Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: Geniepro от Август 01, 2012, 07:09:14 pm
-
http://habrahabr.ru/post/148838/
"Я переучиваю людей на Java-программистов"
Когда я вижу друзей, которые вкалывают в два раза больше, а зарабатывают в четыре раза меньше, каждый раз начинается разговор:
— А ты бы не хотел поработать программистом? Ты же реально умный. Может ты просто не на своем месте?
В результате я переучиваю своих друзей и знакомых на программистов. Весь процесс занимает от двух до трех месяцев. 25 уроков по 4 часа. Потом все смогли устроиться программистами.
Эта статья не о том, как надо учить, скорее просто описание процесса, который работает.
Немного о себе: десять лет программирования. Половину которого программировал на Java. Всего я переучил на программистов восемь человек. Еще троих учу прямо сейчас. Переучиваю, только если вижу, что человеку такая работа подойдет.
Об учениках: 3 парня и 8 девушек. У половины техническое образование. Также есть юрист, экономист, бухгалтер и историк. Некоторые уже где-то работали, некоторые только закончили универ. Программированием никто не занимался со школы. Частая история: закончил (а) универ, а кем и где работать — хз.
-
Да, я читал. С тем же успехом можно за это же время готовить "программистов" на C++.
-
Да, я читал. С тем же успехом можно за это же время готовить "программистов" на C++.
Вряд ли. Ведь C++ сложнее.
-
Да, я читал. С тем же успехом можно за это же время готовить "программистов" на C++.
:) точнее - кодеров на примитивном его подмножестве..
-
Этот курс наверно смахивает на ускоренный курс обучения в ПТУ. С другой стороны, что вы хотели, если к этой отрасли никто не предъявляет серьёзных требований.
-
Этот курс наверно смахивает на ускоренный курс обучения в ПТУ. С другой стороны, что вы хотели, если к этой отрасли никто не предъявляет серьёзных требований.
1. Если выкинуть часть с формализацией и алгоритмизацией задач - то можно унифицировать обучение программированию на императивных ЯВУ. Сам процесс достаточно прост. на примитивном общем подмножестве ЯВУ. Самое трудное - изменять психологию людей, но в вышеописанном случае, как правило , у людей есть достаточно сильная мотивация, помогающая сделать это.
2. Не согласен, на высокооплачиваемых работах, о которых здесь идет речь, как правило, высокие требования, и текучка кадров - т.е. конторы находятся в состоянии перманентного
поиска кадров.
-
Этот курс наверно смахивает на ускоренный курс обучения в ПТУ. С другой стороны, что вы хотели, если к этой отрасли никто не предъявляет серьёзных требований.
Ну, вообще то именно в этой отрасли самый вменяемый отбор кадров - в этой отрасли чтобы тебя приняли на работу приходится таки проходить серьезное техническое собеседование, часто - многоэтапное, в том числе с домашними заданиями. Для сравнения, при трудоустройстве во ВНИИЭФ'е (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A4%D0%AF%D0%A6-%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%AD%D0%A4) достаточно показать диплом с приличным средним баллом (или не очень приличным, если есть знакомые) по профильной специальности не самого богом забытого ВУЗа. Собеседования как такового нет. Сейчас правда это дело пытаются исправлять - стараются меньше смотреть на диплом, и более вменяемые собеседования во ВНИИЭФ'е проводить. Но прогресс идет медленно.
-
Да, я читал. С тем же успехом можно за это же время готовить "программистов" на C++.
:) точнее - кодеров на примитивном его подмножестве..
Дык и в случае java будет то же самое. За этот курс занятий невозможно например рассказать все тонкости дженериков, многопоточности, класслоадеров и так далее.
PS. Кстати, частенько в проектах используется именно что "примитивное подмножество" какого-либо языка, которое не сильно сложнее Оберона.
-
Дык и в случае java будет то же самое. За этот курс занятий невозможно например рассказать все тонкости дженериков, многопоточности, класслоадеров и так далее.
PS. Кстати, частенько в проектах используется именно что "примитивное подмножество" какого-либо языка, которое не сильно сложнее Оберона.
1. Это вопрос "маркетинга",регионального рынка, и ориентированности на мелкие конторы обучаемой аудитории с одной стороны, с другой стороны , даже на таком подмножестве жавке обучать легче (на учебных задачах требует гораздо меньшей концентрации)...
2. Да, такие проекты - "хлеб" кодера - требуют устойчивых навыков кодирования, в рамках ГОТОВОЙ архитектуры.
-
Дык и в случае java будет то же самое. За этот курс занятий невозможно например рассказать все тонкости дженериков, многопоточности, класслоадеров и так далее.
PS. Кстати, частенько в проектах используется именно что "примитивное подмножество" какого-либо языка, которое не сильно сложнее Оберона.
1. Это вопрос "маркетинга",регионального рынка, и ориентированности на мелкие конторы обучаемой аудитории с одной стороны, с другой стороны , даже на таком подмножестве жавке обучать легче (на учебных задачах требует гораздо меньшей концентрации)...
Это да, но есть нюанс - если зная язык С++ (и чутка базовых знаний по многопоточности там) можно идти уже работать на С++, то на жабе зная целиком язык и jvm, идти работать нормально не получится просто потому, что java как чистый язык не используют, добро пожаловать в мир j2ee, который СИЛЬНО отличается от java и даже j2se. В java самое интересное и сложное находится вне языка. Также как и в КП (относительно ББ) и например erlang'e. Язык изучается достаточно легко, а вот обвязка - уже нет. А без нее работать не получится, все проекты на нее завязаны.
Кстати, показательно что Александр Ильин так и не смог устроиться java-программистом (хотя казалось бы, неоднократно декларировалось что java ну очень похожа на Оберон), а устроился программистом С++.
-
Это да, но есть нюанс - если зная язык С++ (и чутка базовых знаний по многопоточности там) можно идти уже работать на С++, то на жабе зная целиком язык и jvm, идти работать нормально не получится просто потому, что java как чистый язык не используют, добро пожаловать в мир j2ee, который СИЛЬНО отличается от java и даже j2se. В java самое интересное и сложное находится вне языка. Также как и в КП (относительно ББ) и например erlang'e. Язык изучается достаточно легко, а вот обвязка - уже нет. А без нее работать не получится, все проекты на нее завязаны.
Кстати, показательно что Александр Ильин так и не смог устроиться java-программистом (хотя казалось бы, неоднократно декларировалось что java ну очень похожа на Оберон), а устроился программистом С++.
Весь вопрос в этом самом "чуток" ;) . В человеке который ставит проблему таким образом (если он не тупица ) -УЖЕ СИДИТ сформированный набор РАБОЧИХ концепций (который позволяет ему обоснованно делать подобные заключения) - в рассматриваемом нами случае обучения новичков оного просто , нет. Можно спорить чему легче обучить для того что бы уверенно себя чувствовать на собеседования при приеме в продвинутую контору
СИ++ /CИ и архитектуре железа и системы , либо жавке и промышленному букету программных технологий.Но в один курс вставить это для обсуждаемой аудитории просто НЕВОЗМОЖНО-он банально НЕ УСВОИТСЯ (не усвоятся даже "продвинутые" конструкции языка и достаточно сложные паттерны использования).
-
Это да, но есть нюанс - если зная язык С++ (и чутка базовых знаний по многопоточности там) можно идти уже работать на С++, то на жабе зная целиком язык и jvm, идти работать нормально не получится просто потому, что java как чистый язык не используют, добро пожаловать в мир j2ee, который СИЛЬНО отличается от java и даже j2se. В java самое интересное и сложное находится вне языка. Также как и в КП (относительно ББ) и например erlang'e. Язык изучается достаточно легко, а вот обвязка - уже нет. А без нее работать не получится, все проекты на нее завязаны.
Кстати, показательно что Александр Ильин так и не смог устроиться java-программистом (хотя казалось бы, неоднократно декларировалось что java ну очень похожа на Оберон), а устроился программистом С++.
Весь вопрос в этом самом "чуток" ;) . В человеке который ставит проблему таким образом (если он не тупица ) -УЖЕ СИДИТ сформированный набор РАБОЧИХ концепций (который позволяет ему обоснованно делать подобные заключения) - в рассматриваемом нами случае обучения новичков оного просто , нет. Можно спорить чему легче обучить для того что бы уверенно себя чувствовать на собеседования при приеме в продвинутую контору
СИ++ /CИ и архитектуре железа и системы , либо жавке и промышленному букету программных технологий.Но в один курс вставить это для обсуждаемой аудитории просто НЕВОЗМОЖНО-он банально НЕ УСВОИТСЯ (не усвоятся даже "продвинутые" конструкции языка и достаточно сложные паттерны использования).
Да, не усвоится. Согласен.
Один человек может отвести лошадь на водопой, но даже 100 не заставят её пить, если она не хочет. (Грузинская поговорка)
-
Один человек может отвести лошадь на водопой, но даже 100 не заставят её пить, если она не хочет. (Грузинская поговорка)
Мотивированность играет решающую роль, когда речь идет о "примитивном наборе" знаний, но если речь идет об экстриме (и на... сесть и конфетку съесть ) - маловато ее будет,
способности нужны, иначе человек может просто тронуться от чрезмерного усердия...в худшем случае... а в лучшем сработают ограничители в мозгу и начиная с какого то этапа он просто перестанет воспринимать материал.. в любом случае целостной картины в голове у него не будет.
-
бугага, Вы, видимо, не видели курсов обучения 1С-программистов
-
видели , а какое это отношение к топику?
-
да самое прямое, если учесть, что большинство 1С-программистов либо вчерашние школьники, либо не имеющие никакого отношения к программированию и не имеющие представления об оном и пришедшие/приведенные в сферу 1С потому как слышали, что 1С-ники прилично зарабатывают ничего не делая, и обучающиеся по такой же методике...
Как-то зашел дистрибьютору 1С ( у меня там знакомая работает ), из 12 "программистов" лишь один с высшим ( что-то вроде ит в экономике), да и тот еле-еле закончил. Чего хорошего они "напрограммируют"?
Нисколько не умаляю достоинств тех, кто, по разным причинам, не смог получить ВО, у меня у самого работает сотрудник со средним, с трудом, в свое время, закончивший школу ( ещё в советское время ), но он явно гений в нужной мне области, и мне его дипломы не нужны, и я его обеими руками держу, и зп у него выше некоторых других с ВО, что вносит в их ряды непонимание, что я плачу за работу а не за бумажки, но это, к сожалению, исключение из правил.
-
А причем тут 1с ?
-
А причем тут 1с ?
А причём тут с++ ?
-
А причем тут 1с ?
А причём тут с++ ?
А вы дайте себе труд прочитать топик, не так уж и много там сообщений, впрочем, дело хозяйское - бугага , короче.
-
А вы дайте себе труд прочитать топик, не так уж и много там сообщений, впрочем, дело хозяйское - бугага , короче.
да я, вообще-то, прочитал. У Вас, видимо, сложности с пониманием моих сообщений, или просто увидели аббревиатуру 1С и всё...
Если считаете, что мои сообщения не соответствуют заявленной теме, правда здесь и темы-то как таковой нет, и я нарушил правила и я кого-то, возможно, персонально Вас
э оскорбил, то можете нажать на специальную кнопочку, правда, 90% сообщений в темах оффтоп, но что ж поделаешь... видимо я как-то непонятно излагаю мысли... бывает ...
Я понимаю, что терминальные аббревиатуры, понятия и взгляды могут травмировать чью-нибудь психику, поэтому постараюсь не вмешиваться в Ваши высокоуровневые обсуждения, если они меня не сильно интересуют.
-
А вы дайте себе труд прочитать топик, не так уж и много там сообщений, впрочем, дело хозяйское - бугага , короче.
да я, вообще-то, прочитал. У Вас, видимо, сложности с пониманием моих сообщений, или просто увидели аббревиатуру 1С и всё...
Если считаете, что мои сообщения не соответствуют заявленной теме, правда здесь и темы-то как таковой нет, и я нарушил правила и я кого-то, возможно, персонально Вас
э оскорбил, то можете нажать на специальную кнопочку, правда, 90% сообщений в темах оффтоп, но что ж поделаешь... видимо я как-то непонятно излагаю мысли... бывает ...
Я понимаю, что терминальные аббревиатуры, понятия и взгляды могут травмировать чью-нибудь психику, поэтому постараюсь не вмешиваться в Ваши высокоуровневые обсуждения, если они меня не сильно интересуют.
Ну да "бугага, Вы, видимо, не видели курсов обучения 1С-программистов"- настолько сложно, и травмоопасно для моей психики, что.... бугага... и ничего не добавишь к этому.
-
Ещё в тему:
Как я сам научился программировать за 8 недель (http://habrahabr.ru/post/150109/)
Правда это перевод, так что советы могут и не помочь русскоязычным самоучкам...
-
Ещё в тему:
Как я сам научился программировать за 8 недель (http://habrahabr.ru/post/150109/)
Правда это перевод, так что советы могут и не помочь русскоязычным самоучкам...
Вы хоть смотрели что это сами?
ИМХО х-ня, программировать ни х не научишься, максимум ЯП, да и то не для "чайников" (а для тех кто умеет программировать и хотя бы на нач. уровне знает какой - либо имп. язык).
-
Оберон, совершенный код, всё такое... проще надо быть...
Когда быть хорошим плохо (http://habrahabr.ru/company/ruswizards/blog/150154/?)
Учитель керамического дела объявил в день открытия, что разобьет класс на две группы. «Те, кто сидят слева» — сказал он: «будут оцениваться только по количеству проделанной работы, те, кто справа — только по её качеству». Его методика была проста, в последний день он принесет весы и взвесит работу группы «количество»: 50 фунтов горшков это «5», сорок фунтов горшков это «4» и так далее. Те, кто оцениваются по «качеству», однако, должны сделать один, пусть и совершенный, горшок, чтобы получить «5». Время сдачи пришло, и обнаружился любопытный факт: работы лучшего качества были сделаны в группе, оцениваемой по количеству. Похоже, в то время, как группа «количество» упорно штамповала свои работы и училась на своих ошибках, группа «качество» теоретизировали об идеале и, в конце концов, только и могла показать свои старания и грандиозные теории об идеале, а также кучу бесполезной глины.
-
Оберон, совершенный код, всё такое... проще надо быть...
Это не к нам , Geniepro, это камень в коровник... да там он тоже в "молоко"- где же там сложности? -7 лет обсасывают кости простейшему ЯП, сейчас танцуют около одной разновидности цикла, поклоняются одному автору, пилят бедный ББ - но так и не могут сделать нечто привлекательное из него в узкой образовательной области... Или вас смущают словеса Ильи? - так это особенности его развития(скорее всего преподавательская семья с уклоном социальные науки... возможно в философию)...
-
Это не к нам , Geniepro, это камень в коровник...
Туда я камни кидать не могу, ибо моя учётка там забанена. Вапще-то я просил Рюмшина удалить её, но он, походу, поленился... :D
-
Лютый апгрейд подхода к обучению программированию (http://lionet.livejournal.com/119834.html)
Вы наверняка уже знаете, что известнейшая Khan Academy, являющаяся пионером по онлайн-образованию школьников, совсем недавно выпустила интерактивные курсы по программированию. В качестве платформы используется JavaScript и библиотека Processing. Вполне логичный и достойный выбор, всячески поддерживаем и одобряем. JavaScript очень даже неплох в качестве первого языка программирования, да и потом в жизни почти каждого инженера он тем или иным образом пригодится. В нашей компании JavaScript вообще является основой бизнеса, ибо «Продукт есть интерфейс».
-
Лютый апгрейд подхода к обучению программированию (http://lionet.livejournal.com/119834.html)
Вы наверняка уже знаете, что известнейшая Khan Academy, являющаяся пионером по онлайн-образованию школьников, совсем недавно выпустила интерактивные курсы по программированию. В качестве платформы используется JavaScript и библиотека Processing. Вполне логичный и достойный выбор, всячески поддерживаем и одобряем. JavaScript очень даже неплох в качестве первого языка программирования, да и потом в жизни почти каждого инженера он тем или иным образом пригодится. В нашей компании JavaScript вообще является основой бизнеса, ибо «Продукт есть интерфейс».
сами они "ханыги" -и их школьники будут такими же..- типичные «Продукт есть интерфейс», лучше и не скажешь...
-
Лютый апгрейд подхода к обучению программированию (http://lionet.livejournal.com/119834.html)
Вы наверняка уже знаете, что известнейшая Khan Academy, являющаяся пионером по онлайн-образованию школьников, совсем недавно выпустила интерактивные курсы по программированию. В качестве платформы используется JavaScript и библиотека Processing. Вполне логичный и достойный выбор, всячески поддерживаем и одобряем. JavaScript очень даже неплох в качестве первого языка программирования, да и потом в жизни почти каждого инженера он тем или иным образом пригодится. В нашей компании JavaScript вообще является основой бизнеса, ибо «Продукт есть интерфейс».
Бегло посмотрет презенташку http://lionet.livejournal.com/104461.html
По-моему, подход расчитан на обезьян.
Между прочим, там внутри есть пример разработки двоичного поиска. По сути (а не по красоте) - ужасающий дебилизм.
Разительное, цивилизационное отличие от подхода Дейкстры http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,297.msg9301.html#msg9301
Жалко, Info21 здесь не появляется. Он бы разложил по полочкам с точки зрения устройства мозгов.
-
Жалко, Info21 здесь не появляется. Он бы разложил по полочкам с точки зрения устройства мозгов.
тык и не появится в ;)ближайшее время... то AlexUs истерику закатил на последок.. то Алексей "опустил" весьма обидным способом.. а "очко" у докторов (даже "чокнутых") - не железное.. ;)
-
Разительное, цивилизационное отличие от подхода Дейкстры http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,297.msg9301.html#msg9301
Цитатка (http://www.beroal.in.ua/article/dijkstra/ewd1036.html) в тему:
Недавно я был на презентации одной вещи, которую выдавали за образовательную программную систему для вводного курса программирования. Плясавшие на экране «визуализации» были ярким примером инфантилизации учебной программы. Автор показал, что он презирает студентов как неизлечимых идиотов. Но это было незначительным оскорблением по сравнению с тем, что именно было визуализировано: всевозможные вычисления, которые выполняет программа, написанная студентом! Программная система выпячивала именно то, что студент должен игнорировать, закрепляла именно то, что студент должен забыть. А ведь мы знаем, что при обучении труднее избавиться от вредных привычек, чем приобрести новые. Поэтому я предсказываю, что все студенты, учившиеся с помощью этой программной системы, получат умственную инвалидность.
-
А я наоборот думал, что система, визуализирующая происходящее по шагам (желательно простые структуры данных) была бы очень кстати в обучении.
-
Бегло посмотрел презенташку http://lionet.livejournal.com/104461.html
http://notebook.kulchenko.com/zerobrane/live-coding-in-lua-bret-victor-style