ - и  это подтверждает ваша фраза "Религиозное мышление начинается с усилия над собой." - между тем как  Буайе под религиозностью понимает всего лишь веру в потусторонние силы...  ;D
... которая вполне естественна для "малограмотных" людей (в том числе и с программистких форумов)  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 11:14:21 am
...между тем как  Буайе под религиозностью понимает всего лишь веру в потусторонние силы...  ;D
Ну там вся цитата глупость. Мне прокомментировать каждую строчку?

И что вообще такое "потусторонние силы"? Какое отношение это имеет к религиозности?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 11:16:34 am
...между тем как  Буайе под религиозностью понимает всего лишь веру в потусторонние силы...  ;D
Ну там вся цитата глупость. Мне прокомментировать каждую строчку?

И что вообще такое "потусторонние силы"? Какое отношение это имеет к религиозности?
Саму статью с "элементов" читал?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 11:18:37 am
Саму статью с "элементов" читал?
Да. Даже уже подумываю написать развернутый ответ.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Февраль 07, 2013, 11:25:52 am
А кому он интересен...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 11:30:33 am
А кому он интересен...
А кому интересна статья Маркова?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Февраль 07, 2013, 11:42:02 am
До таких сравнений надо еще дорасти.
Но Вам это не грозит.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 11:43:04 am
А кому он интересен...

Мне, например.  ;D ТОлько, надеюсь, ответ будет не в этой теме, а в той: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,450.0.html
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 11:44:19 am
А кому он интересен...

Хотя с другой стороны вы правы. Если человек готов верить любой чуши просто потому что ее сказал ученый, то тут уже ничего не поможет.
Да и кто я такой по сравнению с самим Марковым?! Ведь генетик - это огого! Он умен и начитан. Во всех вопросах является экспертом по дефолту.
Зачем слушать простых людей или книги читать?! Ведь все кроме атеистов тупы по дефолту, а все религиозные книги - это выдумки. Гораздо проще просто поверить научным аргументам Маркова.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 11:56:14 am
До таких сравнений надо еще дорасти.
Но Вам это не грозит.
До каких сравнений?

ps Эх... люблю когда мне диагнозы ставят заочно :D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 12:01:23 pm
Peter Almazov, дорасти нужно до любых сравнений. Даже до того, которое вы сами сделали этим комментарием.  ;)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 12:05:06 pm
Гораздо проще просто поверить научным аргументам Маркова.
Научные аргументы хороши тем, что в них не нужно верить.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 12:06:18 pm
А кому он интересен...

Хотя с другой стороны вы правы. Если человек готов верить любой чуши просто потому что ее сказал ученый, то тут уже ничего не поможет.
Да и кто я такой по сравнению с самим Марковым?! Ведь генетик - это огого! Он умен и начитан. Во всех вопросах является экспертом по дефолту.
Зачем слушать простых людей или книги читать?! Ведь все кроме атеистов тупы по дефолту, а все религиозные книги - это выдумки. Гораздо проще просто поверить научным аргументам Маркова.
Гыгыгыгыгыгыгыгыфгыгыгыгы  чушь она всегда чушь.. говорит ее ученый или Ilovb- разницы  я не вижу.. а  то про что вы говорите  - характерно для  РОВНО ТАКОЙ ЖЕ ПО СУТИ категории религиозных малограмотных людей- для которых бог-НАУКА... в последнее время она все более подает для этого повод...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 12:11:45 pm
Гораздо проще просто поверить научным аргументам Маркова.
Научные аргументы хороши тем, что в них не нужно верить.
Да ну? Совсем не нужно верить? Сможешь доказать?
Давай вот прямо честно перед самим собой:
Никуда не подглядывая, возьми листок бумаги и напиши доказательство теоремы Пифагора.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 12:14:25 pm
Гораздо проще просто поверить научным аргументам Маркова.
Научные аргументы хороши тем, что в них не нужно верить.
Да ну? Совсем не нужно верить? Сможешь доказать?
Давай вот прямо честно перед самим собой:
Никуда не подглядывая, возьми листок бумаги и напиши доказательство теоремы Пифагора.
гыгыгы - ладно хоть не обощенную теорему Стокса...  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 12:20:37 pm
Гораздо проще просто поверить научным аргументам Маркова.
Научные аргументы хороши тем, что в них не нужно верить.
Да ну? Совсем не нужно верить? Сможешь доказать?
Давай вот прямо честно перед самим собой:
Никуда не подглядывая, возьми листок бумаги и напиши доказательство теоремы Пифагора.
Помнить научные выводы но не помнить сам вывод целиком, не эквивалентно вере в научные аргументы. Это раз.

Два - математика не является естественной наукой.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 12:24:49 pm
Помнить научные выводы но не помнить сам вывод целиком, не эквивалентно вере в научные аргументы. Это раз.
А чему же это эквивалентно?  :)

Два - математика не является естественной наукой.
И что дальше? Разговор идет о науке вообще.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Февраль 07, 2013, 12:26:27 pm
"Ты мне слово - я те два".
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 12:28:57 pm
Помнить научные выводы но не помнить сам вывод целиком, не эквивалентно вере в научные аргументы. Это раз.
А чему же это эквивалентно?  :)
Это эквивалентно, очевидно, самому себе :-)

И что дальше? Разговор идет о науке вообще.
Что такое наука вообще? Например есть такая замечательная штука как "Наука Каббала". Это тоже в ту же степь? :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 12:29:24 pm
Два - математика не является естественной наукой.

Ну так как раз математика должна быть наиболее сильной в плане верю/не верю --  логика же и логические выводы!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 12:30:00 pm
Peter Almazov, вы по делу можете чего сказать? Или так и будете блистать остроумностью и краткостью?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 12:33:44 pm
Это эквивалентно, очевидно, самому себе :-)
Очень научное утверждение...  ;)

Что такое наука вообще? Например есть такая замечательная штука как "Наука Каббала". Это тоже в ту же степь? :-)
Это сарказм? (с) Шелдон Купер  ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: albobin от Февраль 07, 2013, 12:51:03 pm
Давай вот прямо честно перед самим собой:
Никуда не подглядывая, возьми листок бумаги и напиши доказательство теоремы Пифагора.
"Пифагоровы штаны" должны рассекаться в момент, это ж приземлённая проблема, не высшая, понимаешь, телология, или как там её, тьфу, прости господи. :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 01:08:22 pm
"Пифагоровы штаны" должны рассекаться в момент, это ж приземлённая проблема, не высшая, понимаешь, телология, или как там её, тьфу, прости господи. :)
И? Рассекли?  :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: albobin от Февраль 07, 2013, 01:13:34 pm
Ну,  инженер (в т. ч. и даже инж.-программист) обязан суметь их рассечь. :)
Пришлось соответствовать. А что - есть трудности?   
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: albobin от Февраль 07, 2013, 01:24:26 pm
PS.
И, если уж, и такое "научное" знание самостоятельно не проверить, то тогда действительно полный попец.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 01:26:36 pm
"Пифагоровы штаны" должны рассекаться в момент, это ж приземлённая проблема, не высшая, понимаешь, телология, или как там её, тьфу, прости господи. :)
И? Рассекли?  :)
Да: http://www.imghack.se/85747
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 01:27:02 pm
Ну,  инженер (в т. ч. и даже инж.-программист) обязан суметь их рассечь. :)
Пришлось соответствовать. А что - есть трудности?
Поверю на слово.
Трудностей нет. Пару лет назад мне стало интересно, помню ли я доказательство. Оказалось что нет. Почесал репу и за пару часов состряпал. Но для себя отметил, что до того момента я просто верил.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 01:33:44 pm
Ну,  инженер (в т. ч. и даже инж.-программист) обязан суметь их рассечь. :)
Пришлось соответствовать. А что - есть трудности?
Поверю на слово.
Трудностей нет. Пару лет назад мне стало интересно, помню ли я доказательство. Оказалось что нет. Почесал репу и за пару часов состряпал. Но для себя отметил, что до того момента я просто верил.
А у меня другая проблема - я все или почти все всегда доказывал сам. И в школе и в институте. Выучить доказательство не мог никогда - слишком противно. Поверить чему-то тоже никогда не мог. Помню на экзамене я в очередной раз, с нуля доказал этого самого пифагора. Другим способом, не как сейчас (каким способом - уже не помню, но помню что здорово удивил экзаменаторов).

Да, и авторитетов для меня тоже никогда не было и нет. И это в общем то, тоже проблема при социализации.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 01:51:00 pm
А у меня другая проблема - я все или почти все всегда доказывал сам. И в школе и в институте. Выучить доказательство не мог никогда - слишком противно. Поверить чему-то тоже никогда не мог. Помню на экзамене я в очередной раз, с нуля доказал этого самого пифагора. Другим способом, не как сейчас (каким способом - уже не помню, но помню что здорово удивил экзаменаторов).

Да, и авторитетов для меня тоже никогда не было и нет. И это в общем то, тоже проблема при социализации.
Ну почему же другая. Доказательствами не увлекался, а вот формулы старался выводить сам. Тоже не мог запомнить.

Но речь о другом. Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры. Наука от него тоже бесконечно далека.
Ты вот сейчас сделал элементарное доказательство, которое способен сделать любой средний человек. Т.е. взять и воспроизвести доказательство своими руками и головой. В остальных случаях это будет вера. Ну взять хоть WTF (Великую Теорему Ферма). Нужно приложить очень много усилий чтобы повторить это доказательство.
Но в религии то ровно то же самое.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: adva от Февраль 07, 2013, 01:51:45 pm
Peter Almazov, дорасти нужно до любых сравнений. Даже до того, которое вы сами сделали этим комментарием.  ;)
Не-не-не, дорасти нужно до того, чтобы не делать вообще никаких сравнений :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 02:00:45 pm
А у меня другая проблема - я все или почти все всегда доказывал сам. И в школе и в институте. Выучить доказательство не мог никогда - слишком противно. Поверить чему-то тоже никогда не мог. Помню на экзамене я в очередной раз, с нуля доказал этого самого пифагора. Другим способом, не как сейчас (каким способом - уже не помню, но помню что здорово удивил экзаменаторов).

Да, и авторитетов для меня тоже никогда не было и нет. И это в общем то, тоже проблема при социализации.
Ну почему же другая. Доказательствами не увлекался, а вот формулы старался выводить сам. Тоже не мог запомнить.

Но речь о другом. Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры.
Я не знаю что там у среднестатистического человека, не встречал, но для меня и окружающих это, не так.

Ты вот сейчас сделал элементарное доказательство, которое способен сделать любой средний человек. Т.е. взять и воспроизвести доказательство своими руками и головой.
Необоснованное допущение.

В остальных случаях это будет вера. Ну взять хоть WTF (Великую Теорему Ферма). Нужно приложить очень много усилий чтобы повторить это доказательство.
Но в религии то ровно то же самое.
Можно не повторять доказательство а проверить доказательство. Это, знаешь ли, как класс задач NP, где проверить решение можно за полиномиальное время (то есть быстро), а вот получить решение за полиномиальное время нельзя. (а может это и есть класс задач NP? завтра отловлю специалиста по этим вопросам, и поспрошаю)

PS. Между прочим, математика для примера плохо подходит - математика всего лишь занимается построением сферконей на заданной аксиоматике. То есть любое математическое утверждение следует рассматривать только в приложении к какой-то конкретной аксиоматике. Естественные науки не базируются на аксиоматике, и этим они отличаются от математики, философии и религии.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 03:17:17 pm
Я не знаю что там у среднестатистического человека, не встречал, но для меня и окружающих это, не так.
Что значит не так? Поясни плиз.

Необоснованное допущение.
Почему?

PS. Между прочим, математика для примера плохо подходит - математика всего лишь занимается построением сферконей на заданной аксиоматике. То есть любое математическое утверждение следует рассматривать только в приложении к какой-то конкретной аксиоматике. Естественные науки не базируются на аксиоматике, и этим они отличаются от математики, философии и религии.
Ой да какая разница?! Ну возьми физику.
Например утверждение: "Скорость света не зависит от скорости источника".
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 03:25:24 pm
Уже начинаю жалеть, что принял участие в этой милой беседе. Надеялся на диалог, но увы... видимо не получится   :(
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 03:37:54 pm
Я не знаю что там у среднестатистического человека, не встречал, но для меня и окружающих это, не так.
Что значит не так? Поясни плиз.
Значит, что народ на веру ничего не принимает. Старается проверять и смотреть на альтернативные объяснения.

Необоснованное допущение.
Почему?
Потому, что оно никак не обосновано :-D
Оно было бы обосновано если б кто-то взял бы репрезентативную вборку скажем из 100 и более человек (видимо всех возрастов, поскольку возрастных ограничений ты не накладывал) и каждому дал бы эту задачку, ну и часа 4 на размышления. По результатам можно было бы уже делать какие-то выводы.

Я вот например сомневаюсь что большенство гуманитариев решит эту задачку, а ведь их явно больше половины.

PS. Между прочим, математика для примера плохо подходит - математика всего лишь занимается построением сферконей на заданной аксиоматике. То есть любое математическое утверждение следует рассматривать только в приложении к какой-то конкретной аксиоматике. Естественные науки не базируются на аксиоматике, и этим они отличаются от математики, философии и религии.
Ой да какая разница?! Ну возьми физику.
Например утверждение: "Скорость света не зависит от скорости источника".
Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально. Если вдруг появляется эксперимент который опровергает текущие теории, ученые кричат "ура!" и радостно разрабатывают новые/допиливают старые/проводят кучу новых эспериментов.

Относительно скорости света можно провести эксперимент, и их проводили. Неоднократно. При желании можно заморочиться и попробовать самому провести эксперимент. Впрочем, на положениях СТО много чего работает из инженерии - тот же GPS например. Это то, чем мы пользуемся каждый день.

Наука - высококонкурентная среда, где опровергнуть чьи-то результаты это доблесть и нихилый профит.

(альтернатива - впасть в параною и теории заговора.)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 03:41:17 pm
Уже начинаю жалеть, что принял участие в этой милой беседе. Надеялся на диалог, но увы... видимо не получится   :(
Ну, у нас же явно не монолог, а диалог :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 04:02:14 pm
Значит, что народ на веру ничего не принимает. Старается проверять и смотреть на альтернативные объяснения.
У нас прям разговор слепого с глухим  :D

Я вот не пойму что ты хочешь до меня донести. Ну посмотрели вы альтернативные объяснения. И что дальше? Все ходишь вокруг да около.  Что ты хочешь сказать то? Ты все доказательства проверяешь?

Я вот например сомневаюсь что большенство гуманитариев решит эту задачку, а ведь их явно больше половины.
Гуманитариев значит тоже умом обделили...

Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально.
valexey, я говорил о среднестатистическом человеке (с.ч.)
Неужели я так непонятно выражаюсь?...
Ну прочитал он (с.ч.) в статье что был поставлен такой-то эксперимент, который доказал то-то. Он ведь принимаешь это на веру (если вообще принимает).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 04:15:49 pm
(альтернатива - впасть в параною и теории заговора.)

Я не понимаю, почему ты так относишься к параное и теориям заговора. Ведь это -- элементарная предосторожность.
Возможно, у тебя по истории была твёрдая двойка, и поэтому ты не в курсе того, что Сталин точно так же не верил, что Гитлер нападёт на СССР, а Гитлер взял и напал...
Ну хорошо, такую фразу-то ты слышал наверняка: "Хочешь мира -- готовься к войне!" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Si_vis_pacem,_para_bellum). Возможно, ты читал книгу Энди Гроува "Выживают только параноики" (http://lib.rus.ec/b/92541).
Неужели эти все эти примеры для тебя не являются достаточным предостережением?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 04:17:46 pm
Я вот не пойму что ты хочешь до меня донести. Ну посмотрели вы альтернативные объяснения. И что дальше? Все ходишь вокруг да около.  Что ты хочешь сказать то? Ты все доказательства проверяешь?
Про высокую конкурентность в науке прочел? ;-)

Гуманитариев значит тоже умом обделили...
Да при чем тут ум? Просто мозги у них закручены не в ту сторону.

Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально.
valexey, я говорил о среднестатистическом человеке (с.ч.)
Неужели я так непонятно выражаюсь?...
И что такое среднестатистический человек в твоем случае? Ты же даже выборку не определил.

Ну прочитал он (с.ч.) в статье что был поставлен такой-то эксперимент, который доказал то-то. Он ведь принимаешь это на веру (если вообще принимает).
Нет, не принимаю я это на веру. На основе публикаций исследований (различных) я делаю вывод о том какой вариант более вероятен а какой менее. При этом во что-либо верить не требуется.

Например если несколько различных независимых исследований дают один и тот же результат, то этот результат считается более вероятным нежели тот, который был получен в результате одного какого-то эксперимента, либо в результате множества исследований с одинаковой методикой.

Если бы я верил в результаты чужих исследований, то я бы уже по работе напоролся на такие грабли, что ой. Ну например одно из исследований говорит, что motion artefacts в фотоплетизмографии отлично убираются через lms-адаптивный фильтр. А в результате наших исследований оказалось, что lms более-менее подходит только для одного из классов motion artefacts. Если б мы не провели эти исследования, а сразу запилили бы в продакшн алгоритмы такой фильтрации случился бы epic fail. Так что нет, ничего на веру не принимается. То что не важно в данный момент, то висит в памяти с пометкой - не проверено, но по дефолту можно считать вот так (но это не достоверно, ибо не проверено) до тех пор пока это не вызывает противоречий с остальным что в памяти болтается.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 04:20:50 pm
(альтернатива - впасть в параною и теории заговора.)

Я не понимаю, почему ты так относишься к параное и теориям заговора. Ведь это -- элементарная предосторожность.
Возможно, у тебя по истории была твёрдая двойка, и поэтому ты не в курсе того, что Сталин точно так же не верил, что Гитлер нападёт на СССР, а Гитлер взял и напал...
Какой же тут заговор, если тут участников всего то ну десяток человек (а то и вообще чистое противостояние гитлер-сталин)? Это чистая игра, где один игрок обыграл другого.

В подобных играх у меня достаточно богатый опыт, ибо VGA Planets :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 04:22:25 pm
valexey, я понял твою позицию. Продолжать беседу имхо нет смысла.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 04:24:16 pm
Разница огромная. Все что относится к естественным наукам проверяется экспериментально.

valexey, я говорил о среднестатистическом человеке (с.ч.)
Неужели я так непонятно выражаюсь?...
Ну прочитал он (с.ч.) в статье что был поставлен такой-то эксперимент, который доказал то-то. Он ведь принимаешь это на веру (если вообще принимает).

В науке принято не только доверять, но и проверять.

У религии же с проверкой туго. Есть бог, нету бога -- как проверить? Только поверить.
Есть жизнь после смерти или нет её -- как узнать? Мёртвые ведь не возвращаются.
Есть закон кармы или нет её -- тоже как проверить? Только верить, и всё...

Есть, конечно, примеры якобы доказательств существования бога (божественные откровения), загробной жизни (видения тунелей во время клинической смерти, что учёными списывается на галлюционации в результате кислородного голодания мозга), перерождения (якобы какая-то там собачка вела себя точно как один из членов семьи её хозяина). Но насколько можно доверять всем таким свидетельствам? Это вам не физический опыт, который можно проверить, имея необходимый инструментарий...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Февраль 07, 2013, 04:24:41 pm
Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры. Наука от него тоже бесконечно далека.
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 04:28:13 pm
valexey, я понял твою позицию. Продолжать беседу имхо нет смысла.
Угу. С меня лишь ответ на это сообщение: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg14380.html#msg14380

Тут надо сесть часа на два и посмотреть что выйдет, провести некоторые оценки. Я пока не знаю что получится, но обещаю опубликовать в любом случае, какие результаты этого оценочного микроисследования ни оказались.

Но это не раньше понедельника (у меня будут в ближайшие три дня перебои с доступом к компу).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 04:34:16 pm
ОК, а я лишь дам сцылочку, раскрывающую мою позицию: http://www.webslivki.com/u15_2.html
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 04:39:50 pm
ОК, а я лишь дам сцылочку, раскрывающую мою позицию: http://www.webslivki.com/u15_2.html
Даже если предположить что все цитаты (вырванные из контекста, например Дарвин конечно не было атеистом - он был агностиком, кроме того не указана дата цитаты - мировоззрение человека с течением жизни меняется) верны и в своем контексте звучат ровно также, для меня это ничего не значит - подобные мнения авторитетов для меня не авторитетны, как я уже писал выше :-)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 04:42:50 pm
Среднестатистический человек просто верит в науку. Ну или верит в доказательство. Для отдельного человека эта вера ни чем принципиально не отличается от религиозной веры. Наука от него тоже бесконечно далека.
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Это весьма известное заблуждение... :)
Во-первых, довольно много учёных, на открытиях которых основана современная наука были людьми глубоко верующими... Ньютон, Паскаль, Менделеев, Кантор и пр. и пр. И вера не мешала им делать открытия, но открытия укрепляли их веру. Почитайте их работы...
Во-вторых, знания относительны... по определению, вчера они одни, сегодня другие, а завтра будут третьими... Хотя современная наука договорилась до того, что знания не только не доказуемы, но и неопровергаемы... :)
В-третьих, понятие веры... очень различается... у разных людей. Например, для Вас вера - это... принятие чего-то без осмысления, без рассуждения... А для меня (и не только для меня) понятие веры совсем иное... Вера - это когда тебе открывается совершенно иное видение мира, то самое непосредственное восприятие истины... от которой наука давно отказалась. Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
Ну, и в-четвёртых, современная наука, отказавшись от поиска истины... превратилась в банальную схоластику...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 04:46:51 pm
ОК, а я лишь дам сцылочку, раскрывающую мою позицию: http://www.webslivki.com/u15_2.html
Н-да... наши сообщения хорошо дополнили друг друга... :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Февраль 07, 2013, 05:32:48 pm
Это весьма известное заблуждение... :)
Во-первых, довольно много учёных, на открытиях которых основана современная наука были людьми глубоко верующими... Ньютон, Паскаль, Менделеев, Кантор и пр. и пр. И вера не мешала им делать открытия, но открытия укрепляли их веру. Почитайте их работы...
Да нет здесь никакого заблуждения.
Во-вторых, знания относительны... по определению, вчера они одни, сегодня другие, а завтра будут третьими...
Совершенно верно - в процессе познания Законов Вселенной у нас может меняться представление и глубина понимания законов. Т.е. наши знания, закономерно, меняются. И это верно - мы не можем знать и понимать всё и сразу. Понятно, что некоторые законы мы наблюдаем, но не до конца ещё понимаем их суть, что ниск4олько не отменяет ни их ни их действие.
В-третьих, понятие веры... очень различается... у разных людей. Например, для Вас вера - это... принятие чего-то без осмысления, без рассуждения... А для меня (и не только для меня) понятие веры совсем иное... Вера - это когда тебе открывается совершенно иное видение мира, то самое непосредственное восприятие истины... от которой наука давно отказалась. Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
Вы как-то делаете кучу допущений на мой счет - с чего мне считать Паскаля сумасшедшим?
Не знаю, с чего Вы решили, что ПредвИденье в науке спит? Оно спит у ремесленников.
Что касается озарения... или иного видения мира .. то оно сопровождает меня по жизни без всякой религии, сколько себя помню.
Ну, и в-четвёртых, современная наука, отказавшись от поиска истины... превратилась в банальную схоластику...
Мне кажется Истину невоможно найти, её можно только постичь, осознать и принять.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 05:44:34 pm
Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
+1000

Паскаль - это очень значимая фигура в осмыслении религии.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 05:54:37 pm
Это весьма известное заблуждение... :)
Во-первых, довольно много учёных, на открытиях которых основана современная наука были людьми глубоко верующими... Ньютон, Паскаль, Менделеев, Кантор и пр. и пр. И вера не мешала им делать открытия, но открытия укрепляли их веру. Почитайте их работы...
Да нет здесь никакого заблуждения.
Я исходил из Ваших слов:
Цитировать
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Для учёных, о которых шла речь выше, и тех, на мнение которых дал ссылку ilovb... понятия веры едино... у Вас это не так... что я и определил, как заблуждение.

Во-вторых, знания относительны... по определению, вчера они одни, сегодня другие, а завтра будут третьими...
Совершенно верно - в процессе познания Законов Вселенной у нас может меняться представление и глубина понимания законов. Т.е. наши знания, закономерно, меняются. И это верно - мы не можем знать и понимать всё и сразу. Понятно, что некоторые законы мы наблюдаем, но не до конца ещё понимаем их суть, что ниск4олько не отменяет ни их ни их действие.
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)

В-третьих, понятие веры... очень различается... у разных людей. Например, для Вас вера - это... принятие чего-то без осмысления, без рассуждения... А для меня (и не только для меня) понятие веры совсем иное... Вера - это когда тебе открывается совершенно иное видение мира, то самое непосредственное восприятие истины... от которой наука давно отказалась. Поэтому, прочитав, скажем, Мемориал Паскаля, Вы сочтёте это бредом сумасшедшего, а я посчитаю это состоянием человека... получившим откровение...
Вы как-то делаете кучу допущений на мой счет - с чего мне считать Паскаля сумасшедшим?
А Вы всё же почитайте Мемориал... Помню, как-то на одном форуме я процитировал текст... без ссылки на Паскаля... Меня только ленивый не обозвал психом или сумасшедшим... Пришлось дать ссылку... Паскаля тоже приписали к "палате №6"... :)

Не знаю, с чего Вы решили, что ПредвИденье в науке спит? Оно спит у ремесленников.
Что касается озарения... или иного видения мира .. то оно сопровождает меня по жизни без всякой религии, сколько себя помню.
Наверное, это тогда не озарения... или они слишком мимолётны... Поскольку, когда видишь мир... сомневаться в его гармонии и величии... невозможно, тогда и приходит понимание того, что это Творение... это и есть Вера (в моём понимании этого слова). О религиях я не говорил... точнее говорил, что их я не обсуждаю.

Ну, и в-четвёртых, современная наука, отказавшись от поиска истины... превратилась в банальную схоластику...
Мне кажется Истину невоможно найти, её можно только постичь, осознать и принять.
Постижение и осознание важны, но сначала к истине надо придти... это я и назвал поиском... хотя может и не слишком удачный термин.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 07:01:30 pm
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)

Множество знаний постоянно устаревает -- наука же не стоит на месте.
Однако с какой это стати носитель устаревших знаний вдруг становится еретиком? Его можно назвать еретиком лишь в том случае, если он отказывается понять и принять обновлённые знания и упорствует в устаревших, противореча новым экспериментам...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 07:32:06 pm
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)
Множество знаний постоянно устаревает -- наука же не стоит на месте.
... при этом мудрость, высказанная тысячи лет назад... остаётся актуальной и в наше время... и в будущем времени тоже... Парадокс?..

Однако с какой это стати носитель устаревших знаний вдруг становится еретиком? Его можно назвать еретиком лишь в том случае, если он отказывается понять и принять обновлённые знания и упорствует в устаревших, противореча новым экспериментам...
Вопрос о том, чтобы принять... ещё не возник... пока по факту, человек ещё не вошёл в курс дела, но по дороге домой начал спорить с тем, кто уже принял... обновлённый предмет веры... Или его оппонент не в курсе, что новые знания уже опровергли и вернулись к старым... Оба еретики... :)
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 04:30:00 am
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)
Множество знаний постоянно устаревает -- наука же не стоит на месте.
... при этом мудрость, высказанная тысячи лет назад... остаётся актуальной и в наше время... и в будущем времени тоже... Парадокс?..
Не вижу парадокса. Во-первых, не все знания быстро устаревают.
Во-вторых, не всякая мудрость остаётся актуальной... Где тут парадокс-то?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Valery от Февраль 08, 2013, 05:46:48 am
Вы как-то делаете кучу допущений на мой счет - с чего мне считать Паскаля сумасшедшим?
Не знаю, с чего Вы решили, что ПредвИденье в науке спит? Оно спит у ремесленников.
Что касается озарения... или иного видения мира .. то оно сопровождает меня по жизни без всякой религии, сколько себя помню.
Опять идет путаница веры и религии.
Разделите же наконец, эти совершенно разные вещи!
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Февраль 08, 2013, 06:08:44 am
Я исходил из Ваших слов:
Цитировать
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Для учёных, о которых шла речь выше, и тех, на мнение которых дал ссылку ilovb... понятия веры едино... у Вас это не так... что я и определил, как заблуждение.
Едино с чем? Если имеется ввиду, единство веры и науки... то именно это, как раз, заблуждение.
Тот же Блез Паскаль, на которого Вы с ilovb ссылаетесь, задавался вопросом, не мешает ли страсть к познанию стать истинным христианином, т.е. противопоставлял, науку и религию, или, вернее соглашался, с таким противопоставлением. Эта постоянная борьба с собой, по понятным причинам, не могла пройти бесследно для психики. А ведь были миллионы, для которых

Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)
С чего бы вдруг? Законы Природы нельзя отменить, они не изменятьтся за время нашего отпуска, а вот наши знания об этих законах, наше понимание, выраженное в законах науки, в научных гипотезах, вполне себе могут адаптироваться и даже заменяться. И в этом нет ничего удивительного или ужасного, - таковы принципы познания.

А Вы всё же почитайте Мемориал... Помню, как-то на одном форуме я процитировал текст... без ссылки на Паскаля... Меня только ленивый не обозвал психом или сумасшедшим... Пришлось дать ссылку... Паскаля тоже приписали к "палате №6"... :)
Я читал. В особых состояниях сознания человек может оиспытывать разные ощущения, видения, озарения и т.п. Считать это сумасшествием я никак не могу - слишком часто я видел в реальности результаты воздействия на психику - в своё время я изучал суггестологию вообще и гипнологию в частности(есть диплом гипнолога). Так что подобными "Мемориалами" меня сложно удивить.
Понятно, что Паскаль явно пребывал в измененном состоянии сознания, когда это писал - а в такие моменты зачастую и связность речи и мыслей теряется, иногда мозг просто не успевает переключаться, чтобы выразить это в осознанных реакциях, и для стороннего наблюдателя эо может показаться бредом умалишенного. Но это далеко не всегда так.
Что же касается самого Мемориала Паскаля, то для человека, находящегося в разладе с самим собой, да еще и в религиозно настроенном обществе, нет ничего удивительного ни по содержанию, ни по воздействию.
Правда, после этого события Паскаль как=то охладел к науке, что еще раз подчеркивает различие между наукой и религиозной верой.
Наверное, это тогда не озарения... или они слишком мимолётны... Поскольку, когда видишь мир... сомневаться в его гармонии и величии... невозможно, тогда и приходит понимание того, что это Творение... это и есть Вера (в моём понимании этого слова).
Я думаю, что моя Вселенная ничуть не меньше Вашей или чьей бы то ни было )
Никогда не сомневался в Гармонии Вселенной. Но никакого отношения к релинии это не имеет.
О религиях я не говорил... точнее говорил, что их я не обсуждаю.
А вера и религия идут рука об руку, когда говорят о вере, говорят именно о религиозной вере. Вера, религия, Бог, Творец... эти понятиям свойственно взаимопроникновение в обществе - тысячеления воздействия на культуры все-таки сказывается.
Постижение и осознание важны, но сначала к истине надо придти... это я и назвал поиском... хотя может и не слишком удачный термин.
Путь к истине и есть Постижение. Как можно найти то, не зная что
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Февраль 08, 2013, 06:19:29 am
Опять идет путаница веры и религии.
Разделите же наконец, эти совершенно разные вещи!
Религиозная вера и религия совершенно не отделимы. Это как порочный круг - разорви его и умрут все составляющие.
Вообще меня умиляет фраза "верующий, но не религиозный" ибо бессмысленна в своей основе.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: adva от Февраль 08, 2013, 08:01:09 am
Религиозная вера и религия совершенно не отделимы. Это как порочный круг - разорви его и умрут все составляющие.
Вообще меня умиляет фраза "верующий, но не религиозный" ибо бессмысленна в своей основе.
Эти понятия точно не тождественны и вполне себе разделяются. Можно быть религиозным, но веры не иметь. А можно и наоборот, в православных текстах имеются жития святых, которые практически не посещали церковь, но были верующими (например Мария Египетская). Думаю тоже самое есть и в других религиях, утверждать не буду (Alexus вон на своем опыте это подтверждает).

Я бы разделил это так:
1) Вера - это живое Богопознание (в высшей своей стадии(?) не требующее абсолютно никаких внешних ритуалов)
2) Религия - мертвое исполнение ритуалов (иногда включающее 1), но далеко не всегда).
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Kemet от Февраль 08, 2013, 08:37:13 am
Эти понятия точно не тождественны.{/quote]А я и не говорил, что тождественны, я говорил, что не существуют друг без друга, ибо питают друг друга и питаются друг другом.
в православных текстах имеются жития святых, которые практически не посещали церковь, но были верующими
Так в святые их определили уже опосля. Многие "святые" при жизни особой святостью и набожностью не страдали, а скорее наоборот. Но сыскали в народе почёт и уважение за свои поступки (совсем не религиозного толка). По этой причине и были церковью причислены к лику святых - а то непонятки возникали, вроде подвиг совершил, а в партию не вступил  ;), ворогов замочил, но не во славу Его, а Отечества ради. Непорядок, панимаишь ли.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 08, 2013, 05:19:05 pm
Трудно, наверное... верить в то, что постоянно меняется... Сегодня верим в это, а завтра во что-то другое... Уехали в отпуск... а по возвращению с удивлением узнаём, что почти месяц, как мы уже... еретики. Обидно... :)
Множество знаний постоянно устаревает -- наука же не стоит на месте.
... при этом мудрость, высказанная тысячи лет назад... остаётся актуальной и в наше время... и в будущем времени тоже... Парадокс?..
Не вижу парадокса. Во-первых, не все знания быстро устаревают.
А Вы возьмите (для чистоты выборки) знания добытые учёными-атеистами... Срок жизни этих знаний десятки лет, но этот срок постоянно... сокращается. И ещё... затраты на науку непрерывно растут. Я часто привожу данные примерно 10-летней давности... тогда годовые затраты на науку только одной фирмы, вроде Intel или IBM, превышали затраты на науку во всём мире за 18 или 19 век... И уже не новы разговоры о том, что скоро на развитие науки просто не хватит ресурсов Земли.
А сколько требуется ресурсов для мудрого?... При том, что его мысли перешагивают рубежи тысячелетий... не одряхлев.

PS. 2 all: Я понимаю, что никого не сумею переубедить (и не стремлюсь к этому)... Просто вас приучили думать, что наука - "это наше всё", но то, что сегодня называют "наукой" - пустой блеф... никаких законов эта "наука" не открывает, открываются некие факты, которые как-то интерпретируются, а потом опровергаются, снова интерпретируются и снова опровергаются... и так до бесконечности. Растёт армия "учёных", совершенствуется их техническая база, вливается всё больше ресурсов, а отдачи нет... совсем нет. Но если хотите "верить" в такую "науку" - "верьте"... слепо и безоглядно.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Peter Almazov от Февраль 08, 2013, 05:33:42 pm
а отдачи нет... совсем нет.
Как должна выглядеть отдача в идеальном случае?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 05:34:18 pm
Растёт армия "учёных", совершенствуется их техническая база, вливается всё больше ресурсов, а отдачи нет... совсем нет. Но если хотите "верить" в такую "науку" - "верьте"... слепо и безоглядно.

Зачем верить, да ещё слепо и безоглядно?
Надо просто пользоваться плодами этой "бесплодной" по-Вашему мнению науки и техники...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 05:35:16 pm
а отдачи нет... совсем нет.
Как должна выглядеть отдача в идеальном случае?
В идеальном случае -- затрат нет а отдача бесконечная...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 05:37:30 pm
а отдачи нет... совсем нет.
Как должна выглядеть отдача в идеальном случае?
В идеальном случае -- затрат нет а отдача бесконечная...
Да, такая сверэффективная отдача бывает только, пожалуй, у "божественных откровений" )))
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 08, 2013, 06:19:13 pm
Я исходил из Ваших слов:
Цитировать
"Вера" в науку и религиозная вера совершенно разные категории.
Вера в науку основана на Знании, это по-сути, и есть Знание, а религиозная вера это чистая вера, ничем необоснованная
Для учёных, о которых шла речь выше, и тех, на мнение которых дал ссылку ilovb... понятия веры едино... у Вас это не так... что я и определил, как заблуждение.
Едино с чем? Если имеется ввиду, единство веры и науки... то именно это, как раз, заблуждение.
Эти учёные познавали Замысел Божий... Ещё раз рекомендую почитать о Паскале, Канторе и др.

Тот же Блез Паскаль, на которого Вы с ilovb ссылаетесь, задавался вопросом, не мешает ли страсть к познанию стать истинным христианином, т.е. противопоставлял, науку и религию, или, вернее соглашался, с таким противопоставлением. Эта постоянная борьба с собой, по понятным причинам, не могла пройти бесследно для психики.
Думаю, что границу Вы провели не совсем точно... Граница проходит между верой и религией. Познание открывает новые горизонты Творения, при этом любая религия - это мёртвое/застывшее образование (за пределами священных писаний - ересь). Эти новые горизонты и смущали Паскаля, ставили его перед выбором между верой и религией. В конечном итоге победила религия... что ничуть не умаляет его духовного подвига.

Понятно, что Паскаль явно пребывал в измененном состоянии сознания, когда это[Мемориал] писал - а в такие моменты зачастую и связность речи и мыслей теряется, иногда мозг просто не успевает переключаться, чтобы выразить это в осознанных реакциях, и для стороннего наблюдателя эо может показаться бредом умалишенного. Но это далеко не всегда так.
Что же касается самого Мемориала Паскаля, то для человека, находящегося в разладе с самим собой, да еще и в религиозно настроенном обществе, нет ничего удивительного ни по содержанию, ни по воздействию.
В общем... понятно... разлад с самим собой (шизофрения?)... резюме - псих... Собственно, это и понятно. Если бы кто-то попросил меня прокомментировать Мемориал, я бы тоже не смог... Но я Вас об этом и не просил... Замечу только, что текст Мемориала был для самого Паскаля... символом непосредственного общения с Богом, и потому о Мемориале никто не знал ни родственники, ни священники, ни друзья...

Правда, после этого события Паскаль как=то охладел к науке, что еще раз подчеркивает различие между наукой и религиозной верой.
(см. выше о вере и религии)

Наверное, это тогда не озарения... или они слишком мимолётны... Поскольку, когда видишь мир... сомневаться в его гармонии и величии... невозможно, тогда и приходит понимание того, что это Творение... это и есть Вера (в моём понимании этого слова).
Я думаю, что моя Вселенная ничуть не меньше Вашей или чьей бы то ни было )
Никогда не сомневался в Гармонии Вселенной. Но никакого отношения к релинии это не имеет.
Я не меряю ни наши Вселенные... ни наши способности... речь только о том, что мы с Вами вынесли из озарений. К религии это, действительно, не имеет отношения... Благодаря озарению я стал верующим, занялся богоискательством, благодаря озарению... отказался от всех религий.

О религиях я не говорил... точнее говорил, что их я не обсуждаю.
А вера и религия идут рука об руку, когда говорят о вере, говорят именно о религиозной вере. Вера, религия, Бог, Творец... эти понятиям свойственно взаимопроникновение в обществе - тысячеления воздействия на культуры все-таки сказывается.
Уже говорил, но повторю... в религии нет Веры. Люди потому и приходят в религию, что ищут Веры... получают суррогат, который Верой не является (если понимать под словом Вера то, что заложено в этом слове: ВЕдать РА - познать Свет).

Постижение и осознание важны, но сначала к истине надо придти... это я и назвал поиском... хотя может и не слишком удачный термин.
Путь к истине и есть Постижение. Как можно найти то, не зная что
Нет... нет...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 08, 2013, 06:23:24 pm
а отдачи нет... совсем нет.
Как должна выглядеть отдача в идеальном случае?
Здесь нет места случаю... случайны "научные построения"... :)
Человек должен постигать законы мироздания, иначе ему не стать Творцом... а если он не станет Творцом, то... исчезнет, как и любая вещь не нашедшая себе применения.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 08, 2013, 06:24:36 pm
Растёт армия "учёных", совершенствуется их техническая база, вливается всё больше ресурсов, а отдачи нет... совсем нет. Но если хотите "верить" в такую "науку" - "верьте"... слепо и безоглядно.

Зачем верить, да ещё слепо и безоглядно?
Надо просто пользоваться плодами этой "бесплодной" по-Вашему мнению науки и техники...
Пользоваться для чего?.. Чтобы было сытнее и комфортнее?..
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 08, 2013, 07:36:37 pm
Растёт армия "учёных", совершенствуется их техническая база, вливается всё больше ресурсов, а отдачи нет... совсем нет. Но если хотите "верить" в такую "науку" - "верьте"... слепо и безоглядно.

Зачем верить, да ещё слепо и безоглядно?
Надо просто пользоваться плодами этой "бесплодной" по-Вашему мнению науки и техники...
Пользоваться для чего?.. Чтобы было сытнее и комфортнее?..
в том числе и для этого... или вы унитазу предпочтете подъездную дверь?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 08, 2013, 07:39:00 pm
а "лампе Ильича" - унылую свечу?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: adva от Февраль 09, 2013, 01:14:38 am
а "лампе Ильича" - унылую свечу?
Это конечно хорошо само по себе, но когда это самоцель (а это обычно так, в потребительском обществе), то, лично я не вижу в этом хорошего (хотя без компьютера не текущий момент и сам наверное прожить не смогу, но и эту зависимость не считаю за благо, быть рабом любой страсти не "есть хорошо")
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 09, 2013, 07:15:20 am
а "лампе Ильича" - унылую свечу?
Ответ принят.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 09, 2013, 08:46:18 am
а "лампе Ильича" - унылую свечу?
Это конечно хорошо само по себе, но когда это самоцель (а это обычно так, в потребительском обществе), то, лично я не вижу в этом хорошего (хотя без компьютера не текущий момент и сам наверное прожить не смогу, но и эту зависимость не считаю за благо, быть рабом любой страсти не "есть хорошо")
думаю, что сможете.. но дело не в этом , и даже не в рабстве (точнее - зависимости)... просто  использование  результатов научно технического прогресса дает широкому слою населения ВОЗМОЖНОСТЬ заботится  не только о хлебе насущном... - но и размышлять о жизни, и писать эти измышления в различные форумы (обсерая науку, в частности) ;D
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 09, 2013, 03:51:51 pm
а "лампе Ильича" - унылую свечу?
Это конечно хорошо само по себе, но когда это самоцель (а это обычно так, в потребительском обществе), то, лично я не вижу в этом хорошего (хотя без компьютера не текущий момент и сам наверное прожить не смогу, но и эту зависимость не считаю за благо, быть рабом любой страсти не "есть хорошо")
думаю, что сможете.. но дело не в этом , и даже не в рабстве (точнее - зависимости)... просто  использование  результатов научно технического прогресса дает широкому слою населения ВОЗМОЖНОСТЬ заботится  не только о хлебе насущном... - но и размышлять о жизни, и писать эти измышления в различные форумы (обсерая науку, в частности) ;D
Была наука, которая открывала законы, стремилась к Истине, а есть современная "наука", которая мила Вашему сердцу... она бесполезна, затратна и, следовательно, безнравственна... Есть учёные, они не признаются официальной наукой, но их подвижничество даёт надежду, что не всё потеряно. У меня нет ни малейшего сомнения, что та наука, за которую Вы радеете в скором времени просто канет в Лету. Будущего она не имеет. Не так давно, мне прислали ссылку на лекции Виктора Дмитриевича Плыкина, весьма захватывает... Кому интересно, могут посмотреть/послушать его интервью (http://www.youtube.com/watch?v=gp2Ee9edWMY), ну, а если захотите, послушать его лекции, то их много, найдёте без труда и на youtube, и на mail.ru.
Поэтому говорить, что я хаю науку... ошибка, с моей точки зрения, современная наука давно превратилась в свою противоположность - лженауку...  не может зачеркнуть сделанного великими учёными, не сможет запретить искать Истину нашим современникам и потомкам.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 09, 2013, 04:08:51 pm

Была наука, которая открывала законы, стремилась к Истине, а есть современная "наука", которая мила Вашему сердцу... она бесполезна, затратна и, следовательно, безнравственна... Есть учёные, они не признаются официальной наукой, но их подвижничество даёт надежду, что не всё потеряно. У меня нет ни малейшего сомнения, что та наука, за которую Вы радеете в скором времени просто канет в Лету. Будущего она не имеет. Не так давно, мне прислали ссылку на лекции Виктора Дмитриевича Плыкина, весьма захватывает... Кому интересно, могут посмотреть/послушать его интервью (http://www.youtube.com/watch?v=gp2Ee9edWMY), ну, а если захотите, послушать его лекции, то их много, найдёте без труда и на youtube, и на mail.ru.
Поэтому говорить, что я хаю науку... ошибка, с моей точки зрения, современная наука давно превратилась в свою противоположность - лженауку...  не может зачеркнуть сделанного великими учёными, не сможет запретить искать Истину нашим современникам и потомкам.
  Что же.. это ваша точка зрения которую вы можете донести благодаря... современной науке..
;D   И да я - не радею за нее... - я просто.. ВОСПРИНИМАЮ (принимаю) ситуацию такой  какая она ЕСТЬ.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 09, 2013, 04:14:23 pm

Была наука, которая открывала законы, стремилась к Истине, а есть современная "наука", которая мила Вашему сердцу... она бесполезна, затратна и, следовательно, безнравственна... Есть учёные, они не признаются официальной наукой, но их подвижничество даёт надежду, что не всё потеряно. У меня нет ни малейшего сомнения, что та наука, за которую Вы радеете в скором времени просто канет в Лету. Будущего она не имеет. Не так давно, мне прислали ссылку на лекции Виктора Дмитриевича Плыкина, весьма захватывает... Кому интересно, могут посмотреть/послушать его интервью (http://www.youtube.com/watch?v=gp2Ee9edWMY), ну, а если захотите, послушать его лекции, то их много, найдёте без труда и на youtube, и на mail.ru.
Поэтому говорить, что я хаю науку... ошибка, с моей точки зрения, современная наука давно превратилась в свою противоположность - лженауку...  не может зачеркнуть сделанного великими учёными, не сможет запретить искать Истину нашим современникам и потомкам.
  Что же.. это ваша точка зрения которую вы можете донести благодаря... современной науке..
;D   И да я - не радею за нее... - я просто.. ВОСПРИНИМАЮ (принимаю) ситуацию такой  какая она ЕСТЬ.
В этом мы с Вами никогда не сойдёмся... я не принимаю такую "науку"... не люблю паразитов...  :P
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 09, 2013, 04:23:08 pm

Была наука, которая открывала законы, стремилась к Истине, а есть современная "наука", которая мила Вашему сердцу... она бесполезна, затратна и, следовательно, безнравственна... Есть учёные, они не признаются официальной наукой, но их подвижничество даёт надежду, что не всё потеряно. У меня нет ни малейшего сомнения, что та наука, за которую Вы радеете в скором времени просто канет в Лету. Будущего она не имеет. Не так давно, мне прислали ссылку на лекции Виктора Дмитриевича Плыкина, весьма захватывает... Кому интересно, могут посмотреть/послушать его интервью (http://www.youtube.com/watch?v=gp2Ee9edWMY), ну, а если захотите, послушать его лекции, то их много, найдёте без труда и на youtube, и на mail.ru.
Поэтому говорить, что я хаю науку... ошибка, с моей точки зрения, современная наука давно превратилась в свою противоположность - лженауку...  не может зачеркнуть сделанного великими учёными, не сможет запретить искать Истину нашим современникам и потомкам.
  Что же.. это ваша точка зрения которую вы можете донести благодаря... современной науке..
;D   И да я - не радею за нее... - я просто.. ВОСПРИНИМАЮ (принимаю) ситуацию такой  какая она ЕСТЬ.
В этом мы с Вами никогда не сойдёмся... я не принимаю такую "науку"... не люблю паразитов...  :P
а мне этого и не нужно. А насчет паразитов... смотрели фильм Легенда о Нарайами ? в Японии лет так 300 назад при всей пасторальности, благообразности  - было принято помещать людей достигших определенного возраста на одноименную гору..(ибо они считались паразитами) причем их же потомством...
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: DddIzer от Февраль 09, 2013, 04:34:04 pm

Была наука, которая открывала законы, стремилась к Истине, а есть современная "наука", которая мила Вашему сердцу... она бесполезна, затратна и, следовательно, безнравственна... Есть учёные, они не признаются официальной наукой, но их подвижничество даёт надежду, что не всё потеряно. У меня нет ни малейшего сомнения, что та наука, за которую Вы радеете в скором времени просто канет в Лету. Будущего она не имеет. Не так давно, мне прислали ссылку на лекции Виктора Дмитриевича Плыкина, весьма захватывает... Кому интересно, могут посмотреть/послушать его интервью (http://www.youtube.com/watch?v=gp2Ee9edWMY), ну, а если захотите, послушать его лекции, то их много, найдёте без труда и на youtube, и на mail.ru.
Поэтому говорить, что я хаю науку... ошибка, с моей точки зрения, современная наука давно превратилась в свою противоположность - лженауку...  не может зачеркнуть сделанного великими учёными, не сможет запретить искать Истину нашим современникам и потомкам.
  Что же.. это ваша точка зрения которую вы можете донести благодаря... современной науке..
;D   И да я - не радею за нее... - я просто.. ВОСПРИНИМАЮ (принимаю) ситуацию такой  какая она ЕСТЬ.
В этом мы с Вами никогда не сойдёмся... я не принимаю такую "науку"... не люблю паразитов...  :P
а мне этого и не нужно. А насчет паразитов... смотрели фильм Легенда о Нарайами ? в Японии лет так 300 назад при всей пасторальности, благообразности  - было принято помещать людей достигших определенного возраста на одноименную гору..(ибо они считались паразитами) причем их же потомством...
Прошу прощения, в фильме речь шла о раннем средневековье... (я его лет 25 назад смотрел)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%BE_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BC%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1983) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%BE_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BC%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1983)) но смысл от этого не меняется.
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 09, 2013, 05:45:15 pm
В этом мы с Вами никогда не сойдёмся... я не принимаю такую "науку"... не люблю паразитов...  :P
а мне этого и не нужно.
Я об этом знаю... :(
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: vlad от Февраль 10, 2013, 06:55:10 am
В этом мы с Вами никогда не сойдёмся... я не принимаю такую "науку"... не люблю паразитов...  :P

Иногда для лучшего понимания модели полезно рассмотреть предельные случаи. Например, представить себе мир без науки в ее утилитарном виде. Т.е., вот палка-копалка есть, а колеса - уже нет. Представить себе в таком мере человека, ищущего истину и мудрость, перешагивающую века, у меня не получается. Воображение упорно рисует обезьяну. А у тебя? Или где-то есть граница между "очеловечивающем" действием науки и "паразитирующем"?
Название: Re: Оберонные русскоязычные форумы
Отправлено: alexus от Февраль 10, 2013, 07:50:52 am