Oberon space

General Category => Общий раздел => Тема начата: alexus от Август 03, 2012, 11:35:33 am

Название: web семенары
Отправлено: alexus от Август 03, 2012, 11:35:33 am
Впервые сегодня провёл web семинар. Здорово!..
Если кому-то интересно, могу рассказать, например, про теорию систем применительно к экономическим системам. Всё, что нужно - микрофон и динамики/наушники. Общаться напрямую гораздо интереснее, чем писать сообщения, IMHO :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Vartovyj от Август 03, 2012, 02:06:10 pm
Запись можно скачать?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 03, 2012, 02:11:11 pm
Запись можно скачать?
Не знаю была ли вообще запись...
Интересно вживую пообщаться.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Vartovyj от Август 03, 2012, 02:21:56 pm
Можно ли разрушить либеральную мифологию про т.н. "свободный рынок", обязательную необходимость инфляции, неэффективность государства и др. неолиберальный бред применяя теорию систем?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 03, 2012, 02:27:40 pm
неолиберальный бред
Это не неолиберальный бред, а бред капиталистический
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 03, 2012, 02:31:31 pm
Если кому-то интересно, могу рассказать, например, про теорию систем применительно к экономическим системам. Всё, что нужно - микрофон и динамики/наушники. Общаться напрямую гораздо интереснее, чем писать сообщения, IMHO :)
Лично мне интересно.

У меня есть вопрос - на оберонкоре в теме Метанойя (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=4024&hilit=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F) были ссылки на лекции Левенчука по системной инженерии. Две есть в текстовом виде http://ailev.livejournal.com/1013690.html и http://ailev.livejournal.com/1013825.html
Видео всех лекций здесь http://rusnano.fizteh.ru/courses/levenchuk/
Можете дать какую-либо оценку трудам Левенчука?
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 03, 2012, 02:39:17 pm
Впервые сегодня провёл web семинар. Здорово!..
А технически через какой сервис это все делалось?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 03, 2012, 02:47:39 pm
alexus, куда отправлять денежные переводы? ))
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 03, 2012, 05:05:28 pm
Можно ли разрушить либеральную мифологию про т.н. "свободный рынок", обязательную необходимость инфляции, неэффективность государства и др. неолиберальный бред применяя теорию систем?
Можно довольно просто показать, что такое "рынок", и что такое "план". Это просто взаимодополняющие системы. Неэффективность государства - это миф. Неэффективным может быть и рынок. Примеров тому множество, из современности: вся Европа - это единый рынок (раньше Европейский Союз так и назывался, кстати). Но в одном и том же едином рынке, есть более успешные и менее успешные, борьба между которыми сейчас очень обострилась.
Неэффективность - это вопрос управления, а не собственника, как такового.

Я забыл добавить, что все рассуждения о теории систем применительно к экономике делаются с позиции программиста (инженера, для которого система - это интересная "конструкция").
Неолиберальный бред - не бред, а сознательное загаживание мозгов.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 03, 2012, 05:06:07 pm
Если кому-то интересно, могу рассказать, например, про теорию систем применительно к экономическим системам. Всё, что нужно - микрофон и динамики/наушники. Общаться напрямую гораздо интереснее, чем писать сообщения, IMHO :)
Лично мне интересно.

У меня есть вопрос - на оберонкоре в теме Метанойя (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=4024&hilit=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F) были ссылки на лекции Левенчука по системной инженерии. Две есть в текстовом виде http://ailev.livejournal.com/1013690.html и http://ailev.livejournal.com/1013825.html
Видео всех лекций здесь http://rusnano.fizteh.ru/courses/levenchuk/
Можете дать какую-либо оценку трудам Левенчука?
Я посмотрю, потом напишу.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 03, 2012, 05:08:04 pm
Впервые сегодня провёл web семинар. Здорово!..
А технически через какой сервис это все делалось?
http://www.comdi.com/
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 03, 2012, 05:09:46 pm
alexus, куда отправлять денежные переводы? ))
Денег не надо, лучше натурой... :) То есть, непосредственно пообщаться в реальном времени.
Если интересно, то я могу зарегистрировать конференцию и выложить ссылку на неё.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Vartovyj от Август 03, 2012, 06:05:21 pm
Я забыл добавить, что все рассуждения о теории систем применительно к экономике делаются с позиции программиста (инженера, для которого система - это интересная "конструкция").
Вот именно поэтому такие рассуждения и интересны, в отличии от словесного блуда так называемых "юристов-экономистов", которых развелось как собак нерезаных.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 04, 2012, 10:23:27 am
Денег не надо, лучше натурой... :) То есть, непосредственно пообщаться в реальном времени.
Если интересно, то я могу зарегистрировать конференцию и выложить ссылку на неё.
Пообщаться было бы интересно, что за конференция? Как к ней подключиться?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 04, 2012, 02:19:20 pm
Денег не надо, лучше натурой... :) То есть, непосредственно пообщаться в реальном времени.
Если интересно, то я могу зарегистрировать конференцию и выложить ссылку на неё.
Пообщаться было бы интересно, что за конференция? Как к ней подключиться?
Её сначала надо создать. Для этого надо определиться с датой и временем, согласовать тему. Потом семинар/видеоконференция регистрируется, а здесь выкладывается ссылка. В согласованное время подключаемся и общаемся.
Для меня удобное время с утра 9-11 часов или вечером после 19... по местному времени (наше время = московское + 2).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 04, 2012, 02:33:32 pm
Если кому-то интересно, могу рассказать, например, про теорию систем применительно к экономическим системам. Всё, что нужно - микрофон и динамики/наушники. Общаться напрямую гораздо интереснее, чем писать сообщения, IMHO :)
Лично мне интересно.

У меня есть вопрос - на оберонкоре в теме Метанойя (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=4024&hilit=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F) были ссылки на лекции Левенчука по системной инженерии. Две есть в текстовом виде http://ailev.livejournal.com/1013690.html и http://ailev.livejournal.com/1013825.html
Видео всех лекций здесь http://rusnano.fizteh.ru/courses/levenchuk/
Можете дать какую-либо оценку трудам Левенчука?
Посмотрел 4 лекции - не понравилось. Очень много "натяжек". Рассуждения о метанойе - пример рассуждений на тему, которую лектор совсем не знает.
Сама дисциплина "системная инженерия" выглядит странно. Любой инженер работает с системами и только с системами (электрическими, гидравлическими, программными и пр.), то есть, "несистемных" инженеров, по большому счёту, не бывает. Выделить из "обычных" инженеров неких "системных" - сизифов труд, камень всё равно скатится. IMHO.
Зато многие важные вопросы остаются за кадром, либо подаются неправильно (о целях системы, о границах системы, открытость системы и пр. и пр.).
Вобщем, не понравилось.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 04, 2012, 03:22:04 pm
У меня GMT+3. А каким дням недели предпочтение отдаётся: выходным или будням?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 04, 2012, 03:51:50 pm
Для меня удобное время с утра 9-11 часов или вечером после 19... по местному времени (наше время = московское + 2).
У меня время Новосибирское - +3 часа, поэтому мне подходят оба варианта, но первый предпочтительней
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 04, 2012, 04:36:01 pm
У меня GMT+3. А каким дням недели предпочтение отдаётся: выходным или будням?
Будни удобнее, хотя это не слишком принципиально.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 05, 2012, 07:14:27 am
Предлагаю следующий формат проведения видеоконференции:
Продолжительность 2 академических часа с перерывом на 5-10 мин.
Вариант: А.
Первый час - доклад;
Второй час - обсуждение, ответы на вопросы;

Вариант Б.
Полтора часа - доклад;
Полчаса - обсуждение, ответы на вопросы.

Предлагаю следующую тематику для общения на видеоконференции:
1. Теория систем (кратко, только то, что необходимо для дальнейшего изложения);
        1.1. Понятие системы;
        1.2. Открытые системы (взаимодействие со средой);
2. Системная модель предприятия;
        2.1. Классификация предприятий (типичный ОО подход с наследованием, полиморфизмом и инкапсуляцией);
        2.2. Семантическое "ядро" систем, экономических систем, в частности (проекция на реляционные таблицы);
        2.3. Семантика (смысл) функциональных подсистем (подразделений);
3. Структура предприятий и внутренних связей;
        3.1. Инженерия предприятия (конструирование предприятий: изменение состава подсистем, переключение связей);
        3.2. Планирование на предприятии, как частный случай связей между подсистемами;

После изложения этого материала можно двигаться вверх, к рассмотрению экономических систем, процессу развития экономики (посмотреть с чего начиналось и чем завершится), характеризовать современный уровень развития и пр.,
либо можно спуститься в каждую подсистему и рассмотреть устройство, порядок моделирования, проектирования и разработки.
Интересна может быть тема о проектном уровне: проектное производство (производство программ, в частности), торговля проектами и "деньги" проектного уровня. Подходы к проектированию, способы организации работ, планирование работ и мониторинг исполнения и пр.
Порядок следования последующих тем и глубину изложения определите вы сами, если понравится, конечно.

Первую видеоконференцию можно провести во вторник 06 августа 2012 г. в 7:00 часов по московскому времени.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 05, 2012, 11:50:11 am
Регистрироваться на ресурсе должны все или только докладчик?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 05, 2012, 01:08:40 pm
Регистрироваться на ресурсе должны все или только докладчик?
Какая-то регистрация для всех, в том смысле, что какой-то ник указать надо.
Желательно, конечно, указать имя и отчество для общения, можно указать и местный ник в скобках, чтобы продолжать общение здесь, если будет интерес.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 05, 2012, 03:45:37 pm
Время хорошее.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 05, 2012, 04:03:54 pm
Время хорошее.
Ссылка на конференцию: http://my.comdi.com/event/68075/
07 августа 2012 в 7:00 по московскому времени
Приходите!
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 05, 2012, 08:02:54 pm
Ещё такая ссылка для участников: http://my.comdi.com/event/connect/68075/c25297c46e9199bff1aab731a1826629/
Пока зарегистрировался один человек.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 06, 2012, 10:07:17 am
Я дважды попытался зарегистрироваться, но ни разу у меня в календаре мероприятие не появилось. Возможно, это ограничения учётной записи.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 06, 2012, 10:49:18 am
Зарегистрировался
Название: Re: web семенары
Отправлено: Alexey_Donskoy от Август 06, 2012, 11:05:35 am
Обалденный сервис, надо сказать. Читаю Договор COMDI: "7.5.1. Пользователь самостоятельно несёт ответственность за любые (в том числе несанкционированные) действия третьих лиц, имевшие место при использовании Аутентификационных данных Пользователя, а также их последствия." - это полнейший абзац!

Зарегистрировался просто как гость. Начало бы подвинуть на часок попозже...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 06, 2012, 11:20:25 am
Написал сообщение - пропало. Пишу второй раз.
Предлагаю следующий формат проведения видеоконференции:
Продолжительность 2 академических часа с перерывом на 5-10 мин.
Вариант: А.
Первый час - доклад;
Второй час - обсуждение, ответы на вопросы;

Вариант Б.
Полтора часа - доклад;
Полчаса - обсуждение, ответы на вопросы.
Я бы предпочел вариант Б, т.к. "чтобы задать вопрос, нужно знать половину ответа". Лично я - профан в теме.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Alexey_Donskoy от Август 06, 2012, 11:45:54 am
Продолжительность 2 академических часа с перерывом на 5-10 мин.
2 часа в рабочее время?! Ох... Может, тогда вечером всё-таки?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 06, 2012, 01:15:45 pm
А академический час советский классический? То есть, 45 минут?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 06, 2012, 01:23:19 pm
Продолжительность 2 академических часа с перерывом на 5-10 мин.
2 часа в рабочее время?! Ох... Может, тогда вечером всё-таки?
Получится интересно, как-нибудь повторим вечером. Эти сервисы только начинают появляться. Могут быть проблемы с трансляцией или ещё, что-нибудь.

На данный момент зарегистрировалось 4 человека.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 06, 2012, 01:25:05 pm
А академический час советский классический? То есть, 45 минут?
Да, 45 минут. Но особых ограничений нет, если нужно будет продлить, то продлим.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 06, 2012, 01:41:29 pm
Получится интересно, как-нибудь повторим вечером. Эти сервисы только начинают появляться. Могут быть проблемы с трансляцией или ещё, что-нибудь.
Да не, сервисы такие есть давно. Я например слежу за http://firmbook.ru/
Ну и наша замечательная контора тоже делает нечто подобное (правда для корпоративного использования и с бОльшим акцентом на видео).
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 06, 2012, 01:54:50 pm
Мне приходилось пользоваться http://webinar.ru/
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 06, 2012, 03:08:56 pm
Мне приходилось пользоваться http://webinar.ru/
Да, я там пробовал создать, но при подготовке конференции (выкладывал материалы), возникло много проблем. Поэтому переехал сюда.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 06, 2012, 03:12:11 pm
Получится интересно, как-нибудь повторим вечером. Эти сервисы только начинают появляться. Могут быть проблемы с трансляцией или ещё, что-нибудь.
Да не, сервисы такие есть давно. Я например слежу за http://firmbook.ru/
Ну и наша замечательная контора тоже делает нечто подобное (правда для корпоративного использования и с бОльшим акцентом на видео).
И каковы Ваши впечатления от firmbook? Я не настаиваю, на данном сервис-провайдере (или как он там называется). Это моя первая проба была. А вообще - это здорово, иметь возможность проводить видеоконференции. Совсем иной уровень общения.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 06, 2012, 04:36:08 pm
А простая видеоконференция в скайпе разве не подходит?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 06, 2012, 05:06:26 pm
А простая видеоконференция в скайпе разве не подходит?
Простая - проходит. А если нужно несколько человек свести, то платно. Да, и картинки, тексты перед камерой показывать не слишком удобно и наглядно.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 06, 2012, 07:51:40 pm
А простая видеоконференция в скайпе разве не подходит?
Простая - проходит. А если нужно несколько человек свести, то платно. Да, и картинки, тексты перед камерой показывать не слишком удобно и наглядно.
Видеоконференция на несколько человек бесплатны в Google Plus.
Также никто не мешает поставить драйвер который в качестве камеры будет выдавать содержимое экрана.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 06, 2012, 07:57:03 pm
Получится интересно, как-нибудь повторим вечером. Эти сервисы только начинают появляться. Могут быть проблемы с трансляцией или ещё, что-нибудь.
Да не, сервисы такие есть давно. Я например слежу за http://firmbook.ru/
Ну и наша замечательная контора тоже делает нечто подобное (правда для корпоративного использования и с бОльшим акцентом на видео).
И каковы Ваши впечатления от firmbook? Я не настаиваю, на данном сервис-провайдере (или как он там называется). Это моя первая проба была. А вообще - это здорово, иметь возможность проводить видеоконференции. Совсем иной уровень общения.
Вроде бы вполне юзабельно. Самая большая проблема подобных браузерных решений для видеоконференций - использование в качестве клиента флеша а не спец. софта. А у флеша качество не очень, задержка растет и вообще тормозит. (я знаю посколько сам с этим боролся как разработчик, при том что серверная часть полностью наша и под нашим контролем, все равно вещание через флеш не удается сделать столь же качественным как в случае нативного нашего клиента. все упирается в реализацию кодеков и алгоритмов буферизации флеша).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 06, 2012, 09:06:32 pm
Получится интересно, как-нибудь повторим вечером. Эти сервисы только начинают появляться. Могут быть проблемы с трансляцией или ещё, что-нибудь.
Да не, сервисы такие есть давно. Я например слежу за http://firmbook.ru/
Ну и наша замечательная контора тоже делает нечто подобное (правда для корпоративного использования и с бОльшим акцентом на видео).
И каковы Ваши впечатления от firmbook? Я не настаиваю, на данном сервис-провайдере (или как он там называется). Это моя первая проба была. А вообще - это здорово, иметь возможность проводить видеоконференции. Совсем иной уровень общения.
Вроде бы вполне юзабельно. Самая большая проблема подобных браузерных решений для видеоконференций - использование в качестве клиента флеша а не спец. софта. А у флеша качество не очень, задержка растет и вообще тормозит. (я знаю посколько сам с этим боролся как разработчик, при том что серверная часть полностью наша и под нашим контролем, все равно вещание через флеш не удается сделать столь же качественным как в случае нативного нашего клиента. все упирается в реализацию кодеков и алгоритмов буферизации флеша).
Понятно, спасибо. Но высокой скорости и не требуется, картинка почти статична, задержки не очень критичны. Это для фильмов или игр - важно, там динамика сцен высокая.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 06, 2012, 09:10:28 pm
Понятно, спасибо. Но высокой скорости и не требуется, картинка почти статична, задержки не очень критичны. Это для фильмов или игр - важно, там динамика сцен высокая.
Для фильмов как раз не критично - там же нет обратной свази, поэтому задержка в трансляции может быть хоть полминуты. В случае видеозвонка задержка в секунду - уже много, очень много. Это примерно как с космонавтами на луне разговаривать из ЦУПа :-) А у флеша мы встречали ситуации когда задержка выростала до 10 секунд.

Впрочем, если на практике на семенарах такое решениепрокатывает, то можно не заморачиваться :-) Заморачиваемся мы, когда это все пишем, ибо у нас то оно должно работать в любых условиях и у всех, а когда пользуешься этим - достаточно чтобы работало только у тебя.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 07, 2012, 06:14:19 am
Видеозапись конференции здесь (http://my.comdi.com/record/68075/?i=92f04d859e5dd3048079701fe99e34b4)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 07, 2012, 06:50:51 am
Посмотрел вебинар.
1. Огромное спасибо докладчику  за подвижническую деятельность.

2. Живого общения вряд ли стоит ожидать по простой причине. Чтобы поддержать разговор, где-то поспорить, нужно много знать по предмету. Т.е. иметь уровень, сопоставимый с докладчиком.
У меня, н-р, в голове сейчас полная каша, в значительной мере вызванная лекциями Левенчука. Которые я не пока досмотрел до конца.

3. Не хотелось бы, чтобы пожелание "послушать байки" было воспринято как несерьезное. Так, "чисто поржать". На самом деле это уникальный по ценности материал, которого НЕТ в книгах, тем более, уж во всяких стандартах ISO. На конкретных примерах можно наглядно показать успешность системного подхода. И наоборот, неуспешность чего-то другого. И байки - это то, что хорошо запоминается и усваивается.

4. Когда мне говорят о том, что различные задачи, скажем, планирования и перепланирования можно решить с помощью изложенных методик, то я, честно говоря, думаю о другом. А именно,   о том, что основная сложность не в выбранном методе, а в реализации интерфейса с человеком. Именно здесь львиная доля всех трудностей. Относительно легко реализовать правильное решение так, что им будет трудно или невозможно пользоваться. А об этой проблеме у автора ни слова. Доводились ли решения до стадии "тётки успешно пользуются"? С учетом тупости, ошибок ввода, правки задним числом и т. п., и т. д.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 07, 2012, 07:16:26 am
Материал интересный и своевременный, но пока не готов обсуждать материал, т.к. по причине технических проблем смог отсмотреть только около трети материала и то фрагментарно.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 07, 2012, 07:17:09 am
Посмотрел вебинар.
1. Огромное спасибо докладчику  за подвижническую деятельность.
Не стоит благодарности.

2. Живого общения вряд ли стоит ожидать по простой причине. Чтобы поддержать разговор, где-то поспорить, нужно много знать по предмету. Т.е. иметь уровень, сопоставимый с докладчиком.
У меня, н-р, в голове сейчас полная каша, в значительной мере вызванная лекциями Левенчука. Которые я не пока досмотрел до конца.
Дело не только в спорах. Просто, если что-то непонятно, то это желательно сразу переспросить. Для этого и нужна обратная связь.
Спорить лучше на форуме :)

3. Не хотелось бы, чтобы пожелание "послушать байки" было воспринято как несерьезное. Так, "чисто поржать". На самом деле это уникальный по ценности материал, которого НЕТ в книгах, тем более, уж во всяких стандартах ISO. На конкретных примерах можно наглядно показать успешность системного подхода. И наоборот, неуспешность чего-то другого. И байки - это то, что хорошо запоминается и усваивается.
Я понимаю. Но, с другой стороны, стараюсь отделять теоретический материал от практического. Я сам терпеть не могу "американскую" литературу, где всё подаётся на основе примеров. Примеры ничего не доказывают, важнее понять принцип/метод/модель. А примеры использовать только для иллюстрации. Но это моё IMHO.

4. Когда мне говорят о том, что различные задачи, скажем, планирования и перепланирования можно решить с помощью изложенных методик, то я, честно говоря, думаю о другом. А именно,   о том, что основная сложность не в выбранном методе, а в реализации интерфейса с человеком. Именно здесь львиная доля всех трудностей. Относительно легко реализовать правильное решение так, что им будет трудно или невозможно пользоваться. А об этой проблеме у автора ни слова. Доводились ли решения до стадии "тётки успешно пользуются"? С учетом тупости, ошибок ввода, правки задним числом и т. п., и т. д.
О вопросах проектирования (интерфейсов, в частности) можно/нужно поговорить, но это нужно делать в теме проектных предприятий. (опять же IMHO).
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 07, 2012, 02:56:08 pm
Обязательно посмотрю лекцию, когда обновлю Линукс и будет свежий флеш-плеер.

Скажите, Александр Сергеевич, Вы читали ДОТУ ("достаточно общую теорию управления")? Что можете сказать по этому поводу? Я читал первую треть в режиме "мысли, которые самому интуитивно понятны, изложены достаточно точными словами" (хотя язык иногда чрезмерно дотошный, в стиле современников-соотечественников Гегеля :) ). Затем, на мой взгляд, начались вместо точной, аккуратной мысли какие-то прыжки-гипотезы (при этом без всякого проведения границы, как единственно возможный вариант, чего я терпеть не могу). Дальше не читал.

По поводу comdi - Мин. Обр. его использует для проведения своих вебинаров. Качество звука часто плохое. Также этот вечный флеш бесит, но что поделать :)
Кроме того, в госструктурах набирает распространение http://www.videomost.com/, который продаётся для установки на свои сервера. Типа, считается, что у них лучшее в мире кодирование видео/аудио (называют в клиентах Adobe и др.)
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 07, 2012, 03:08:40 pm
По поводу comdi - Мин. Обр. его использует для проведения своих вебинаров. Качество звука часто плохое. Также этот вечный флеш бесит, но что поделать :)
Ну, МинОбр это вообще отдельная песня. Никогда не забуду пляски с МСВС 3, запихивания туда еклипса и прикручивания туда видеозвонков :-)

Кроме того, в госструктурах набирает распространение http://www.videomost.com/, который продаётся для установки на свои сервера. Типа, считается, что у них лучшее в мире кодирование видео/аудио (называют в клиентах Adobe и др.)
У видеомоста свои проблемы, в частности они работают исключительно через ActiveX плюгин в браузер, то есть оно работает только в IE и только под виндой. Кроме того у них свой, не стандартный стек технологий, то есть оно не интегрируется нормально с существующими стандартными инфраструктурами, в отличае от нас :-)

Справедливости ради, у нас тоже есть клиент в виде плагина к браузеру (и оно естественно работает лучше чем флеш). Причем к любому браузеру (поддерживающему модель плагинов от нетскейпа, то есть opera/chrome/ff).

У видеомоста есть одна фишка - их кодек "многослойный", то есть они умеют склеивать картинку из разных источников в единую картинку без перекодирования потока.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 07, 2012, 03:21:20 pm
-- выше Мин. Обр. - это "образования", так что про МСВС - не туда помянуто :)

Алексей, "у нас" - это какой продукт? Интерес не праздный.
Могу забыть зайти на форум, так что, если не затруднит, скиньте информацию на e-mail. Спасибо заранее.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 07, 2012, 03:42:53 pm
-- выше Мин. Обр. - это "образования", так что про МСВС - не туда помянуто :)
И это радует :-) Сильнее чем от мин. обороны с их МСВС меня передергивает, пожалуй, только упоминание о программировании под Symbian.

Алексей, "у нас" - это какой продукт? Интерес не праздный.
Могу забыть зайти на форум, так что, если не затруднит, скиньте информацию на e-mail. Спасибо заранее.
Вот этот: http://www.mfisoft.ru/products/voip/videoconferencing

На мыло продублирую сейчас.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 07, 2012, 05:39:09 pm
Обязательно посмотрю лекцию, когда обновлю Линукс и будет свежий флеш-плеер.
Да, необязательно смотреть, потому что
... и, в-третьих, эта в/конференция задумывалась, как вступительная, если проявится интерес к продолжению, то... Вам продолжение вряд ли придётся по вкусу. Если лет 7 назад на delpfikingdom я ещё отмечал какое-то единство в наших взглядах, то теперь ничего кроме противоречий. Углубление в модели только усилит это противоречие.

Скажите, Александр Сергеевич, Вы читали ДОТУ ("достаточно общую теорию управления")? Что можете сказать по этому поводу? Я читал первую треть в режиме "мысли, которые самому интуитивно понятны, изложены достаточно точными словами" (хотя язык иногда чрезмерно дотошный, в стиле современников-соотечественников Гегеля :) ). Затем, на мой взгляд, начались вместо точной, аккуратной мысли какие-то прыжки-гипотезы (при этом без всякого проведения границы, как единственно возможный вариант, чего я терпеть не могу). Дальше не читал.
Нет не читал. Сейчас нашёл пролистал, но не вдохновило... пока (потом посмотрю более детально). Дело в том, что у меня есть своя модель :) управления. Она проста и понятна даже школьнику (проверял). И при этом в модели есть всё, что должен понимать (не знать, а именно понимать) любой управленец. Мне этой модели вполне хватает, чтобы разобрать/разработать любой процесс управления. Лет пять назад я выкладывал описание этой модели у Тарасова, может быть ещё лежит. В принципе, Алекей Донской в курсе. Эта была моя первая проба пера: применить восточную философию для формализации модели. :)

По поводу comdi - Мин. Обр. его использует для проведения своих вебинаров. Качество звука часто плохое. Также этот вечный флеш бесит, но что поделать :)
Первая проба была сносной, а сегодня - плохо.

Кроме того, в госструктурах набирает распространение http://www.videomost.com/, который продаётся для установки на свои сервера. Типа, считается, что у них лучшее в мире кодирование видео/аудио (называют в клиентах Adobe и др.)
Надо гугл попробовать, они стартовали свой сервис.

---
valexey: поправил цитирование.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 07, 2012, 07:21:47 pm
Спасибо за семинар. Если будет продолжение, то я постарался бы поприсутствовать.

Я решил не включать микрофон и камеру по причине тормозов. Я решил, что мой канал слишком узкий для подобного. А оказалось, это сервер на пару с клиентом глючили.

У меня есть вопрос по поводу схемы с шестью кружками. Начиная с 1:00:00 в течение 10 минут рассказывалось что-то очень интересное, но звук практически постоянно отсутствовал. Среди всего прочего, там говорилось про таблицы в БД. Я что смог - восстановил по записи, но для надёжности хотелось бы вкратце ещё раз здесь увидеть описание.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 07, 2012, 09:50:46 pm
Спасибо за семинар. Если будет продолжение, то я постарался бы поприсутствовать.
Не стоит благодарности. По поводу продолжения - это вопрос к слушателям. Если есть желание, то я готов продолжить. Но, наверное надо сменить площадку (например, попробовать гугл). Предложения по продолжению и площадке принимаются и обсуждаются.

Я решил не включать микрофон и камеру по причине тормозов. Я решил, что мой канал слишком узкий для подобного. А оказалось, это сервер на пару с клиентом глючили.
Угу...

У меня есть вопрос по поводу схемы с шестью кружками. Начиная с 1:00:00 в течение 10 минут рассказывалось что-то очень интересное, но звук практически постоянно отсутствовал. Среди всего прочего, там говорилось про таблицы в БД. Я что смог - восстановил по записи, но для надёжности хотелось бы вкратце ещё раз здесь увидеть описание.
Попробую изложить кратко. Эта модель с шестью кружками
Сначала определим, что мы понимаем под предприятием: "Предприятие - это агент товарно-денежных отношений" (не лучшее (не задаёт цель), но удовлетворительное определение). Сейчас нам важно, что предприятие может участвовать в товарно-денежных потоках. Поскольку товары (пока, в частном случае, их определим товары, как материалы, для понятности) и деньги - это ресурсы, то мы имеем два типа ресурсов, протекающих через предприятие и его функциональные подсистемы, соответственно.
В каждой функциональной подсистеме эти ресурсы преобразуются, то есть на вход подсистемы попадает одно, а с выхода выходит нечто другое. Отсюда получаем 4 вида преобразований:
Первое преобразование (м-м') выражает суть любого производства. Если нет преобразования м-м', то нет и производства. И, наоборот, если есть преобразование м-м', то это и есть производство (имеется ввиду материальное производство/оказание услуг). Здесь же можно отметить, что преобразование может быть двух видов: преобразование формы и преобразование содержания, или одновременно преобразование формы и содержания (примером может служить выпечка хлеба, о которой здесь уже говорили). И ещё, на примере преобразования м-м' (производство) можно провести строгую границу между производством продукции и услуг. Услуга отличается от продукции тем, что сам предмет производства остаётся тем же самым, но изменяются его свойства/характеристики. Если мы сдаём одежду в химчистку, то обратно мы должны получить ту же одежду, но (желательно) чистую. Если мы сдаём в ремонт бытовую технику, то обратно получаем её же, но в исправном состоянии. Если мы отправляем ребёнка в образовательное учреждение, то... Думаю, разница между продуктом и услугой понятна. Но все модели остаются теми же самыми, то есть, на них эти нюансы никак не влияют. Мы, кстати, свою ERP систему примеряли на образовательное учреждение, и если не считать терминологии (не совсем приятно, когда студента называют продуктом, хотя какая разница между выпуском студентов и выпуском продукции), то по сути она вполне подходила.
Второе преобразование (м-д) отражает суть любого сбыта (получение денег от реализации/продажи товаров и/или услуг). Наверное, комментировать это положение не надо, оно и так должно быть понятно.
Третье преобразование (д-д') отражает суть финансовой подсистемы, задачами которой является распределение, накопление, заём, кредитование и инвестирование денежных ресурсов.
Четвёртое преобразование (д-м) отражает суть материально-технического снабжения, когда за деньги производится закупки материалов (сырья, комплектующих, оборудования, оснастки, инструментов).
Таким образом, два типа ресурсов, накладываясь на вход/выход каждой подсистемы, дают четыре вида преобразований - четыре вида функциональных подсистемы. Других преобразований нет, следовательно, нет и других функциональных подсистем. А это, в свою очередь, означает, что любое предприятие образуется, как комбинация перечисленных выше видов подсистем.
Теперь разберёмся с тем, как из этих типов подсистем образуется реальное предприятие. (Переходим, собственно, к модели из 6 кружками). Это потребует пройти через три этапа.
1 этап
Нам известно, что любая система состоит из элементов и связей между ними. Связи внутри системы называются "слабыми", то есть, система может их перестраивать в процессе жизни/работы. Применительно к предприятию, элементы - это функциональные подсистемы, а связи - это ресурсы, которые переходят из одной подсистемы в другую. Таким образом, первый этап состоит в том, чтобы сделать две таблицы (в реляционной БД) или нарисовать два кружка: "Подсистемы" и "Ресурсы". Забегая вперёд можно отметить, что и "подсистемы" и "ресурсы" имеют иерархическое строение (реже сетевое, которого желательно избегать). В таблицах надо перечислить, соответственно, подсистемы (в простом случае: производство, сбыт, финансы, снабжение) и ресурсы. Уровень детализации ресурсов выбирается достаточным, для понимания процессов. Например, наше предприятие все болты закупает, тогда пока(!) нет необходимости детализировать таблицу ресурсов до каждого типа болта, который используется в производстве (или продаётся сбытом), достаточно иметь одну строчку "Болты".
2 этап
Каждая функциональная подсистема нужна предприятию только в той мере, в которой она производит/поставляет нечто необходимое другим функциональным подсистемам. Если подсистема не делает ничего полезного, просто вычеркните её из списка подсистем, она зря "ест хлеб". С другой стороны, для того чтобы сделать нечто полезное, подсистема что-то потребит (чего-то из ничего не возникает). Если какая-то подсистема что-то полезное делает, но ничего не потребляет, значит надо её обследовать более детально. Таким образом, вход подсистемы отражает её потребности, а выход - возможности. С точки зрения реляционной БД и потребности, и возможности - это типичные "глагольные отношения" - связь многие-ко-многим между подсистемами и ресурсами. При этом накладывается ограничение по типу ресурсов на входе/выходе каждой подсистемы, (о чём говорилось выше, при рассмотрении типов преобразований). Если рассматривать "кружки", то надо нарисовать кружок сверху между кружками "подсистемы" и "ресурсы" - назовём этот кружок "потребности". И нарисовать кружок снизу между кружками "подсистемы" и "ресурсы" - назовём этот кружок "возможности". Теперь соединим новые кружки с теми, что были ранее, получим: подсистемы нуждаются в ресурсах и подсистемы поставляют ресурсы.
3 этап
Теперь надо связать потребности одних подсистем с потребностями других подсистем. Для этого вход одной подсистемы соединим с выходами других подсистем или каждый выход одной подсистемы соединим со входами других подсистем. По сути это означает, что каждый ресурс передаётся от выхода одной подсистемы (возможности подсистемы-донора) к входу другой подсистемы (потребности подсистемы-реципиента). Таким образом, образуется функциональная структура системы, в нашем случае, - предприятия. В любой момент в схему могут быть введены как новые подсистемы, так и новые ресурсы. Новые подсистемы и/или ресурсы должны быть увязаны с существующей схемой, по изложенной выше методике. В реляционной БД эта ещё одно "глагольное отношение" - связь многие-ко-многим между таблицами "потребности" и "возможности" (поля в этой таблице: подсистема-донор, подсистема-реципиент, ресурс).
Есть ещё одна связь между потребностями и возможностями подсистем. Если выше рассматривались две подсистемы (донор, реципиент) и ресурс, передаваемый по связи между ними, то сейчас используем связь (подсистема, исходный ресурс, целевой ресурс). Суть этой связи состоит в том, чтобы выразить потребление исходного ресурса (со входа) при преобразовании его в целевой ресурс (на выходе) в данной подсистеме. Это показатель эффективности, который вычисляется, как отношение: выход/вход. То есть, чем меньше потребляется сырья на выпуск единицы продукции, тем эффективнее работает производство (материалоёмкость продукции). Или иначе, чем больше продукции выпускается из единицы сырья, тем эффективнее работает производство. Аналогично, чем больше денег приносит сбыт от реализации единицы продукции, тем эффективнее работает сбыт. И т.д. по каждой подсистеме. Таким образом, если первая связь между потребностями и возможностями давала нам функциональную структуру предприятия, то вторая связь позволяет сформировать первичные экономические показатели деятельности подсистем (нормировать эти показатели, планировать их и отслеживать текущие значения этих показателей).

Как видите, всё достаточно строго, и не надо бегать с анкетами за специалистами предприятия, чтобы нарисовать "бизнес-процессы" :)

Вот, если кратко...

На самом деле, использование этого "шарика" очень полезно для тех целей, о которых сказано в самом начале данного сообщения.

Примечание для valexey. Если эту модель "шарика" приложить к макроэкономике, то связь между потребностями одних предприятий и возможностями других предприятий, можно задать строго - получим ГосПлан, или отдать на "откуп" самим предприятия - получим "рынок". В остальном никакой разницы между этими экономическими системами для данной модели нет, и она может с равным успехом применяться для конструирования, анализа и моделирования, как "плановой", так и "рыночной" экономических систем.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 08, 2012, 09:25:51 pm
Никакой реакции... Совсем зря старался?.. Написанное в предыдущем сообщении,
Подчеркните что-то из перечисленного.
Или на форуме тоже проблемы со звуком и изображением... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 08, 2012, 09:28:32 pm
Никакой реакции... Совсем зря старался?.. Написанное в предыдущем сообщении,
  • уже давно известно;
  • никому не нужно;
  • непонятно совсем или непонятно как применять;
  • что-то ещё?
Подчеркните что-то из перечисленного.
Или на форуме тоже проблемы со звуком и изображением... :)
Я лично не осилил пока, ибо много букофф. Но осилю обязательно.

А про объеснения плановая VS рыночная экономика просил не я, а Vartovyj: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7270.html#msg7270
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 08, 2012, 09:52:05 pm
Я лично не осилил пока, ибо много букофф. Но осилю обязательно.
Соль, в общем-то не только в том, что написано, но и в том, что "за кадром". Если кратно (опять же), то применительно к созданию ПО - это подход, который позволяет реализовать смысловое (семантическое ядро), а потом по мере необходимости наращивать в любую сторону без "рефакторинга" и т.п. переписывания кода. В этом принципиальное отличие этой методики от waterfall, extremal programming, agile и пр.
В приведённом выше примере, ядро системы создаётся на-лету, при этом смысловое содержание очень велико (если задуматься над описанными сущностями).

А про объеснения плановая VS рыночная экономика просил не я, а Vartovyj: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7270.html#msg7270
Приношу извинения.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 09, 2012, 05:32:25 am
Никакой реакции... Совсем зря старался?.. Написанное в предыдущем сообщении,
  • уже давно известно;
  • никому не нужно;
  • непонятно совсем или непонятно как применять;
  • что-то ещё?
Подчеркните что-то из перечисленного.
Или на форуме тоже проблемы со звуком и изображением... :)

Я как мог прочитал, но склоняюсь к третьему варианту, так как далёк от этой области...

По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд. Малейшее изменение окружающего мира -- и план надо корректировать, и корректировать его придётся постоянно.
Полностью рыночной системы тоже нигде нет -- в любой стране государство вмешивается в экономику, собственно, это его обязанность.
Так что получается, должна быть смешанная экономика -- некие глобальные планы и мелкие рынки, подконтрольные государству... В Китае вроде так?
Название: Re: web семенары
Отправлено: albobin от Август 09, 2012, 06:02:08 am
4 вида преобразований:
  • материал - материал'
  • материал - деньги
  • деньги - деньги'
  • деньги - материал
Захотелось сразу применить к фабрике по производству и/или утилизации денег. Запутался   :(   :D
 
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 06:14:40 am
По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Вообще говоря, возможны, но на очень ограниченном промежутке времени (нечто вроде лабораторных испытаний). А в реальности, Вы правы, они не существуют (долго).

Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд. Малейшее изменение окружающего мира -- и план надо корректировать, и корректировать его придётся постоянно.
Нет, дело не в вычислительных ресурсах. Планирование не обязательно должно быть "до пятого знака после запятой". Например, планирование производства (хоть на уровне предприятия, хоть на уровне отрасли) допускает "люфт". Есть такое понятие: "загрузка производственных мощностей" (ЗПМ). Если ЗПМ по плану составляет 100%, то "люфта" нет, но, например, в машиностроении в СССР ЗПМ составлял примерно 70-80%, в США - 60-75%, в Японии 40-55% (пресловутый Канбан). Резервные мощности для того и нужны, чтобы исправить перекосы, отклонения от плана (повышение спроса, например). Иметь резервные мощности - дорогое удовольствие (плата за бездействие/простой), но такой резерв необходим и его размер зависит от целого ряда факторов.
Есть и другие способы корректировки планов, на случай, если жизнь уходит "в другую сторону".
Вычислительные ресурсы... если подходить с умом, то сегодняшних вполне хватит.

Полностью рыночной системы тоже нигде нет -- в любой стране государство вмешивается в экономику, собственно, это его обязанность.
Да, конечно.

Так что получается, должна быть смешанная экономика -- некие глобальные планы и мелкие рынки, подконтрольные государству... В Китае вроде так?
Вы правы, экономика должна быть смешанной. Вопрос только в том, как обеспечить это "смешение" экономик. То есть, это вопрос управления, а не самой экономики. Управление тоже можно рассмотреть, но не хотелось бы все интересные вопросы сваливать в одну кучу.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 06:19:38 am
Захотелось сразу применить к фабрике по производству и/или утилизации денег. Запутался   :(   :D
 
Съездите в Краснокамск (Пермская область), например, на фабрику Госзнака, посмотрите как печатаются деньги/ценные бумаги (там, кстати, печатают деньги не только для России). В принципе, ничего особенного нет, хотя у некоторых посетителей голова кружится, когда под ними на приличной скорости проносится денежный поток (цельное полотно с напечатанными купюрами).
Утилизация денег - сжигание купюр в специальных камерах (этого я сам не видел, поэтому о процессе ничего сказать не могу).
Название: О моделировании оргсистемы и экономики
Отправлено: Влад Жаринов от Август 09, 2012, 06:40:19 am
...
Нам известно, что любая система состоит из элементов и связей между ними. Связи внутри системы называются "слабыми", то есть, система может их перестраивать в процессе жизни/работы. Применительно к предприятию, элементы - это функциональные подсистемы, а связи - это ресурсы, которые переходят из одной подсистемы в другую.
...
Видимо, где-то здесь и м.б. введено понятие цели... предполагая, что именно отталкиваясь от неё, система перестраивает связи?..

...
Примечание для valexey. Если эту модель "шарика" приложить к макроэкономике, то связь между потребностями одних предприятий и возможностями других предприятий, можно задать строго - получим ГосПлан, или отдать на "откуп" самим предприятия - получим "рынок". В остальном никакой разницы между этими экономическими системами для данной модели нет, и она может с равным успехом применяться для конструирования, анализа и моделирования, как "плановой", так и "рыночной" экономических систем.
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..

Вообще, вероятно, представленные результаты можно по мере развития оформить как новую версию упомянутой статьи у Тарасова... не знаю, охватывает ли она тот же круг вопросов?..
Название: Re: О моделировании оргсистемы и экономики
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 07:00:01 am
...
Нам известно, что любая система состоит из элементов и связей между ними. Связи внутри системы называются "слабыми", то есть, система может их перестраивать в процессе жизни/работы. Применительно к предприятию, элементы - это функциональные подсистемы, а связи - это ресурсы, которые переходят из одной подсистемы в другую.
...
Видимо, где-то здесь и м.б. введено понятие цели... предполагая, что именно отталкиваясь от неё, система перестраивает связи?..
Нет, не обязательно. Связи, как правило, перестраиваются при изменении состояния самой системы, которое, в свою очередь, может быть вызвано, как внешними, так и внутренними факторами. Простой пример (из современной жизни России). Многие предприятия производители печатных плат (точнее сказать, немногие из оставшихся) перестали заниматься выпуском продукции, просто перенаправляя заказы в Китай (там производство значительно дешевле). То есть, производство было просто "отключено" и промышленные предприятия стали торговыми (сбыт принимал заказы, а снабжение размещало их в Китае). Изменилась ли цель (предназначение) предприятия (поставка печатных плат)? Нет, не изменилась, хотя система перестроила свою структуру (элементы и связи).

...
Примечание для valexey. Если эту модель "шарика" приложить к макроэкономике, то связь между потребностями одних предприятий и возможностями других предприятий, можно задать строго - получим ГосПлан, или отдать на "откуп" самим предприятия - получим "рынок". В остальном никакой разницы между этими экономическими системами для данной модели нет, и она может с равным успехом применяться для конструирования, анализа и моделирования, как "плановой", так и "рыночной" экономических систем.
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..
Не очень понятный вопрос...

Вообще, вероятно, представленные результаты можно по мере развития оформить как новую версию упомянутой статьи у Тарасова... не знаю, охватывает ли она тот же круг вопросов?..
Та статья очень простая (умещается на одном листочке) и просто передаёт смысл управления, как такового, без специфики того, чем/кем управляют, что/кто управляет.
Название: Re: О моделировании оргсистемы и экономики
Отправлено: Влад Жаринов от Август 09, 2012, 07:34:13 am
...
Нет, не обязательно. Связи, как правило, перестраиваются при изменении состояния самой системы, которое, в свою очередь, может быть вызвано, как внешними, так и внутренними факторами. Простой пример (из современной жизни России). Многие предприятия производители печатных плат (точнее сказать, немногие из оставшихся) перестали заниматься выпуском продукции, просто перенаправляя заказы в Китай (там производство значительно дешевле). То есть, производство было просто "отключено" и промышленные предприятия стали торговыми (сбыт принимал заказы, а снабжение размещало их в Китае). Изменилась ли цель (предназначение) предприятия (поставка печатных плат)? Нет, не изменилась, хотя система перестроила свою структуру (элементы и связи).
Стало быть, такие вещи, как "производство стало дешевле вне оргсистемы", учитываем вне формулировки цели?..

...
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..
Не очень понятный вопрос...
Имеется в виду (для способа учёта) взгляд на предприятие, выраженный сакраментальным (по-моему, сказанным основателем Мацусита... или Мицубиси): "Здесь создаются люди. Мы также производим оборудование."... :) Т.е. система деятельности хошь не хошь - но производит не только заданное уставными задачами, но и новое состояние себя и окружения... и возможный способ учесть это - считать, что она и потребляет старое состояние (сущности, нужные для производства, м.б. приняты как его часть - а заданные результаты как часть нового)... Это оправданно или следует учитывать как-то иначе?..
Почему надо учитывать - думаю, ясно... Как бы обычные системотехники к этому приходят (http://grafit-basis.narod.ru/L3/usl_obozn.html#sdfootnote6anc)... но тут уже возникают вопросы, как включать в выражение (отразил предполагаемые возможности в формулировке). Вот как Вы бы формулировали показатель с учётом влияния деятельности, лежащего за пределами заданного результата?..
Название: Re: О моделировании оргсистемы и экономики
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 08:35:30 am
...
Нет, не обязательно. Связи, как правило, перестраиваются при изменении состояния самой системы, которое, в свою очередь, может быть вызвано, как внешними, так и внутренними факторами. Простой пример (из современной жизни России). Многие предприятия производители печатных плат (точнее сказать, немногие из оставшихся) перестали заниматься выпуском продукции, просто перенаправляя заказы в Китай (там производство значительно дешевле). То есть, производство было просто "отключено" и промышленные предприятия стали торговыми (сбыт принимал заказы, а снабжение размещало их в Китае). Изменилась ли цель (предназначение) предприятия (поставка печатных плат)? Нет, не изменилась, хотя система перестроила свою структуру (элементы и связи).
Стало быть, такие вещи, как "производство стало дешевле вне оргсистемы", учитываем вне формулировки цели?..
Дешевле или дороже или совсем бесплатно - это всё не имеет отношение к цели. Вообще, понятие цели в теории систем, одно из самых неопределённых. Обычно я рассматриваю три вида целей: цель, заложенная создателем (предназначение системы); цель, устанавливаемая владельцем (использование системы); наконец, цели, которые ставит перед собой сама система, если она, конечно, способна к целеполаганию. Все рассуждения о наблюдателях, которые тоже определяют как-то цели системы - это ерунда. Либо эти "стейкхолдеры" нанимаются создателем или собственниками или самой системой, либо... "идут лесом" со своим частным мнением.

Применительно к вышеизложенному примеру, цель создателя предприятия - выпуск/поставка печатных плат; возможная цель владельцев (собственников), управляющих - повышение/поддержание прибыльности.
Производство продукции важно не само по себе, а для удовлетворения внешнего спроса на эту продукцию. Нет спроса, нет смысла в производстве. Уровень спроса, в частности, определяется ценой, чем  выше цена, тем ниже спрос (в условиях монополии это не так, но не о ней сейчас речь). И в тот момент, когда падение цен подходит к уровню себестоимости продукции, выпуск этой самой продукции становится нецелесообразным (нулевая рентабельность). В таких условиях предприятие может оптимизировать свою структуру, отказавшись от производства, либо перейти на выпуск другой продукции, либо перейти на новые технологии или новую организацию производства, способные снизить себестоимость продукции (про снижение накладных расходов в России говорить очень проблематично).

...
А как учитываются эффекты оргсистемы (скажем, экологические)? Считаем, что она потребляет ресурсы природы и личности/общества (в текущем состоянии) и производит их же - в новом состоянии (причём изменения факторов одного характера нормированы как позитивные, другого - как негативные)?..
Не очень понятный вопрос...
Имеется в виду (для способа учёта) взгляд на предприятие, выраженный сакраментальным (по-моему, сказанным основателем Мацусита... или Мицубиси): "Здесь создаются люди. Мы также производим оборудование."... :) Т.е. система деятельности хошь не хошь - но производит не только заданное уставными задачами, но и новое состояние себя и окружения... и возможный способ учесть это - считать, что она и потребляет старое состояние (сущности, нужные для производства, м.б. приняты как его часть - а заданные результаты как часть нового)... Это оправданно или следует учитывать как-то иначе?..
Нет, не оправдано. Я понимаю, что "не только гончар лепит кувшин, но и кувшин "лепит" гончара", однако, если предприятие создано для выпуска продукции, то это и есть цель, остальное - побочные эффекты. Их надо учитывать, по мере возможности, но они не являются целевыми. Но если мы перенесём рассмотрение над-систему (оргсистему по-Вашему), то там нужно учитывать и основную цель подсистемы, и её побочные эффекты.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 09, 2012, 10:25:49 am
По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Иногда так же противопоставляют социализм и капитализм, что в корне неверно, ибо планирование не является признаком и необходимостью социалистического типа хозяйствования, ккк и рынок не является признпаком капитализма, их различия в другом, и сейчас планирование всё больше внедряется и в рыночной экономике. К тому же следует помнить, что систему планирования для Сталина разрабатывали ведущие американские специалисты, и только потом в СССР она была развита и применена на практике. Естественно планирование развития СССР осуществляли не американцы ))) А в самих США не смогли применить такой подход по причине отсутствия системности в рыночной модели и плохой управляемости.
А вот в Японии такие элементы были внедрены и успешно функционируют.
Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд. Малейшее изменение окружающего мира -- и план надо корректировать, и корректировать его придётся постоянно.
Следует понимать, что существуеь перспективное планирование и планирование производства. Их суть и методы несколько отличаются.
Кроме того планирование (по крайней мере, в том виде, как оно было реализовано в СССР) это распределенный процесс. И нет никакой необходимости в наличии одного компьютера или вычислительного кластера межгалактической мощности и значения. Для этого достаточно (вернее, я бы даже сказал необходимо) локальных систем, а чтобы этот распределенный процесс синхронизировать и унифицировать/состыковать существовали системы ГОСТов, ТУ и различных ведомственных спецификаций.
Для перспективного же планирования нужна не точность "в граммах" (достаточно не ошибиться в порядках), а связи, динамика, управляемость, поэтому пересчитывать при каждом чихе нет не только необходимости, но даже смысла. Только форс-мажорные обстоятельства, причем глобального характера, могут сдвинуть сбалансированную систему и потребовать проведения полномасштабных корректировок, локальные же изменения локально и стабилизируются.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 09, 2012, 11:16:52 am
Никакой реакции... Совсем зря старался?..
Ни в коей мере. Но лично я пока не смог выделить время на полный просмотр и анализ материала. Из того же, что я успел отсмотреть, я сделал вывод, что Ваша модель и Ваши представляения, по крайней мере в своей основе, совпадают с моими, те детали, в которых могут быть разногласия к самой модели не относятся. А раз разногласий нет, то о чем спорить?
Возможно они появятся по мере просмотра и обдумывания, либо, возможно, потребуется уточнения деталей и Вашего личного отношения к тем или иным моментам.
Не знаю, было ли упоминание в семинаре о состояниях подсистем и управлении этими состояниями, или эти категории не выделяются и рассматриваются как результат взаимодействия потоков и ресурсов, или чего-то другого, возможно, трансформации?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Alexey_Donskoy от Август 09, 2012, 12:59:06 pm
4. что-то ещё?
Ну, раз вопрос так ставится, тоже скажу. Правда, Америк не открою.
Всё изложенное очевидно настолько, что узнаёшь его по мере чтения :)
Неважно, что раньше об этих вещах никогда не задумывался.  :D
Важно, что теперь знаешь суть, и что она настолько проста, что просто не может быть иной.

В очередной раз большое спасибо, Алескандр!

Неважно, что мне данный материал, может быть, сегодня непосредственно в работе не нужен. И завтра, может быть, не нужен.
Важно, что он имеет мировоззренческий характер.
А, значит, познание сути в одном локальном месте влияет на познание в целом. Существенно влияет.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 05:07:11 pm
По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Иногда так же противопоставляют социализм и капитализм, что в корне неверно, ибо планирование не является признаком и необходимостью социалистического типа хозяйствования, ккк и рынок не является признпаком капитализма, их различия в другом, и сейчас планирование всё больше внедряется и в рыночной экономике.
Социализм и капитализм различаются прежде всего по отношению к средствам производства; коммунизм - общественная (социализм - государственная) собственность на средства производства, капитализм - частная. "План" и "рынок" - это частные следствия данного отношения. Строго говоря, рыночные отношения существовали и существуют во многих соц. странах (Германия времён Гитлера, Китай, Вьетнам, Куба).

К тому же следует помнить, что систему планирования для Сталина разрабатывали ведущие американские специалисты, и только потом в СССР она была развита и применена на практике. Естественно планирование развития СССР осуществляли не американцы ))) А в самих США не смогли применить такой подход по причине отсутствия системности в рыночной модели и плохой управляемости.
Тут не простой вопрос. Дело в том, что планировать можно совершенно нормально и в рыночной экономике. Ну, сами подумайте, хорошо известно, например, сколько стали производится и закупается в США ежегодно или за пять лет. То же самое можно сказать и про другие отрасли. Хорошо известно, например, что и во времена спокойного развития, и во времена кризисов потребление мяса сохраняется почти неизменным (колебания в пределах 10%), просто снижается потребление деликатесов (в разы) и точно также растёт потребление дешёвых продуктов и полуфабрикатов (чаще едят дома, а  не в ресторанах, поскольку это дешевле). А это означает, что и производство мяса и других продуктов питания вполне можно планировать (функция от численности населения). С другой стороны, около 78% валового национального продукта США контролируется фактически компаниями-монополистами (ТНК, в частности) (данные примерно 7-8 летней давности, но с тех пор картина кардинально измениться не могла). А это означает, что де-факто 78% выпуска продукции... планируется. Возьмите к примеру выпуск процессоров. Рынок (не только США, но и мировой) полностью контролируется Intel. Доля AMD незначительна, и сама AMD нужна Intel только для того, чтобы не стать предметом рассмотрения для антимонопольного законодательства.

А вот в Японии такие элементы были внедрены и успешно функционируют.
Лучший пример - Германия.

Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд. Малейшее изменение окружающего мира -- и план надо корректировать, и корректировать его придётся постоянно.
Следует понимать, что существуеь перспективное планирование и планирование производства. Их суть и методы несколько отличаются.
Кроме того планирование (по крайней мере, в том виде, как оно было реализовано в СССР) это распределенный процесс. И нет никакой необходимости в наличии одного компьютера или вычислительного кластера межгалактической мощности и значения. Для этого достаточно (вернее, я бы даже сказал необходимо) локальных систем, а чтобы этот распределенный процесс синхронизировать и унифицировать/состыковать существовали системы ГОСТов, ТУ и различных ведомственных спецификаций.
Для перспективного же планирования нужна не точность "в граммах" (достаточно не ошибиться в порядках), а связи, динамика, управляемость, поэтому пересчитывать при каждом чихе нет не только необходимости, но даже смысла. Только форс-мажорные обстоятельства, причем глобального характера, могут сдвинуть сбалансированную систему и потребовать проведения полномасштабных корректировок, локальные же изменения локально и стабилизируются.
Всё правильно. Но есть и ещё более интересный вариант, которому совершенно без разницы, кто планирует: государство, общественные институты, частный капитал, экономические ассоциации. Затраты на технику и мат. обеспечение ничтожны. Но главное не в этом, самое интересное, что эта модель способна постепенно заменить экономическое соперничество (которое было даже в СССР и других соц. странах) на экономическое сотрудничество. Поскольку, конкуренция, которой поют оды "рыночники" - реальное зло. Но это мы сильно забежали вперёд и ушли от практической деятельности.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 09, 2012, 06:34:36 pm
Поскольку, конкуренция, которой поют оды "рыночники" - реальное зло. Но это мы сильно забежали вперёд и ушли от практической деятельности.
Но ведь для потребителя конкуренция полезна -- увеличивается выбор товаров/услуг, падает цена на них...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 08:44:46 pm
Поскольку, конкуренция, которой поют оды "рыночники" - реальное зло. Но это мы сильно забежали вперёд и ушли от практической деятельности.
Но ведь для потребителя конкуренция полезна -- увеличивается выбор товаров/услуг, падает цена на них...
Надо просто разобрать конкуренцию, как явление. Разобрать "по косточкам".
Первая "косточка": конкуренция может быть только между товарами, конкуренция между производителями товаров - следствие конкуренции между товарами. Конкурировать между собой, например, могут и товары одного производителя. Чтобы возникла конкуренция (между товарами) должен быть некоторый избыток товаров (избыток до 10% - слабая конкуренция, до 25% - средняя, выше сильная конкуренция, выше 50% - конкуренция губительная для производителей, а потом и для потребителей). Вопрос: кто оплачивает избыточные товары? Как правило избыток до 50% оплачивают потребители, более высокая конкуренция частично оплачивается и производителями тоже - они вынуждены снижать цены. Вот это снижение цен и подаётся, как "достоинство" конкуренции. Но если конкуренция становится выше 50%, то маржа (то что избыточно платят потребители) становится малой или даже отрицательной (продукция становится нерентабельной).
Вот и вторая "косточка". При высокой конкуренции производитель вынужден привлекать дополнительные средства, чтобы поддерживать убыточную продукцию. Откуда, в конечном итоге, берутся эти средства? Из разработок перспективной продукции (возможно, даже продукции совсем другого назначения) и собственных запасов. Больше к этому моменту брать неоткуда (производство уже нерентабельно, кредиты - это только маскировка, эти деньги всё равно надо отдавать). Но собственные запасы - это роскошь, которую нынешняя экономика не позволяет иметь. Свободные средства инвестируют или они уходят в спекуляции. Таким образом, одним концом слабая "конкуренция" бьёт по потребителям, а другим концом сильная конкуренция бьёт по производителям.
Но в глобальном плане, последствия конкуренции проявляются ещё сильнее поскольку (третья "косточка"), конкуренция препятствует важным системным изменениям. Внедрение новых материалов, технологий и т.п требует существенных вложений в исследования, в опытно-экспериментальную базу. Это большие и долгосрочные вложения с большими рисками и низкой скоростью окупаемости. Пойти на такие изменения могут только производители с высокой дифференциацией капитала и высокой рентабельностью большей части продукции (высокая рентабельность (за счёт маржи) опять же берётся из кармана потребителя). Поэтому вместо таких вложений, как правило, производители делают косметические изменения, вкладываются в рекламу, проводят PR-акции. Парадокс советского времени состоял в том, что в СССР не могли запустить в производство новую продукцию, поскольку руководство предприятий было в этом совершенно не заинтересовано. В кап. странах освоение новой продукции шло не менее трудно, но при этом их образцы продукции были хорошо упакованы, броско поданы, имели множество различных "прибамбасов", которые нравились потребителям.
Единственным достоинством практически любой соревновательной системы (конкуренции, в том числе) является стремление улучшить качество, поскольку при небольших затратах, повышение качества даёт значительные преимущества. Но при низкой конкуренции этому не уделяют должного внимания, при средней конкуренции - стремятся любым путём поднять качество, а при высокой конкуренции интерес к улучшению продукции падает наряду с падением рентабельности (доходности).
И, наконец, последняя "косточка": время конкуренции между производителями уходит в прошлое, тому есть ряд причин структурного характера. Наиболее важной причиной является отделение проектного производства от материального производства. Если раньше любое крупное предприятие имело в своём составе проектные и экспериментальные производства, то сейчас проектные организации отделяются. Это хорошо видно на примере hightech. Что это означает применительно к нашему вопросу? То, что нечто разработанное в проектной организации, будет выпускаться на многих предприятиях. Это снижает (нивелирует) риски производственников, но одновременно уравнивает их в затратах (покупках лицензии). С другой стороны производителей уравнивает один и тот же объём спроса. Таким образом, конкурировать можно будет всё в более узком коридоре (более быстрого и финансово менее затратного внедрения новых технологий).
Примечание: торговые организации на Западе давно находятся в подобных "тисках", что подталкивает их зарабатывать не "на марже", а "на потоке".
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 08:50:04 pm
Но лично я пока не смог выделить время на полный просмотр и анализ материала. Из того же, что я успел отсмотреть, я сделал вывод, что Ваша модель и Ваши представляения, по крайней мере в своей основе, совпадают с моими, те детали, в которых могут быть разногласия к самой модели не относятся. А раз разногласий нет, то о чем спорить?
Если руководствоваться здравым смыслом, то противоречий быть не должно (может в каких-то частностях только). Дело, однако, не в спорах... просто нужна какая-то обратная связь :)

Возможно они появятся по мере просмотра и обдумывания, либо, возможно, потребуется уточнения деталей и Вашего личного отношения к тем или иным моментам.
Не знаю, было ли упоминание в семинаре о состояниях подсистем и управлении этими состояниями, или эти категории не выделяются и рассматриваются как результат взаимодействия потоков и ресурсов, или чего-то другого, возможно, трансформации?
Нет, состояния пока не обсуждались. Это можно сделать в виде отдельного материала после того, как разберём подсистемы, поскольку состояние системы определяется состояниями её подсистем и внешнего окружения.
Надо ли переходить к подсистемам? В каком формате?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 09, 2012, 08:54:19 pm
Важно, что он имеет мировоззренческий характер.
А, значит, познание сути в одном локальном месте влияет на познание в целом. Существенно влияет.
Думаю, если разобрать развитие от того, с чего началось, до того, чем завершится... мировоззрение может сильно измениться. Это очень интересно... по крайней мере, для меня.
Название: Re: О моделировании оргсистемы и экономики
Отправлено: Влад Жаринов от Август 10, 2012, 06:33:38 am
...
Дешевле или дороже или совсем бесплатно - это всё не имеет отношение к цели. Вообще, понятие цели в теории систем, одно из самых неопределённых. Обычно я рассматриваю три вида целей: цель, заложенная создателем (предназначение системы); цель, устанавливаемая владельцем (использование системы); наконец, цели, которые ставит перед собой сама система, если она, конечно, способна к целеполаганию. Все рассуждения о наблюдателях, которые тоже определяют как-то цели системы - это ерунда. Либо эти "стейкхолдеры" нанимаются создателем или собственниками или самой системой, либо... "идут лесом" со своим частным мнением.
...
И/или метасистемой (т.е. являются естественной частью надсистемы).

...
Я понимаю, что "не только гончар лепит кувшин, но и кувшин "лепит" гончара", однако, если предприятие создано для выпуска продукции, то это и есть цель, остальное - побочные эффекты. Их надо учитывать, по мере возможности, но они не являются целевыми. Но если мы перенесём рассмотрение над-систему (оргсистему по-Вашему), то там нужно учитывать и основную цель подсистемы, и её побочные эффекты.
Да, у меня тоже такое представление... интуитивно...
Да, орг[тех]система "по-моему" (на самом деле один из употребительных вариантов - ещё называют социотехническая) - это само предприятие/учреждение... просто чтобы дать термин для более общего случая (предприятие обычно связывают с продукцией/услугами, учреждение - с распорядительными действиями)... впрочем, у Вас, видимо, именно предприятие подразумевает общий смысл...
Как раз внешние субъекты целеполагания - это, как я понимаю, для Вас части надсистемы?..
Название: Re: О моделировании оргсистемы и экономики
Отправлено: alexus от Август 10, 2012, 06:45:25 am
...
Дешевле или дороже или совсем бесплатно - это всё не имеет отношение к цели. Вообще, понятие цели в теории систем, одно из самых неопределённых. Обычно я рассматриваю три вида целей: цель, заложенная создателем (предназначение системы); цель, устанавливаемая владельцем (использование системы); наконец, цели, которые ставит перед собой сама система, если она, конечно, способна к целеполаганию. Все рассуждения о наблюдателях, которые тоже определяют как-то цели системы - это ерунда. Либо эти "стейкхолдеры" нанимаются создателем или собственниками или самой системой, либо... "идут лесом" со своим частным мнением.
...
И/или метасистемой (т.е. являются естественной частью надсистемы).
Тогда это цель использования.

...
Я понимаю, что "не только гончар лепит кувшин, но и кувшин "лепит" гончара", однако, если предприятие создано для выпуска продукции, то это и есть цель, остальное - побочные эффекты. Их надо учитывать, по мере возможности, но они не являются целевыми. Но если мы перенесём рассмотрение над-систему (оргсистему по-Вашему), то там нужно учитывать и основную цель подсистемы, и её побочные эффекты.
Да, у меня тоже такое представление... интуитивно...
Да, орг[тех]система "по-моему" (на самом деле один из употребительных вариантов - ещё называют социотехническая) - это само предприятие/учреждение... просто чтобы дать термин для более общего случая (предприятие обычно связывают с продукцией/услугами, учреждение - с распорядительными действиями)... впрочем, у Вас, видимо, именно предприятие подразумевает общий смысл...
Как раз внешние субъекты целеполагания - это, как я понимаю, для Вас части надсистемы?..
Над-системы для предприятия: государство (нормативно-законодательная, надзорная и арбитражная система); собственники, как создатели/инициаторы предприятия (не акционеры, которые просто потребляют часть прибыли в виде дивидендов); рынок, который поставляет необходимые ресурсы и потребляет продукцию/услуги. Можно рассматривать эти три элемента, как единую систему, но это не обязательно, поскольку нас интересует не подчинение, а взаимодействие с этими элементами.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 10, 2012, 07:30:11 am
Спасибо Александру Сергеевичу за ещё раз сформулированную концепцию. В этот раз, мне кажется, получилось лучше сформулировано, чем ранее на Королевстве. (И в такой постановке вашего подхода я вижу сильное подобие с методом Маторина и его UFO Toolkit). Да и вообще, всё очень естественно и, как бы, очевидно, что ничуть не умаляет заслуг Вас в открытии и пропаганде этой очевидности...

Возникает такой вопрос: мы имеем "разложение" подсистем и потоков по основной деятельности предприятия. Но есть ещё потоки сопровождающей и управляющей информации (то, что в IDEF входит сверху, кажется). Как мы разбираемся с ними? Допустим, вы имеете возможность привести всю бюрократию и порядок принятия решений на предприятии в оптимальный, с вашей точки, вид. Какой это будет вид, относительно описанной вами структуры? Документы должны быть по-максимуму адаптированы к самой этой структуре, просто "сопровождать" передачу ресурсов по потокам и состояние обработки/хранения внутри каждой подсистемы? Или?

Соль, в общем-то не только в том, что написано, но и в том, что "за кадром". Если кратно (опять же), то применительно к созданию ПО - это подход, который позволяет реализовать смысловое (семантическое ядро), а потом по мере необходимости наращивать в любую сторону без "рефакторинга" и т.п. переписывания кода. В этом принципиальное отличие этой методики от waterfall, extremal programming, agile и пр.
В приведённом выше примере, ядро системы создаётся на-лету, при этом смысловое содержание очень велико (если задуматься над описанными сущностями).

Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Или вообще про ПО? Я когда-то много носился с мыслью собирать ПО из подсистем и потоков именно по описанному у Вас принципу, но затем решил, что это слишком высокоуровнево, чтобы применяться в любом классе ПО. Это скорее подход моделирования, а при реализации системы механизмы связей, например, могут быть выбраны разными. Т.е. один поток передаём очередью сообщений, другой - прямым вызовом, третий - как-то ещё...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 10, 2012, 07:37:31 am
По поводу "плановая vs рыночная" экономика -- насколько я понимаю, в чистом виде ни та, ни другая невозможны.
Для полностью плановой экономики нужны слишком большие вычислительные ресурсы, что бы абсолютно всё планировать на годы вперёд.

Кстати, поищите две статьи Вассермана про рынок и план. Одна - 1994 года, где он убедительно доказывает именно эту точку зрения (планировать невозможно). Другая - недавняя, где он меняет точку зрения на радикально противоположную, анализируя текущие вычислительные возможности. И прогнозирует победу планирования во всём, кроме инновационных областей.
Название: Re: web семенары
Отправлено: albobin от Август 10, 2012, 07:58:02 am
социализм- капитализм, план-рынок и т.п.  Весьма доходчиво на эти темы пишет Лопатников, вот к примеру:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/580031.html (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/580031.html)
Чует моя, что под ноги нужно как минимум Капитал Маркса  подложить  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 10, 2012, 08:01:49 am
Возникает такой вопрос: мы имеем "разложение" подсистем и потоков по основной деятельности предприятия. Но есть ещё потоки сопровождающей и управляющей информации (то, что в IDEF входит сверху, кажется). Как мы разбираемся с ними? Допустим, вы имеете возможность привести всю бюрократию и порядок принятия решений на предприятии в оптимальный, с вашей точки, вид. Какой это будет вид, относительно описанной вами структуры? Документы должны быть по-максимуму адаптированы к самой этой структуре, просто "сопровождать" передачу ресурсов по потокам и состояние обработки/хранения внутри каждой подсистемы? Или?
Чтобы понять то, как адаптировать документы к структуре (или наоборот) было бы хорошо разобраться с тем, что уже изложено (на web-конференции) на примере планов (других аспектов пока не касались) или рассмотреть работу функциональных подсистем, где документов существенно больше. Документы - это часть информационного наполнения системы, никаких отдельных/специальных структур под документы в системе нет (и не должно быть, по-моему мнению).

Соль, в общем-то не только в том, что написано, но и в том, что "за кадром". Если кратно (опять же), то применительно к созданию ПО - это подход, который позволяет реализовать смысловое (семантическое ядро), а потом по мере необходимости наращивать в любую сторону без "рефакторинга" и т.п. переписывания кода. В этом принципиальное отличие этой методики от waterfall, extremal programming, agile и пр.
В приведённом выше примере, ядро системы создаётся на-лету, при этом смысловое содержание очень велико (если задуматься над описанными сущностями).

Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).

Или вообще про ПО? Я когда-то много носился с мыслью собирать ПО из подсистем и потоков именно по описанному у Вас принципу, но затем решил, что это слишком высокоуровнево, чтобы применяться в любом классе ПО.
Это не может быть высоко- или низкоуровнево, поскольку всегда можно подняться/спустится на другой уровень, и точно также смоделировать/спроектировать/реализовать этот другой уровень. Собственно, это легко продемонстрировать, перейдя к рассмотрению, как подсистем предприятия, так и выйдя на уровень макроэкономики.

Это скорее подход моделирования, а при реализации системы механизмы связей, например, могут быть выбраны разными. Т.е. один поток передаём очередью сообщений, другой - прямым вызовом, третий - как-то ещё...
И что из этого следует?.. Только то, что модель не проработана/не адаптирована для конкретных условий применения.
Понимаю, что любая аналогия хромает, но всё же... Есть, например, некий технологический институт (проектная организация). В этом институте разработали новую технологию производства "ЧегоТоТам". Это "чистая" технология, которая говорит о том, что если таким-то образом выполнять такие-то операции (строго описаны условия выполнения операций и требования к ним), то на выходе получим такой-то продукт. Следующая технологическая задача состоит в том, чтобы адаптировать данный метод производства к конкретным условиям на конкретном предприятии. Если технологи предприятия могут сделать это самостоятельно, то покупается лицензия и готовится производство. Если же самостоятельно адаптировать невозможно (используется уникальное оборудование, например), то приглашаются технологи из института и совместными усилиями проводится адаптация (одни технологи хорошо знают что надо делать, другие технологи хорошо знают возможности своего производства).
Ничего не напоминает?
Название: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 10, 2012, 09:06:59 am
Вот ещё три рода вопросов возникают по мотивам как этого обсуждения, так и других источников.

1. О средствах описания. В обсуждениях об информатически (программно) строгом описании систем (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=3317), а также о применимости Оберона (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=3570) для этого можно было видеть разные позиции участников - какова модель системы и как её представить. С учётом мнения, что можно добавить в Оберон (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,158.msg3897.html#msg3897) и что нужно от инфор-языка (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,170.msg3874.html#msg3874) (Я[П]ВУ для меня, как понятно - частный случай в расчёте на "языковую машину" как читателя/исполнителя), вот что интересно.
Можно считать, что оправданно доработать какой-то ЯВУ для реализации поставленного Вами назначения в качестве средства описания систем? Оберон поддаётся такой доработке? Или определять язык с самого начала? Что за средства (их виды) он должен содержать, как Вы думаете? Можно ли сказать, что он д.б. "мультипарадигменным"? Или вообще правильно определить ряд языков? Как тогда распределить виды средств между ними? По критерию однопарадигменности? или вообще не этим руководствоваться? или да - но определять полный базис парадигм иначе, чем обычно у программистов принято?..

2. В рукописи Кубанычбека: http://progbookn1.narod.ru/ программирование как вид деятельности также вписывается в некую более общую ситуацию (во Введении прежде всего). Как Вы могли бы оценить данный подход? В частности, с учётом указанного в этом посте (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,302.msg7118.html#msg7118)?..

3. Как сопрягаются программное и иные описания? Верно ли, что язык высокоуровневого описания программ как систем представляет то же самое, что и менее формальные языки - архитектуру системы (по выделенным Вами уровням). Т.е. каждый уровень имеет описание "для исполнителя программ" и "для более творческого исполнителя"? Можно ли говорить, что ЯВУ задаёт "нейтральную схему" предмета описания в том смысле, как это понимается в разработке БД?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 10, 2012, 10:29:27 am
Цитировать
Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).

В общем, Вы ведёте речь про то, что таким образом можно спроектировать программную систему, а потом нужным образом реализовать технологически каждую логическую связь, компонент, функцию?
Потому что ведь есть ещё "лобовой" подход - сделать инструмент разработки по вашей концепции и интерпретатор такой модели. Подобных примеров в сфере CASE (назовём их обобщённо так) нынче много...

Ещё один вопрос. К теме методов познания.
Вот эта ваша модель появилась сразу или постепенно? Она эволюционировала? В процессе с решением ваших задач автоматизации? Или сначала была придумана почти в готовом виде модель, а дальше началась цепь ваших успехов на ниве автоматизации?
Название: Re: web семенары
Отправлено: albobin от Август 10, 2012, 11:15:22 am
Цитировать
Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).
....
Или сначала была придумана почти в готовом виде модель, а дальше началась цепь ваших успехов на ниве автоматизации?
Хорошо бы цепь успехов хоть как то конкретизировать, и в каком состоянии сама цепь в настоящее время?
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 10, 2012, 11:30:03 am
Я бы даже уточнил первый вопрос - я вот так понимаю Александра Сергеевича, что проектируем предприятие (орг[тех]систему), а программная система - результат "технологической реализации" выбранных частей (функций?) как киберсистемы, где между человеком и предметами/средствами/продуктами труда ставится (частично/иногда) "языковая машина", прогсистемой "настроенная на" определение/произведения языка предметной области?.. верно?..
Понятно, что обычное определение формального языка как "множества возможных цепочек символов в заданном алфавите" покрывает аспекты и определения языка, и свода произведений на нём... это я для уточнения своей мысли так подразделил...

Также уточню по пунктам отсюда (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7471.html#msg7471) кое-что:

2) Вообще та или иная концепция товарно-денежных отношений, по-Вашему, влияет на семантическую модель предприятия? например, м.б. она в одних случаях иерархическая, как Вы формулировали (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52905#p52905), в других - структурно иной? или иерархия иначе выстраиваться?.. И на аспект, описанный здесь: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,288.msg7386.html#msg7386 (и прямо совпадающий с предметом обоснований у Кубанычбека)?
А в экономике предприятие - это подсистема? или нечто одноранговое... так сказать, "целое в миниатюре"?..

3) В смысле сказанного здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52789#p52789 - можно считать, что [мета]язык "внешней схемы" - система предметных [подъ]языков? Которым и д.б. изоморфны языки того же класса "нейтральные"?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 10, 2012, 02:01:43 pm
Кстати, поищите две статьи Вассермана про рынок и план. Одна - 1994 года, где он убедительно доказывает именно эту точку зрения (планировать невозможно). Другая - недавняя, где он меняет точку зрения на радикально противоположную, анализируя текущие вычислительные возможности. И прогнозирует победу планирования во всём, кроме инновационных областей.
Видимо, вот эти:
"Коммунизм и компьютер" (http://www.awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM)
и
"Новый социализм неизбежен" (http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/65921/)

Первую я раньше уже читал в Компьтерре за 96 г...
Название: Re: web семенары
Отправлено: albobin от Август 10, 2012, 02:15:28 pm
И критика от Лопатникова :)
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 10, 2012, 02:23:17 pm
Никакой реакции... Совсем зря старался?.. Написанное в предыдущем сообщении,
  • уже давно известно;
  • никому не нужно;
  • непонятно совсем или непонятно как применять;
  • что-то ещё?
"Что-то ещё".
У меня появились вопросы и я сначала хотел сам найти ответы. Чтобы потов не оказалось, что ответы элементарные. А потом не было времени зайти на форум.

1. Вы пишете, что внутри системы слабые связи.
Какие же они слабые? Исходя из определения системы, разрыв любой связи прекращает существование данной системы (но, возможно, создаёт другую).

2. Получилось, что на каждый этап по две таблицы в БД?

3. Три этапа пронумерованы.
Но они являются чёткими блоками. Может, у них есть свои имена?
Связаны ли этапы с уровнями системы. Чтобы их можно было как-то соотносить.
По-моему связаны, но не упорядочены.
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: alexus от Август 10, 2012, 05:28:44 pm
Вот ещё три рода вопросов возникают по мотивам как этого обсуждения, так и других источников.

1. О средствах описания. В обсуждениях об информатически (программно) строгом описании систем (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=3317), а также о применимости Оберона (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=3570) для этого можно было видеть разные позиции участников - какова модель системы и как её представить. С учётом мнения, что можно добавить в Оберон (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,158.msg3897.html#msg3897) и что нужно от инфор-языка (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,170.msg3874.html#msg3874) (Я[П]ВУ для меня, как понятно - частный случай в расчёте на "языковую машину" как читателя/исполнителя), вот что интересно.
Можно считать, что оправданно доработать какой-то ЯВУ для реализации поставленного Вами назначения в качестве средства описания систем? Оберон поддаётся такой доработке? Или определять язык с самого начала? Что за средства (их виды) он должен содержать, как Вы думаете? Можно ли сказать, что он д.б. "мультипарадигменным"? Или вообще правильно определить ряд языков? Как тогда распределить виды средств между ними? По критерию однопарадигменности? или вообще не этим руководствоваться? или да - но определять полный базис парадигм иначе, чем обычно у программистов принято?..
Вопросы языков мы обсуждали достаточно подробно. С тех пор в моих представлениях никаких изменений не произошло.

2. В рукописи Кубанычбека: http://progbookn1.narod.ru/ программирование как вид деятельности также вписывается в некую более общую ситуацию (во Введении прежде всего). Как Вы могли бы оценить данный подход? В частности, с учётом указанного в этом посте (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,302.msg7118.html#msg7118)?..
Я не увидел в работе Кубанычбека описания/определения какой-то общей ситуации. В начале своей работы в качестве программиста, аналитика, проектировщика мне повезло работать в разных коллективах разработчиков. Общим у них было то, что они состояли из очень творческих и компетентных специалистов. Потом менялись люди и коллективы, но творческая составляющая неуклонно снижалась. Сейчас она близка к "уровню моря" (творчеством я не считаю возгласы: "Давайте напишем свою ОС, свой язык, свою СУБД, свою..."). Принципиальное различие "тогда" и "сейчас" состоит в том, что "тогда" было глубокое понимание (или стремление к пониманию) сути, а "сейчас" - желание быстро получить результат (неважно как). При чтении "Вступления" к книге Кубанычбека мне видится "сейчас", а хотелось бы "тогда".

3. Как сопрягаются программное и иные описания? Верно ли, что язык высокоуровневого описания программ как систем представляет то же самое, что и менее формальные языки - архитектуру системы (по выделенным Вами уровням). Т.е. каждый уровень имеет описание "для исполнителя программ" и "для более творческого исполнителя"? Можно ли говорить, что ЯВУ задаёт "нейтральную схему" предмета описания в том смысле, как это понимается в разработке БД?
Здесь приводилось описание "6 кружков" - это и есть язык. Смотрите. Система имеет элементы и связи (в модели: "подсистемы" и "ресурсы"). Отметьте, что элементы и связи есть в любой системе, то есть это структура системы. Эта структура должна быть выражена в языке (понятия (декларации) элементов и связей должны быть частью языка). Далее, добавление, удаление элементов - операторы языка моделирования системы; установление связи, переключение связи, удаление связи - это тоже операторы языка. И т.д. Можно взять для примера языки описания БД (близкие понятия - сущность (entity) и связь (relationship)).
Но мне бы в очередной раз хотелось вернуться к мысли, которую я уже неоднократно Вам высказывал: для описания систем вполне пригоден обычный разговорный язык, поскольку, если система построена на адекватной модели, то она всегда проста.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 10, 2012, 06:17:21 pm
Цитировать
Речь про прикладное ПО, АСУ? Тогда никаких возражений.
Речь про любую систему (надо только сменить терминологию под конкретную предметную область).
В общем, Вы ведёте речь про то, что таким образом можно спроектировать программную систему, а потом нужным образом реализовать технологически каждую логическую связь, компонент, функцию?
Потому что ведь есть ещё "лобовой" подход - сделать инструмент разработки по вашей концепции и интерпретатор такой модели. Подобных примеров в сфере CASE (назовём их обобщённо так) нынче много...
Допустимы оба варианта (что мешает спроектировать систему с помощью CASE). Но дело не в этом. Здесь, как и ранее, я говорю преимущественно о том, как получить качественную модель. Проектирование и кодирование - это более поздние стадии. Примеры с реляционной моделью - это, прежде всего, иллюстрация того, как логические представления превратить в БД (так, чтобы потом не пришлось переделывать, а только надстраивать). С помощью каких инструментов будут проектировать (создавать) БД мне совсем безразлично, равно, как безразлично и то, какой язык выберут для реализации инструментов и интерфейсов с пользователями.

Ещё один вопрос. К теме методов познания.
Вот эта ваша модель появилась сразу или постепенно? Она эволюционировала? В процессе с решением ваших задач автоматизации? Или сначала была придумана почти в готовом виде модель, а дальше началась цепь ваших успехов на ниве автоматизации?
И сразу, и постепенно (так тоже бывает).
Конечно, я решал частные задачи по автоматизации, задачи из разных областей, которые могли иметь связи между собой, а могли и не иметь. При решении этих задач меня преследовала мысль о том, что должен быть какой-то другой подход, который позволит увязать все задачи на более общем концептуальном уровне. Я не был (и сейчас себя не числю) экономистом, технологом, плановиком... и это очень... помогло (мыслить свободно, находясь в рамках каких-то сложившихся концепций очень трудно). Понимание того, как это должно быть устроено пришло вдруг (это всегда происходит вдруг). Не "вдруг" пришла способность изложить то, о чём я сейчас пишу. Процесс поиска средств выражения занял почти полтора десятка лет и... не завершился по сей день. Поскольку в том, что я пишу, Вы (и не только Вы) видите нечто совсем другое. Во время конференции (и в в работе, описывающей систему) показываются разные модели (классификация предприятий, функционального цикла предприятия, "6 кружков"), они и воспринимаются, как разные. А по сути - это проекция одного и того же, разные способы его отображения. Если когда-нибудь удастся построить такую проекцию, которая бы раскрывала все аспекты того цельного, что остаётся "за кадром", то это было бы вполне сравнимо с самим открытием. Но я такого средства не знаю.
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: alexus от Август 10, 2012, 06:49:34 pm
Я бы даже уточнил первый вопрос - я вот так понимаю Александра Сергеевича, что проектируем предприятие (орг[тех]систему), а программная система - результат "технологической реализации" выбранных частей (функций?) как киберсистемы, где между человеком и предметами/средствами/продуктами труда ставится (частично/иногда) "языковая машина", прогсистемой "настроенная на" определение/произведения языка предметной области?.. верно?..
Понятно, что обычное определение формального языка как "множества возможных цепочек символов в заданном алфавите" покрывает аспекты и определения языка, и свода произведений на нём... это я для уточнения своей мысли так подразделил...
После уточнения... я совсем перестал понимать вопрос... :) Можно, как-нибудь попроще изложить вопрос?

2) Вообще та или иная концепция товарно-денежных отношений, по-Вашему, влияет на семантическую модель предприятия?
О какой "концепции товарно-денежных отношений" Вы говорите? Всё, что я говорю: "предприятие является агентом товарно-денежных отношений", то есть, оно включено в товарно-денежный обмен наряду с другими предприятиями, частными потребителями, гос. органами и пр. Концепции товарно-денежных отношений не озвучивались, в частности потому, что мы не разбирали ещё, что такое "товар", и что такое "деньги" (на уровне смыслов этих понятий).

например, м.б. она в одних случаях иерархическая, как Вы формулировали (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52905#p52905), в других - структурно иной? или иерархия иначе выстраиваться?.. И на аспект, описанный здесь: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,288.msg7386.html#msg7386 (и прямо совпадающий с предметом обоснований у Кубанычбека)?
Предприятие имеет иерархическую структуру, даже если состоит из одного человека (ИП, например).

А в экономике предприятие - это подсистема? или нечто одноранговое... так сказать, "целое в миниатюре"?..
В макроэкономике - предприятие, отрасль, территория - это подсистемы. В экономике предприятие является системой.

3) В смысле сказанного здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52789#p52789 - можно считать, что [мета]язык "внешней схемы" - система предметных [подъ]языков? Которым и д.б. изоморфны языки того же класса "нейтральные"?
Не понял...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 10, 2012, 06:54:44 pm
И критика от Лопатникова :)
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html)
У Лопатникова очень много допущений, натяжек и ошибок.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 10, 2012, 07:09:14 pm
1. Вы пишете, что внутри системы слабые связи.
Какие же они слабые? Исходя из определения системы, разрыв любой связи прекращает существование данной системы (но, возможно, создаёт другую).
Термин "слабые связи" - это из теории систем, туда он видимо попал из физики. "Слабые связи" - это связи, которые устанавливает система между своими элементами, по мере необходимости, система может перестраивать слабые связи. "Сильные связи" - это связи, благодаря которым образуются элементы системы, то есть связи внутри элемента. Если же из системы спустится в один из элементов, то внутри элемента, "сильные связи" будут снова называться "слабыми связями", а связи, которые образуют субэлементы будут называться "сильными", и т.д. Это только принятая терминология.

2. Получилось, что на каждый этап по две таблицы в БД?
В простом случае - да. Но таких простых случаев в природе нет. Возьмите те же ресурсы, они имеют какие-то характеристики, характеристики измеряются в каких-то единицах (иногда разных, как ГСМ, к примеру, в килограммах/тоннах и литрах). Но пока все эти детали неважны. Позже можно вернуться к каждой сущности и рассмотреть её подробнее, пока же мы говорим на концептуальном уровне, делая проекцию на реляционную БД.
Сами же сущности, да, представляются двумя таблицами на каждом этапе. Желательно, просто заполнить эти таблицы простыми данными и подумать над тем, что же получилось.

3. Три этапа пронумерованы.
Но они являются чёткими блоками. Может, у них есть свои имена?
Я не давал им имён, назовите сами, так как считаете нужным.

Связаны ли этапы с уровнями системы. Чтобы их можно было как-то соотносить.
По-моему связаны, но не упорядочены.
Нет, никак не связаны. Эту модель можно использовать на каждом уровне. Например, с её помощью можно описать производство, где с операции (элемента) на операцию передаются ресурсы (полуфабрикаты), но можно и описать макроэкономический уровень, где ресурсы (продукция) передаются от предприятия к предприятию. Все логические построения останутся справедливыми для любого уровня.
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 11, 2012, 01:02:19 pm
...
Здесь приводилось описание "6 кружков" - это и есть язык. Смотрите. Система имеет элементы и связи (в модели: "подсистемы" и "ресурсы"). Отметьте, что элементы и связи есть в любой системе, то есть это структура системы. Эта структура должна быть выражена в языке (понятия (декларации) элементов и связей должны быть частью языка). Далее, добавление, удаление элементов - операторы языка моделирования системы; установление связи, переключение связи, удаление связи - это тоже операторы языка. И т.д. Можно взять для примера языки описания БД (близкие понятия - сущность (entity) и связь (relationship)).
Но мне бы в очередной раз хотелось вернуться к мысли, которую я уже неоднократно Вам высказывал: для описания систем вполне пригоден обычный разговорный язык, поскольку, если система построена на адекватной модели, то она всегда проста.
А, то, что мы с Вами обсуждали в личке по исчислению схем... и где-то близко к этому Кауфман, когда рассматривает задачу построения сетей - скажем, здесь на Обероне и ТП5.5: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=72006#p72006 ?..
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 11, 2012, 01:07:11 pm
Я бы даже уточнил первый вопрос - я вот так понимаю Александра Сергеевича, что проектируем предприятие (орг[тех]систему), а программная система - результат "технологической реализации" выбранных частей (функций?) как киберсистемы, где между человеком и предметами/средствами/продуктами труда ставится (частично/иногда) "языковая машина", прогсистемой "настроенная на" определение/произведения языка предметной области?.. верно?..
Понятно, что обычное определение формального языка как "множества возможных цепочек символов в заданном алфавите" покрывает аспекты и определения языка, и свода произведений на нём... это я для уточнения своей мысли так подразделил...
После уточнения... я совсем перестал понимать вопрос... :) Можно, как-нибудь попроще изложить вопрос?
...
Т.е. программа - результат просто разделения функций между машиной (для которой реализуется язык представления делегированной ей части функций "для объекта" и "для человека") и человеком (для которого вместо прежнего языка реализуется новый - для оставшихся функций и для управления машиной)?..
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 11, 2012, 01:10:37 pm
...
2) Вообще та или иная концепция товарно-денежных отношений, по-Вашему, влияет на семантическую модель предприятия?
О какой "концепции товарно-денежных отношений" Вы говорите? Всё, что я говорю: "предприятие является агентом товарно-денежных отношений", то есть, оно включено в товарно-денежный обмен наряду с другими предприятиями, частными потребителями, гос. органами и пр. Концепции товарно-денежных отношений не озвучивались, в частности потому, что мы не разбирали ещё, что такое "товар", и что такое "деньги" (на уровне смыслов этих понятий).
...
Как примеры концептуальных положений - считаем мы деньги эквивалентом труда или чем-то иным?.. допускаем кредит только под простой процент или и под сложный?.. ещё что-нибудь?.. может ли влиять на модель семантики или она всегда одинакова?
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 11, 2012, 01:28:29 pm
...
Я не увидел в работе Кубанычбека описания/определения какой-то общей ситуации. ... Принципиальное различие "тогда" и "сейчас" состоит в том, что "тогда" было глубокое понимание (или стремление к пониманию) сути, а "сейчас" - желание быстро получить результат (неважно как). При чтении "Вступления" к книге Кубанычбека мне видится "сейчас", а хотелось бы "тогда".
...
Да, у меня тоже возникли сомнения... которые Вы и сформулировали... :) Возможно, сказанное здесь:
Цитата: Валерий Аджиев в http://www.osp.ru/os/1998/06/179592/
..., когда критерии качества не имеют столь высокого приоритета, как удобство пользования, простота освоения и дешевизна - и все это в сочетании с избыточной функциональностью, пожирающей компьютерные ресурсы, и отсутствием у производителя стимула выбрасывать на рынок действительно отлаженный продукт. Весьма взрывчатая смесь. В обозримом будущем мы можем оказаться свидетелями катастрофических ситуаций, в которые попадут пользователи массовых продуктов, и, похоже, что только это способно сдвинуть ситуацию с ее нынешнего печального положения.
- приближается и из-за т.о. направленных усилий?..
Кстати, что Вы думаете о его оценках разницы программно-управляемых реализаций и аппаратных:
Цитировать
Можно выделить и такой фактор, как переоценка уровня безопасности, в принципе гарантируемого программным обеспечением. Это послужило стимулом заменить используемые в предыдущих версиях системы защитные механизмы, которые контролировали радиационные потоки и блокировали их в случае выхода из нормального режима, с "аппаратных" блокираторов (на базе электронно-механических устройств) на чисто программные. ...

Бытует мнение, что стоимость программно-аппаратных систем обычно меньше, чем аналоговых или электромеханических, выполняющих ту же задачу. Однако, это миф, если, конечно, не говорить о "голом" hardware и однажды оплаченном ПО, сработанном "на коленке". Стоимость написания и сертификации действительно надежного ПО очень высока; к тому же необходимо принимать во внимание затраты на сопровождение - опять же такое, которое не подрывает надежности и безопасности. ...

Наконец, вряд ли справедливо мнение, что все более входящий в практику принцип повторного использования ПО дает повышенные гарантии безопасности.
...На самом деле повторное использование программных модулей может и понизить безопасность по той простой причине, что данные модули изначально разрабатывались и отлаживались для использования в ином контексте, а спецификация обычно не дает исчерпывающего отчета о всех видах возможного поведения модуля...

Теперь - о менее очевидном мифе, который звучит так: программно-аппаратные системы обеспечивают заведомо большую надежность по сравнению с теми традиционными (например, электро-механическими) приборами, которые они заменяют.
Понятно, что аппаратные системы способны выдать случайный сбой, могут неправильно реагировать на изменившиеся условия окружающей среды и со временем изнашиваются. К тому же управление ими критически зависит от "человеческого фактора". А вот программное обеспечение ничему этому вроде бы не подвержено, а значит уже поэтому возложение на него функций, до того реализуемых на аппаратном или "операторном" уровне, уменьшает риски и повышает безопасность. И с этим очень хотелось бы согласиться, вот только рассмотренные частные случаи не позволяют - вероятность систематических проектных ошибок даже в программных разработках, выполняемых высококвалифицированными коллективами для требовательных заказчиков, совсем ненулевая.
...
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 11, 2012, 01:32:31 pm
...
3) В смысле сказанного здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52789#p52789 - можно считать, что [мета]язык "внешней схемы" - система предметных [подъ]языков? Которым и д.б. изоморфны языки того же класса "нейтральные"?
Не понял...
В смысле - что ЯВУ просто передают то же содержание, что и предметные языки (DSL) того же уровня - только не "разговорно", а для алгоритмически строгого исполнителя?.. Т.е. надо иметь две системы (иерархии) языков моделирования?..
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: alexus от Август 11, 2012, 06:49:20 pm
Т.е. программа - результат просто разделения функций между машиной (для которой реализуется язык представления делегированной ей части функций "для объекта" и "для человека") и человеком (для которого вместо прежнего языка реализуется новый - для оставшихся функций и для управления машиной)?..
Да. Программа - это изложенный формально метод/способ решения задачи или нескольких взаимосвязных/однотипных задач. При этом не всегда/необязательно параметры решения задаются человеком. То есть, программа, как человеко-машинный интерфейс, - частный случай программы.

Цитата: Влад Жаринов
В смысле - что ЯВУ просто передают то же содержание, что и предметные языки (DSL) того же уровня - только не "разговорно", а для алгоритмически строгого исполнителя?.. Т.е. надо иметь две системы (иерархии) языков моделирования?..
Почему две иерархии? Причём здесь иерархии? Есть языки моделирования (часто неформальные), есть языки проектирования (более или менее формальные), есть языки программирования (формальные). Но эти языки не образуют иерархии, они просто отражают этапы жизненного цикла.
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: alexus от Август 11, 2012, 06:52:18 pm
Как примеры концептуальных положений - считаем мы деньги эквивалентом труда или чем-то иным?.. допускаем кредит только под простой процент или и под сложный?.. ещё что-нибудь?.. может ли влиять на модель семантики или она всегда одинакова?
Деньги не являются эквивалентом труда, суть денег в другом. В экономике рассматриваются функции денег, но это всё второстепенное, не главное. Может быть мы дойдём до рассмотрения сути товаров и денег.
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: alexus от Август 11, 2012, 07:17:19 pm
Возможно, сказанное здесь:
Цитата: Валерий Аджиев в http://www.osp.ru/os/1998/06/179592/
..., когда критерии качества не имеют столь высокого приоритета, как удобство пользования, простота освоения и дешевизна - и все это в сочетании с избыточной функциональностью, пожирающей компьютерные ресурсы, и отсутствием у производителя стимула выбрасывать на рынок действительно отлаженный продукт. Весьма взрывчатая смесь. В обозримом будущем мы можем оказаться свидетелями катастрофических ситуаций, в которые попадут пользователи массовых продуктов, и, похоже, что только это способно сдвинуть ситуацию с ее нынешнего печального положения.
- приближается и из-за т.о. направленных усилий?..
Есть такая категория людей, которые любят пугать разного рода "пророчествами". Серьёзно к ним относится нельзя. Ошибки допускаемые при написании программ не хуже и не лучше ошибок допускаемых при создании, например, инженерных сооружений. Ошибка - спутница любого творчества. Возможно, когда-то удастся полностью формализовать процесс кодирования, этого я не исключаю, но пока до этого далеко. Но избежать ошибок в проектировании, а тем более при моделировании... не удастся. Для того, чтобы не допускать таких ошибок или исправлять их нужен интеллект превосходящий человеческий (интеллект, в данном случае, это не только способности к логическим построениям).

Кстати, что Вы думаете о его оценках разницы программно-управляемых реализаций и аппаратных:
Цитировать
Бытует мнение, что стоимость программно-аппаратных систем обычно меньше, чем аналоговых или электромеханических, выполняющих ту же задачу. Однако, это миф, если, конечно, не говорить о "голом" hardware и однажды оплаченном ПО, сработанном "на коленке". Стоимость написания и сертификации действительно надежного ПО очень высока; к тому же необходимо принимать во внимание затраты на сопровождение - опять же такое, которое не подрывает надежности и безопасности. ...
Борьба с мифами путём порождения новых мифов. Сертифицируют и hardware, и software. Сказать, что из них дороже сертифицировать, не могу, поскольку далёк от этой области, но думаю, что затраты на сертификацию сопоставимы. А стоимость единицы продукта (как hard, так и soft) определяется по разному. Чтобы сделать ещё одну копию hardware нужно покупать "железо", электронные компоненты и пр. Чтобы сделать ещё одну копию software нужно просто скопировать файлы. В этом разница. Чем выше тираж, тем больше отрыв в дешевизне у софта.

Цитировать
Наконец, вряд ли справедливо мнение, что все более входящий в практику принцип повторного использования ПО дает повышенные гарантии безопасности.
...На самом деле повторное использование программных модулей может и понизить безопасность по той простой причине, что данные модули изначально разрабатывались и отлаживались для использования в ином контексте, а спецификация обычно не дает исчерпывающего отчета о всех видах возможного поведения модуля...
Плохие спецификации бывают не только у программного обеспечения. Эта проблема становится серьёзной только потому, что ни заказчики, ни разработчики ПО не придерживаются требований стандартов (международных, государственных или отраслевых). Попробовали бы сдать какой-нибудь примитивный паровой котёл в эксплуатацию без приёмки и проверки котлонадзора... А вот программу, управляющую таким котлом, можно установить безо всяких последующих санкций. Парадокс? Нет просто безалаберность.

Цитировать
Теперь - о менее очевидном мифе, который звучит так: программно-аппаратные системы обеспечивают заведомо большую надежность по сравнению с теми традиционными (например, электро-механическими) приборами, которые они заменяют.
Понятно, что аппаратные системы способны выдать случайный сбой, могут неправильно реагировать на изменившиеся условия окружающей среды и со временем изнашиваются. К тому же управление ими критически зависит от "человеческого фактора". А вот программное обеспечение ничему этому вроде бы не подвержено, а значит уже поэтому возложение на него функций, до того реализуемых на аппаратном или "операторном" уровне, уменьшает риски и повышает безопасность. И с этим очень хотелось бы согласиться, вот только рассмотренные частные случаи не позволяют - вероятность систематических проектных ошибок даже в программных разработках, выполняемых высококвалифицированными коллективами для требовательных заказчиков, совсем ненулевая.
...
А это просто какая-то ерунда.
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Илья Ермаков от Август 12, 2012, 05:15:45 pm
Борьба с мифами путём порождения новых мифов. Сертифицируют и hardware, и software. Сказать, что из них дороже сертифицировать, не могу, поскольку далёк от этой области, но думаю, что затраты на сертификацию сопоставимы.

Тем не менее, если говорить о нецифровом hardware (аналоговая электроника, а тем более механика), то не будете же Вы отрицать, что проанализировать и показать корректность непрерывной конструкции проще (не будем обсуждать сейчас, на сколько, но проще), чем дискретной? Если Вы знаете, что балка в диапазоне нагрузок от p1 до p2 ведёт себя по непрерывному закону (и уверены, что там нет "особых точек"), то вы испытываете её (математически или реально) при p1 и p2 - и получаете надёжность во всём диапазоне. С электроникой иногда сложнее - ибо "особых точек" в аналоговой системе там может оказаться неожиданно больше (типа самовозбуждения и т.п.), но всё-таки нет комбинаторного взрыва дискретных вариантов.
Отличие между случаем, когда тестирование может дать гарантии в определённом рабочем диапазоне параметров, или тем, когда тестирование вообще не даёт никаких гарантий - качественное отличие.
Название: Re: web семенары
Отправлено: albobin от Август 12, 2012, 06:31:23 pm
И критика от Лопатникова :)
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html (http://sl-lopatnikov.livejournal.com/516958.html)
У Лопатникова очень много допущений, натяжек и ошибок.
Ну, ёксель-моксель, что бы раньше предупредить. Ну, теперь, буду осторожнее.
Да, кстати, а у 'alexus'а  как с этим?
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: alexus от Август 12, 2012, 08:03:41 pm
Борьба с мифами путём порождения новых мифов. Сертифицируют и hardware, и software. Сказать, что из них дороже сертифицировать, не могу, поскольку далёк от этой области, но думаю, что затраты на сертификацию сопоставимы.

Тем не менее, если говорить о нецифровом hardware (аналоговая электроника, а тем более механика), то не будете же Вы отрицать, что проанализировать и показать корректность непрерывной конструкции проще (не будем обсуждать сейчас, на сколько, но проще), чем дискретной? Если Вы знаете, что балка в диапазоне нагрузок от p1 до p2 ведёт себя по непрерывному закону (и уверены, что там нет "особых точек"), то вы испытываете её (математически или реально) при p1 и p2 - и получаете надёжность во всём диапазоне. С электроникой иногда сложнее - ибо "особых точек" в аналоговой системе там может оказаться неожиданно больше (типа самовозбуждения и т.п.), но всё-таки нет комбинаторного взрыва дискретных вариантов.
Отличие между случаем, когда тестирование может дать гарантии в определённом рабочем диапазоне параметров, или тем, когда тестирование вообще не даёт никаких гарантий - качественное отличие.
Можно, конечно, спорить с очевидным. Можно, но надо ли? Если бы с помощью механики делали то же самое, что делается с помощью электроники, и если бы с помощью электроники делали тоже самое, что делают с помощью программирования... то, вряд ли жизнь стала бы проще. Как бы интересно выглядел механический смартфон? Можно было бы его возить с собой на грузовой машине или только в железнодорожном составе? Был бы он конструктивно проще и надёжнее своего программно-электронного аналога, который легко помещается в кармане?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 15, 2012, 09:43:39 am
В общем, я предлагаю, чтобы следующая тема была про производство.
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Август 15, 2012, 02:43:15 pm
И желательно заранее озвучить (дня за 2-3), не хотелось бы пропустить
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 15, 2012, 03:06:44 pm
Ну так прошлый раз тоже заранее было.

Тут проблема в другом: как бы снова именно ресурс не подкачал.

Зайти бы на этот гугл и минутку его потестировать в действии. Одному-то с этим проблематично...

Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 15, 2012, 03:29:01 pm
Ну так прошлый раз тоже заранее было.

Тут проблема в другом: как бы снова именно ресурс не подкачал.

Зайти бы на этот гугл и минутку его потестировать в действии. Одному-то с этим проблематично...
Я, кстати, не уверен что гугл позволяет конференции ЗАПИСЫВАТЬ.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 15, 2012, 03:48:10 pm
И это проверим.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 15, 2012, 06:57:53 pm
В общем, я предлагаю, чтобы следующая тема была про производство.
Производство, наверное, самая интересная подсистема, но производство достаточно многогранно. Обычно, я раскрываю функциональные подсистемы в следующей последовательности:
Перед началом рассмотрения подсистем делается небольшое вступление, где описывается общий принцип моделирования функциональных подсистем. После чего, этот принцип прикладывается к сбыту (довольно простая подсистема для рассмотрения). Снабжение является почти зеркальной проекцией сбыта. А склад рассматривается, чтобы не разрывать рассмотрение логистических (коммерческих) подсистем (а также с точки зрения рассмотрения серийности производства).
Далее идёт рассмотрение производства. Здесь важным моментом является получение качественного ядра, из которого потом можно надстроить производство в любую нужную сторону. Чем качественнее получится ядро производства, тем меньше различных надстроек придётся делать при реализации частных случаев производства (рецептурное, сборочное, поточное и пр.).
Наконец, финансы - последний тип функциональной подсистемы. Остальные подсистемы рассматриваются по желанию, можно в качестве самостоятельной проработки, если желаете.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 15, 2012, 07:17:05 pm
Ну или так, чтобы соблюдать порядок.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 15, 2012, 07:18:40 pm
Хотел попробовать http://firmbook.ru/ (http://firmbook.ru/), но главная страница грузится уже минуты три... Не радует. (может это только у меня так. Но недавно проверял себя на 2ip, вроде бы скорости потоков вполне приличные).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 15, 2012, 07:22:05 pm
Ну или так, чтобы соблюдать порядок.
В этом есть своя логика. Модель ядра системы ("6 кружков") позволяет перейти к планированию, планирование к рассмотрению общей модели функциональных подсистем, а от общей модели проще переходить к рассмотрению каждого типа подсистем.
Конечно, именно такой порядок не слишком принципиален, но для понимания проще.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 15, 2012, 07:23:33 pm
Хотел попробовать http://firmbook.ru/ (http://firmbook.ru/), но главная страница грузится уже минуты три... Не радует. (может это только у меня так. Но недавно проверял себя на 2ip, вроде бы скорости потоков вполне приличные).
У меня мгновенно грузится. Но если у тебя до них связь плохая, то конечно не стоит.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 15, 2012, 07:28:18 pm
Ну так прошлый раз тоже заранее было.

Тут проблема в другом: как бы снова именно ресурс не подкачал.

Зайти бы на этот гугл и минутку его потестировать в действии. Одному-то с этим проблематично...
Я, кстати, не уверен что гугл позволяет конференции ЗАПИСЫВАТЬ.
Не знаю, насколько актуальна запись (после того, как предыдущая была слишком плохой). Для меня гораздо важнее возможность общаться в процессе... Но, если запись на гугле возможна, то это дополнительный плюс.
Было бы хорошо, если бы ещё можно было демонстрировать картинки.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 15, 2012, 07:29:29 pm
Хотел попробовать http://firmbook.ru/ (http://firmbook.ru/), но главная страница грузится уже минуты три... Не радует. (может это только у меня так. Но недавно проверял себя на 2ip, вроде бы скорости потоков вполне приличные).
У меня мгновенно грузится. Но если у тебя до них связь плохая, то конечно не стоит.
... и регистрироваться не даёт, ругается на e-mail... Непруха...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 17, 2012, 04:48:12 pm
Кто пробовал ooVoo? Как впечатления?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 17, 2012, 11:10:50 pm
Регистрировался на http://www.wiziq.com/

Без проблем создать частный курс. Чтобы сделать общедоступный, нужно связаться по почте с администрацией.
Триальный аккаунт работает 30 дней.
Имеется возможность записать видео.
Имеется возможность загружать презентации (видел расширения файлов, разрешённых для загрузки, но сам не проверял).
Имеется возможность рисовать на доске, и чтобы все это видели (графические примитивы, связи стрелочками, текст).

Но чтобы попасть на частный курс, нужно разрешение его организатора для всех участников.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 17, 2012, 11:12:03 pm
Забыл добавить, что количество одновременных видеопотоков не может превышать 4. На звук, вроде, ограничений не было.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 17, 2012, 11:27:49 pm
Регистрировался на http://www.wiziq.com/

Без проблем создать частный курс. Чтобы сделать общедоступный, нужно связаться по почте с администрацией.
Триальный аккаунт работает 30 дней.
Имеется возможность записать видео.
Имеется возможность загружать презентации (видел расширения файлов, разрешённых для загрузки, но сам не проверял).
Имеется возможность рисовать на доске, и чтобы все это видели (графические примитивы, связи стрелочками, текст).

Но чтобы попасть на частный курс, нужно разрешение его организатора для всех участников.
Я всё же сумел зарегистрироваться на firmbook.
Для желающих присоединиться: http://firmbook.ru/Event/Index/UiK9I_phqESN-uyFl2zkYA
Без регистрации: http://firmbook.ru/Event/Join/QkRBDQKsKEudk2Zhuv2QDg

Во вторник 21.08.2012 начало в 8:00 по московскому времени.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 18, 2012, 03:18:16 pm
Там написано:
"Моделирование подсистем предприятия
 Вебинар начнется 21.08.2012 в 10:00 МСК"
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 18, 2012, 05:02:21 pm
Александр Сергеевич, скажите пожалуйста, каково ваше мнение о книге Джозефа оКоннора и Иана Макдермотта "Искусство системного мышления"?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 18, 2012, 06:05:38 pm
Вернулся из отпуска. Ну, думаю, наконец посмотрю семинар, а там 404 :(
wtf?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 18, 2012, 08:30:55 pm
Там написано:
"Моделирование подсистем предприятия
 Вебинар начнется 21.08.2012 в 10:00 МСК"
Спасибо. Сейчас пытаюсь подредактировать, но что-то опять тормозит firmbook.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 18, 2012, 08:32:45 pm
Александр Сергеевич, скажите пожалуйста, каково ваше мнение о книге Джозефа оКоннора и Иана Макдермотта "Искусство системного мышления"?
Не знаю, не читал. Увидел Ваше сообщение и скачал книгу. Когда посмотрю, то, наверное, смогу что-то сказать. Начало вроде правильное...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 18, 2012, 08:34:32 pm
Вернулся из отпуска. Ну, думаю, наконец посмотрю семинар, а там 404 :(
wtf?
Наверное время вышло. Бесплатный доступ был до 16 августа, потом, видимо, удаляют тех, кто платно не продлил свою регистрацию.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 18, 2012, 11:02:29 pm
Александр Сергеевич, скажите пожалуйста, каково ваше мнение о книге Джозефа оКоннора и Иана Макдермотта "Искусство системного мышления"?
Илья, а Вы сами читали эту книгу?..

Моя бы воля, я бы вообще запретил переводить зарубежную литературу... подобного толка. Ни к искусству, ни к системам, ни к мышлению эта книга не имеет никакого отношения. Набор каких-то представлений, совершенно несвязных между собой... но под вывеской системности.

Выбросьте.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 19, 2012, 07:35:49 am
Нет, я не читал. Буквально вчера скачал и начал читать начало...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 19, 2012, 07:44:26 am
Нет, я не читал. Буквально вчера скачал и начал читать начало...
Я так и подумал... что не читали...
Единственное, что относительно... очень относительно неплохо написано, это рецензия от русских переводчиков.
Плохо то, что тему ("система") окончательно заболтали. Осильте "Тектологию" или хотя бы "Очерки организационной науки" Богданова. Больше ничего читать не надо, поскольку
а) размышлений хватит до конца жизни...
б) ничего более глубокого и ёмкого больше не было написано.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 19, 2012, 07:46:13 am
Спасибо, постараюсь. Давно собираюсь, уже лет 5 как, почему-то всё время как назло что-то отвлекает, именно от этой книги :)
Название: Организационная наука сегодня
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 05:07:04 am
Начал читать... интересно уже то, что сразу выделяются ситуации регулярной ("спокойной") и произвольной динамики (бифуркационной), содействующей ("положительного подбора") и противодействующей ("отрицательного") обстановки... сейчас-то эти классификации очевидны... Интересны суждения автора, что в природе есть те же явления, что в обществе... от кого-то на оберонкоре это уже звучало... :) Кстати, Комментарий 3 в свете современной критики СТО можно понимать как указание на правоту Богданова...
Название: Языки описания систем
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 06:04:20 am
...
Цитата: Влад Жаринов
В смысле - что ЯВУ просто передают то же содержание, что и предметные языки (DSL) того же уровня - только не "разговорно", а для алгоритмически строгого исполнителя?.. Т.е. надо иметь две системы (иерархии) языков моделирования?..
Почему две иерархии? Причём здесь иерархии? Есть языки моделирования (часто неформальные), есть языки проектирования (более или менее формальные), есть языки программирования (формальные). Но эти языки не образуют иерархии, они просто отражают этапы жизненного цикла.
Я к тому, что система здесь, скажем (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52703#p52703) представлялась как иерархия уровней... строение которой Вы подробнее раскрывали здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52621#p52621) и здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52789#p52789).
Вот в этой связи, имея в виду сказанное в этом посте (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=65738#p65738) насчёт природы языков и в этом (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=65676#p65676) насчёт их применения в ЖЦ - можно узнать, верно ли, что будут три подсистемы языков для этапов моделирования, проектирования и реализации (программирования в случае программируемых машин)? или три языка, как-то структурированных для выражения произвольной иерархии уровней, выделяемой в системе? но чётко связанных горизонтально по этапам на уровне (ведь иерархия д.б. единой для всех этапов)?..
Тут я понял так, что конкретная суть системы (рода систем) определяет, на сколько и каких уровней её делим - верно? или существует универсальная иерархия уроовней? или универсальная методика выделения уровней?
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 06:07:58 am
...
В экономике рассматриваются функции денег, но это всё второстепенное, не главное. Может быть мы дойдём до рассмотрения сути товаров и денег.
Хотелось бы...
Название: Re: Системы: средства и цели
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 06:14:38 am
...
Ошибки допускаемые при написании программ не хуже и не лучше ошибок допускаемых при создании, например, инженерных сооружений. Ошибка - спутница любого творчества. Возможно, когда-то удастся полностью формализовать процесс кодирования, этого я не исключаю, но пока до этого далеко. Но избежать ошибок в проектировании, а тем более при моделировании... не удастся. Для того, чтобы не допускать таких ошибок или исправлять их нужен интеллект превосходящий человеческий (интеллект, в данном случае, это не только способности к логическим построениям).
Да, конечно...

...
Плохие спецификации бывают не только у программного обеспечения. Эта проблема становится серьёзной только потому, что ни заказчики, ни разработчики ПО не придерживаются требований стандартов (международных, государственных или отраслевых). Попробовали бы сдать какой-нибудь примитивный паровой котёл в эксплуатацию без приёмки и проверки котлонадзора... А вот программу, управляющую таким котлом, можно установить безо всяких последующих санкций. Парадокс? Нет просто безалаберность.
...
Разумеется... нетрудно представить себе ситуацию, когда в тот же паровой агрегат установили... ну, скажем, теплообменник, не соответствующий по каким-то параметрам (суть тоже спецификационным) включающему контуру... та же ситуация...
Название: Re: Языки описания систем
Отправлено: alexus от Август 20, 2012, 08:06:44 am
...
Цитата: Влад Жаринов
В смысле - что ЯВУ просто передают то же содержание, что и предметные языки (DSL) того же уровня - только не "разговорно", а для алгоритмически строгого исполнителя?.. Т.е. надо иметь две системы (иерархии) языков моделирования?..
Почему две иерархии? Причём здесь иерархии? Есть языки моделирования (часто неформальные), есть языки проектирования (более или менее формальные), есть языки программирования (формальные). Но эти языки не образуют иерархии, они просто отражают этапы жизненного цикла.
Я к тому, что система здесь, скажем (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52703#p52703) представлялась как иерархия уровней... строение которой Вы подробнее раскрывали здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52621#p52621) и здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52789#p52789).
Иерархия уровней системы - это несколько иное. Язык программирования, в данном контексте, - это инструмент. Один и тот же инструмент может применяться на разных уровнях, как одной системы, так и разных систем. Выбор языка определяется решаемыми задачами. Так, например, на разных этапах создания системы (или, в целом, жизненного цикла) решаются разные задачи, поэтому и применяются разные средства/языки разработки. Аналогично, на разных уровнях системы тоже решаются разные задачи (о чём и шла речь в сообщениях по ссылкам). Следовательно, и на разных уровнях системы могут использоваться разные инструменты/языки.
Совершенно иной вопрос, образуют ли средства/инструменты/языки иерархии?.. Возьмём к примеру материальное производство. Вот деталь обрабатывается на токарном станке, потом она попадёт на закалку, а затем на шлифовку. Означает ли это, что инструменты на каждой операции образуют некую иерархию: оборудование для закаливания подчинено  шлифовочному оборудованию, а ему, в свою очередь, подчинено токарное оборудование? Это, конечно, не так. Но это не так и с языками. Пример с обработкой детали - это фрагмент ЖЦ. Можно привести примеры и разных уровней системы, ответ будет тот же самый. Языки программирования различаются по тому, какие задачи они решают, но при этом языки не образуют иерархии, даже в том случае, если решаемые задачи иерархичны по своей сути.

Вот в этой связи, имея в виду сказанное в этом посте (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=65738#p65738) насчёт природы языков и в этом (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=65676#p65676) насчёт их применения в ЖЦ - можно узнать, верно ли, что будут три подсистемы языков для этапов моделирования, проектирования и реализации (программирования в случае программируемых машин)? или три языка, как-то структурированных для выражения произвольной иерархии уровней, выделяемой в системе? но чётко связанных горизонтально по этапам на уровне (ведь иерархия д.б. единой для всех этапов)?..
Тут я понял так, что конкретная суть системы (рода систем) определяет, на сколько и каких уровней её делим - верно? или существует универсальная иерархия уроовней? или универсальная методика выделения уровней?
Язык определяется задачей (возможностью выразить/формализовать задачу). С другой стороны сам язык - это средство интерфейса, общения двух или более сущностей. А значит язык должен проецироваться на понятный всем взаимодействующим сторонам набор образов (систем команд исполнителя, например). Язык моделирования должен быть понятен проектировщику. Язык проектирования (например, чертёж и/или технологическая карта) должен быть понятен исполнителю/кодировщику/рабочему... Всё это справедливо и для задач разработки ПО, и для задач управления (анализируем проблему, составляем/формируем модель проблемы, проектируем решение, доводим его до исполнителей). И каждый класс задач может решаться множеством методов, множеством инструментов... языков.
Сейчас медленно, очень медленно, слишком медленно... но всё же приходит понимание того, что все задачи, решаемые людьми можно отнести к одному из этапов жизненного цикла (мироздания, цивилизации, живого существа, программы, машины, детали...) и к одному из уровней "иерархии" системы (исполнительный, распорядительный, аналитический, моделирования)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 09:10:16 am
Ага... этапы ЖЦ - видимо, эти (за ними, помнится, ещё эксплуатация и м.б. ещё что-то):
...
Построение системы включает в себя 4 этапа:
  • Анализ и моделирование;
  • Проектирование;
  • Планирование;
  • Разработка.
...
И вот верно ли, что система любого из семи вводимых Вами уровней сама структурируется на перечисленные четыре уровня?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 20, 2012, 05:38:51 pm
Ага... этапы ЖЦ - видимо, эти (за ними, помнится, ещё эксплуатация и м.б. ещё что-то):
За эксплуатацией может быть только... утилизация. Помнится Вы рассматривали утилизацию как самостоятельный этап. Я же рассматривал её, как конец эксплуатации (окончание жизненного цикла).

...
Построение системы включает в себя 4 этапа:
  • Анализ и моделирование;
  • Проектирование;
  • Планирование;
  • Разработка.
...
И вот верно ли, что система любого из семи вводимых Вами уровней сама структурируется на перечисленные четыре уровня?..
Система сама не "структурируется", система имеет срок своего существования, от идеи, лежащей в её основе, до утилизации последнего экземпляра данной системы. Процесс создания/построения любой системы проходит в 4 перечисленных выше этапа.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 20, 2012, 05:41:42 pm
К данному моменту на семинаре зарегистрировалось 2 человека.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 09:12:29 pm
...
Система сама не "структурируется", система имеет срок своего существования, от идеи, лежащей в её основе, до утилизации последнего экземпляра данной системы. Процесс создания/построения любой системы проходит в 4 перечисленных выше этапа.
Не, "сама" здесь не в смысле самоструктурирования, конечно... :) точнее было сказать "должна структурироваться"... на "... уровни "иерархии" системы (исполнительный, распорядительный, аналитический, моделирования)."
Вот эти уровни - у любой мыслимой системы будут?..

Кстати, а как можно определить базис видов операций моделирования... по которым будут выделяться разные языки?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 20, 2012, 09:45:22 pm
...
Система сама не "структурируется", система имеет срок своего существования, от идеи, лежащей в её основе, до утилизации последнего экземпляра данной системы. Процесс создания/построения любой системы проходит в 4 перечисленных выше этапа.
Не, "сама" здесь не в смысле самоструктурирования, конечно... :) точнее было сказать "должна структурироваться"... на "... уровни "иерархии" системы (исполнительный, распорядительный, аналитический, моделирования)."
Вот эти уровни - у любой мыслимой системы будут?..
Нет, разумеется. Далеко не каждая система нуждается в распорядительном уровне, тем более аналитическом или уровне моделирования. Возьмите, для примера табурет... это система.

Кстати, а как можно определить базис видов операций моделирования... по которым будут выделяться разные языки?..
Моделирование, пожалуй, наиболее индивидуализированный процесс. Он зависит от двух вещей, от способности автора Видеть (мыслить образно) и умения излагать, то что ему привиделось. Могу только от себя сказать, что труднее всего было найти средства отображения. Все рисунки, которыми я сопровождаю описание систем, это тот язык, который пришлось создать.
Скорее всего, этот язык должен определяться той средой (областью знания), на которую делается проекция внутреннего образа. Опять же, обращаясь к своему опыту, могу отметить, что ничего нужного для выражения своего внутреннего образа я так и не нашёл, хотя "перелопатил" много литературы. Это очень досадно, поскольку отсутствие адекватных средств выражения отнимает очень много сил.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 10:01:53 pm
Т.е. язык моделирования (по крайней мере; м.б. и последующих этапов) предметно-специфичны?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 10:37:37 pm
...
... "должна структурироваться"... на "... уровни "иерархии" системы (исполнительный, распорядительный, аналитический, моделирования)."
Вот эти уровни - у любой мыслимой системы будут?..
Нет, разумеется. Далеко не каждая система нуждается в распорядительном уровне, тем более аналитическом или уровне моделирования. Возьмите, для примера табурет... это система.
...
Да, вот я тоже вспомнил отчасти определения уровней: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=69450#p69450 ... :)
В общем, будет некая треугольная матрица в измерениях "уровень развитости системы - уровень структуры системы"... где низшая развитость ("системы с неподвижными частями") - один низший структурный уровень (исполнительный), а высшая развитость ("системы, способные творить") - все четыре уровня... а на промежуточных уровнях развитости число уровней структуры дискретно-монотонно меняется... так?..

...
Все рисунки, которыми я сопровождаю описание систем, это тот язык, который пришлось создать.
...
Опять же, обращаясь к своему опыту, могу отметить, что ничего нужного для выражения своего внутреннего образа я так и не нашёл, хотя "перелопатил" много литературы. Это очень досадно, поскольку отсутствие адекватных средств выражения отнимает очень много сил.
Кстати, в средства выражения будет входить это:
Цитата: alexus в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=69216#p69216
...
Давайте по порядку. Система обладает состояниями, и поведение системы зависит от того, в каком состоянии она находится. Согласны?.. Но это означает, что одни и те же свойства/методы системы различаются по своим проявлениям в зависимости от того, в каком состоянии находится система. Можно, конечно, внутрь каждого метода вставить инварианты/проверки текущего состояния, чтобы в зависимости от состояния менять реализацию/поведение метода. Но такое решение требует, чтобы во всех методах проверки были согласованы по порядку выполнения, структуре и результату. И если потребуется ввести новую проверку, то её нужно ввести одновременно во все методы чувствительные к данному состоянию. При добавлении нового метода, мы должны аккуратно включить в него все необходимые проверки... для каждого из состояний. И т.д. Большая система характеризуется и большим объёмом свойств (как правило). Поддерживать множество проверок на множестве методов... отдельная нетривиальная и одновременно рутинная задача. Что собственно происходит внутри этих бесчисленных проверок?.. Как правило, проверка на вхождение в определённые диапазоны значений элементов/полей системы. Например, температура здорового человека находится в пределах..., нормативный уровень складского запаса j-той номенклатуры находится в диапазоне... и т.д. и т.п. Собственно, множества (диапазонов) значений множества переменных/элементов системы и образуют состояния системы. Эти состояния проверяются инвариантами. Вполне очевидно, что было бы правильнее определить/задать состояния системы на этапе её проектирования и для каждого состояния написать свой вариант метода, если он чувствителен к данному состоянию. В таком случае система могла бы безошибочно запускать тот вариант метода, который соответствует её текущему состоянию. Можно построить такую простую аналогию. Как известно, объект некоторого класса (в процедурно-объектных языках) обладает своей VMT (virtual method table). В системе таких VMT несколько, по одной на каждое из её состояний (полиморфизм у одного объекта). В таком случае, переход системы из одного состояния в другое связан с простым переключением со "старой" VMT на "новую", которая становится активной для нового состояния. (VMT - как правило, не лучшее, но простое и наглядное решение). Другими словами VMT становится двумерной. По одной стороне по-прежнему идут виртуальные методы, а по другой состояния системы (j-ый метод в i-ом состоянии). При этом никаких проверок состояний, т.е. инвариантов, внутри методов, конечно, делать не нужно. Поэтому я и называю инварианты в ООП "костылями" и суррогатами.
Но введение/оценка/переключение состояний это только небольшая часть проблемы повышения размера/роста/развития систем. Следующий шаг связан с самооценкой, самоидентификацией... оценкой состояния внешней среды, выбор оптимального поведения/самоуправления... И т.д. Это динамический процесс, поэтому надо особенно... тщательно выбирать решения, положенные в основу.
- т.е. язык двумерных таблиц вариантов логики? например, сопоставленных рабочим местам (точнее, видимо, субъектам управления - человек/команда+управляющая языковая машина/комплекс)?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 20, 2012, 10:39:27 pm
Вернулся из отпуска. Ну, думаю, наконец посмотрю семинар, а там 404 :(
wtf?
Наверное время вышло. Бесплатный доступ был до 16 августа, потом, видимо, удаляют тех, кто платно не продлил свою регистрацию.
Будем надеяться, что на новом месте будет удобнее...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 21, 2012, 07:18:08 am
Вернулся из отпуска. Ну, думаю, наконец посмотрю семинар, а там 404 :(
wtf?
Наверное время вышло. Бесплатный доступ был до 16 августа, потом, видимо, удаляют тех, кто платно не продлил свою регистрацию.
Будем надеяться, что на новом месте будет удобнее...
Вроде бы получше прошло.
Пишите, если остались вопросы или есть предложения. Обсудим.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 21, 2012, 07:27:56 am
Попробую сначала посмотреть запись... если это будет возможно...
Технически возникает такой вопрос - интересно, может ли быть запись сохранена локально (чтобы выложить её) для преодоления прежде всего нарушений связи?.. вообще кто-то из участников может это делать?.. Правда, тут ещё и проблема объёма данных...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 21, 2012, 07:34:12 am
Ещё о возможных языках. Вот такой язык (http://grafit-basis.narod.ru/L3/aktiv-vspom.html#Pril2-n73) для чего-нибудь годится (вот пример (http://drakonografika.narod.ru/L3/drakonalgo_html_m5c6b9f1d.gif) его употребления)?.. :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 21, 2012, 07:36:41 am
Ещё о возможных языках. Вот такой язык (http://grafit-basis.narod.ru/L3/aktiv-vspom.html#Pril2-n73) для чего-нибудь годится (вот пример (http://drakonografika.narod.ru/L3/drakonalgo_html_m5c6b9f1d.gif) его употребления)?.. :)
Пример откровенно выглядит как тиичное goto-спагетти.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 21, 2012, 07:39:01 am
Это не для схем программ... а для функциональных схем систем прежде всего распределённых (исходная версия где-то в Минсвязи СССР применялась для описания сетей связи, включая управление ими).
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 21, 2012, 07:42:34 am
Это не для схем программ... а для функциональных схем систем прежде всего распределённых (исходная версия где-то в Минсвязи СССР применялась для описания сетей связи, включая управление ими).
А какая разница? goto-спагетти оно везде goto-спагетти, и оно плохо не потому, что оно в коде программы, а потому что разбираться в нем сложно.

Подобный подход годится только для очень простых систем (либо очень маленьких по размеру, либо имеющих малое число связей/переходов, либо и то и другое вместе).
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 21, 2012, 07:51:33 am
Так декомпозиция же... и разноаспектность.. как в ЕСКД делается (типы схем)... и там же мы не избегаем тех же пересечений связей?..

Тут ещё дело в том, что "макароны" можно на любом типе схем создать, если это специально не исключено (напр., через исчисление только "вводом атома")... и это уже м.б. не к языку, а к "говорению" на нём?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 21, 2012, 08:01:55 am
Сорри... в ЕСКД мы, конечно, можем избегать пересечений, укладывая связи в шины... что и я делаю в некоторых типах схем КО-программ...

Но тут исходная мысль другая - схемы этого языка тоже описывают технологию "на местности"... а программы (и/или методики-инструкции человеку) - уже атрибуты вершин схемы...
Кстати, атрибуты рёбер - наполнение связей вершин... в языке предлагается представлять метками, а в примере не использовано...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 21, 2012, 08:19:21 am
Вроде бы получше прошло.
Пишите, если остались вопросы или есть предложения. Обсудим.
Может и лучше, но качество связи с моей т.з. неудовлетворительное. Пропущено много мелких кусков, а избыточности русского языка не хватает для восстановления смысла. Мне очень жалко этих пропущенных кусков. Самое главное, что по пропущенному невозможно задать вопрос в принципе. При таком качестве связи считаю вебинары нерациональной тратой времени. Гораздо лучше записать материал в виде лекции, потом  выложить и обсудить. И не будет привязки к конкретному времени, которое многим, видимо, неудобно. Живого общения, конечно не будет, но сейчас оно сводится к вопросу "слышно/не слышно".

Возможно, после нескольких лекций накопится критическая масса желания поспорить в онлайне, тогда можно думать о вебинаре. Но все можно обсудить и письменно, что, по-моему, более продуктивно.

Вопросы по содержанию вебинара чуть позже.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 21, 2012, 08:36:47 am
Вот и я к чему-то такому прихожу...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 21, 2012, 03:16:31 pm
Если есть запись, дайте ссылку.
На будущее: есть программы для записи с "экрана монитора", которые можно использовать для записи семинаров. Например программа CamStudio - Desktop Screen Recorder (http://sourceforge.net/projects/camstudio/), бесплатная, с исходниками, позволяет захватывать звук. Если alexus не возражает, было бы неплохо записать последующие и где-нибудь разместить. У меня канал плохой, поэтому лично я это сделать не смогу.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 21, 2012, 03:40:15 pm
Есть ещё такая интересная штука Webinaria (http://sourceforge.net/projects/webinaria/)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 21, 2012, 04:28:39 pm
...
... "должна структурироваться"... на "... уровни "иерархии" системы (исполнительный, распорядительный, аналитический, моделирования)."
Вот эти уровни - у любой мыслимой системы будут?..
Нет, разумеется. Далеко не каждая система нуждается в распорядительном уровне, тем более аналитическом или уровне моделирования. Возьмите, для примера табурет... это система.
...
Да, вот я тоже вспомнил отчасти определения уровней: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=69450#p69450 ... :)
В общем, будет некая треугольная матрица в измерениях "уровень развитости системы - уровень структуры системы"... где низшая развитость ("системы с неподвижными частями") - один низший структурный уровень (исполнительный), а высшая развитость ("системы, способные творить") - все четыре уровня... а на промежуточных уровнях развитости число уровней структуры дискретно-монотонно меняется... так?..
Говорить имеет смысл не столько об уровнях развитости систем, сколько об уровнях развитости их создателей. Хотя наверно и Боги пользуются "примитивными" системами. А уровни "развитости" систем выглядят так:
Данное деление применимо не только для технических систем, но и для экономических, социальных и др. систем, создаваемых человеком.

...
Все рисунки, которыми я сопровождаю описание систем, это тот язык, который пришлось создать.
...
Опять же, обращаясь к своему опыту, могу отметить, что ничего нужного для выражения своего внутреннего образа я так и не нашёл, хотя "перелопатил" много литературы. Это очень досадно, поскольку отсутствие адекватных средств выражения отнимает очень много сил.
Кстати, в средства выражения будет входить это:
Цитата: alexus в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=69216#p69216
...
Система обладает состояниями, и поведение системы зависит от того, в каком состоянии она находится. Согласны?.. Но это означает, что одни и те же свойства/методы системы различаются по своим проявлениям в зависимости от того, в каком состоянии находится система. Можно, конечно, внутрь каждого метода вставить инварианты/проверки текущего состояния, чтобы в зависимости от состояния менять реализацию/поведение метода. Но такое решение требует, чтобы во всех методах проверки были согласованы по порядку выполнения, структуре и результату. И если потребуется ввести новую проверку, то её нужно ввести одновременно во все методы чувствительные к данному состоянию. При добавлении нового метода, мы должны аккуратно включить в него все необходимые проверки... для каждого из состояний. И т.д. Большая система характеризуется и большим объёмом свойств (как правило). Поддерживать множество проверок на множестве методов... отдельная нетривиальная и одновременно рутинная задача. Что собственно происходит внутри этих бесчисленных проверок?.. Как правило, проверка на вхождение в определённые диапазоны значений элементов/полей системы. Например, температура здорового человека находится в пределах..., нормативный уровень складского запаса j-той номенклатуры находится в диапазоне... и т.д. и т.п. Собственно, множества (диапазонов) значений множества переменных/элементов системы и образуют состояния системы. Эти состояния проверяются инвариантами. Вполне очевидно, что было бы правильнее определить/задать состояния системы на этапе её проектирования и для каждого состояния написать свой вариант метода, если он чувствителен к данному состоянию. В таком случае система могла бы безошибочно запускать тот вариант метода, который соответствует её текущему состоянию. Можно построить такую простую аналогию. Как известно, объект некоторого класса (в процедурно-объектных языках) обладает своей VMT (virtual method table). В системе таких VMT несколько, по одной на каждое из её состояний (полиморфизм у одного объекта). В таком случае, переход системы из одного состояния в другое связан с простым переключением со "старой" VMT на "новую", которая становится активной для нового состояния. (VMT - как правило, не лучшее, но простое и наглядное решение). Другими словами VMT становится двумерной. По одной стороне по-прежнему идут виртуальные методы, а по другой состояния системы (j-ый метод в i-ом состоянии). При этом никаких проверок состояний, т.е. инвариантов, внутри методов, конечно, делать не нужно. Поэтому я и называю инварианты в ООП "костылями" и суррогатами.
Но введение/оценка/переключение состояний это только небольшая часть проблемы повышения размера/роста/развития систем. Следующий шаг связан с самооценкой, самоидентификацией... оценкой состояния внешней среды, выбор оптимального поведения/самоуправления... И т.д. Это динамический процесс, поэтому надо особенно... тщательно выбирать решения, положенные в основу.
- т.е. язык двумерных таблиц вариантов логики? например, сопоставленных рабочим местам (точнее, видимо, субъектам управления - человек/команда+управляющая языковая машина/комплекс)?
N-мерная VMT не входит в языки программирования. Объектно-ориентированное программирование не использует понятия VMT, поскольку это один из способов связывания тела объекта с кодом класса. Но понятия "состояние объекта", "поведение объекта в некотором состоянии", конечно, будет частью парадигмы/языка для построения систем. Дело в том, что, с одной стороны, понятие "состояние системы" определяется состояниями элементов и связей, составляющих систему. С другой стороны, мы можем говорить о некотором желаемом или целевом состоянии системы (цель работы системы может заключаться в том, чтобы достичь... "нирваны"). Типичный пример - игрок, его цель состоит в достижении некоторого состояния внутреннего удовлетворения (победы, выигрыша). Суть мотивации в том и состоит, чтобы привить объекту (человеку) желание попасть в некоторое состояние (ловушку).
Поэтому для создания систем 3+ и выше, понятие "состояние системы" является критически важным и оно, конечно, будет использоваться и в парадигмах, и в языках программирования.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 21, 2012, 04:32:38 pm
Попробую сначала посмотреть запись... если это будет возможно...
Технически возникает такой вопрос - интересно, может ли быть запись сохранена локально (чтобы выложить её) для преодоления прежде всего нарушений связи?.. вообще кто-то из участников может это делать?.. Правда, тут ещё и проблема объёма данных...
Как получить запись, осталось загадкой... Зато получил на ящик много рекламы... в том числе, "как выйти замуж по науке"...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 01:32:51 am
Ещё о возможных языках. Вот такой язык (http://grafit-basis.narod.ru/L3/aktiv-vspom.html#Pril2-n73) для чего-нибудь годится (вот пример (http://drakonografika.narod.ru/L3/drakonalgo_html_m5c6b9f1d.gif) его употребления)?.. :)
Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.
Самой же системе (при описании системы) "ТО", "КО" и "ИО" тоже не нужны, поскольку, установив связи между элементами, она итак определяет, сколько элементов связаны входами и выходами, а значит указания "ТО", "КО" и "ИО" избыточны и просто загромождают схему.

"Хранение"... Есть два вида перемещений во времени (хранение, частный случай): от времени T1 до времени T2 и в пространстве из точки A1 в точку A2. С другой стороны, перемещение во времени (хранение) - частный случай согласования входного и выходного потоков. Несогласованность потоков может быть по времени (приняли в момент времени T1, отдали в момент времени T2) и по объёму (приняли объём V1, отдали объёмы V2, V3, V4 или приняли объёмы V1, V2, V3, отдали объёмы V4 и V5). Таким образом, элемент "хранение" - это частный параметризуемый случай устранения рассогласования входного и выходного потоков по времени. Сказанное справедливо и для программирования (за исключением объёмов), когда некоторая переменная (по сути содержимое каких-то ячеек памяти) вычисляется в момент времени T1, а используется вычисленное значение во времена T2, T3, T4... в одном или  разных вычислительных блоках.

Дуга очевидно должна иметь параметры того, что передаётся и в каком объёме, а также нормативные длительность/скорость передачи, транспортный протокол и пр..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 01:49:11 am
Вроде бы получше прошло.
Пишите, если остались вопросы или есть предложения. Обсудим.
Может и лучше, но качество связи с моей т.з. неудовлетворительное. Пропущено много мелких кусков, а избыточности русского языка не хватает для восстановления смысла. Мне очень жалко этих пропущенных кусков. Самое главное, что по пропущенному невозможно задать вопрос в принципе. При таком качестве связи считаю вебинары нерациональной тратой времени.
Значит считаем опыт неудачным. Жаль, конечно.

Гораздо лучше записать материал в виде лекции, потом  выложить и обсудить. И не будет привязки к конкретному времени, которое многим, видимо, неудобно. Живого общения, конечно не будет, но сейчас оно сводится к вопросу "слышно/не слышно".
Согласен, что живого общения не получилось... собственно, ради чего всё и затевалось.

Возможно, после нескольких лекций накопится критическая масса желания поспорить в онлайне, тогда можно думать о вебинаре. Но все можно обсудить и письменно, что, по-моему, более продуктивно.
Опыт показывает, что обсуждения не получается.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 01:51:24 am
Если есть запись, дайте ссылку.
На будущее: есть программы для записи с "экрана монитора", которые можно использовать для записи семинаров. Например программа CamStudio - Desktop Screen Recorder (http://sourceforge.net/projects/camstudio/), бесплатная, с исходниками, позволяет захватывать звук. Если alexus не возражает, было бы неплохо записать последующие и где-нибудь разместить. У меня канал плохой, поэтому лично я это сделать не смогу.
Дело в том, что надо включать слайды, собственно, моя физиономия не слишком нужна. А показывать картинки через web-камеру... плохо получается.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 01:54:15 am
Есть ещё такая интересная штука Webinaria (http://sourceforge.net/projects/webinaria/)
Я пробовал их (о чём писал в начале), но что-то у них совсем не радостно. Даже с размещением слайдов проблемы были. Связь тоже не очень.
Прошу прощения, я не о том написал, перепутал с webinar...
Есть ещё ooVoo... я спрашивал о нём, но видимо никто не пробовал.

Ладно, подождём, может появятся нормальные сервисы. Да, и скорость я сегодня увеличил 50 днём/100 ночью... в реальности, конечно, меньше.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 02:00:21 am
Если есть запись, дайте ссылку.
На будущее: есть программы для записи с "экрана монитора", которые можно использовать для записи семинаров. Например программа CamStudio - Desktop Screen Recorder (http://sourceforge.net/projects/camstudio/), бесплатная, с исходниками, позволяет захватывать звук. Если alexus не возражает, было бы неплохо записать последующие и где-нибудь разместить. У меня канал плохой, поэтому лично я это сделать не смогу.
Запись я не нашёл.
CamStudio скачал, поразбираюсь.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 22, 2012, 02:33:21 am
Дело в том, что надо включать слайды, собственно, моя физиономия не слишком нужна. А показывать картинки через web-камеру... плохо получается.
Зачем картинки через камеру, не, я имел ввиду, что кто-нибудь может захватить изображение с экрана и звук, просматривая вебинар. Я начал записывать этот, но у меня пропал звук, и я отключил, а начало хорошо записалось, т.е. использовать так можно, но вторая программа еще позволяет и подредактировать записанное, вобщем надо поразбираться, я этой темой не увлекаюсь, к сожалению.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 22, 2012, 02:55:31 am
Пора бы вам уже толпою в каком-нить баре встретиться, или где там щас модно международные программерские встречи организовывать?
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 22, 2012, 03:03:52 am
Пора бы вам уже толпою в каком-нить баре встретиться, или где там щас модно международные программерские встречи организовывать?
В скайпе :-)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 22, 2012, 02:49:11 am
...
Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.
...

"Хранение"... Есть два вида перемещений во времени (хранение, частный случай): от времени T1 до времени T2 и в пространстве из точки A1 в точку A2. С другой стороны, перемещение во времени (хранение) - частный случай согласования входного и выходного потоков. Несогласованность потоков может быть по времени (приняли в момент времени T1, отдали в момент времени T2) и по объёму (приняли объём V1, отдали объёмы V2, V3, V4 или приняли объёмы V1, V2, V3, отдали объёмы V4 и V5). Таким образом, элемент "хранение" - это частный параметризуемый случай устранения рассогласования входного и выходного потоков по времени. Сказанное справедливо и для программирования (за исключением объёмов), когда некоторая переменная (по сути содержимое каких-то ячеек памяти) вычисляется в момент времени T1, а используется вычисленное значение во времена T2, T3, T4... в одном или  разных вычислительных блоках.

Дуга очевидно должна иметь параметры того, что передаётся и в каком объёме, а также нормативные длительность/скорость передачи, транспортный протокол и пр..
Вот это существенные пояснения по языку системы... :)
По обменам и другим операторам - по ходу применения этого языка (нечастого :)) сложилось впечатление, что есть смысл оставить только узлы Решение, проводя все возможные (потенциально) дуги и указывая в Решениях правила для задействования дуги (реального). Т.е. логика системы проявляется через проведение дуг и установление правил.
Конечно, возможна "хитрость" в виде полносвязного графа на данном наборе функциональных вершин... ;) но суть в том, что дуги отражают реальные, например, внутри/межцеховые/объектовые дороги, трубопроводы, кабели и др... а Решение - в простейшем случае факт, что эта связь не используется по назначению...
Тут вспоминается такой фильм советский "Тихое следствие". На нефтебазе у реки за очередной "отчётный период" обнаружилась недостача ни много ни мало... 92-х тонн, по-моему... Директора взяли под стражу, разбираться стали... и в конце концов выяснилось... что нефтебазу спроектировали и построили с наливным подземным трубопроводом к реке... но то ли, пока строили, река обмелела для танкеров, то ли сочтено было нецелесообразным... короче, трубопровод заглушили, засыпали и в ЭД не отразили. Но. На базу устроился подработать один сотрудник организации-проектировщика, который знал об этой фиче проекта и реализации (причём случайно - поэтому не сразу на него вышли :)). И потихоньку рекой вывозил... на лодке... на заправку, где его жена работала... ;)
Вот и получается - у одних Луна (согласно пальцу-ЭД и здравому смыслу, исключающему возможность таких "дыр в реализации материального") имела одну модель связности (включая и директора, которого в итоге освобоодили), у других (согласно ПД и реальному представлению о реализации) - другую... :)
[/list]
И получается, что решающее правило м.б. и исключающим задействование связи согласно целевым установкам создателя/"официальной" надсистемы... но связь м.б. задействована (а в более известных случаях т.н. "врезки" - установлена) независимо в целях иного окружения/внутрисистемных субъектов.

Но сказанное Вами сейчас наводит на мысль, что набор решающих правил м.б. частью атрибутов дуги... хотя через условную вершину нагляднее... как Вы думаете и с позиций логичности в том числе?..

Ещё по хранению. Хотелось бы уточнить выражение сказанного в языке схем систем. Так выделенное хранилище (склад, резервуар) сочинителю схемы правильно будет представлять как функцию (и соответственно - вершину)... или как?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 22, 2012, 03:02:41 am
...
Данное деление применимо не только для технических систем, но и для экономических, социальных и др. систем, создаваемых человеком.
...
Т.е. Вы не выделяете, как это встречается в теории систем, наряду с естественными и искусственными также род "концептуальных" - систем, возникающих усилиями целенаправленных, но на основе какого-то общего целеполагания (формализуемого, скажем в виде религиозных/научных/художественных доктрин)... впрочем, я м.б. не совсем точно передаю смысл этого понятия?..

Кстати, эта иерархия некоторым образом увязывается с инвариантной структурой искусственной (создаваемой человеком) системы в ТРИЗ - по крайней мере, по М.А. Орлову...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 22, 2012, 03:55:55 am
...
Кстати, в средства выражения будет входить это:
Цитата: alexus в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=69216#p69216
...
Система обладает состояниями, и поведение системы зависит от того, в каком состоянии она находится.
...
Вполне очевидно, что было бы правильнее определить/задать состояния системы на этапе её проектирования и для каждого состояния написать свой вариант метода, если он чувствителен к данному состоянию. В таком случае система могла бы безошибочно запускать тот вариант метода, который соответствует её текущему состоянию. Можно построить такую простую аналогию. Как известно, объект некоторого класса (в процедурно-объектных языках) обладает своей VMT (virtual method table). В системе таких VMT несколько, по одной на каждое из её состояний (полиморфизм у одного объекта). В таком случае, переход системы из одного состояния в другое связан с простым переключением со "старой" VMT на "новую", которая становится активной для нового состояния. (VMT - как правило, не лучшее, но простое и наглядное решение). Другими словами VMT становится двумерной. По одной стороне по-прежнему идут виртуальные методы, а по другой состояния системы (j-ый метод в i-ом состоянии). При этом никаких проверок состояний, т.е. инвариантов, внутри методов, конечно, делать не нужно. Поэтому я и называю инварианты в ООП "костылями" и суррогатами.
Но введение/оценка/переключение состояний это только небольшая часть проблемы повышения размера/роста/развития систем. Следующий шаг связан с самооценкой, самоидентификацией... оценкой состояния внешней среды, выбор оптимального поведения/самоуправления... И т.д. Это динамический процесс, поэтому надо особенно... тщательно выбирать решения, положенные в основу.
- т.е. язык двумерных таблиц вариантов логики? например, сопоставленных рабочим местам (точнее, видимо, субъектам управления - человек/команда+управляющая языковая машина/комплекс)?
N-мерная VMT не входит в языки программирования. Объектно-ориентированное программирование не использует понятия VMT, поскольку это один из способов связывания тела объекта с кодом класса. Но понятия "состояние объекта", "поведение объекта в некотором состоянии", конечно, будет частью парадигмы/языка для построения систем. Дело в том, что, с одной стороны, понятие "состояние системы" определяется состояниями элементов и связей, составляющих систему. С другой стороны, мы можем говорить о некотором желаемом или целевом состоянии системы (цель работы системы может заключаться в том, чтобы достичь... "нирваны"). Типичный пример - игрок, его цель состоит в достижении некоторого состояния внутреннего удовлетворения (победы, выигрыша). Суть мотивации в том и состоит, чтобы привить объекту (человеку) желание попасть в некоторое состояние (ловушку).
Поэтому для создания систем 3+ и выше, понятие "состояние системы" является критически важным и оно, конечно, будет использоваться и в парадигмах, и в языках программирования.
И вот о языках системного подхода. Хотелось бы уточнить их правильный облик для Вашего подхода.

В частности - языки моделирования и проектирования однозначно в общем случае (систем 3+) должны формализовать состояние и поведение системы "от состояний". Тогда корректна ли будет концепция "автоматчиков", что это формализуется через "сложное поведение" (учитывая этимологию "с-ложный", будем говорить... ну, скажем, "управляемое состоянием"). Имея в виду, что это поведение, при котором реакций на одно входное воздействие м.б. более одного, а выбор реакции зависит не только от этого воздействия, но и от предыстории функционирования системы (по: Поликарпова, Шалыто, 2010, с. 11) - т.е., как я понимаю, многозначная функция.

В свете этого (добавления и переформулировки мои, курсив авторов):
Цитата: Поликарпова, Шалыто в http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=2103 на с. 18..20
Неформально можно сказать <для машины Тьюринга как модели алгоритмически строгой системы>, что состояния управляющего автомата <"головки", у Бабаяна (http://www.mcst.ru/SECURE_INFORMATION_SYSTEM_V5_2r.pdf) - "управляющего устройства"> определяют действия машины, а состояния ленты <у Бабаяна - "инфопространства"> - лишь результаты этих действий.
...
Первые можно назвать качественными состояниями МТ, вторые - количественными... В автоматном программировании ... приняты термины из теории управления ... состояния "головки" - управляющие, ленты -  вычислительные.
...
Эти понятия <при АП считаются> применимы не только к МТ, но и к любой сущности со сложным <пардон, управляемым состоянием :)> поведением. Однако... для произвольной сущности явное выделение управляющих состояний - сложная <нетривиальная> задача. ...т.к. различия между этими родами в общем случае трудно формализовать.
...
Переход от ленты, головки и простейших команд <принятых Тьюрингом для манипуляции символами алфавита на ленте> к ЯВУ... при реализации поведения, управляемого состояниями полностью проблемы не решает. ... чтобы сделать программу <реализации такого поведения> простой и понятной, необходимо явно выделить (и идентифицировать) управляющие состояния и описать поведение сущности <исполнителя> в каждом из них.
...
Следуя этой концепции, такую сущность естественно разделить на две части:
  • управляющую (УА), ответственную за логику поведения...;
  • управляемую (ОУ), ответственную за исполнение действий, выбранных управляющей и, м.б. за формирование неких компонентов воздействия на первую -  обратной связи.
Поведение УА зависимое от состояний, он обрабатывает входные воздействия от среды и выдаёт ОУ команды на совершение действий. Поведение ОУ простое - каждому входному воздействию (от УА) соответствует одно действие.
- так корректно или это действительно "с-ложно" :) и надо как-то иначе?..

И в общем - язык программирования систем д.б. не только императивным? Например, нужно иметь реализации "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL"?..
В связи с этим - как известно, В. Лаптев для структурного редактора также ищет концептуально верный язык. Некоторые грани этих поисков можно видеть здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71334#p71334), здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71347#p71347) и в других близлежащих постах темы.
Как Вы бы определили язык, пригодный для программирования систем? В принципе мысли Лаптева о развитии императивного языка верны?
И в систем-прог-языке всё-таки нужен механизм N-мерной VMT?.. или он сейчас не входит в прогязыки потому, что в принципе не реализуем?.. или в лоб это будет чересчур "с-ложно" и надо как-то иначе... эмулировать, что ли?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 06:33:32 am
По обменам и другим операторам - по ходу применения этого языка (нечастого :)) сложилось впечатление, что есть смысл оставить только узлы Решение, проводя все возможные (потенциально) дуги и указывая в Решениях правила для задействования дуги (реального). Т.е. логика системы проявляется через проведение дуг и установление правил.
Нет, нет. Логика системы включает в себя и элементы, и связи. Обычно элементы не вызывают вопросов, хотя, в общем случае, количество (активных/полезных) элементов может в системе меняться... в процессе её жизнедеятельности.
С пониманием связей дело обстоит несколько хуже. Отчасти в этом виновато наше мышление. Многие факторы мы не описываем/не отражаем в документах, считая их действующими "по умолчанию". Например, в (императивном) программировании "по умолчанию" принято считать, что операторы выполняются последовательно, так как записал программист (хотя оптимизирующий транслятор может изменить этот порядок исполнения).
Система не может изменить логику элементов, которые она в себя включает (хотя система вправе менять состав элементов), но она может оперировать (слабыми) связями, добавляя, переключая/меняя или удаляя их. Кто и когда определяет связи в системе? В простых системах, схему связей задаёт создатель (программист, как создатель программы, в частности). С повышением уровня системы, создатель задаёт не схему связей, а правила установления связей. Связи же устанавливает сама система по заданным правилам. При этом нет разрыва между этим и предыдущим уровнем, поскольку часть связей строго определена создателем, а часть связей формируется по правилам, заложенным создателем. На ещё более высоких уровнях, создатель формирует цели, а необходимые правила для достижения поставленных целей, задаются самой системой, исходя из понимания своего собственного состояния, состояния окружения (внешней среды) и своих возможностей/ограничений. Наконец, на последних уровнях, создатель в явном виде не задаёт цели. К пониманию цели система должна придти сама в процессе своего развития. Поняв цель, система должна выработать подцели, правила их достижения и, наконец, сформировать нужные в данный момент времени связи.
Поэтому важно определиться, что Вы называете связями:
Желательно прочувствовать это процесс... Тогда многое в системах и их поведении станет понятнее. Но всё же попробую пояснить примерами. Если программист правильно видит цель, ради которой он пишет программу/систему, то и правила и связи в программе/системе имеют шанс быть построенными верно. А если цель сформулирована некорректно, то и связи и правила будут ошибочными, элементы будут определены неправильно, их количество может быть избыточным или недостаточным.
Страна сама формирует законы и нормативные акты, по которым происходит экономическое развитие. Эти правовые нормы формируются, исходя из целей, которые ставит перед собой страна. Если "слегка" подменить цели, то... это неизбежно отразится на правовых нормах, на правилах, на связях...

Конечно, возможна "хитрость" в виде полносвязного графа на данном наборе функциональных вершин... ;) но суть в том, что дуги отражают реальные, например, внутри/межцеховые/объектовые дороги, трубопроводы, кабели и др... а Решение - в простейшем случае факт, что эта связь не используется по назначению...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться. В описанном Вами случае, цель создателей системы и цель владельца системы не совпали. В этом расхождении возможно появление множества всяких коллизий, в том числе, и тех которые описаны Вами (кто-то со стороны использует возможности системы, исходя из собственных целей).

Вот и получается - у одних Луна (согласно пальцу-ЭД и здравому смыслу, исключающему возможность таких "дыр в реализации материального") имела одну модель связности (включая и директора, которого в итоге освобоодили), у других (согласно ПД и реальному представлению о реализации) - другую... :)
Совершенно верно. Так бывает довольно часто... и эта частота имеет тенденцию к постоянному росту. Чем реже мы задумываемся о смысле (предназначении) систем, тем чаще возникают расхождения между предназначением и использованием, а сами расхождения становятся всё более существенными.

И получается, что решающее правило м.б. и исключающим задействование связи согласно целевым установкам создателя/"официальной" надсистемы... но связь м.б. задействована (а в более известных случаях т.н. "врезки" - установлена) независимо в целях иного окружения/внутрисистемных субъектов.
Да, может.

Но сказанное Вами сейчас наводит на мысль, что набор решающих правил м.б. частью атрибутов дуги... хотя через условную вершину нагляднее... как Вы думаете и с позиций логичности в том числе?..
И правила, и дуги (связи) - это логика системы, той самой системы, которая включает элементы. Рисуя связи между элементами системы, мы должны отдавать себе отчёт в том, что это частная статичная схема. Переходя к определению правил (появлению связей в динамике), мы не сможем рисовать дуги, поскольку заранее не знаем, каковы будут условия применения правил. Можно, конечно, нарисовать всё множество статичных вариантов схем связей, но это возможно только для относительно малых систем.

Ещё по хранению. Хотелось бы уточнить выражение сказанного в языке схем систем. Так выделенное хранилище (склад, резервуар) сочинителю схемы правильно будет представлять как функцию (и соответственно - вершину)... или как?..
Хранилища возникают только там, где есть несогласованность потоков (входного и выходного). Поэтому любое хранилище можно отобразить "точкой" (или любой другой "иконкой") на потоке ресурсов. Вне потока хранилище не имеет смысла. Поток Вы изображаете дугой, значит дуга с "точкой" - хранилище.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 06:52:12 am
...
Данное деление применимо не только для технических систем, но и для экономических, социальных и др. систем, создаваемых человеком.
...
Т.е. Вы не выделяете, как это встречается в теории систем, наряду с естественными и искусственными также род "концептуальных" - систем, возникающих усилиями целенаправленных, но на основе какого-то общего целеполагания (формализуемого, скажем в виде религиозных/научных/художественных доктрин)... впрочем, я м.б. не совсем точно передаю смысл этого понятия?..
Вы правильно мыслите... Теория систем - это по большей части "игра ума". Из этого круга вполне логично выбиваются работы А.А. Богданова, которые и дают наиболее полное представление о системах (организациях - в его терминологии). Богданов и рассматривал системы, как над-научные и над-религиозные. Это легко понять, если предположить, что система связывает в единое целое разные научные школы и направления, равно, как и разные религиозные конфессии. Сегодня часто можно встретить рассуждения о системе научных взглядов... но это просто болтовня, поскольку речь идёт не о системе, а о некоторой совокупности взглядов. Эти взгляды не имеют единой основы и внутренних связей - единства. Точно тоже самое, можно сказать и о религиях (только не надо путать понятия религии и веры).
Поэтому делить системы на искусственные и естественные - это рассуждать поверхностно (антисистемно).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 22, 2012, 08:04:47 am
И вот о языках системного подхода. Хотелось бы уточнить их правильный облик для Вашего подхода.
Нет у меня представления об облике языков...

В частности - языки моделирования и проектирования однозначно в общем случае (систем 3+) должны формализовать состояние и поведение системы "от состояний".
Просто размышления...
Состояние, конечно, влияет на то, как система работает. Но было бы, наверное, не совсем правильно говорить о "поведении системы от состояний". С точки зрения над-системы наша система той же самой, в каком бы состоянии она не была. Но исполнять свои обязанности наша система может различно, в зависимости от своего состояния. И только в том случае, если система не может должным образом выполнять свои функции - это становится проблемой над-системы (может привести к изменению состояния над-системы).
Изменение состояния системы не обязательно влияет на порядок/схему выполнения системой своих функций. Во-первых, потому что в каком-то диапазоне состояний/значений порядок выполнения вообще не будет меняться. Во-вторых, измениться может поведение каких-то второстепенных/не основных функций, а порядок выполнения основных функций (значимых для над-системы) может сохраниться неизменным при смене состояния.

Тогда корректна ли будет концепция "автоматчиков", что это формализуется через "сложное поведение" (учитывая этимологию "с-ложный", будем говорить... ну, скажем, "управляемое состоянием"). Имея в виду, что это поведение, при котором реакций на одно входное воздействие м.б. более одного, а выбор реакции зависит не только от этого воздействия, но и от предыстории функционирования системы (по: Поликарпова, Шалыто, 2010, с. 11) - т.е., как я понимаю, многозначная функция.
Да, наверное, возможно влияние предыстории, но не с точки зрения состояния, а с точки зрения "опыта" системы. Если система уже выполняла данные функции в данном состоянии, то схема работы может быть в "кэше" системы и её не надо создавать с нуля.

Цитировать
Поведение УА зависимое от состояний, он обрабатывает входные воздействия от среды и выдаёт ОУ команды на совершение действий. Поведение ОУ простое - каждому входному воздействию (от УА) соответствует одно действие.
- так корректно или это действительно "с-ложно" :) и надо как-то иначе?..
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).

И в общем - язык программирования систем д.б. не только императивным? Например, нужно иметь реализации "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL"?..
Да... + логические языки...

В связи с этим - как известно, В. Лаптев для структурного редактора также ищет концептуально верный язык. Некоторые грани этих поисков можно видеть здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71334#p71334), здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71347#p71347) и в других близлежащих постах темы.
Как Вы бы определили язык, пригодный для программирования систем? В принципе мысли Лаптева о развитии императивного языка верны?
И в систем-прог-языке всё-таки нужен механизм N-мерной VMT?.. или он сейчас не входит в прогязыки потому, что в принципе не реализуем?.. или в лоб это будет чересчур "с-ложно" и надо как-то иначе... эмулировать, что ли?..
На все эти вопросы у меня нет ответа.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 22, 2012, 09:30:08 am
А, у меня сложилось впечатление, что Вы, уже применяя высказанные подходы к системам, сформировали какую-то систему языков их программирования... или пока речь идёт о правилах применения существующих... и по составу это как раз "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL" + логические языки (Пролог и/или ещё что-то)?.. а сами правила ещё в чём-то интуитивны и потому не поддаются "отслаиванию"?..

...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
У данного уровня - ессно, своё множество состояний (которое также ещё горизонтально подразделено на подмножества). Нижележащий связанный УА, если его одновременно трактовать как ОУ, выдаёт данные обратной связи и так может влиять на состояние задающего УА с данного уровня?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 23, 2012, 06:50:28 am
А, у меня сложилось впечатление, что Вы, уже применяя высказанные подходы к системам, сформировали какую-то систему языков их программирования... или пока речь идёт о правилах применения существующих... и по составу это как раз "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL" + логические языки (Пролог и/или ещё что-то)?.. а сами правила ещё в чём-то интуитивны и потому не поддаются "отслаиванию"?..
Пользуюсь тем, что есть. Языков программирования я не создавал... и не планирую.

...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
Позвольте встречный вопрос... Как по-Вашему: управляющая система - это над-система, или она входит в состав системы, которой управляет?

У данного уровня - ессно, своё множество состояний (которое также ещё горизонтально подразделено на подмножества). Нижележащий связанный УА, если его одновременно трактовать как ОУ, выдаёт данные обратной связи и так может влиять на состояние задающего УА с данного уровня?..
Да, может. Существует три основных подхода, хотя допустимо их смешивание:
Получив, тем или иным образом, информацию о состоянии подсистем, над-система может корректировать своё собственное состояние.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 23, 2012, 07:53:02 am
Я все-таки не могу рассуждать о высоких сферах, не оторвавшись от земли.
Весь контекст подразумевает, что были достигнуты большие успехи в обАСУчивании предприятий. Где можно ознакомиться с успехами, посмотреть демо, скриншоты и пр. Купить, наконец.
Вопросы на эту тему остаются без ответа http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7341.html#msg7341 (п.4), http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7488.html#msg7488

Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
2. Про технолога печатных плат, которому сильно помогли – как были выявлены проблемы технолога, не опросом ли? Просьба внести ясность.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 23, 2012, 08:19:51 am
Я все-таки не могу рассуждать о высоких сферах, не оторвавшись от земли.
Это правильно.

Весь контекст подразумевает, что были достигнуты большие успехи в обАСУчивании предприятий. Где можно ознакомиться с успехами, посмотреть демо, скриншоты и пр. Купить, наконец.
Контекст ничего не подразумевает.
Понятие успеха, у каждого своё.
Можно приехать и посмотреть, как эти модели работают на предприятиях.
Купить, увы, нельзя. Проект по ERP закрыт. Созданная система "КУБ" "пылится на полке".
Во Вьетнаме по заказу правительства была создана ERP система "Rinpochee". Она успешно установлена на нескольких предприятиях, через некоторое время команда разработчиков распалась. Мы к данному проекту были привлечены в качестве консультантов.
И т.д. и т.п.

Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
Никаких бизнес-процессов никто не описывал. Логика работы снабжения следует из самой модели снабжения. Об этом говорилось на web-конференции, и даже иллюстрировалось реальными примерами (металлургическое предприятие).

2. Про технолога печатных плат, которому сильно помогли – как были выявлены проблемы технолога, не опросом ли? Просьба внести ясность.
Не было никаких опросов. Есть требования тех. процесса, опять же, они следуют из сути самого технологического процесса. Когда технологи ознакомились с этими требованиями, то сказали, что всё это правильно, но они физически не могут выполнить данный объём работ. После чего был предложен компромисс в виде шаблонов. Шаблоны помогли вести необходимую документацию в требуемом объёме, снизив (а не повысив) загрузку технологов. Применение шаблонов - не частность, а инструмент для любого(!) заказного, мелко- и средне- серийного производства однотипной продукции, безотносительно того, обследуют ли это предприятие "бизнес-аналитики" или нет.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 23, 2012, 08:57:40 am
К сожалению совершенно не понимаю о чем в данной ветке идет речь, и как следствие не лезу в беседу.
Вопрос к alexus:
Где, кроме, вебинара(покинувшего этот мир) можно ознакомиться с вашим взглядом на предмет?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 23, 2012, 09:06:16 am
Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
Никаких бизнес-процессов никто не описывал. Логика работы снабжения следует из самой модели снабжения. Об этом говорилось на web-конференции, и даже иллюстрировалось реальными примерами (металлургическое предприятие).
К большому сожалению, многих вещей я элементарно не слышал.

Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 23, 2012, 09:20:09 am
Вот я тоже не понимаю как без рисунков. В моей практике даже наоборот, часто без рисунка вообще невозможно объяснить что-то человеку. Частенько бывает что мы даже рисуем человеку, что он(они) должен делать и в какой последовательности, и только тогда наступает счастье :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 23, 2012, 11:30:02 am
...
Существует три основных подхода, хотя допустимо их смешивание:
  • мониторинг - над-система регулярно опрашивает подсистемы о их состоянии;
  • оповещение - подсистема информирует над-систему об изменении состояния (в момент смены состояния);
  • реакция - подсистема сообщает о своём состоянии при получении задания от над-системы или при возврате результатов своей деятельности;
Получив, тем или иным образом, информацию о состоянии подсистем, над-система может корректировать своё собственное состояние.
Возникает аналогия со способами взаимодействия устройств ВТ: по опросу; по прерыванию; по ПДП (хотя "притягивать" ПДП как частный случай реакции кажется не вполне верным)... м.б. и в целом не совсем так?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 23, 2012, 11:50:33 am
...
Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?
Смысл представленного подхода, получается, как раз в том, что если модель системы правильная - то всё из неё должно следовать... с конкретизацией для частных случаев на основе значений параметров выбора конкретного случая...

Тут вот другой вопрос возникает. Должна ли учитываться т.н. "good practice" для реализации элементарных единиц модели? Скажем, ТОп можно выполнять по-разному... и иногда новые возможности находит исполнитель, а не разработчик системы...
Простой пример. В советское время на "сдельщине" выработка нормировалась, ессно, для "нормативно одобренных" средств и способов выполнения ТОп. Но. Некий рабочий-умелец мог увидеть возможность сделать легче/быстрее иным способом. Часто для этого нужна была новая/модернизированная техоснастка.
И вот отработает такой исполнитель новый способ (и изготовит "хитрую приспособу", если она нужна)... а дальше кто-то идёт в техотдел за грамотой и премией "за рационализацию" (ну ещё и дорабатывают часто... им же тоже в соавторы охота ;) )... потом рабочие массы дают надлежащую оценку тому, что "нормы повысили (а то ещё и расценки срезали)"... а кто-то втихую сам пользуется... пока начальство не увидит или кто-то из "братьев по классу" не стукнет... Тогда приходит нормировщик, охрана труда, технологи... смотрят, можно ли "одобрить"... если да (м.б. с доработкой), то далее всё идёт как в первом случае... только без грамот и премий... ;)

И вот как это будем учитывать?
Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 23, 2012, 11:56:28 am
...
...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
Позвольте встречный вопрос... Как по-Вашему: управляющая система - это над-система, или она входит в состав системы, которой управляет?
...
Да, конечно. Только готового ответа у меня пока нет... возможно, именно потому, что недостаточно системно мыслю... :)
Вот к концепции "программы как АОУ" у "автоматчиков" возникает вопрос... верно ли, что у них управляющая подсистема в кибернетическом смысле сама содержит управляемую (опять же в кибернетическом)?.. м.б. это как раз в том же направлении?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 23, 2012, 12:04:38 pm
...
2. Про технолога печатных плат, которому сильно помогли – как были выявлены проблемы технолога, не опросом ли? Просьба внести ясность.
Не было никаких опросов. Есть требования тех. процесса, опять же, они следуют из сути самого технологического процесса. Когда технологи ознакомились с этими требованиями, то сказали, что всё это правильно, но они физически не могут выполнить данный объём работ. После чего был предложен компромисс в виде шаблонов. Шаблоны помогли вести необходимую документацию в требуемом объёме, снизив (а не повысив) загрузку технологов. Применение шаблонов - не частность, а инструмент для любого(!) заказного, мелко- и средне- серийного производства однотипной продукции, безотносительно того, обследуют ли это предприятие "бизнес-аналитики" или нет.
Как-то не в курсе этого примера... но наверное, требования Тпр, с которыми ознакомились одни технологи, до этого разрабатывали другие?.. и действительно, безо всяких опросов?.. также как и приём применения шаблонов (документации?)?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 23, 2012, 02:44:51 pm
Неоднократно упоминалось, что "опросы и анкетирование не нужны", "бизнес процессы рисовать не нужно". Тогда два вопроса.
1. По поводу примера, когда кладовщик не должен принимать поставки, пока с документами не ознакомятся снабженцы. Это называется регламент. Вопрос: а человек, разрабатывающий такие регламенты не рисовал ли бизнес-процессы? И что он рисовал (if any).
Никаких бизнес-процессов никто не описывал. Логика работы снабжения следует из самой модели снабжения. Об этом говорилось на web-конференции, и даже иллюстрировалось реальными примерами (металлургическое предприятие).
К большому сожалению, многих вещей я элементарно не слышал.

Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?
Хорошо, давайте прописывать в регламенте то, что следует делать кладовщику... Откуда мы это узнаем?.. Спросим самого кладовщика? Хорошо, а кладовщик об этом откуда знает?.. Из описания "бизнес-процесса"? А тот, кто описывал "бизнес-процесс" от кого об этом узнал?.. И сколько бы мы не распутывали эту цепочку... упрёмся в банальный, но здравый, смысл. Так вот, модель склада - это и есть здравый смысл... из которого всё и следует. Только в отличие от подхода через "описания бизнес-процессов", модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции). И никаких фантазий на тему склада.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 23, 2012, 02:48:16 pm
...
Существует три основных подхода, хотя допустимо их смешивание:
  • мониторинг - над-система регулярно опрашивает подсистемы о их состоянии;
  • оповещение - подсистема информирует над-систему об изменении состояния (в момент смены состояния);
  • реакция - подсистема сообщает о своём состоянии при получении задания от над-системы или при возврате результатов своей деятельности;
Получив, тем или иным образом, информацию о состоянии подсистем, над-система может корректировать своё собственное состояние.
Возникает аналогия со способами взаимодействия устройств ВТ: по опросу; по прерыванию; по ПДП (хотя "притягивать" ПДП как частный случай реакции кажется не вполне верным)... м.б. и в целом не совсем так?..
Так ничего нового, я и не говорил. Сказанное выше справедливо для любых "систем с состояниями", не только электронных и программных, но и экономических, и социальных...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 24, 2012, 02:49:12 am
Так как мой пост пропал в результате глюка, попробую его повторить.
модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции). И никаких фантазий на тему склада.
Каким образом автоматизатор получает информацию о внешней среде, необходимую для построения моделей? Опросом или чудом?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 12:06:38 pm
Ага... в общем, и представление о ПДП как частном случае реакции подходит?..
Для понимания суть подробнее. Для начала представим оргсистему... машиной Тьюринга... :D Только нам потребуется не простая, а "навороченная". Принципов обобщения обычно два: Замечу, что МТ-ЕЛ служит естественной моделью, скажем, для... программируемых микрокалькуляторов архитектуры SM-RG-ST (это все первые советские ПМК Электроника, семейства Б3-21, Б3-34, МК-61). Там лента (совокупность блоков ОП последовательных микроЭВМ) кольцевая, содержимое непрерывно движется по ней, а для отображения назначен один из её участков (блок памяти дисплейной спецЭВМ), аналогично и для ввода (клавиатурного).

Ну вот. Теперь вернёмся к нашим баранам... рисующим БП... :) Как им это может помочь? Возьмём эту задачу (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=66824#p66824) для примера. Она нельзя сказать, чтобы системно описана... :) так что просто некоторые понятия используем.
Так вот, значит, ПДП представляется в этих терминах так. Головки - это субъекты ПМ. Пусть в ячейки МТ-ленты кладутся сразу объекты целиком. А головки, помимо прочего, лексят и парсят их синтаксис (если это не объекты данных - то, значит, сопровождающие носители - ну там, RFID-метки, что ли)... :)
Теперь некий субъект решил вне регулярного порядка чем-то озадачить другой субъект. Оповещение ему тоже не подходит - допустим, он не подсистема для другого. Тогда он что делает? Зная, какой участок ЕЛ из тех, в которые он может записывать, читается другим (это часть системной сублогики для связей), он просто кладёт туда объект для обработки (ессно, из допустимых в качестве предмета труда для другого). Ну, там ячеек может свободных не быть, ждать придётся... это уже вопросы согласования потоков... Положил. Это и был акт ПДП. Теперь другой в своём каком-то трудовом ритме читает этот участок... оп-па... ничего не делал, а состояние изменилось. Посмотрим... лексит и определяет, что это какая-нибудь "ЭТ*" из тех, что для бюджета проекта. По принятой для этого типа грамматике парсит хедер и узнаёт разные подробности... какой вариант, для какого клиента, когда сгенерён, когда нужен результат и пр. В алгоритме работы у него заложено, что делать (как в алгочасти решения задачи прописано). Если срок не прописан - берётся стандартный для ответа. Это - схема реакции на вход. Делает к сроку (с учётом относительных приоритетов с другими работами - здесь тоже не обсуждаем, ибо не топик поста) и получает выходной объект. Допустим, ту же ЭТ с заполненными реквизитами для результатов. Теперь надо отдать. Пусть срочно - так что по опросу не подходит. По прерыванию - тоже нет, если они замаскированы у первого (в манагерских терминах - "занят, обратитесь попозже", "Марь Ванна, меня <столько-то> нет ни для кого!" :) ). Ну что ж... тогда уже второй субъект выбирает участок ЕЛ из тех, в которые он может записывать, читаемый первым, и кладёт объект-результат туда. При чтении первый обнаруживает... оп-па... и всё то же, что выше...

Для МТ-МЛ также это д.б. применимо - только там связи через ленты, доступные одним на Чт, другим на Зп.

Так правильно?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 12:15:36 pm
Так вроде это ответ:
...
Так вот, модель склада - это и есть здравый смысл... из которого всё и следует. Только в отличие от подхода через "описания бизнес-процессов", модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции).
...
- в рамках заявленного подхода даётся и модель внешней среды, из которой надо выбрать тот случай, который имеем в данном проекте (прежде всего формулировки целей - м.б. ещё что-то?)... а далее это определит модель предприятия в целом и его подсистем вплоть до схемы производственных мощностей и наполнения её вершин и связей. Так?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 02:13:13 pm
Немного запутался. Вчера пропали несколько моих ответов... поэтому, заранее прошу прощения, если где-то отвечу невпопад.

...
Но все-таки хотелось бы разобраться. Не все же следует из самой модели снабжения. Например, следует прописать в регламенте, что следует делать кладовщику, если тара повреждена. Человек, который пишет такой регламент, должен по крайней мере вспомнить про это. А ведь это тривиальный случай. Так что же использовать разработчику регламентов, если не рисунки бизнес-процессов?
Смысл представленного подхода, получается, как раз в том, что если модель системы правильная - то всё из неё должно следовать... с конкретизацией для частных случаев на основе значений параметров выбора конкретного случая...
Всё верно, но хотелось бы добавить... из правильной модели строится не только частный случай, который есть на данном предприятии в данное время, но и любой другой случай, который возможно произойдёт на любом предприятии в любой перспективе. Мы рассмотрели устройство промышленного предприятия: производство - сбыт - финансы - снабжение. Так были устроены предприятия во времена К. Маркса (он описывал этот цикл в начале 2-го тома книги "Капитал"), так будут устроены промышленные предприятия и в любой самой отдалённой перспективе. Аналогично, мы рассматривали подсистему "Сбыт", она образуется тремя элементами: товары, деньги и клиенты. Данная схема прямо следует из той модели преобразования (товар - деньги), о которой говорилось в самом начале. Другим сбыт быть не может... без утраты смысла.

Тут вот другой вопрос возникает. Должна ли учитываться т.н. "good practice" для реализации элементарных единиц модели? Скажем, ТОп можно выполнять по-разному... и иногда новые возможности находит исполнитель, а не разработчик системы...
Простой пример. В советское время на "сдельщине" выработка нормировалась, ессно, для "нормативно одобренных" средств и способов выполнения ТОп. Но. Некий рабочий-умелец мог увидеть возможность сделать легче/быстрее иным способом. Часто для этого нужна была новая/модернизированная техоснастка.
Пусть рабочий выдвинул рац. предложение. И допустим, что внедрение этого рац. предложения позволяет улучшить параметры, как отдельной технологической операции (ТО), так и тех. процесса (ТП) в целом. Куда должен пойти рационализатор с этим предложением? Разумеется к тому, кто создал ТП (и ТО в частности), то есть, к технологу. Технолог должен оценить предложение и, либо внести изменения в ТО и ТП, либо (аргументировано) отказать рационализатору.

И вот отработает такой исполнитель новый способ (и изготовит "хитрую приспособу", если она нужна)... а дальше кто-то идёт в техотдел за грамотой и премией "за рационализацию" (ну ещё и дорабатывают часто... им же тоже в соавторы охота ;) )... потом рабочие массы дают надлежащую оценку тому, что "нормы повысили (а то ещё и расценки срезали)"... а кто-то втихую сам пользуется... пока начальство не увидит или кто-то из "братьев по классу" не стукнет... Тогда приходит нормировщик, охрана труда, технологи... смотрят, можно ли "одобрить"... если да (м.б. с доработкой), то далее всё идёт как в первом случае... только без грамот и премий... ;)[/size]
И вот как это будем учитывать?
Учитывать будем так, как сказано выше. Ну, а вопросы нормирования и мотивации подняты преждевременно. В чём проблема нормирования (она известна с работ Тейлора, автора теории "научного выжимания пота при капитализме)? Проблема в том, что повышение норм, не увязывается с увеличением оплаты труда. Нормы повышают существенно больше, чем оплату. Если бы рабочим из Вашего примера, произвели бы соответствующее повышение оплаты, то они бы поблагодарили рационализатора.
Есть и другой пример, когда Форд платил рабочим по 1 доллару за любое предложение (не только рационализаторское) по совершенствованию производства, наведению порядка и пр. По оценкам экономистов, работавших у Форда, эффект был велик.

Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..
Есть значительное количество стандартов под названием ЕСТПП (единая система технологической подготовки производства), ЕСТП (единая система технологической документации) и пр., которые является частичной проекцией международных стандартов ISO.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 02:22:46 pm
Повторный ответ (первый ответ пропал)

...
...
Не то, что бы сложно... скорее неполно. ОУ - тоже система, возможно со своим УА... И система, и над-система действуют с учётом своего собственного состояния. При этом состояния вложенных элементов для них не важно (пока оно не приводит к изменению собственного состояния, но это другой разговор о том, как происходит смена состояний).
...
А можно сказать, что исполнительный уровень у Вас формализуется как автоматные "сущности с простым поведением", а любой последующий - как "сущности с поведением, зависимым от состояния", причём сущности вышележащего уровня - это УА, управляющие связанными по схеме системы УА нижележащего доисполнительного?..
Позвольте встречный вопрос... Как по-Вашему: управляющая система - это над-система, или она входит в состав системы, которой управляет?
...
Да, конечно. Только готового ответа у меня пока нет... возможно, именно потому, что недостаточно системно мыслю... :)
Вот к концепции "программы как АОУ" у "автоматчиков" возникает вопрос... верно ли, что у них управляющая подсистема в кибернетическом смысле сама содержит управляемую (опять же в кибернетическом)?.. м.б. это как раз в том же направлении?..
Дело в том, что однозначный ответ в литературе на этот вопрос найти... невозможно. Авторы по-своему усмотрению относят управляющую систему к
Правильным (в данном контексте) является третий вариант ответа. Системы 3+ включают в себя и управляющую и управляемые системы (см. например, системы с обратной связью).
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 03:01:41 pm
Ага... следуем базовой кибернетической схеме...
Наверное, в вопросе насчёт АОУ не совсем точно выразился. Условимся, что далее говорим об уровнях в смысле иерархической модели конкретной системы (экземпляра) - т.е. четырёхуровневой, а не иерархии систем по развитости - семиуровневой.
Вот у нас есть система с программным управлением некоего уровня развития (3+). Есть реальный объект управления - входящий, как Вы и говорите, в ту же систему (замкнутый в контур прямой/обратной связи по целям управления) как "исполнительная подсистема" (ИПС - так иногда говорят, и нам здесь это будет удобнее, чтобы не путать с ОУ в локальном смысле АП). И есть субъект программного управления, который и надо запрограммировать. Вместе с оператором он образует управляющую подсистему (УПС). И вот теперь "автоматчики" говорят - выделим в программном управителе ещё собственный ОУ, который и будет управлять ИПС, и собственный УА как "подсистему управляющей подсистемы" над ОУ (если ограничиться этим - то именно УА будет связан с оператором). Вот это верно?..
А там ещё есть вложения автоматов... это куда, к дальнейшей иерархической декомпозиции (для ряда уровней, лежащих выше - чего - исполнительного уровня Вашей иерархии экземпляра системы?)?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 03:07:30 pm
...
Никого же не удивляет, что в машиностроении, например, есть инженеры-конструкторы, которые придумывают новое изделие, отвечая на вопрос: "Что нужно делать?"; и есть инженеры-технологи, придумывающие новые методы изготовления, отвечая на вопрос: "Как нужно делать?". Наконец, есть исполнители, которые, выполняя инструкции технологов, делают то, что придумали конструкторы.
В программировании инженерные подходы плохо приживаются... исполнитель здесь является и конструктором, и технологом... ООП ему, "как собаке пятая нога".
Ага... вот здесь (http://grafit-basis.narod.ru/L3/org_trud_proc.html#Doc-n6112) попробовал распространить принцип системности в деятельности с материальным на деятельность с данными... не знаю, насколько получилось?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 03:15:31 pm
Так как мой пост пропал в результате глюка, попробую его повторить.
модель склада логически следует из модели предприятия, а модель предприятия из модели внешней среды (о чём шла речь на первой конференции). И никаких фантазий на тему склада.
Каким образом автоматизатор получает информацию о внешней среде, необходимую для построения моделей? Опросом или чудом?
Видимо... чудом (поскольку опрос изначально выбрасывается из рассмотрения) :)
Давайте ещё раз рассмотрим "чудо". Итак, в самом начале первой конференции, утверждалось, что внешняя среда любого(!) предприятия образуется из трёх элементов:
Каждый из элементов внешней среды, взаимодействуя с предприятием, решает свои собственные задачи. Предприятие не может не взаимодействовать с каждым из перечисленных элементов, поскольку, если оно не будет выполнять требования государства, то предприятие просто закроют; если предприятие не будет удовлетворять требования рынка, то оно разорится и закроется; если предприятие не будет выполнять требования собственников, то его судьба будет столь же незавидна. Согласны?
Можно, конечно, копнуть ещё глубже, и показать, что эти три элемента взяты не случайно, и других элементов быть не может... но это долго, хотя интересно. Пока же я, с Вашего позволения, отделаюсь небольшой ремаркой о том, что и в соц. странах (СССР, в частности) существуют/существовали все три вида элементов и выполняли те же самые роли. Нормативно-правовые акты создавались в ГосСтандарте, ВЦСПС, МинТруда и пр.; рынок - ГосПлан; собственники-инвесторы - отраслевые министерства, отчасти и ГосИмущество.
Рассуждаем далее. Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование товаров в деньги. Без особого труда определяем этот элемент - клиенты-заказчики, те, кто потребляет товары данного предприятия (рынок потребления). Наконец, просто связываем все три найденных элемента и получаем "Сбыт". Ничего случайного в этих построениях нет, в отличие от множества взглядов разных специалистов самого предприятия или внешних приглашённых экспертов. Далее, на конференции мы рассмотрели центральное понятие "Сделки" (помимо парных связей), которое увязывает все три элемента "Сбыта" (товар, деньги, клиенты) в единое целое, и получили весь набор документов (договора и приложения к ним, заявки, заказы, накладные и счета-фактуры, рекламации), которые обладают внутренней логикой (внутренними связями между собой). Опять же повторю, что данная модель будет применима к любым условиям хозяйствования (плановым или рыночным), любой отраслевой принадлежности предприятия, любой величине предприятия, любой серийности и пр. и пр. Мало того, данная структура сбыта даёт нам возможность развивать её (ничего не меняя в ранее сделанном, и не переписывая то, что написано ранее). Какие могут быть направления развития? Мы можем более полно описывать клиентов, связей с ними, истории взаимоотношений. Надстраивает понятие "клиенты" в БД и получаем полноценную CRM систему, тесно увязанную со всей работой предприятия. Другое направление развития: описание продукции. Третье направление: более полное описание денег, тех платёжных средств, которые данное предприятие согласно получать о своих клиентов, видов и графиков платежей. Аналогично (но более ограничено), можно надстраивать и связи между этими тремя элементами.
Те же самые рассуждения применимы ко всем остальным функциональным подсистемам: снабжению, складам, производству, финансам.
И, наконец, рассмотрев функции и устройство подсистем, мы можем, следуя, той же логике, спустится до каждого рабочего места (роли пользователя), будь то технолог, мастер, сменный инженер, кладовщик, коммерсант, финансист... Мы уже определили функции подсистем, а теперь нам осталось распределить эти функции по исполнителям, сообразуясь с логикой элементов и связей конкретной подсистемы. Это тот же процесс, что и ранее, когда мы определили функции (суть) каждой подсистемы и получили её структуру.

Так зачем нам опросы, если "чудо" уже свершилось... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 03:23:53 pm
...
Ну, а вопросы нормирования и мотивации подняты преждевременно. В чём проблема нормирования (она известна с работ Тейлора, автора теории "научного выжимания пота при капитализме)? Проблема в том, что повышение норм, не увязывается с увеличением оплаты труда. Нормы повышают существенно больше, чем оплату. Если бы рабочим из Вашего примера, произвели бы соответствующее повышение оплаты, то они бы поблагодарили рационализатора.
Да, я упомянул это только в контексте возможных реакций... :) Кстати, проблемы, создаваемые недобросовестным нормированием (при любой "формации"), в сущности, на мой взгляд, сводятся к следующему. Что сдельная система приближается к повременной. Т.е. не увязывание норм сдельщины с оплатой по выработке - на самом деле как раз "увязывание" в пропорции, в той или иной степени приближаемой к точно-обратной. Т.е. локальная цель нормировщика - чтобы рабочий получал гл. обр. за время работы - а то, что при "вновь нормативно одобренном" способе/средствах производства за это время по нормальной новой технологии он выработает больше - неважно.
Потому, что глобальная цель - как Вы говорите, "выжать". А критерий известен - "фонд оплаты труда не резиновый"... только он жульнический... потому что если должен получить за те же самые (по сути) результаты труда (номенклатуру деталей, допустим) - то получи по выработке. А уж нужна ли более производительная выработка - надо решать от цели системы... и если исполнителя после выработки обусловленного целями на данный период больше загрузить по этому же результату нечем - то либо загружайте другим возможным... либо, извините, пусть отдыхает пока... получив оплату за принятый объём, как на сдельщине и положено...
А иначе нечего болтать, что это сдельщина... ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 03:37:42 pm
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска... т.е. "по бабкам" подгоняется так, чтобы в новых условиях исполнитель получил "квази-сдельно" за время, необходимое для выпуска планового объёма в плановые сроки (а не в сроки, сокращённые после рационализации), либо (чаще) пересматривается план, за который платят (в ту же сумму нормируется больший объём).
Единственное отличие от повременной системы - как раз в неточно-обратной пропорциональности. Т.е. обычно подгоняют так, чтобы оплата в пересчёте на рабочее время всё-таки выросла (дабы какой-то "пряник" показать) - но не на столько, сколько даёт новый способ (чтобы остальное недодать).

Кстати, именно такие манипуляции на НЭВЗе в 1962-м (в сочетании с ростом цен и обострившимся дефицитом вследствие денежной реформы 1961-го), по современным данным, и вызвали массовое недовольство, закончившееся известной Новочеркасской трагедией...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 03:46:17 pm
Ага... следуем базовой кибернетической схеме...
Не обязательно. "Обратная связь" - частный случай. Управление может быть и без обратной связи.

Наверное, в вопросе насчёт АОУ не совсем точно выразился. Условимся, что далее говорим об уровнях в смысле иерархической модели конкретной системы (экземпляра) - т.е. четырёхуровневой, а не иерархии систем по развитости - семиуровневой.
Хорошо.

Вот у нас есть система с программным управлением некоего уровня развития (3+). Есть реальный объект управления - входящий, как Вы и говорите, в ту же систему (замкнутый в контур прямой/обратной связи по целям управления) как "исполнительная подсистема" (ИПС - так иногда говорят, и нам здесь это будет удобнее, чтобы не путать с ОУ в локальном смысле АП). И есть субъект программного управления, который и надо запрограммировать. Вместе с оператором он образует управляющую подсистему (УПС). И вот теперь "автоматчики" говорят - выделим в программном управителе ещё собственный ОУ, который и будет управлять ИПС, и собственный УА как "подсистему управляющей подсистемы" над ОУ (если ограничиться этим - то именно УА будет связан с оператором). Вот это верно?..
Да, верно. Однажды я выступал на семинаре в институте математики и механики УО РАН, рассказывал про экономические системы... Рисовал схемы на доске, а один из присутствующих заметил, что у меня получилась "живая клетка" из... биологии. :) Там по его словам тоже имеет место распределённая система с несколькими уровнями управления.

А там ещё есть вложения автоматов... это куда, к дальнейшей иерархической декомпозиции (для ряда уровней, лежащих выше - чего - исполнительного уровня Вашей иерархии экземпляра системы?)?..
Да, декомпозиция исполнителя. Мы же тоже шли от внешней среды к предприятию, от предприятия к его подсистемам, от подсистемы к рабочим местам... Везде есть и управление и исполнение.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 03:59:50 pm
...
Никого же не удивляет, что в машиностроении, например, есть инженеры-конструкторы, которые придумывают новое изделие, отвечая на вопрос: "Что нужно делать?"; и есть инженеры-технологи, придумывающие новые методы изготовления, отвечая на вопрос: "Как нужно делать?". Наконец, есть исполнители, которые, выполняя инструкции технологов, делают то, что придумали конструкторы.
В программировании инженерные подходы плохо приживаются... исполнитель здесь является и конструктором, и технологом... ООП ему, "как собаке пятая нога".
Ага... вот здесь (http://grafit-basis.narod.ru/L3/org_trud_proc.html#Doc-n6112) попробовал распространить принцип системности в деятельности с материальным на деятельность с данными... не знаю, насколько получилось?..
Если по-хорошему, то я бы начал с того, что попытался обобщить и размежевать проектное и материальной производство. Что у них общего, а в чём они принципиально разнятся?.. А уже потом сделал бы проекцию занятых в материальном производстве на тех, кто занимается проектным производством. Без такого обоснования проекция не выглядит убедительной/обоснованной и понятной.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 08:09:36 am
...
Ага... следуем базовой кибернетической схеме...
Не обязательно. "Обратная связь" - частный случай. Управление может быть и без обратной связи.
Да... разомкнутое, это понятно...

...
А там ещё есть вложения автоматов... это куда, к дальнейшей иерархической декомпозиции (для ряда уровней, лежащих выше - чего - исполнительного уровня Вашей иерархии экземпляра системы?)?..
Да, декомпозиция исполнителя. Мы же тоже шли от внешней среды к предприятию, от предприятия к его подсистемам, от подсистемы к рабочим местам... Везде есть и управление и исполнение.
Т.е. в соответствии с четырёхуровневостью Вашей иерархии экземпляра системы, мы можем декомпозировать не более трёх раз?.. и получить ИПС, автоматный ОУ (не обязательно программный - ведь так мы можем формализовать и неавтоматизированную деятельность?) распорядительного уровня и два УА - аналитического и моделирования, либо только аналитический, либо ни одного (тогда распорядительный ОУ превращается в невложенный УА для ОУ-ИПС)?.. и вложить автоматы соответственно можем до двух раз?.. или я неверно соотнёс?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 08:10:27 am
... утверждалось, что внешняя среда любого(!) предприятия образуется из трёх элементов:
  • государство (нормативно-правовые акты + арбитраж);
  • рынок (потребление "возможностей" предприятия и удовлетворение его "потребностей");
  • собственники-инвесторы (создание и развитие предприятия (не путать с акционерами-спекулянтами)).
...
Да... вот тут при определении ролей (http://grafit-basis.narod.ru/L3/org_trud_proc.html#Doc-n6111), кстати, я правильно не путаю?.. :)

...
Можно, конечно, копнуть ещё глубже, и показать, что эти три элемента взяты не случайно, и других элементов быть не может... но это долго, хотя интересно. Пока же я, с Вашего позволения, отделаюсь небольшой ремаркой о том, что и в соц. странах (СССР, в частности) существуют/существовали все три вида элементов и выполняли те же самые роли. Нормативно-правовые акты создавались в ГосСтандарте, ВЦСПС, МинТруда и пр.; рынок - ГосПлан; собственники-инвесторы - отраслевые министерства, отчасти и ГосИмущество.
Наверное, можно и так, как здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=12&t=3428&p=62770&hilit=+%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0#p62770), показать?..

...
Далее, на конференции мы рассмотрели центральное понятие "Сделки" (помимо парных связей), которое увязывает все три элемента "Сбыта" (товар, деньги, клиенты) в единое целое, и получили весь набор документов (договора и приложения к ним, заявки, заказы, накладные и счета-фактуры, рекламации), которые обладают внутренней логикой (внутренними связями между собой).
...
Ну, реальная совокупность документов, определённых действующими нормами, не всегда полноостью внутренне логична... ;) но это, ессно, не к системной модели... Более того, наверное, именно от системного представления того же самого оправданно определять пути исправления этой нелогичности (хотя бы внутри оргсистемы)?..

... Опять же повторю, что данная модель будет применима к любым условиям хозяйствования (плановым или рыночным), любой отраслевой принадлежности предприятия, любой величине предприятия, любой серийности и пр. и пр. Мало того, данная структура сбыта даёт нам возможность развивать её (ничего не меняя в ранее сделанном, и не переписывая то, что написано ранее). Какие могут быть направления развития? Мы можем более полно описывать клиентов, связей с ними, истории взаимоотношений. Надстраивает понятие "клиенты" в БД и получаем полноценную CRM систему, тесно увязанную со всей работой предприятия. Другое направление развития: описание продукции. Третье направление: более полное описание денег, тех платёжных средств, которые данное предприятие согласно получать о своих клиентов, видов и графиков платежей. Аналогично (но более ограничено), можно надстраивать и связи между этими тремя элементами.
...
Тут важно понимать общие правила возможного развития. Одно мы видим - детализировать "экземплярное" определение понятий относительно базового минимума (который, будем считать, "идёт в базовой документации" по Вашему подходу). Сами понятия по составу и общей конфигурации взаимосвязей остаются неизменными на данном уровне рассмотрения модели - только войдя внутрь вершины/связи, можно получить более детальную картину. Так? И в чём ограничения детализации для связей в сравнении с элементами?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 08:11:06 am
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска...
Никогда! Планирование основано на нормах, но нормы от планирования не зависят.

т.е. "по бабкам" подгоняется так, чтобы в новых условиях исполнитель получил "квази-сдельно" за время, необходимое для выпуска планового объёма в плановые сроки (а не в сроки, сокращённые после рационализации), либо (чаще) пересматривается план, за который платят (в ту же сумму нормируется больший объём).
Единственное отличие от повременной системы - как раз в неточно-обратной пропорциональности. Т.е. обычно подгоняют так, чтобы оплата в пересчёте на рабочее время всё-таки выросла (дабы какой-то "пряник" показать) - но не на столько, сколько даёт новый способ (чтобы остальное недодать).
Здесь надо вернуться к целям... Какие цели ставят перед собой те, кто управляет процессов? Если цели ближние - урвать себе побольше, то Вы правы, а если цели более отдалённые (достичь, развить, обеспечить), то ситуация совсем иная. Не следует думать, что сегодняшнее положение дел (в России особенно) является единственным и незыблемым положением. Было не так и будет не так... иначе просто крах... то есть, никак.

Кстати, именно такие манипуляции на НЭВЗе в 1962-м (в сочетании с ростом цен и обострившимся дефицитом вследствие денежной реформы 1961-го), по современным данным, и вызвали массовое недовольство, закончившееся известной Новочеркасской трагедией...
Наверное, упрощать ситуацию (сводить к одному-двум факторам) не надо. Ситуация обострялась быстро... после 1953 года (смерти И.В. Сталина), экономический рост замедлился, а в моральном плане началась деградация. И эта деградация тоже была значимой причиной. Вообще этот период (конец 50-х - начало 60-х) заложил основы развала социализма. Новочеркасск был одним из звеньев трагедии.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 09:12:16 am
...
Те же самые рассуждения применимы ко всем остальным функциональным подсистемам: снабжению, складам, производству, финансам.
И, наконец, рассмотрев функции и устройство подсистем, мы можем, следуя, той же логике, спустится до каждого рабочего места (роли пользователя), будь то технолог, мастер, сменный инженер, кладовщик, коммерсант, финансист... Мы уже определили функции подсистем, а теперь нам осталось распределить эти функции по исполнителям, сообразуясь с логикой элементов и связей конкретной подсистемы. Это тот же процесс, что и ранее, когда мы определили функции (суть) каждой подсистемы и получили её структуру.

Так зачем нам опросы, если "чудо" уже свершилось... :)
Вот тут хотелось бы поподробнее. Можно ли понимать моделирование в целом так?

Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?

Далее, что определённый "на местности" набор конкретных значений параметров целей и есть конкретная модель внешней среды?.. или более развито - этот набор определяет какое-то положение в более многопараметрическом пространстве модели внешней среды, служит как бы "составным ключом" для извлечения записи вида "случай модели внешней среды, подходящий для дальнейшего применения"? Причём возможно, что: И для развитого случая - если так, то чем ещё моделируется внешняя среда, кроме характеристик целей?

Далее, что для любой оргсистемы первичное деление на подсистемы и замыкание их между собой и со внешней средой определяется тем, что:
...
Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
  • производство (преобразование: товары - товары')
  • сбыт (преобразование: товары - деньги)
  • финансы (преобразование: деньги - деньги')
  • снабжение (преобразование: деньги - товары)
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование...
- т.е. принятыми родами предметов труда ("видами ресурсов") и логическим требованием иметь единственный элемент-пребразователь входного рода в выходной? Получается, арность преобразований-операций в этой алгебре единична, а сигнатура образуется прямым произведением родов (составляющих носитель)?.. так? или алгебру если вводить - то как многоосновную, где каждый род - отдельный носитель, а операция всегда действует из единственной основы (в общем-то случае может и из прямого произведения двух и более основ)?
Как Вы догадываетесь, я пытаюсь следовать пожеланию относительно разумного подхода к моделированию, изложенному здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,264.msg6514.html#msg6514). :) Не слишком математически культурен - поэтому извините, если что не так...

Теперь - а что в таком понимании может дать "уточнение и конкретизация первого приближения"? Изменение основ (определения оргсистемы как агента ТДО) - что это влечёт за собой?.. уточнение сигнатуры (всё-таки склоняюсь к многоосновности - поэтому возможны операции с разнородным входом, что ли?.. но "физический смысл" вроде как не допускает)... или просто детализацию основ и операций?

Ну и как мы "спускаемся в подсистемы и далее до рабочих мест". В свете и этого:
...
Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..
Есть значительное количество стандартов под названием ЕСТПП (единая система технологической подготовки производства), ЕСТП (единая система технологической документации) и пр., которые является частичной проекцией международных стандартов ISO.
- можно ли считать, что элементы, на которые делим подсистемы, из которых набираем техпроцессы, а также входы/выходы техопераций в Вашем подходе, как обычно на производстве, берутся из текущих стандартных номенклатур (заданных, в частности, перечисленными стандартами)? равно как и сами техпроцессы (с учётом требования "нормативной одобренности" всегда для создания/совершенствования оргсистемы предполагаемые уже существующими)?..
Тогда естественно, что ТОп назначаются на РМ, а связность ТОп в ТПр и определяет целевую связность РМ в графе ПМ. Это можно считать ключевым правилом построения детализированной "алгебры оргсистемы". При этом техпроцессы управления в оргсистеме - просто частный случай ТПр и также проектируются и подчиняются тому же правилу.
И тут возникает необходимость ещё в одном ключевом правиле - определения состава РМ по подсистемам. Это тоже как-то стандартизовано или Ваш подход даёт свои указания?

Как можно видеть, Ваш подход в целом дискретно-математически м.б. определён как "алгебра над алгеброй оргсистемы"... так?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 09:33:33 am
...
Однако замечу, что, в общем случае, обратная связь не всегда даёт положительный эффект. В некоторых ситуациях отказ от обратной связи может спасти систему от саморазрушения. ("лучшее - враг хорошего").
Да... помнится, Яковлев в своих мемуарах говорил, что было такое в ходе войны... и даже Сталин своей властью запрещал "по умолчанию" вносить любые усовершенствования... только выборочно с аргументацией, а если изделие однозначно хорошее - вообще не вносить... и заниматься только производством...
Тут возникла другая проблема - новые возможности всё равно надо было искать... так что разработчики время от времени говорили ему, что надо активизировать НИОКР... дабы не отстать...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 09:35:31 am
...
Если по-хорошему, то я бы начал с того, что попытался обобщить и размежевать проектное и материальной производство. Что у них общего, а в чём они принципиально разнятся?.. А уже потом сделал бы проекцию занятых в материальном производстве на тех, кто занимается проектным производством. Без такого обоснования проекция не выглядит убедительной/обоснованной и понятной.
Надо попробовать... и у Вас, очевидно, есть обобщение?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 09:38:36 am
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска...
Никогда! Планирование основано на нормах, но нормы от планирования не зависят.
...
А, да... я имел в виду, что в такой "кривой" системе получается, что зависят... но, как теперь понимаю, и в Вашей можно выразить тот же самый эффект через "подмену целей"... сохранив зависимость односторонней?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 24, 2012, 10:04:09 am
...
Понятие успеха, у каждого своё.
Можно приехать и посмотреть, как эти модели работают на предприятиях.
Купить, увы, нельзя. Проект по ERP закрыт. Созданная система "КУБ" "пылится на полке".
Во Вьетнаме по заказу правительства была создана ERP система "Rinpochee". Она успешно установлена на нескольких предприятиях, через некоторое время команда разработчиков распалась. Мы к данному проекту были привлечены в качестве консультантов.
И т.д. и т.п.
...
Ну, главное, думаю - именно что реализации подхода работают... и уж наверное были сделаны не за бесплатно (даже, возможно, приносят отчисления за "полезные модели" или иное оформление ИС), если Пётр имел в виду прежде всего "количественно-скалярный" критерий успешности...

Если по существу - то успех можно понимать так. Выработанный подход в принципе можно было бы реализовать и в среде поддержки ЖЦ оргсистемы. Как в фазе построения (в себя 4 этапа: Анализ и моделирование; Проектирование; Планирование; Разработка), так и в фазе применения. При этом и система языков модели поддерживается (с возможными ограничениями программно строгой реализации) и на ней пользователь и "говорит". И такие попытки предпринимались - но по объективным причинам до конца работа не была доведена.
Но. Можно реализовать подход и интегрируя различные среды информоделирования и их языки. Условия и порядок такой интеграции Александр Сергеевич для себя определил, что даёт ему возможность строить среду информатизации оргсистемы на тех доступных средствах, которые удовлетворяют условиям интегрируемости... так?..

Вот тут интересно было бы - что за средства?.. Имеется в виду это:
...
И в общем - язык программирования систем д.б. не только императивным? Например, нужно иметь реализации "чего-то типа Оберона" и "чего-то типа SQL"?..
Да... + логические языки...
...
- и с учётом этого:
...
Тогда корректна ли будет концепция "автоматчиков", что это формализуется через "сложное поведение" (учитывая этимологию "с-ложный", будем говорить... ну, скажем, "управляемое состоянием"). Имея в виду, что это поведение, при котором реакций на одно входное воздействие м.б. более одного, а выбор реакции зависит не только от этого воздействия, но и от предыстории функционирования системы (по: Поликарпова, Шалыто, 2010, с. 11) - т.е., как я понимаю, многозначная функция.
Да, наверное, возможно влияние предыстории, но не с точки зрения состояния, а с точки зрения "опыта" системы. Если система уже выполняла данные функции в данном состоянии, то схема работы может быть в "кэше" системы и её не надо создавать с нуля.
...
- т.е. как один из вариантов можно представить исполняемый код, хранимый в БД разработки и собираемый оттуда под модель оргсистемы по неким логически запрограммированным эвристикам?.. или извлекать для повторяющихся ситуаций?..
Кстати, это можно распространить и на "человекоисполняемое" - т.е. нормативную базу...
А и то, и другое - на фазу исполнения... чтобы часть программ/документов получать автоматизированно...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 06:15:20 pm
... утверждалось, что внешняя среда любого(!) предприятия образуется из трёх элементов:
  • государство (нормативно-правовые акты + арбитраж);
  • рынок (потребление "возможностей" предприятия и удовлетворение его "потребностей");
  • собственники-инвесторы (создание и развитие предприятия (не путать с акционерами-спекулянтами)).
...
Да... вот тут при определении ролей (http://grafit-basis.narod.ru/L3/org_trud_proc.html#Doc-n6111), кстати, я правильно не путаю?.. :)
В целом правильно, хотя есть "шероховатости". Потребность в инструменте, равно как и в оборудовании, и в оснастке, определяется технологом при описании тех. процесса и тех. операции, в частности. Далее потребность в производственной мощности определяется цеховым плановиком, который, исходя из планируемых объёмов производства, загружает реальные производственные мощности (по участкам). Фактическая загрузка реальных производственных мощностей назначается/определяется мастером и/или сменным инженером. Поскольку то, что в плане и то, что в жизни... В плане стоял слесарь Иванов И.И. со станком (инв. номер 123456), но Иванов пришёл с похмелья и проспал весь день в бытовке, успев... "запороть" станок, поэтому работу сделал Петров П.П. на станке (инв. номер 654321), оставшись после смены (сверхурочно). И почему-то у Вас нет экономиста (иногда плановик-экономист), который считает/сравнивает/анализирует плановые и фактические показатели).

...
Можно, конечно, копнуть ещё глубже, и показать, что эти три элемента взяты не случайно, и других элементов быть не может... но это долго, хотя интересно. Пока же я, с Вашего позволения, отделаюсь небольшой ремаркой о том, что и в соц. странах (СССР, в частности) существуют/существовали все три вида элементов и выполняли те же самые роли. Нормативно-правовые акты создавались в ГосСтандарте, ВЦСПС, МинТруда и пр.; рынок - ГосПлан; собственники-инвесторы - отраслевые министерства, отчасти и ГосИмущество.
Наверное, можно и так, как здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=12&t=3428&p=62770&hilit=+%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0#p62770), показать?..
У меня предполагалось несколько иное... Смотреть на "план" и "рынок" с позиции какой-то проблемной отрасли можно и нужно, но речь (у меня) шла о том, что три элемента внешней среды (государство, рынок, собственники) получены в результате системного анализа, а не взяты "с потолка".

...
Далее, на конференции мы рассмотрели центральное понятие "Сделки" (помимо парных связей), которое увязывает все три элемента "Сбыта" (товар, деньги, клиенты) в единое целое, и получили весь набор документов (договора и приложения к ним, заявки, заказы, накладные и счета-фактуры, рекламации), которые обладают внутренней логикой (внутренними связями между собой).
...
Ну, реальная совокупность документов, определённых действующими нормами, не всегда полноостью внутренне логична... ;) но это, ессно, не к системной модели... Более того, наверное, именно от системного представления того же самого оправданно определять пути исправления этой нелогичности (хотя бы внутри оргсистемы)?..
Разумеется, модели для этого и нужны... в первую очередь, а автоматизация - это следствие, не более того. Как это не прискорбно, но очень многие руководители предприятия имеют весьма смутные представления о предприятии, которым руководят. Есть у меня знакомый, который занимается сертификацией (СМК по ISO-200х)... он честно признаётся, что при повторной сертификации сначала смотрит на... чернила, которыми подписаны документы. Если чернила одинаковые (подписываются "чёхом"), то документы делаются для комиссии, а не для пользования. И такая ситуация, по его словам, едва ли не на каждом предприятии, с которыми он сталкивается. А, помимо прочего, в к этим документам относятся и описания тех. процессов... Я не идеализирую СМК (скорее наоборот), но выводы своего знакомого могу подтвердить... те, кто управляет, редко пытаются понять то, чем они управляют. А это автоматически означает, что многие процедуры просто не имеют смысла... однако описанием бизнес-процессов отсутствие смысла выявить невозможно, поэтому многие бессмысленные вещи, автоматически превращаются в бизнес-процессы.

Аналогично (но более ограничено), можно надстраивать и связи между этими тремя элементами.
...
Тут важно понимать общие правила возможного развития. Одно мы видим - детализировать "экземплярное" определение понятий относительно базового минимума (который, будем считать, "идёт в базовой документации" по Вашему подходу). Сами понятия по составу и общей конфигурации взаимосвязей остаются неизменными на данном уровне рассмотрения модели - только войдя внутрь вершины/связи, можно получить более детальную картину. Так? И в чём ограничения детализации для связей в сравнении с элементами?
Связи всегда ограничены теми элементами, которые связывают и теми ресурсами/сигналами/протоколами, которые передают/используют, поэтому вариабельность связи, как правило, существенно ниже. Применительно к тому, о чём шла речь. За тысячи лет представления о клиентах претерпели множество изменений, а вот документы, которые оформляются при работе с клиентами, по сути (не по форме), почти не изменились.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 07:28:19 pm
...
Те же самые рассуждения применимы ко всем остальным функциональным подсистемам: снабжению, складам, производству, финансам.
И, наконец, рассмотрев функции и устройство подсистем, мы можем, следуя, той же логике, спустится до каждого рабочего места (роли пользователя), будь то технолог, мастер, сменный инженер, кладовщик, коммерсант, финансист... Мы уже определили функции подсистем, а теперь нам осталось распределить эти функции по исполнителям, сообразуясь с логикой элементов и связей конкретной подсистемы. Это тот же процесс, что и ранее, когда мы определили функции (суть) каждой подсистемы и получили её структуру.

Так зачем нам опросы, если "чудо" уже свершилось... :)
Вот тут хотелось бы поподробнее. Можно ли понимать моделирование в целом так?

Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?
О каких наборах параметров идёт речь?.. (несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял его... если нетрудно, то уточните, пожалуйста, свой вопрос)

Далее, что для любой оргсистемы первичное деление на подсистемы и замыкание их между собой и со внешней средой определяется тем, что:
...
Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
  • производство (преобразование: товары - товары')
  • сбыт (преобразование: товары - деньги)
  • финансы (преобразование: деньги - деньги')
  • снабжение (преобразование: деньги - товары)
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование...
- т.е. принятыми родами предметов труда ("видами ресурсов") и логическим требованием иметь единственный элемент-пребразователь входного рода в выходной?
Множественность ресурсов, множественность преобразователей (не один же клиент, в общем случае), множественность платёжных ресурсов... То, что сказано мной выше, надо понимать так, определяются ключевые элементы (классы/подклассы), экземпляров у них может быть много.
Вот простой пример делимости сбыта. В жизни встречается вариант, когда предприятие работает на разных рыках потребления её продукции. Например предприятие выпускает рефрижераторы/холодильники. Один рынок - это предприятия, потребляющие холодильное оборудование, другой рынок - частные потребители. Реально сбыт делится на два подразделения (два сбыта). Различие у них: тип продукции и тип потребителя. Может быть ситуация, когда различие состоит только в потребителях: одна и та же продукция продаётся на разных рынках: отечественном и зарубежном, например. Разность условий/специфики работы на каждом из рынков создаёт условия для деления сбыта. Различаться могут и платёжные средства, и продукция... при прочих одинаковых элементах.
Вы про эту единственность/множественность спрашиваете?

Получается, арность преобразований-операций в этой алгебре единична, а сигнатура образуется прямым произведением родов (составляющих носитель)?.. так? или алгебру если вводить - то как многоосновную, где каждый род - отдельный носитель, а операция всегда действует из единственной основы (в общем-то случае может и из прямого произведения двух и более основ)?
Как Вы догадываетесь, я пытаюсь следовать пожеланию относительно разумного подхода к моделированию, изложенному здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,264.msg6514.html#msg6514). :) Не слишком математически культурен - поэтому извините, если что не так...
Этого я снова не понял...

Ну и как мы "спускаемся в подсистемы и далее до рабочих мест". В свете и этого:
...
Кстати, можно обобщить и на моделирование оргсистемы. Видимо, состав ТОп (из которых "набираем" ТПр) и типовых РМ (из которых образуется граф ПМ) чем-то определяется (хотя бы ЕТКС). Это "что-то" как-то корректируется?..
Есть значительное количество стандартов под названием ЕСТПП (единая система технологической подготовки производства), ЕСТП (единая система технологической документации) и пр., которые является частичной проекцией международных стандартов ISO.
- можно ли считать, что элементы, на которые делим подсистемы, из которых набираем техпроцессы, а также входы/выходы техопераций в Вашем подходе, как обычно на производстве, берутся из текущих стандартных номенклатур (заданных, в частности, перечисленными стандартами)? равно как и сами техпроцессы (с учётом требования "нормативной одобренности" всегда для создания/совершенствования оргсистемы предполагаемые уже существующими)?..
Тогда естественно, что ТОп назначаются на РМ, а связность ТОп в ТПр и определяет целевую связность РМ в графе ПМ. Это можно считать ключевым правилом построения детализированной "алгебры оргсистемы". При этом техпроцессы управления в оргсистеме - просто частный случай ТПр и также проектируются и подчиняются тому же правилу.
И тут возникает необходимость ещё в одном ключевом правиле - определения состава РМ по подсистемам. Это тоже как-то стандартизовано или Ваш подход даёт свои указания?
Стандарты - это стандарты, они далеко не идеальны, и их история не слишком большая... А реальная производственная деятельность началась много тысяч лет назад, и по своей сути, она ничем не отличалась от той, что мы видим сегодня. Если приложить те же модели к первобытно-общинному строю, то они останутся справедливыми... (изменится наполнение моделей, но не их суть).
Мало того, такой экскурс в прошлое сам по себе познавателен, равно, как и взгляд в будущее (где эти модели тоже не утратят своей актуальности).

Как можно видеть, Ваш подход в целом дискретно-математически м.б. определён как "алгебра над алгеброй оргсистемы"... так?
Не знаю... (просто не пойму того, о чём Вы спрашиваете).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 07:35:22 pm
...
Однако замечу, что, в общем случае, обратная связь не всегда даёт положительный эффект. В некоторых ситуациях отказ от обратной связи может спасти систему от саморазрушения. ("лучшее - враг хорошего").
Да... помнится, Яковлев в своих мемуарах говорил, что было такое в ходе войны... и даже Сталин своей властью запрещал "по умолчанию" вносить любые усовершенствования... только выборочно с аргументацией, а если изделие однозначно хорошее - вообще не вносить... и заниматься только производством...
Тут возникла другая проблема - новые возможности всё равно надо было искать... так что разработчики время от времени говорили ему, что надо активизировать НИОКР... дабы не отстать...
Если мы дойдём до проектного производства, то там такой вопрос (управление изменениями) будет более, чем уместен. Вопрос о развитии НИОКР имеет вполне доступное (для понимания) экономическое обоснование. В подавляющем большинстве случаев, как в нашей стране, так и за рубежом, вложения в НИОКР определяются "на глазок" и не слишком эффективны. Простой пример, свыше 70% денежных средств идёт на совершенствование продукции, которая находится на пределе физических возможностей, вместо того, чтобы разрабатывать принципиально иную продукцию.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 07:37:13 pm
...
Если по-хорошему, то я бы начал с того, что попытался обобщить и размежевать проектное и материальной производство. Что у них общего, а в чём они принципиально разнятся?.. А уже потом сделал бы проекцию занятых в материальном производстве на тех, кто занимается проектным производством. Без такого обоснования проекция не выглядит убедительной/обоснованной и понятной.
Надо попробовать... и у Вас, очевидно, есть обобщение?..
Да, конечно. Так я об этом много говорил, на oberoncore, в частности. Хотя лучше не копаться в переписках, а подумать самостоятельно. Это не так трудно, как может показаться на первый взгляд.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 07:38:43 pm
Уточню - недобросовестная норма тоже не "с потолка" берётся, а как и следует из Вашей модели, из плана выпуска...
Никогда! Планирование основано на нормах, но нормы от планирования не зависят.
...
А, да... я имел в виду, что в такой "кривой" системе получается, что зависят... но, как теперь понимаю, и в Вашей можно выразить тот же самый эффект через "подмену целей"... сохранив зависимость односторонней?..
Мне кажется, что в той ситуации, о которой Вы говорите, перепутаны два разных понятия: нормативы и тарифы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 24, 2012, 08:21:59 pm
Ну, главное, думаю - именно что реализации подхода работают... и уж наверное были сделаны не за бесплатно (даже, возможно, приносят отчисления за "полезные модели" или иное оформление ИС), если Пётр имел в виду прежде всего "количественно-скалярный" критерий успешности...
Важнее, с моей точки зрения, чтобы те (автоматизаторы), кому это интересно, на первом этапе примерили эти модели на то, чем занимаются в повседневности. Если модели их удовлетворят, то можно сделать следующий шаг: разобраться в основах этих моделей, понять (на концептуальном уровне), как можно развивать данные модели. И, наконец, попробовать их реализовать...

Если по существу - то успех можно понимать так. Выработанный подход в принципе можно было бы реализовать и в среде поддержки ЖЦ оргсистемы. Как в фазе построения (в себя 4 этапа: Анализ и моделирование; Проектирование; Планирование; Разработка), так и в фазе применения. При этом и система языков модели поддерживается (с возможными ограничениями программно строгой реализации) и на ней пользователь и "говорит". И такие попытки предпринимались - но по объективным причинам до конца работа не была доведена.
Почему вы считаете, что работа не доведена до конца... Вполне доведена и работает. Первая наша система САКИЗ (Система Автоматизированного Контроля Исполнения Заказов) работает с 2001 года на предприятии, где нет даже сисадмина, не то что группы сопровождения. На другом предприятии было хотя бы удалённое администрирование (SuSe).
Могу отсканировать благодарности из Вьетнама... Или статьи директоров предприятий. Только какое отношение имеет вся эта ерунда к обсуждаемым вопросам?
Если интересно, то на основе модельного подхода была сделана система "Сфера-U" (http://www.sphere-u.ru/) (включите кодовую страницу Win1251). Система работает примерно в 15 организациях (юристы, издательство, реклама и пр.) порядка 5-6 лет.

Но. Можно реализовать подход и интегрируя различные среды информоделирования и их языки. Условия и порядок такой интеграции Александр Сергеевич для себя определил, что даёт ему возможность строить среду информатизации оргсистемы на тех доступных средствах, которые удовлетворяют условиям интегрируемости... так?..
Нет там никакой интеграции. Есть СУБД и софт, который с ней работает. Это же простые системы... Если бы был заказ на системы более высоких уровней, там - да, надо было бы думать об интеграции.

- т.е. как один из вариантов можно представить исполняемый код, хранимый в БД разработки и собираемый оттуда под модель оргсистемы по неким логически запрограммированным эвристикам?.. или извлекать для повторяющихся ситуаций?..
Кстати, это можно распространить и на "человекоисполняемое" - т.е. нормативную базу...
А и то, и другое - на фазу исполнения... чтобы часть программ/документов получать автоматизированно...
Можно... но для данного случая, не очень нужно. При разработке систем важнее думать не в терминах текущих задач, а в терминах инструментов для решения задач. Тогда сами задачи можно представлять в виде шаблонов, и применять готовые решения.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 08:50:44 am
...
Почему вы считаете, что работа не доведена до конца... Вполне доведена и работает. Первая наша система САКИЗ (Система Автоматизированного Контроля Исполнения Заказов) работает с 2001 года на предприятии, где нет даже сисадмина, не то что группы сопровождения. ...
Если интересно, то на основе модельного подхода была сделана система "Сфера-U" (http://www.sphere-u.ru/) (включите кодовую страницу Win1251). Система работает примерно в 15 организациях (юристы, издательство, реклама и пр.) порядка 5-6 лет.
...
Точно! :) Вы уже ведь когда-то ссылались, и я смотрел... просто из сказанного понял так, что полностью автономной среды, пооддерживающей этот подход, создано не было...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 08:56:32 am
...
В целом правильно, хотя есть "шероховатости". Потребность в инструменте, равно как и в оборудовании, и в оснастке, определяется технологом при описании тех. процесса и тех. операции, в частности. Далее потребность в производственной мощности определяется цеховым плановиком, который, исходя из планируемых объёмов производства, загружает реальные производственные мощности (по участкам). Фактическая загрузка реальных производственных мощностей назначается/определяется мастером и/или сменным инженером. Поскольку то, что в плане и то, что в жизни... В плане стоял слесарь Иванов И.И. со станком (инв. номер 123456), но Иванов пришёл с похмелья и проспал весь день в бытовке, успев... "запороть" станок, поэтому работу сделал Петров П.П. на станке (инв. номер 654321), оставшись после смены (сверхурочно). И почему-то у Вас нет экономиста (иногда плановик-экономист), который считает/сравнивает/анализирует плановые и фактические показатели).
...
Да, это подразумевалось внутри учётной специализации роли администратора (с подразделением по предметам)... но если подумать, то экономист не тождественен учётчику-расчётчику (даже и по моему определению роли в целом ;) )... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 09:09:24 am
...
Мне кажется, что в той ситуации, о которой Вы говорите, перепутаны два разных понятия: нормативы и тарифы.
Весьма возможно... потому что при недобросовестном подходе корректируются именно тарифы на сделанное (по той же номенклатуре)... так что получается, чтобы заработать те же деньги по-новому, исполнитель должен потратить [почти ]то же рабочее время, что и по-старому... выпустив, ессно, больший объём... "почти" - это и есть та самая "морковка", чтобы казалось (исполнителям, членам их семей и другим, кто мог бы ненароком составить или организовать очередное массовое возмущение там, где основная собственность/интересы у нормировщиков/заказчиков ;) ), что система оплаты всё-таки не повременная...
Конечно, мы здесь не берём случай, когда нормируется/тарифицируется труд над принципиально новым - это ситуация построения деятельности... где недобросовестность, очевидно, тоже возможна, но может проявляться иначе (скажем, через произвольное разложение работ на слагаемые, манипулирование какими-то коэффициентами)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 09:14:41 am
...
Наверное, можно и так, как здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=12&t=3428&p=62770&hilit=+%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0#p62770), показать?..
У меня предполагалось несколько иное... Смотреть на "план" и "рынок" с позиции какой-то проблемной отрасли можно и нужно, но речь (у меня) шла о том, что три элемента внешней среды (государство, рынок, собственники) получены в результате системного анализа, а не взяты "с потолка".
...
Да, я в данном случае просто показывал, что при "плановой" экономике рынок и собственники как сущности никуда не деваются... просто если их игнорировать, то проявляют себя в искажённом виде... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 09:18:27 am
... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...
Кстати, и плановика надо выделять в самостоятельную (или совмещённую, как Вы отметили) специализацию администратора... а вот те, кто фактически воплощают планы "по обстановке" - это уже по роли организаторы...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 09:20:37 am
...
Как можно видеть, Ваш подход в целом дискретно-математически м.б. определён как "алгебра над алгеброй оргсистемы"... так?
Не знаю... (просто не пойму того, о чём Вы спрашиваете).
Ну, математику пока оставим (возможно, более специалистам, чем я ;) )... это в любом случае чтобы дальше формализовать то, что уже понято на качественном уровне...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 09:26:08 am
И теперь снова к этому качественному пониманию...
...
Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?
О каких наборах параметров идёт речь?.. (несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял его... если нетрудно, то уточните, пожалуйста, свой вопрос)
...[/quote] Смысл в том - чтобы начать применять Ваш подход, мы должны воспользоваться неким набором параметров целей, который Вы также предлагаете? Если да, то что за состав параметров? есть ли параметры, специфичные для к.-л. одного/двух видов целей? возможно, для каких-то параметров Вы вводите допустимое множество/диапазоны значений (как у "перечислимых типов данных")?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 09:35:12 am
Да, это подразумевалось внутри учётной специализации роли администратора (с подразделением по предметам)... но если подумать, то экономист не тождественен учётчику-расчётчику (даже и по моему определению роли в целом ;) )... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...
При определении ролей в производстве особо не пофантазируешь... Все роли давно расписаны и "отшлифованы" временем. Экономисты входят либо ПЭО (планово-экономический отдел), либо в ПТО (планово-технологический отдел), либо в ТЭО (технико-экономический отдел) (названия отделов разные, а функции мало отличаются). Работа цеховых экономистов начинается с расчёта производственных мощностей, оптимальных размеров производственных партий, а заканчивается определением "чистой" себестоимости и себестоимости с учётом цеховых расходов. Если цех имеет собственную ремонтную службу, то цеховые экономисты могут рассчитывать межремонтные интервалы (в рамках расчёта доступных производственных мощностей в конкретном плановом периоде). Ну, и вопросы нормирования и тарификации, разумеется, тоже стороной не обходят... поскольку себестоимость... трудо-, материало- и фондоёмкость продукции определяется.
В общем, можно посмотреть ещё раз на модель ядра системы (здесь её назвали "6 кружков") в приложении к производству... "Кружок" ""Организация" даст возможность связать технологические операции в единый технологический процесс, а "кружок" "Экономика" покажет, чем занимаются цеховые экономисты.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 09:45:19 am
...
Мне кажется, что в той ситуации, о которой Вы говорите, перепутаны два разных понятия: нормативы и тарифы.
Весьма возможно... потому что при недобросовестном подходе корректируются именно тарифы на сделанное (по той же номенклатуре)... так что получается, чтобы заработать те же деньги по-новому, исполнитель должен потратить [почти ]то же рабочее время, что и по-старому... выпустив, ессно, больший объём... "почти" - это и есть та самая "морковка", чтобы казалось (исполнителям, членам их семей и другим, кто мог бы ненароком составить или организовать очередное массовое возмущение там, где основная собственность/интересы у нормировщиков/заказчиков ;) ), что система оплаты всё-таки не повременная...
Так... по Тейлору... если энергетические затраты рабочего остались теми же (несмотря на то, что он больше продукции выпустил), то платить больше ему не положено... :)
Это я к тому, что если изначально исходить из дележа денег, то... их всё равно не хватит, и "справедливость" не восторжествует. Просто доведите мысль... до абсурда. Представьте такое рац. предложение, благодаря которому объём выпуска увеличился, а трудозатраты упали почти до нуля. И теперь толпа бездельников будет получать "большие деньги", а их смежники будут "пахать в поте лица" за гроши. Это справедливо?..
(не бросайте денег в толпу нищих, иначе пожнёте ненависть вместо благодарности; чем больше бросите, тем сильнее будут ненавидеть)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 09:46:20 am
Да, я в данном случае просто показывал, что при "плановой" экономике рынок и собственники как сущности никуда не деваются... просто если их игнорировать, то проявляют себя в искажённом виде... :)
Согласен.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 09:47:50 am
... так что надо, видимо, выделять специализацию (по смыслу - аналитика реализации целей)...
Кстати, и плановика надо выделять в самостоятельную (или совмещённую, как Вы отметили) специализацию администратора... а вот те, кто фактически воплощают планы "по обстановке" - это уже по роли организаторы...
Они над-организаторы (организаторы + экономисты).
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 09:58:43 am
...
Так... по Тейлору... если энергетические затраты рабочего остались теми же (несмотря на то, что он больше продукции выпустил), то платить больше ему не положено... :)
Это я к тому, что если изначально исходить из дележа денег, то... их всё равно не хватит, и "справедливость" не восторжествует. Просто доведите мысль... до абсурда. Представьте такое рац. предложение, благодаря которому объём выпуска увеличился, а трудозатраты упали почти до нуля. И теперь толпа бездельников будет получать "большие деньги", а их смежники будут "пахать в поте лица" за гроши. Это справедливо?..
...
Дык уже довели... в рамках "информационной постмодустриальной экономики"... ;)

Насчёт денег согласен - именно поэтому начал с того, что надо рабочее время учитывать... Не "денег больше" - а не пытаться подменять через оплату "отбыванием на рабочем месте" невозможность использовать рост производительности труда для увеличения полезного эффекта от оргсистемы в целом... деньги пусть будут те же, но "сделал дело - гуляй смело" - тогда это сдельщина...
С позицией Тейлора вижу вот что - как раз ему это всё равно. Тут ещё физика вмешивается - если говорим об энергозатратах, то независимо от вида работы просто д.б. тариф за единицу этих затрат... который по логике, должно устанавливать государство... вместо нынешней МРОТ у нас и "почасовой ставки" у них :) И как с разной квалификацией труда, если такой подход в чистом виде применять?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 10:10:57 am
...
В общем, можно посмотреть ещё раз на модель ядра системы (здесь её назвали "6 кружков") в приложении к производству...
Видимо можно... в той первой лекции, которую уже того?.. :)
Кстати, дальнейшее изложение покажет моё недостаточное с ней знакомство... впрочем, при выпадениях в записи и достаточное было бы недостаточным... :)
Разумеется, к Вам это никакого отношения не имеет... однако есть такой аспект совершенствования изложения, который уже обсуждали:
...
Гораздо лучше записать материал в виде лекции, потом  выложить и обсудить. ...

Возможно, после нескольких лекций накопится критическая масса желания поспорить в онлайне, тогда можно думать о вебинаре. Но все можно обсудить и письменно, что, по-моему, более продуктивно.
...
- и вот тут оргтехвопрос. Разумеется, Вам м.б. сложно переводить уже сказанное в обычный документ (если, конечно, не было заметок для прочитанных лекций). Но, возможно, этим (хотя бы вчерне) занялись бы другие? Однако тут потребовалась бы запись "с источника". Вы случайно у себя не записывали (если это вообще было технически возможно)?..

Ну, снова к существу...
...
Далее, что для любой оргсистемы первичное деление на подсистемы и замыкание их между собой и со внешней средой определяется тем, что:
...
Мы определили (в первом приближении), что предприятие является агентом товарно-денежных отношений, и тем самым, ввели в рассмотрение два вида ресурсов: товары и деньги (позже можно уточнить и конкретизировать определение предприятия). Эти два вида ресурсов распределяются по входам и выходам самого предприятия и его подсистем. Получаем четыре вида преобразований и, следовательно, четыре вида подсистем:
  • производство (преобразование: товары - товары')
  • сбыт (преобразование: товары - деньги)
  • финансы (преобразование: деньги - деньги')
  • снабжение (преобразование: деньги - товары)
Правильно? Хорошо спускаемся в подсистемы. Берём "Сбыт". Мы уже знаем два его элемента (вход и выход): товары и деньги, осталось определить третий элемент, за счёт которого происходит преобразование...
- т.е. принятыми родами предметов труда ("видами ресурсов") и логическим требованием иметь единственный элемент-пребразователь входного рода в выходной?
Множественность ресурсов, множественность преобразователей (не один же клиент, в общем случае), множественность платёжных ресурсов... То, что сказано мной выше, надо понимать так, определяются ключевые элементы (классы/подклассы), экземпляров у них может быть много.
Вот простой пример делимости сбыта. В жизни встречается вариант, когда предприятие работает на разных рыках потребления её продукции. Например предприятие выпускает рефрижераторы/холодильники. Один рынок - это предприятия, потребляющие холодильное оборудование, другой рынок - частные потребители. Реально сбыт делится на два подразделения (два сбыта). Различие у них: тип продукции и тип потребителя. Может быть ситуация, когда различие состоит только в потребителях: одна и та же продукция продаётся на разных рынках: отечественном и зарубежном, например. Разность условий/специфики работы на каждом из рынков создаёт условия для деления сбыта. Различаться могут и платёжные средства, и продукция... при прочих одинаковых элементах.
Вы про эту единственность/множественность спрашиваете?
...
Возможно... Я вот что имел в виду. В самоой общей модели оргсистемы она даётся вкупе со внешней средой, видимо, даже без деления на подсистемы (одной вершиной-кружком со смыслом "оргсистемить чего-то" ;) - серьёзно - "осуществлять организованную деятельность для данной надсистемы"). Надсистема представлена тремя элементами (Г-Р-С) - причём в общей модели каждый элемент - опять-таки одна вершина. Так?
Тогда связи между элементами, наверное, наполнены как раз целевыми установками/ресурсами (прямые относительно оргсистемы) и целевыми отчётами/результатами?..
И ещё - субъекты целеполагания (создатель, владелец[, целенаправленная оргсистема]) как в модели самого общего уровня отражаются?..

Теперь далее - мы делим этот кружок на 6 кружков и соединяем так, как Вами задано. При этом связи внутри системы заданы подходом, и связи отдельных кружков с кружками внешней среды тоже.

Тогда множественность проявляется при дальнейшей декомпозиции каждого из 6 кружков? И она происходит только в связи с подразделением наполнения внешних связей, когда они есть? Причём внешние элементы тоже подразделяются (выделили внутри рынка субрынки предприятий/частников - от них/к ним в систему и пошли две субсвязи)? А другие критерии деления есть?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 10:14:46 am
И теперь снова к этому качественному пониманию...
Цитата: Влад Жаринов
...
Что внешняя среда (модель которой служит исходной предпосылкой всего моделирования) в Вашем подходе охарактеризована параметрами назначения, включаеющего возможные виды целей:
...
Назначение - это цель создателя. Мы уже говорили, что система может иметь три вида целей:
  • цель, заложенная создателем (предназначение системы);
  • цель, заложенная владельцем (использование системы);
  • цель, определяемая самой системой (если система обладает целеполаганием).
Все три цели могут совпадать (идеальный вариант) или расходиться.
...
- причём для всех видов набор параметров одинаков? Какой состав параметров (единый/с различиями по видам) Вы выделяете?
...
О каких наборах параметров идёт речь?.. (несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял его... если нетрудно, то уточните, пожалуйста, свой вопрос)
...
Смысл в том - чтобы начать применять Ваш подход, мы должны воспользоваться неким набором параметров целей, который Вы также предлагаете? Если да, то что за состав параметров? есть ли параметры, специфичные для к.-л. одного/двух видов целей? возможно, для каких-то параметров Вы вводите допустимое множество/диапазоны значений (как у "перечислимых типов данных")?..
Понял. Спасибо.
Чтобы разобраться с внешней средой, необходимо рассмотреть макроэкономику, где отдельные предприятия и отрасли являются элементами.
Давайте завершим рассмотрение предприятия, а потом рассмотрим макроэкономику... в статике, в динамике, в горизонтальных и вертикальных срезах... и, конечно, программную индустрию.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 10:35:46 am
Дык уже довели... в рамках "информационной постмодустриальной экономики"... ;)

Насчёт денег согласен - именно поэтому начал с того, что надо рабочее время учитывать... Не "денег больше" - а не пытаться подменять через оплату "отбыванием на рабочем месте" невозможность использовать рост производительности труда для увеличения полезного эффекта от оргсистемы в целом... деньги пусть будут те же, но "сделал дело - гуляй смело" - тогда это сдельщина...
С позицией Тейлора вижу вот что - как раз ему это всё равно. Тут ещё физика вмешивается - если говорим об энергозатратах, то независимо от вида работы просто д.б. тариф за единицу этих затрат... который по логике, должно устанавливать государство... вместо нынешней МРОТ у нас и "почасовой ставки" у них :) И как с разной квалификацией труда, если такой подход в чистом виде применять?..
Подумайте о... пожарниках... в погоне "за куском хлеба", они весь город сожгут. И мед. персонал, чтобы заработать побольше, начнёт грязными шприцами...
Идеи Тейлора вполне хорошо работают при нормировании/тарификации труда (именно на основе сравнения энергозатрат), но за этими границами... их много и справедливо критиковали.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 25, 2012, 11:43:52 am
Это понятно... так потому есть ещё и повременная оплата...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 02:44:35 pm
...
В общем, можно посмотреть ещё раз на модель ядра системы (здесь её назвали "6 кружков") в приложении к производству...
Видимо можно... в той первой лекции, которую уже того?.. :)
Кстати, дальнейшее изложение покажет моё недостаточное с ней знакомство... впрочем, при выпадениях в записи и достаточное было бы недостаточным... :)
Можно скачать и посмотреть в тексте "Предприятие" (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=2930)

Разумеется, к Вам это никакого отношения не имеет... однако есть такой аспект совершенствования изложения, который уже обсуждали:
...
Гораздо лучше записать материал в виде лекции, потом  выложить и обсудить. ...

Возможно, после нескольких лекций накопится критическая масса желания поспорить в онлайне, тогда можно думать о вебинаре. Но все можно обсудить и письменно, что, по-моему, более продуктивно.
...
- и вот тут оргтехвопрос. Разумеется, Вам м.б. сложно переводить уже сказанное в обычный документ (если, конечно, не было заметок для прочитанных лекций). Но, возможно, этим (хотя бы вчерне) занялись бы другие? Однако тут потребовалась бы запись "с источника". Вы случайно у себя не записывали (если это вообще было технически возможно)?..
Нет, не записывал. Делались записи на семинарах для руководителей предприятий, но я их не храню. Может быть запишу, как-нибудь...

Ну, снова к существу...
Я вот что имел в виду. В самоой общей модели оргсистемы она даётся вкупе со внешней средой, видимо, даже без деления на подсистемы (одной вершиной-кружком со смыслом "оргсистемить чего-то" ;) - серьёзно - "осуществлять организованную деятельность для данной надсистемы"). Надсистема представлена тремя элементами (Г-Р-С) - причём в общей модели каждый элемент - опять-таки одна вершина. Так?
Нет. Внешняя среда - просто окружение, с которым взаимодействует предприятие. Взаимодействие осуществляется посредством формализованных интерфейсов... а-ля, налоговая инспекция, отчёт перед акционерами, сделки с контрагентами и пр. Разделение внешней среды на три элемента, в данном случае, просто группировка интерфейсов по формальным признакам.
Да, надеюсь, что мы дойдём до рассмотрения внешней среды, как систем(ы). Но пока, для рассмотрения предприятия нет необходимости вникать в детали устройства внешней среды, иначе мы не остановимся пока не сумеем понять Вселенную (а это произойдёт не так скоро)... да, и не факт, что Вселенная не погружена в другую систему...

Тогда связи между элементами, наверное, наполнены как раз целевыми установками/ресурсами (прямые относительно оргсистемы) и целевыми отчётами/результатами?..
Да, конечно. Тем более, что и взаимоотношения между этими тремя элементами не самые тривиальные... государство одновременно является и рынком и собственником (государственных, федеральных, муниципальных и пр.) предприятий. Рынок "диктует" законы для государства и ограничения для собственников, а собственники, тоже являются рынком (потребителями и производителями) и могут влиять на законы, вырабатываемые государством (лобби). В общем, это ещё та... "каша"... :)
Хорошим тоном при рассмотрении больших систем является принцип рассмотрения только одной системы. Пока она непонятна, то лучше не спускаться в подсистемы и не подниматься в над-системы. Совсем нем случайно, я несколько раз переспрашиваю, всё ли понятно по устройству предприятия, прежде чем начинаем рассмотрение подсистем. Точно также не надо спешить подниматься к над-системе... чтобы не возникло путаницы.

И ещё - субъекты целеполагания (создатель, владелец[, целенаправленная оргсистема]) как в модели самого общего уровня отражаются?..
Никак не отражаются. Отражаются только их воздействия и соответствующие реакции предприятия. Нарисуйте открытую систему ("облако", внутри которого элементы, соединённые связями). Нарисуйте извне стрелки к "облаку" (воздействия извне), нарисуйте стрелки от "облака" во-вне (реакции системы на внешние возмущения). Теперь пусть возмущения поступают с трёх разных сторон, и навстречу им соответствующие реакции. Подпишите эти стороны: государство, рынок и собственники.

Теперь далее - мы делим этот кружок на 6 кружков и соединяем так, как Вами задано. При этом связи внутри системы заданы подходом, и связи отдельных кружков с кружками внешней среды тоже.
Тогда множественность проявляется при дальнейшей декомпозиции каждого из 6 кружков? И она происходит только в связи с подразделением наполнения внешних связей, когда они есть? Причём внешние элементы тоже подразделяются (выделили внутри рынка субрынки предприятий/частников - от них/к ним в систему и пошли две субсвязи)? А другие критерии деления есть?
Формальную логику можно применять только тогда, когда понятен смысл... иначе есть опасность получить формально правильные, но совершенно бессмысленные построения. Поэтому предлагаю не торопиться, закончить (хоть как-то) рассмотрение предприятия, а потом говорить о внешней среде.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 02:45:28 pm
Это понятно... так потому есть ещё и повременная оплата...
Да, есть повременная, есть сдельно-повремённая, сдельно-премиальная и десятки других разновидностей...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 25, 2012, 09:37:29 pm
Бегло ознакомился с демкой системы "Сфера"
http://www.sphere-u.ru/about.html (http://www.sphere-u.ru/about.html)

Можно полюбопытствовать сколько ушло человеко-часов на разработку?

ps И еще... Хотел посмотреть ваш PDF "Производство" (тот, что вы давали в коровнике). У меня оно не открывается... Можете продублировать здесь?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 25, 2012, 09:47:35 pm
Вот ссылка на всякий случай с оберкора:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=2930 (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=2930)

ps У меня стоит PDF XChange. Вроде хорошая прога... И она говорит что файл битый

ззы Звиняюсь.... не "Производство" а "Предприятие" :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 25, 2012, 09:58:05 pm
Бегло ознакомился с демкой системы "Сфера"
http://www.sphere-u.ru/about.html (http://www.sphere-u.ru/about.html)

Можно полюбопытствовать сколько ушло человеко-часов на разработку?
Примерно полгода. Делал один разработчик (это его инициативный проект), ему хотелось попробовать моделирование. Разработка собрала довольно много позитивных отзывов.

ps И еще... Хотел посмотреть ваш PDF "Производство" (тот, что вы давали в коровнике). У меня оно не открывается... Можете продублировать здесь?
Производство я не выкладывал. Возможно, Вы имели ввиду "Предприятие"?.. Скачал с оберонкоре, всё нормально открывается. Файл я прикрепил, но он тот же самый.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 25, 2012, 10:26:52 pm
Забавно... теперь открылся  :) :o
Спасибо
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 26, 2012, 03:24:11 pm
alexus, а у вас не было мысли сделать MES?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 26, 2012, 05:02:50 pm
ps У меня стоит PDF XChange. Вроде хорошая прога... И она говорит что файл битый
Я предпочитаю использовать STDU Viewer (http://www.stduviewer.ru/index.html), быстрый, довольно компактный, понимает кучу форматов, бесплатен для некоммерческого использования.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 26, 2012, 05:34:44 pm
alexus, а у вас не было мысли сделать MES?
Сбыт включает в себя CRM, производство включает в себя и MES, и APS, и систему ППР (планово-предупредительных ремонтов), финансы позволяют вести все три бюджета (БДР - бюджет/отчёт доходов и расходов, БДДС - бюджет/отчёт движения денежных средств, БПУ - бюджет/отчёт прибылей и убытков).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 26, 2012, 08:24:42 pm
Можно подробнее? На сколько реализована функциональность mes? Мне очень интересно т.к. на 1с я еще не встречал mes систем.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 26, 2012, 10:16:14 pm
Можно подробнее? На сколько реализована функциональность mes? Мне очень интересно т.к. на 1с я еще не встречал mes систем.
Думаю, что на базе 1С писать MES-систему не стоит, поскольку в основе MES-систем лежит оперативное планирование, а не бух. учёт.
Что касается реализации, то об этом я рассказывал на web-конференции. На основе внешнего плана потребностей, формируется оперативный план производства. Для этого внешние позиции дробятся на (или объединяются в) производственные партии. Далее, на основе технологии по каждой операции формируется график производства. При этом могут использоваться как "тянующие", так и "толкающие" методы планирования. Поскольку операции выполняются на конкретных производственных мощностях, закреплённых за производственными участками, то получаем графики работ участков. Далее, в соответствии с рабочим календарём и графиком ППР, делается привязка к конкретным исполняющим производственым мощностям. Одновременно получаем плановую загрузку мощностей, которая будет нужна для дополнительного или повторного планирования.
Потом делается проверка обеспеченности материальными ресурсами: сырьё, комплектующие, инструменты и оснастка. Если ресурсов в достатке, то планирование заканчиваем (при желании пользователи могут вносить коррективы и повторно выполнить планирование), если ресурсов не хватает, то эти плановые позиции сдвигаются вниз по времени, когда появятся недостающие ресурсы. Если информации о поступлении ресурсов нет или недостаточно производственных мощностей, то данные плановые позиции "замораживаются", до принятия по ним решения.
Потом начинается сбор фактической информации (контроль/диспетчирование производства). Сбор фактической информации может происходить двумя путями. В первом случае, к каждой партии продукции прикрепляется маршрутный лист, в котором делаются отметки о времени прохождения каждой операции, отбраковке изделий из партии и пр.. После прохождения каждой контрольной операции информация поступает в систему, позволяя контролировать производство. Во втором случае, на участках рабочим или бригадирам (в случае бригадной организации работ) выдают сменно-суточные задания, где указываются партии, которые необходимо обработать за смену и время, к которому партия должна быть обработана. После обработки очередной партии рабочий/бригадир делает отметку в сменно-суточном задании. В конце смены (иногда и во время обеда) информацию вносят в систему.
И в случае маршрутных листов, и в случае сменно-суточных заданий информация о партии, рабочем месте, смене и пр. дублируется штрих-кодом, что снижает время на ввод информации и страхует от ошибок ввода.
Но это далеко не всё, что делает производственная подсистема. Например, она контролирует остатки материалов на участках, отходы, аварии, простои и ремонты оборудования, выработку рабочих. А также выполняет анализ производства (по срокам, объёмам, браку) и экономические расчёты.
Отдельного разговора заслуживает машиностроение, где технология определяется конструкторской документацией, которая может меняться... довольно часто, а значит нужно поддерживать технологии в актуальном состоянии.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 27, 2012, 05:11:35 am
Думаю, что на базе 1С писать MES-систему не стоит, поскольку в основе MES-систем лежит оперативное планирование, а не бух. учёт.
Должен заметить, что у Вас абсолютно неверное представление о решениях на 1С. В подобных случаях бух. учет вообще не используется. Никаким боком.

Посмотрите ради интереса здесь http://itrp.ru/content/production/proc8.php
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 06:05:04 am
Думаю, что на базе 1С писать MES-систему не стоит, поскольку в основе MES-систем лежит оперативное планирование, а не бух. учёт.
Должен заметить, что у Вас абсолютно неверное представление о решениях на 1С. В подобных случаях бух. учет вообще не используется. Никаким боком.

Посмотрите ради интереса здесь http://itrp.ru/content/production/proc8.php
Вполне возможно, что мои представления об 1С весьма неточны... Но у меня есть свои представления о предприятии и производстве, в частности. Так вот, исходя из моих представлений, любой план основан на слабых связях. Напомню, что слабые связи - это связи, которые система устанавливает между своими элементами. План актуализирует и конкретизирует ранее прописанные слабые связи. Если вспомните модель ядра системы ("6 кружков"), то там "кружок" "Организация" отвечает именно за установление слабых связей между подсистемами ("Сбыт", "Производство", Финансы", "Снабжение"). А уже потом, разобравшись (видимо не до конца) со связями, мы рассматривали планирование на уровне предприятия.
Ну, а теперь вернёмся к производству. В производстве связи между операциями прописываются в технологическом процессе (ТП). Технологический процесс первичен, по отношению к планированию, без ТП, планирование возможно только "на глазок". Вообще, ТП - это основа любого производства... А теперь посмотрим на Вашу ссылку, и что мы видим:
Цитировать
4. Планирование производства
  • Поддержка пакетных и непрерывных процессов. Поддержка многопотоковых рабочих центров. Планирование процессов с переменной мощностью потока.
  • Планирование с использованием точки границы спроса - по главному календарному плану производства (MPS) или по уточненному плану производства и заказам клиентов.
  • Учет ограничений на направления потоков между Рабочими центрами - в виде конвейеров, трубопроводов и т.д.
  • Планирование с учетом текущих запасов и постоянной поддержки страхового запаса материалов (полуфабрикатов) на складах.
  • Оптимизация планов по технологическим переходам: использование нормативных данных о быстрых переходах между номенклатурой продукции на технологических линиях. Минимизация количества технологических переходов на рабочих центрах.
  • Планирование времени переналадки, в том числе при переналадке, длящейся несколько смен.
  • Планирование с учетом дополнительной потребности независимого спроса по отдельным заданиям на выпуск.
  • Планирование по маршрутным техпроцессам (обработка одной номенклатурной позиции по маршруту - цепочке цехов или участков).
  • Поддержка при планировании спецификаций с множественным выходом продукции - например, спецификаций разделки.
  • Поддержка двухуровнего планирования по потребностям независимого спроса - комплектующих под финальную сборку и отдельно - финальной сборки.
  • Сценарность планирования. Моделирование производственных процессов по заданным внешним условиям, например, сценариям доступности ресурсов.
  • Формирование сменно-суточных заданий.
  • Анализ выполнимости плана по видам ресурсов исходя из графиков доступности.
  • Трансформация планов - переход от укрупненных планов к уточненным, детализация (развертка) по периодам.
  • "Матричные" формы ввода планов с гибкой настройкой развертки интервалов планирования по колонкам.
  • Визуальное представление графика загрузки потоков Рабочих центров в виде диаграммы Гантта.
Вы где-нибудь видите описание технологии? Нет... А почему его не видно? По-моим представлениям, потому, что в бух. учёте его не используют... :) (шучу)

Вообще, глядя на описание системы, по Вашей ссылке, легко увидеть, что ни о какой системе в этом "решении" речи не идёт, речь идёт о наборе заготовок, с помощью которых внедренцы, после обследования предприятия и описания "бизнес-процессов", возможно смогут сделать что-то более или менее подходящее для конкретного предприятия.
Мне доводилось много раз (точно больше десятка раз) видеть, как 1С пытались "натянуть" на производство, но ни разу не видел успешного "решения".
Могу сказать и в "защиту" 1С... Подход, который они применяют, не нов... и SAP, и Oracle, и пр. идут тем же путём. Не судья я им, но и советовать данный тернистый путь никому бы не стал.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 27, 2012, 06:36:19 am
Я Вас не понимаю настолько, насколько это вообще возможно.
ТП на каждом предприятии может быть уникален.
Что Вы делаете, придя на новое предприятие, если не выполняете "обследование предприятия и описание "бизнес-процессов""?
Последнее - это: записываете полученную  информацию в какой-либо форме, н-р,  в виде "направленных графов", "схем, диаграмм".
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 07:14:15 am
Я Вас не понимаю настолько, насколько это вообще возможно.
Что именно возможно? Описывать тех.процессы? Вполне возможно...

ТП на каждом предприятии может быть уникален.
И что из этого следует?

Что Вы делаете, придя на новое предприятие, если не выполняете "обследование предприятия и описание "бизнес-процессов""?
В обследовании предприятия и описании "бизнес процессов" нет никакой необходимости... Ну, подумайте сами. Пришли внедренцы, описали, автоматизировали, а тут надо переходить на новые технологии. И что? Всё заново?.. Кому нужна такая автоматизация?

Последнее - это: записываете полученную  информацию в какой-либо форме, н-р,  в виде "направленных графов", "схем, диаграмм".
Ничего мы не записываем. Есть инструмент для технологов, который позволяет им, технологам, описывать свои технологические процессы и технологические операции... самостоятельно описывать... без привлечения внедренцев или разработчиков. Это их, технологов", "хлеб". Мы только используем формализацию ТО, говоря (вслед за К. Марксом) то любая производственная операция состоит из: средств труда (оборудование, инструменты, оснастка), предметов труда (материалы, полуфабрикаты, продукция) и, собственно, труда. Все три элемента ТО делятся на две группы: основные и вспомогательные. На этом наша роль заканчивается, а далее технологи сами описывают операции и связывают их в процессы. А когда тех. процесс создан и привязан к реальным производственным мощностям, то дальше можно и планировать производство (есть и инструмент для планирования), и контролировать его (есть инструмент для диспетчирования), и вести учёт, и рассчитывать планово-фактические показатели... с помощью соответствующего инструмента.

Зачем нам что-то описывать?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 27, 2012, 07:21:29 am
Цитата: alexus
Мне доводилось много раз (точно больше десятка раз) видеть, как 1С пытались "натянуть" на производство, но ни разу не видел успешного "решения".

Это довольно странно...

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/07/17/496671 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/07/17/496671)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 27, 2012, 07:36:28 am
Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.

Александр Сергеевич, я давно того же мнения и столь же давно пытаюсь понять: то ли это принцип вообще "грамотного проектирования систем", то ли только одна из возможных структур систем, которой желательно придерживаться, но при возможности в некоторых случаях использовать другие...
В вашей же формулировке меня удивляет то, что Вы то преподносите как объективный закон ("в любой системе..")? А как же, допустим, неудачно организованные системы, где этот принцип несоблюдён? Они же не перестают быть системами? Или, допустим, система целенаправленно предоставляет элементам "самоорганизоваться".

P.S. "Очерки организационной науки" читаю. Это, действительно, наиболее общее и базовое, что можно придумать в области "системной мысли", "философии науки" и т.п. Однако у Богданова очень привычный и приятный мне естественнонаучный подход, в частности, указание на то, что в отличии от математики дедукция в организационной науке будет занимать более скромную роль, а индукция от опыта - значительную. Таким образом, Вы со мной спорили в этих вопросах, придерживаясь позиции не "по-Богданову". Я так понимаю, с почвы восточной философии?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 07:44:28 am
Цитата: alexus
Мне доводилось много раз (точно больше десятка раз) видеть, как 1С пытались "натянуть" на производство, но ни разу не видел успешного "решения".

Это довольно странно...

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/07/17/496671 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/07/17/496671)
Что странного?.. Цифры я вижу, а вот нормального решения "в живую" сам не видел.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 27, 2012, 07:45:08 am
Я Вас не понимаю настолько, насколько это вообще возможно.
Что именно возможно? Описывать тех.процессы? Вполне возможно...
Да нет, речь идет о возможности понять (точнее, абсолютно непонять...) собеседника.

Есть инструмент для технологов, который позволяет им, технологам, описывать свои технологические процессы и технологические операции... самостоятельно описывать... без привлечения внедренцев или разработчиков.
Ну тогда, если можно, расскажите немного поподробнее хотя бы об этом первом инструменте. Хотелось бы посмотреть скриншоты, структуру данных.
Потому что: "Не верю!"(c)
Не верю в универсальность инструмента и в то, что пользователь способен создать что-либо путное, кроме примитивных вещей, типа заполнения шаблонов.
Впрочем, если это секреты, то я не настаиваю.

Зачем нам что-то описывать?
Чтобы зафиксировать на бумаге (на носителе) полученную информацию.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 08:08:03 am
Это избыточный язык, имеющий нарушения в системной логике. "ТО", "КО" и "ИО" - совершенно не нужны. Дело в том, что элемент системы автономен от других элементов. Связи между этим элементом и другими элементами устанавливает система (это её прерогатива, её логика). Самому элементу нет разницы от кого он получает сигнал/ресурс и кто потребит, то что передаёт данный элемент.

Александр Сергеевич, я давно того же мнения и столь же давно пытаюсь понять: то ли это принцип вообще "грамотного проектирования систем", то ли только одна из возможных структур систем, которой желательно придерживаться, но при возможности в некоторых случаях использовать другие...
С первым "то ли" я согласен, второго "то ли" - не понял.

В вашей же формулировке меня удивляет то, что Вы то преподносите как объективный закон ("в любой системе..")? А как же, допустим, неудачно организованные системы, где этот принцип несоблюдён? Они же не перестают быть системами? Или, допустим, система целенаправленно предоставляет элементам "самоорганизоваться".
"Неудачно организованные системы" - это системы находящиеся на пути к распаду. Может быть Вы хотите, чтобы я вместо "любой системы" говорил: "для любой жизнеспособной системы, обладающей предназначением, и находящейся в условиях, агрессивность которых не превосходит защитные возможности системы..."? Можно и так, только за этим нагромождением слов смысл фразы будет теряться.
(я понимаю, что Вас раздражает слово "любой", поскольку Вы приучили себя иметь дело с частностями, но тут я ничем не могу помочь... Попробуйте опровергнуть слово "любой" исключающим примером)

P.S. "Очерки организационной науки" читаю. Это, действительно, наиболее общее и базовое, что можно придумать в области "системной мысли", "философии науки" и т.п. Однако у Богданова очень привычный и приятный мне естественнонаучный подход, в частности, указание на то, что в отличии от математики дедукция в организационной науке будет занимать более скромную роль, а индукция от опыта - значительную. Таким образом, Вы со мной спорили в этих вопросах, придерживаясь позиции не "по-Богданову". Я так понимаю, с почвы восточной философии?
Богданов не только сделал изумительные открытия, но он и ошибался... "от опыта"... его смерть тому доказательство.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 09:07:23 am
Есть инструмент для технологов, который позволяет им, технологам, описывать свои технологические процессы и технологические операции... самостоятельно описывать... без привлечения внедренцев или разработчиков.
Ну тогда, если можно, расскажите немного поподробнее хотя бы об этом первом инструменте. Хотелось бы посмотреть скриншоты, структуру данных.
Потому что: "Не верю!"(c)
Не верю в универсальность инструмента и в то, что пользователь способен создать что-либо путное, кроме примитивных вещей, типа заполнения шаблонов.
Впрочем, если это секреты, то я не настаиваю.
Секреты?.. :) Нет.
Посмотрите здесь (https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d), там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).

Зачем нам что-то описывать?
Чтобы зафиксировать на бумаге (на носителе) полученную информацию.
А потом с бумаги занести в компьютер?.. Чем-то это напоминает игру в "глухие телефончики"... Пользователь как-то понял наши вопросы, потом что-то подумал, потом как-то это изложил на бумаге, мы это как-то поняли, как-то проанализировали, потом смогли это как-то переложить на язык системы... В результате получилось "нечто". Не проще ли дать пользователю ориентированный на его задачи инструмент?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 27, 2012, 10:54:31 am
Посмотрите здесь (https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d), там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).
Спасибо, скачал.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 27, 2012, 03:47:34 pm
Спасибо, посмотрел. :)
В общем, демонстрируемая среда поддерживает всё как в ОПУП... видимо, и методы планирования обычные...
Далее как понял суть (возможно, в чём-то нужны поправки).

Т.е. ключевая идея - любая цель в системе порождает исполнение/построение процесса её достижения на заданных компонентах деятельности (предмет, средства, труд). Компоненты по составу и содержанию "шлифуются временем" и воплощаются в нормативные перечни. Перечни формализованы в справочниках, включая воозможные замены (для адаптации к реальной ситуации исполнения).
Также м.б. заранее построены типовые структуры ТП (в составе шаблонов). При этом к "датаматической" продукции (данным на носителях) применяются те же представления, что и к материальной.

Цель построения - определить структуру ТП и атрибуты её элементов-операций. Форма представления структуры ТП - сетевой график. При этом межоперационные передачи также представляются атрибутами работы (вершины графика), т.е. ребро - как бы абстрактная передача между ТО.
Построитель-технолог задаёт атрибуты ТО из справочников, если надо - также схему (сеть-график работ) процесса. Каждой цели здесь - свой экземпляр данного ТП (ряда субТП, на которые он разделён при построении для удобства ведения/шаблонирования).
Цель применения - реализовать ТП по атрибутированной структуре на реальных ПМ при реальных ресурсах. Здесь каждой цели - свой состав партий каждого целевого продукта (разумеется, частный случай - партия из одной единицы)
Доступность ресурсов независимо отражается в среде и используется в алгоритмах планирования, вызываемых оперативно на базе данных текущего состояния исполнения всех экземпляров ТП. Можно посмотреть ход выпуска партии в форме прогресс-индикаторов.

Ну и понятно, что в среде можно задать любые исходные данные и "проиграть" функционирование производства

Вопросы:
1. Видимо, если определить специфику "проектного" производства, то такую среду можно использовать и там (скажем в организации-разработчике такого ПО, стандартов)?

2. Как среда интегрируется с бухгалтерскими системами?

3. Видимо, вопросы снабжения, сбыта и финансов м.б. поддержаны в ней же (некоторые элементы роликов указывают на это)?

Ну и некоторые мысли. В своё время я всё говорил о специальном описании параллельного исполнения, а Александр Сергеевич всё указывал на реальность - зачем его отражать, когда в корректной модели при наличии возможностей множественного исполнения его и надо принимать по умолчанию? Теперь, когда на конкретном примере реализации кое-что стало понятнее, могу уточнить и свою мысль. Да, следует говорить не о "представлении от процессов (параллельных в частности)" - например, рисовании схем - как основном, определяющем оргсистему. А об отражении возможных в таком представлении сценариев исполнения. Для возможного анализа их не только в форме прогресс-индикации...

Спасибо за материалы!
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 27, 2012, 04:11:52 pm
Посмотрите здесь (https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d), там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).
Понравилось, это именно то, "о чем давно мечтали, но так и не смогли".
Это тот самый "Куб", который пылится на полке? В принципе понятно почему пылится. Есть какие-то планы по продвижению в массы? Семинары это мало. Жалко будет, если такая работа пропадёт в пыльной куче.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 27, 2012, 04:35:08 pm
Вот, кстати, как можно распространить это на производство программ? Это есть частный случай того самого проектного производства?

Тут ещё такие мысли. Чтобы рассматривать системно - т.е. в непротиворечивом единстве с другим - материальным. Можно считать, что языки представления (включая программные) - своего рода материалы. А свод написанного на этих языках - полуфабрикаты/продукция. Модель написанного - это какое ТЗ (формальную, конструкторскую, спецификацию) оно реализует, какую суть выражает. Для них характерны определённые сортаменты - различия в выражении написанным сути в зависимости от вариаций техусловий.
И вот "сочинитель"-построитель должен, как и в материальном производстве, собрать детали и узлы, выбрав модели и их сортаменты сообразно ТЗ.
Язык же как материал - потому что разную суть, формализованную в ТЗ, можно представить на разном языке (высокого уровня, как язык материальной КД, представляющий детали и узлы в идеализированном виде). А потом этот материал испытывает нагрузки реальной эксплуатации - начиная с трансляции в реальное представление исполнителя (машины, да и для человека исходный язык имеет значение :) ) - и далее при исполнении, взаимодействуя с кодами других. И один материал-язык даёт "практическую деталь"-машкод, устойчивую к этим нагрузкам, а на другом деталь под нагрузкой "плывёт"...
Отсюда вывод - надо нарабатывать базу ресурсов - типовых сборочных единиц на конкретных языках.
Или я не в том направлении пошёл?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 27, 2012, 04:41:42 pm
И ещё для единообразного представления. Учитывать реальность исполнения программ как систем мы могли бы, перекладывая способы взаимодействия на модель исполнителя алгоритмов. Так, как описано здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7872.html#msg7872), правильно будет?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 05:33:55 pm
Спасибо, посмотрел. :)
Не за что.

В общем, демонстрируемая среда поддерживает всё как в ОПУП... видимо, и методы планирования обычные...
Методы... Да, их совсем не так много в мировой практике. Другое дело алгоритмы планирования. Это был уникальный случай - сменилось три разработчика, прежде чем, производство заработало так, как задумывалось. То, что видно на "экранке" - это один из первых работоспособных вариантов с массой опций. Работал медленно и ошибался. Но, для общего представления, его вполне достаточно. Материала по планированию было наработано столько, что хватило бы на десяток кандидатских диссертаций. Тема, работы на графах вообще очень интересная... если не сводить её к пресловутому "циклу Дейкстры"... :)

Т.е. ключевая идея - любая цель в системе порождает исполнение/построение процесса её достижения на заданных компонентах деятельности (предмет, средства, труд). Компоненты по составу и содержанию "шлифуются временем" и воплощаются в нормативные перечни. Перечни формализованы в справочниках, включая воозможные замены (для адаптации к реальной ситуации исполнения).
Также м.б. заранее построены типовые структуры ТП (в составе шаблонов). При этом к "датаматической" продукции (данным на носителях) применяются те же представления, что и к материальной.
Отличия "шаблона" от тех. процесса в том, что шаблон может содержать параметры, которые определяют значение при подготовке реального тех. процесса. В качестве параметра может выступать, например, формула расчёта значения. В остальном шаблоны - это те же тех. процессы.

Цель построения - определить структуру ТП и атрибуты её элементов-операций. Форма представления структуры ТП - сетевой график. При этом межоперационные передачи также представляются атрибутами работы (вершины графика), т.е. ребро - как бы абстрактная передача между ТО.
Рёбра - это передачи полуфабрикатов. Передачи тоже могут иметь соответствующее описание: транспорт (средства труда - транспортное оборудование (транспортёры, краны, автотранспорт и пр.)), полуфабрикат (средство труда) и труд (профессия и квалификация транспортных рабочих). Планируются не только ТО, но и передачи. И у транспортников тоже может быть своё сменно-суточное задание.

Построитель-технолог задаёт атрибуты ТО из справочников, если надо - также схему (сеть-график работ) процесса.
Схема задаётся обязательно и обязательно верифицируется. Без верификации, ТП нельзя утвердить, без утверждения нельзя использовать.

Каждой цели здесь - свой экземпляр данного ТП (ряда субТП, на которые он разделён при построении для удобства ведения/шаблонирования).
Цель применения - реализовать ТП по атрибутированной структуре на реальных ПМ при реальных ресурсах. Здесь каждой цели - свой состав партий каждого целевого продукта (разумеется, частный случай - партия из одной единицы)
Доступность ресурсов независимо отражается в среде и используется в алгоритмах планирования, вызываемых оперативно на базе данных текущего состояния исполнения всех экземпляров ТП. Можно посмотреть ход выпуска партии в форме прогресс-индикаторов.

Ну и понятно, что в среде можно задать любые исходные данные и "проиграть" функционирование производства
"Поиграть" - это Вы хорошо сказали!.. Дело в том, что можно на системе ставить любые эксперименты. Достаточно развернуть резервную копию того же производства, например... отключить на копии проверки, и твори, что хочешь, не боясь "запороть" систему. Это очень удобно и для экспериментов, и для подготовки новых специалистов в "боевых" условиях.

Вопросы:
1. Видимо, если определить специфику "проектного" производства, то такую среду можно использовать и там (скажем в организации-разработчике такого ПО, стандартов)?
Да, можно. Если Вы посмотрите на перечень ТП на "экранке", то там можно увидеть ТП с названием _ЛЕКС. "Лекс" - это группа консалтинговых компаний из Тюмени. Они тренировались, описывая свои проекты... по примеру производственников. Мало того, тот же механизм использовался для планирования учебных курсов... Суть одна и та же.

2. Как среда интегрируется с бухгалтерскими системами?
Есть в системе механизмы экспорта/импорта. Их можно применять и для связи с бухгалтерией. Специализированных средств для работы с внешними бухгалтериями не предусматривалось, поскольку... а) хватало штатных средств; б) планировалось, что в составе системы будет своя бухгалтерия (это же едва ли не самая простая подсистема, там только отчётности много, а по сути, она сравнима со складом). (Просьба к 1С-никам, не переживайте, Вы не виноваты в том, что думаете иначе...)

3. Видимо, вопросы снабжения, сбыта и финансов м.б. поддержаны в ней же (некоторые элементы роликов указывают на это)?
Есть и эти "экранки" (спасибо, Григорию Александровичу Санникову, который их сделал)... если кому интересно, то могу и их выложить.

Ну и некоторые мысли. В своё время я всё говорил о специальном описании параллельного исполнения, а Александр Сергеевич всё указывал на реальность - зачем его отражать, когда в корректной модели при наличии возможностей множественного исполнения его и надо принимать по умолчанию? Теперь, когда на конкретном примере реализации кое-что стало понятнее, могу уточнить и свою мысль. Да, следует говорить не о "представлении от процессов (параллельных в частности)" - например, рисовании схем - как основном, определяющем оргсистему. А об отражении возможных в таком представлении сценариев исполнения. Для возможного анализа их не только в форме прогресс-индикации...
Схемы нужны/полезны/удобны и для планирования и для контроля исполнения. В проектном производстве полезна и вертикальная развёртка схем: параллельная работа над разными версиями продукта, например.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 05:57:59 pm
Посмотрите здесь (https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d), там от моделей до реализации (реальное производство - предприятие создаёт средства пожаротушения).
Понравилось, это именно то, "о чем давно мечтали, но так и не смогли".
Сможете, если захотите... "Не Боги, горшки обжигают".

Это тот самый "Куб", который пылится на полке? В принципе понятно почему пылится. Есть какие-то планы по продвижению в массы? Семинары это мало. Жалко будет, если такая работа пропадёт в пыльной куче.
Это одна из первых версий "КУБа". В последних версиях он был более симпатичен.
Планов по продвижению нет, да, и устарел он... морально. Многое передумалось, нашлись более интересные варианты, но в стране, где отказываются от собственного производства... Пример с теми "огнетушителями" (мы так называли предприятие, создающее средства пожаротушения) весьма показателен. Предприятие небольшое, как сейчас говорят "инновационное". Люди очень интересные, ищущие, думающие... Директор - творческий технарь. Это он со своими мужиками изобрёл способ закатки труб в баллон. Труба упирается в специальный заголовник и вращается на большой скорости, разогревается за счёт трения и... сама закатывает донышко. Производительность и качество существенно выше, чем при обычных сварочных работах. Открыл производство, нашёл заказчиков (МЧС), и начал делать и продавать огнетушители по цене существенно ниже... китайских аналогов. Росли очень быстро, имели большой пул других очень интересных инноваций. За полгода внедрили у себя "КУБ". У них работала конструктором Татьяна Евтухова, ей настолько понравился "КУБ", что она сама описала основные тех. процессы, отладила их (обнаружив несоответствия в существующих у них описаниях), освоила планирование производства и... без принтера (они тогда только что переехали (в новый цех) переписывала с экрана сменно-суточные задания на участки. Энергии у неё было!.. :)
А потом глав. бух, одна из акционеров, решила выйти из предприятия, ей предложили забрать сумму равную её участию в уставном капитале. Она оскорбилась и начала писать доносы... Раскрутила дело (шум был даже федеральной прессе)... и ФСБ конфисковало всю выч. технику... Хорошо, что директора и его сподвижников не посадили... Теперь покупаем огнетушители в Китае.
Подобных примеров, увы, слишком много.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 27, 2012, 06:03:17 pm
Цитата: alexus
б) планировалось, что в составе системы будет своя бухгалтерия (это же едва ли не самая простая подсистема, там только отчётности много, а по сути, она сравнима со складом). (Просьба к 1С-никам, не переживайте, Вы не виноваты в том, что думаете иначе...)

Ну как я мог пройти мимо!?  ;D

Может вы тогда расскажите как легко кодить бух учет?
Я всегда считал и считаю что бух. учет это следующий уровень сложности после склада. Да и без знания прикладной области бух. учет закодить невозможно в принципе.
В общем да, мы не виноваты, но мы думаем иначе  ;)

ps alexus, преодолейте наконец свое отвращение и пощупайте 1С и УПП в частности. У вас очень смутные представления об 1С, судя по вашим комментариям. Может позаимствуете чегой...  ;)
Я посмотрел по диагонали ваши ролики. Ничего нового пока не увидел. Очень очень сильно обреурезанная УПП (за исключением MES функций)  :)

pps Мое имхо - вам бы заменить Delphi на 1С и писать свои конфы. Стали бы одним из самых известных разработчиков в России, а с делфями вы теряете время впустую.  ;D

ppps Я прокомментирую ролики подробно с вопросами, когда полностью просмотрю их.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 06:14:20 pm
Цитата: alexus
б) планировалось, что в составе системы будет своя бухгалтерия (это же едва ли не самая простая подсистема, там только отчётности много, а по сути, она сравнима со складом). (Просьба к 1С-никам, не переживайте, Вы не виноваты в том, что думаете иначе...)

Ну как я мог пройти мимо!?  ;D
Легко... с улыбкой на лице. :)

Может вы тогда расскажите как легко кодить бух учет?
Прецедент уже был. Лет так восемь назад, один из 1С-овцев, возмущённый моими высказываниями на delphikingdom по поводу 1С... приехал к нам в офис, поучить нас тому, что такое бухгалтерский учёт... Уехал часов через пять... забрав с собой мои зарисовки. Уходя, поблагодарил за то, что... открыл для себя много нового... в бух. учёте. :)
Так, что приезжайте, расскажу, может быть и Вам понравится.

Я всегда считал и считаю что бух. учет это следующий уровень сложности после склада. Да и без знания прикладной области бух. учет закодить невозможно в принципе.
Ну, ну... (hint. никогда не считал себя ни бухгалтером, ни экономистом, ни технологом. ни плановиком...)

В общем да, мы не виноваты, но мы думаем иначе  ;)
Да, на здоровье.

ps alexus, преодолейте наконец свое отвращение и пощупайте 1С и УПП в частности. У вас очень смутные представления об 1С, судя по вашим комментариям. Может позаимствуете чегой...  ;)
Смотрел много раз. Заимствовать? Зачем?..

Я посмотрел по диагонали ваши ролики. Ничего нового пока не увидел. Очень очень сильно обреурезанная УПП (за исключением MES функций)  :)
Каждый, глядя на облако, видит что-то своё...

pps Мое имхо - вам бы заменить Delphi на 1С и писать свои конфы. Стали бы одним из самых известных разработчиков в России, а с делфями вы теряете время впустую.  ;D
Вы считаете, что меня беспокоит безвестность?..

ppps Я прокомментирую ролики подробно с вопросами, когда полностью просмотрю их.
Как пожелаете.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 27, 2012, 06:20:04 pm
3. Видимо, вопросы снабжения, сбыта и финансов м.б. поддержаны в ней же (некоторые элементы роликов указывают на это)?
Есть и эти "экранки" (спасибо, Григорию Александровичу Санникову, который их сделал)... если кому интересно, то могу и их выложить.
Интересно, само собой.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 06:34:42 pm
Вот, кстати, как можно распространить это на производство программ? Это есть частный случай того самого проектного производства?
Почему частный случай проектного производства?.. Это два вида производства, есть общее, а есть специфика, но ни тот, ни другой не являются частными случаями.

Тут ещё такие мысли. Чтобы рассматривать системно - т.е. в непротиворечивом единстве с другим - материальным. Можно считать, что языки представления (включая программные) - своего рода материалы.
Языки - это средство, то есть, ближе к оборудованию, инструменту. Но и оборудование, и инструмент тоже когда-то были материалами. (Языки и компиляторы - это тоже продукты). Таким образом, если мы используем язык, то это средство производства, если создаём язык, то это предмет труда.

А свод написанного на этих языках - полуфабрикаты/продукция. Модель написанного - это какое ТЗ (формальную, конструкторскую, спецификацию) оно реализует, какую суть выражает. Для них характерны определённые сортаменты - различия в выражении написанным сути в зависимости от вариаций техусловий.
"Свод написанного" может быть продуктом, полуфабрикатом, комплектующими (например, компоненты из-вне) или... браком (возможен и вариант с отходами).

И вот "сочинитель"-построитель должен, как и в материальном производстве, собрать детали и узлы, выбрав модели и их сортаменты сообразно ТЗ.
Да, конечно.

Язык же как материал - потому что разную суть, формализованную в ТЗ, можно представить на разном языке (высокого уровня, как язык материальной КД, представляющий детали и узлы в идеализированном виде). А потом этот материал испытывает нагрузки реальной эксплуатации - начиная с трансляции в реальное представление исполнителя (машины, да и для человека исходный язык имеет значение :) ) - и далее при исполнении, взаимодействуя с кодами других. И один материал-язык даёт "практическую деталь"-машкод, устойчивую к этим нагрузкам, а на другом деталь под нагрузкой "плывёт"...
Да, бывает... довольно часто... поэтому очень люблю писать своё, на максимально "низком", приближенном к железу...

Отсюда вывод - надо нарабатывать базу ресурсов - типовых сборочных единиц на конкретных языках.
Или я не в том направлении пошёл?..
Правильно думаете, но пока очень мало стандартов. Посмотрите у "жестянщиков" (схемотехников)... у них каждый интерфейс не только стандартизован сам по себе, стандартизуется и программа его развития, и система верификации/поверки. Никто не выпускает, свой вариант реализации PCI-E интерфейса, отличного от того, что в стандарте написано. А в программной отрасли стандартизованы только реляционные модели, да, некоторые протоколы передачи данных. Всё остальное... "интеллектуальная собственность".
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 06:40:44 pm
3. Видимо, вопросы снабжения, сбыта и финансов м.б. поддержаны в ней же (некоторые элементы роликов указывают на это)?
Есть и эти "экранки" (спасибо, Григорию Александровичу Санникову, который их сделал)... если кому интересно, то могу и их выложить.
Интересно, само собой.
Выкладываю. См. там же (https://www.box.com/s/84130eef00353ba8bd9d)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 27, 2012, 06:52:45 pm
Может вы тогда расскажите как легко кодить бух учет?
Я всегда считал и считаю что бух. учет это следующий уровень сложности после склада. Да и без знания прикладной области бух. учет закодить невозможно в принципе.
Бухучёт довольно прост. Это я Вам говорю как человек реально проработавший два года главным бухгалтером и коммерческим директором. Не имея бухгалтерского образования. Была такая необходимость, когда пришлось восстанавливать практически уничтоженное и разграбленное предприятие, когда работали на энтузиазме, а не личной выгоды ради. И в нагрузку к основным обязанностям многие из нас занимались совершенно невообразимыми вещами. Бухучет в советской традиции, конечно, несколько сложнее западного, за счет наличия аналитической составляющей и попытки возложить на него элементы управленческого учета (вполне успешные), но, тем не менее, ничего сложного ни для понимания, ни для реализации автоматизированной системы в нём нет.
pps Мое имхо - вам бы заменить Delphi на 1С
А зачем его менять? В чём проблема? Я вот не вижу, хотя у нас есть решения и на Дэлфи на 1С.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 06:56:31 pm
Может вы тогда расскажите как легко кодить бух учет?
Я всегда считал и считаю что бух. учет это следующий уровень сложности после склада. Да и без знания прикладной области бух. учет закодить невозможно в принципе.
Бухучёт довольно прост. Это я Вам говорю как человек реально проработавший два года главным бухгалтером и коммерческим директором. Не имея бухгалтерского образования. Была такая необходимость, когда пришлось восстанавливать практически уничтоженное и разграбленное предприятие, когда работали на энтузиазме, а не личной выгоды ради. И в нагрузку к основным обязанностям многие из нас занимались совершенно невообразимыми вещами. Бухучет в советской традиции, конечно, несколько сложнее западного, за счет наличия аналитической составляющей и попытки возложить на него элементы управленческого учета (вполне успешные), но, тем не менее, ничего сложного ни для понимания, ни для реализации автоматизированной системы в нём нет.
Подписуюсь... (выделено мной)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 27, 2012, 07:01:07 pm
Ну, ну... (hint. никогда не считал себя ни бухгалтером, ни экономистом, ни технологом. ни плановиком...)
Т.е. сказать вам нечего...

В общем да, мы не виноваты, но мы думаем иначе  ;)
Да, на здоровье.

Смотрел много раз...

И в чем принципиальное отличие вашего подхода?

Каждый, глядя на облако, видит что-то своё...

Так уж мышление устроено. Гораздо хуже когда этого не происходит.

Вы считаете, что меня беспокоит безвестность?..
Меня уже давно ничего не беспокоит. Я просто органически не перевариваю дезинформацию (долго думал какое слово тут воткнуть  ;D)

Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 27, 2012, 07:07:09 pm
Бухучёт довольно прост. Это я Вам говорю как человек реально проработавший два года главным бухгалтером и коммерческим директором. Не имея бухгалтерского образования.
Снимаю шляпу. А сколько вам лет если не секрет?
Так может тогда вы расскажете нам как просто кодить бух учет?

А зачем его менять? В чём проблема? Я вот не вижу, хотя у нас есть решения и на Дэлфи на 1С.

Проблема в том, что разница в скорости разработки примерно порядок.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 27, 2012, 07:11:52 pm
Сможете, если захотите... "Не Боги, горшки обжигают".
Не думаю, для нас разработка/внедрение учетного софта дело вынужденное, чтобы у сотрудников была возможность намазать масло на хлеб.
Поэтому мы все больше тупо мигрируем на 1С, чтобы снизить свои затраты ресурсов.
Планов по продвижению нет, да, и устарел он... морально. Многое передумалось, нашлись более интересные варианты, но в стране, где отказываются от собственного производства...
Это да, тяжело. Но можно ориентировать на другой сегмент, на мелкие предприятия, которым таже 1С УПП даром не нужна, и ничего вменяемого для производства просто нет.
В любом случае, даже мне уже жалко если КУБ прекратит существование.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 27, 2012, 07:33:08 pm
Снимаю шляпу. А сколько вам лет если не секрет?
Я не думаю, что понимание принципов бухучета зависит от возраста. Как пример, у знакомой, которая ведет несколько предприятий и предпринимателей, 15-ти летняя дочка успешно справляется с аналогичной работой ( они с мамой поделили предприятия). Полностью весь цикл.
Так может тогда вы расскажете нам как просто кодить бух учет?
Честно говоря я не могу ответить на Ваш вопрос, потому-что не вижу проблему. Если Вы опишете, какие трудности, по Вашему мнению или мнению 1С, в "кодинге" бухучета, я смогу ответить на Ваши конкретные вопросы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 07:59:37 pm
Ну, ну... (hint. никогда не считал себя ни бухгалтером, ни экономистом, ни технологом. ни плановиком...)
Т.е. сказать вам нечего...
Вам мне сказать нечего. Если мне не изменяет память, то я уже просил Вас игнорировать мои сообщения. Если всё же... изменяет, то считайте это просьбой. Я со своей стороны постараюсь не замечать Ваших сообщений.
Обсуждать 1С я не хочу.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 27, 2012, 08:01:08 pm
Я не думаю, что понимание принципов бухучета зависит от возраста. Как пример, у знакомой, которая ведет несколько предприятий и предпринимателей, 15-ти летняя дочка успешно справляется с аналогичной работой ( они с мамой поделили предприятия). Полностью весь цикл.
Не верю. Что-то она может маме помогает... типа "видишь вот эту колонку цифр... сравни ее вот с этой". Но бух учет она 100% не знает. На предприятиях обычно бухучет нормально знает только главбух(что собсно и позволило оным стать). Остальные просто счетоводы. Ну или она вундеркинд...

Честно говоря я не могу ответить на Ваш вопрос, потому-что не вижу проблему. Если Вы опишете, какие трудности, по Вашему мнению или мнению 1С, в "кодинге" бухучета, я смогу ответить на Ваши конкретные вопросы.

Чтобы закодить бухучет нужно знать теорию. Нужно знать что такое счет. Нужно знать что такое актив, пассив, корреспонденция и баланс. Нужно знать какой счет может быть активным, пассивным или активным/пассивным. И зачем вообще оно так устроено. Нужно знать что такое дебетовый и кредитовый оборот. Что такое сальдо. Что такое сторно. И как это все вместе работает. Сломать в голове схему прихода/расхода наконец. Только после изучения теории и некоторой практики можно построить модель в СУБД. Описать конкретные структуры, таблицы и механизмы (один только расчет остатков свернутых/развернутых по любой аналитике чего стоит)
И это только чтобы начать кодить. Мало?

Давайте сравним со "складом" (резервами и т.д.). Обычно это одна таблица.... приход/расход/остаток. Что добавите в это описание?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 27, 2012, 08:07:58 pm
Это одна из первых версий "КУБа". В последних версиях он был более симпатичен.
В принципе в этой версии он тоже вполне симпатичный, есть некий особый шарм.
Интерфейс не перегружен, проработан. Что не понравилось, это ориентация на мышь. Для таких систем желательно первичным сделать удобную работу с клавиатурой, а мышь как дополнение. Мы при обучении вообще мышь из компов выдираем и неделю работают без мыши. Сначала трудно идет, со слезами и психами, но на третий день начинается совсем другая жизнь.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 08:12:24 pm
Сможете, если захотите... "Не Боги, горшки обжигают".
Не думаю, для нас разработка/внедрение учетного софта дело вынужденное, чтобы у сотрудников была возможность намазать масло на хлеб.
Поэтому мы все больше тупо мигрируем на 1С, чтобы снизить свои затраты ресурсов.
Дело же не программном обеспечении, не о нём речь. Дело в том, что системы интересны сами по себе, экономические системы, в частности. Программы - это одно, а понять, как устроен мир... это совсем другое. Точно также, как нет ничего случайного в устройстве предприятия, также закономерно устроена и экономика в целом, и развитие экономики идёт по строгим законам, независимо от того, понимаем мы это или нет. Не зная, как кому, а мне было интересно понять, куда и зачем идём... В конце концов, это просто... красиво.

Планов по продвижению нет, да, и устарел он... морально. Многое передумалось, нашлись более интересные варианты, но в стране, где отказываются от собственного производства...
Это да, тяжело. Но можно ориентировать на другой сегмент, на мелкие предприятия, которым таже 1С УПП даром не нужна, и ничего вменяемого для производства просто нет.
В любом случае, даже мне уже жалко если КУБ прекратит существование.
Мы предлагали систему с простым (рецептурным) производством, в том числе для малых предприятий, лёгкая, быстрая и надёжная... но встречного интереса не было. Ну, да, ладно... В любом случае, сделать систему управления предприятием за 15-20 чел. лет... было здорово. :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 27, 2012, 08:13:17 pm
Ну, ну... (hint. никогда не считал себя ни бухгалтером, ни экономистом, ни технологом. ни плановиком...)
Т.е. сказать вам нечего...
Вам мне сказать нечего. Если мне не изменяет память, то я уже просил Вас игнорировать мои сообщения. Если всё же... изменяет, то считайте это просьбой. Я со своей стороны постараюсь не замечать Ваших сообщений.
Обсуждать 1С я не хочу.

Я вам выше уже сказал что меня уже давно ничего не беспокоит в том числе и лично вы. Меня раздражает дезинформация. Из чьих уст она льется мне пофиг, я буду на это реагировать. Бзик у меня такой.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 27, 2012, 08:21:12 pm
Это одна из первых версий "КУБа". В последних версиях он был более симпатичен.
В принципе в этой версии он тоже вполне симпатичный, есть некий особый шарм.
Это спасибо дизайнеру. Толковый парень.

Интерфейс не перегружен, проработан. Что не понравилось, это ориентация на мышь. Для таких систем желательно первичным сделать удобную работу с клавиатурой, а мышь как дополнение. Мы при обучении вообще мышь из компов выдираем и неделю работают без мыши. Сначала трудно идет, со слезами и психами, но на третий день начинается совсем другая жизнь.
Так нет ориентации на мышь, есть "горячие клавиши" на все действия, при этом набор действий по "горячим клавишам" один и тот же во всех приложениях. Просто "горячие клавиши" на "экранке" не покажешь, поэтому только мышью.
И документация к системе, справка, в том числе, очень прилично написана. Её писал... совсем слепой (с детства) человек (Александр Михайлович Кунгуров, с отличием закончил университет, на меня произвели большое впечатление его путевые заметки о поездке в Америку). Да, и вообще, талантами Россия не оскудела, но вот с их самореализацией... тускло.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 27, 2012, 10:03:43 pm
Посмотрел ролики (4 штуки)
Не увидел полноценного планирования (закупок, производства, продаж). Планирование как я понял пляшет от заказов. Других методов не увидел. (например полуавтоматического на основе закупок, производства, продаж прошлых периодов)
Не увидел MES :( Может плохо смотрел, но не увидел. У меня лично MES прочно ассоциируется с диаграммой ганта, загрузкой оборудования и персонала.(что-то было в ролике с расчетом плана, но я не понял оно это или нет)

Я себе mes представляю примерно так:
http://www.tcsdev.com/examples/planirovanie_proizvodstva/ (http://www.tcsdev.com/examples/planirovanie_proizvodstva/)

Не увидел расчета себестоимости. Собсна никак не освещено, ни амортизация, ни определение себестоимости материалов, ни какие методы расчета поддерживаются, ни...чего.

Не увидел отчетов, графиков и диаграмм. Как анализировать ситуацию, тем более в реальном времени, не понятно.
Есть какие-то печатные формы, но их роль и полезность не понятна.
Не понятно как их можно изменить, и кто их может изменить. Ведь обычно все печатные формы и отчеты делаются под конкретного клиента, а чаще даже под конкретного работника клиента (по конкретным образцам, с конкретным перечнем возможных настроек)

В табеле график почему-то один на всех. ???

Интерфейс довольно приятный.

Много остается за кадром, т.к. демонстрация довольно пассивная. На сквозном примере было бы много понятнее.
Все конечно мое имхо, составленного на основе увиденного.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 28, 2012, 08:23:30 am
"Неудачно организованные системы" - это системы находящиеся на пути к распаду. Может быть Вы хотите, чтобы я вместо "любой системы" говорил: "для любой жизнеспособной системы, обладающей предназначением, и находящейся в условиях, агрессивность которых не превосходит защитные возможности системы..."? Можно и так, только за этим нагромождением слов смысл фразы будет теряться.

Хорошо, ну а вот как быть с случаем, когда система предоставляет своим элементам некоторое право самоорганизации? Например, сформировать рабочие группы самостоятельно. Тогда мы выделяем "распределённый метод принятия решений в коллективе" и считаем, что это ещё один элемент нашей системы, который на этапе самоорганизации является подсистемой управления относительно других элементов и связей?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 28, 2012, 11:55:21 am
Не верю. Что-то она может маме помогает... типа "видишь вот эту колонку цифр... сравни ее вот с этой". Но бух учет она 100% не знает. На предприятиях обычно бухучет нормально знает только главбух(что собсно и позволило оным стать). Остальные просто счетоводы. Ну или она вундеркинд...
Да самая обычная девчонка, насколько вообще слово "обычный" применимо к личности.
ilovb, если бы это было на уровне "дорогая, подай мне ключ на 10... нет, отвёртку мне не надо..." то я бы так и написал. Но она полностью ведёт предприятия. Конечно, с мамой она консультируется.
Чтобы закодить бухучет нужно знать теорию. Нужно знать что такое счет. Нужно знать что такое актив, пассив, корреспонденция и баланс. Нужно знать какой счет может быть активным, пассивным или активным/пассивным. И зачем вообще оно так устроено. Нужно знать что такое дебетовый и кредитовый оборот. Что такое сальдо. Что такое сторно. И как это все вместе работает.
Я честно не понимаю в чем трудность. Естественно, в любой предметной области свои сущности - объекты, связи, состояния. Чем, скажем понимание работы и назначения полевого транзистора, диодного моста, компаратора напряжения и тиристора отличается от понимания сущностей учетной системы?
Баланс, план счетов, принцип двойной записи, хозяйственные операции - вот те ключевые моменты, основы, на понимание которых требуется ну от силы час.
В чём сложность, ilovb? В понимании что план счетов - сбалансированная система?
Сломать в голове схему прихода/расхода наконец.
А откуда она там возникла, чтоб ее ломать?
Это всё плод больного воображения разработчиков или, скорее, владельцев 1С, связанный с желанием срубить бабло. То, деление (классификация) которое они продвигают в массы, и которое Вы где-то здесь приводили, абсолютно дурацкое.
Ваш "приход/расход" это всего-лишь частный случай хозяйственных операций,
никаких концептуальных отличий от других хозяйственных операций ( в том числе отражаемых в бухучете )  не имеющих.
Только после изучения теории и некоторой практики можно построить модель в СУБД. Описать конкретные структуры, таблицы и механизмы (один только расчет остатков свернутых/развернутых по любой аналитике чего стоит)
И это только чтобы начать кодить. Мало?

Давайте сравним со "складом" (резервами и т.д.). Обычно это одна таблица.... приход/расход/остаток. Что добавите в это описание?
Вы ищете проблемы там, где их нет. Вернее 1С искусственно создают эти проблемы, тут же предлагая свой подход и интрументарий для решения созданных проблем (естественно не бесплатно, иначе теряется весь смысл ), которые ограничивают подходы, методы и возможности воплощения решения.

Опять у Вас "склад" с чем-то сравнивается и, видимо, какие-то особые, концептуальные различия Вы там видите. ilivb,если я заменю некие сущности на другие, скажем, аналитические признаки "операционная касса", "вид денежных средств", "вид движения денежных средств", "валюта","агент", чем это будет от "склада" отличаться? Даже если "складируем" мы денежные средства?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 28, 2012, 12:29:04 pm
ОК, давайте конкретно:
Цитировать
Компания занимается торговлей продуктами питания. Учет товаров ведется в разрезе сроков годности. Под сроком годности понимается календарная дата, до которой товар годен к употреблению. На один и тот же товар с разными сроками годности при его поступлении может указываться разная цепа. Например, на товар со сроком годности 10 января 2010 цена может быть ниже, чем на товар со сроком годности 30 января 2010. Товар с одинаковым сроком годности может поступать разными документами и по разной цене. Возможна ситуация когда в одном документе один и тот же товар поступает с разными сроками годности (и по разной цене). Учет товаров в разрезе складов не ведется.
Срок годности указывается вручную в табличной части документа «Приходная накладная» для каждой номенклатурной позиции.
Документ «Приходная накладная» реализует следующую проводку:
Дт «Товары» - Km «Поставщики» на количество и сумму закупаемого
товара.
Продажа товара регистрируется документом «Расходная накладная». При продаже срок годности не указывается. В первую очередь списывается товар с наименьшим календарным сроком годности (при равных условиях наиболее дорогой). Себестоимость рассчитывается как средняя по номенклатурной позиции в разрезе срока годности.
Документ «Расходная накладная» реализует следующие проводки:
Дт «Прибыли и убытки» - Km «Товары» на количество и сумму
себестоимости;
Дт «Покупатели» - Km «Прибыли и убытки» на сумму в продажных ценах.
При проведении документа анализируется наличие этого товара в организации. Если товара не достаточно документ не проводится.
Необходимо создать отчет о состоянии товарных запасов в количественном и суммовом выражении.


Это легкая задача?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 28, 2012, 12:41:44 pm
На моей памяти программисты долго тупят над такой задачей даже почитав умных книжек (которые кстати не для кодеров писаны)
Вопрос типа: "Счет "Поставщики" активный или пассивный?" вводит их в ступор.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 28, 2012, 01:00:32 pm
На моей памяти программисты долго тупят над такой задачей даже почитав умных книжек (которые кстати не для кодеров писаны)
Вопрос типа: "Счет "Поставщики" активный или пассивный?" вводит их в ступор.
Дык у программистов другие термины в голове(кроме того, подозреваю что они еще долго борятся с рвотными позывами). А когда тебе 15ть лет, то это все просто (особенно если интересно). Вписать строку в чистый лист проще чем в исписанный.

С годами человек умнее не становится, у него всего лишь растет багаж знаний.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 28, 2012, 01:06:21 pm
Ну тык так и есть. И с рвотными позывами борются и ломка и т.д. Потому и говорю что сложно.
Складской учет же обычно идет как по маслу даже в первый раз. Проще он для понимания.
Со временем конечно приходит опыт и все задачи кажутся легкими. Но времени нужно далеко не час, как выразился kemet.

ps А про девочку все равно не верю. :) Слишком уж нежный возраст
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 28, 2012, 01:23:59 pm
Ну тык так и есть. И с рвотными позывами борются и ломка и т.д. Потому и говорю что сложно.
Складской учет же обычно идет как по маслу даже в первый раз. Проще он для понимания.
Со временем конечно приходит опыт и все задачи кажутся легкими. Но времени нужно далеко не час, как выразился kemet.
Не, не так - со временем все задачи становятся либо сложными (ибо сводятся к единой сложной задаче которую решить пока не удается), либо скучными.

ps А про девочку все равно не верю. :) Слишком уж нежный возраст
15 лет это НЕ нежный возраст. В этом возрасте есть все чтобы въехать в такие задачи. Я помню себя в этом возрасте. Взрослые (точнее старшие) склонны преувеличивать свои возможности и сильно преуменьшать возможности 12-16ти летних. Единственное чего может не хватить 15ти летнему для освоения какой-либо области - багажа знаний. А вот с соображаловкой там все очень и очень хорошо. Возможно лучше чем у тех кто постарше. Поэтому 15ти летней девушке разобраться с бухгалтерией будет много проще чем 25ти летнему программисту.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 28, 2012, 01:38:01 pm
Не, не так - со временем все задачи становятся либо сложными (ибо сводятся к единой сложной задаче которую решить пока не удается), либо скучными.

Ну можно и так сказать.  :)

15 лет это НЕ нежный возраст. В этом возрасте есть все чтобы въехать в такие задачи. Я помню себя в этом возрасте. Взрослые (точнее старшие) склонны преувеличивать свои возможности и сильно преуменьшать возможности 12-16ти летних. Единственное чего может не хватить 15ти летнему для освоения какой-либо области - багажа знаний. А вот с соображаловкой там все очень и очень хорошо. Возможно лучше чем у тех кто постарше. Поэтому 15ти летней девушке разобраться с бухгалтерией будет много проще чем 25ти летнему программисту.

Я себя в 15 тоже помню. И хорошо помню как легко мне тогда давалось изучение программирования  :) (с чем сейчас уже туго... хаскель черт его дери ;D)
Но как функционируют предприятия я в том возрасте даже отдаленно не представлял. Школьница же... Если ее только мама по ентим предприятиям лет с 12 не таскает...  :)
Либо предприятия там типа ларька в переходе  ;) Но это извините не знание бух учета.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 28, 2012, 04:51:23 pm
"Неудачно организованные системы" - это системы находящиеся на пути к распаду. Может быть Вы хотите, чтобы я вместо "любой системы" говорил: "для любой жизнеспособной системы, обладающей предназначением, и находящейся в условиях, агрессивность которых не превосходит защитные возможности системы..."? Можно и так, только за этим нагромождением слов смысл фразы будет теряться.
Хорошо, ну а вот как быть с случаем, когда система предоставляет своим элементам некоторое право самоорганизации?
Рынок?..

Например, сформировать рабочие группы самостоятельно. Тогда мы выделяем "распределённый метод принятия решений в коллективе" и считаем, что это ещё один элемент нашей системы, который на этапе самоорганизации является подсистемой управления относительно других элементов и связей?
Ну, видимо... Пока "Очерки..." не впрок.
Если мы с Вами обсуждали управление, то там говорили про методы прямого и косвенного управления... Если Вы читали "Предприятие", то там, в частности, говорится о роли государства, в пределах которого предприятия вольны устанавливать связи, а в рамках международного права (а-ля ВТО) и межгосударственные связи... "Формирование рабочих групп" - аналогичный процесс.  "Рабочие группы" для чего формируются? Для решения задач? А задачи кто ставит?.. Кто стимулирует "рабочие группы"? Для чего?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 28, 2012, 06:38:45 pm
Богданова прочитал пока на треть где-то.
Это всё понятно, речь про конкретное соотношение с реальностью фразы "связи задаёт надсистема". Если говорить в общем случае "правила установления связей"....
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 28, 2012, 09:39:59 pm
Но как функционируют предприятия я в том возрасте даже отдаленно не представлял. Школьница же... Если ее только мама по ентим предприятиям лет с 12 не таскает...  :)
Либо предприятия там типа ларька в переходе  ;) Но это извините не знание бух учета.
Предприятие - это отдельная тема. А по поводу бухучёта: я в 8 классе ходил в УПК. За год получил представление о восьми профессиях. В том числе и о бухучёте. Дебет, кредит и т.п. понимались легко (там вообще абстракций мало). Основная нагрузка там на память: с какого счёта сняли и на какой ушло, операция в реальном мире должна связываться с каким счётом. Сейчас уже всё забылось, но тогда получал пятёрки.
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Август 29, 2012, 04:27:54 am
Я тоже за то, что основы бухучета очень просты: дебет, кредит, счет, двойная запись, баланс, актив, пассив, аналитика (законодательство вроде как обязывает). Сложности представляет пожалуй только налоговое законодательство (ну и учет некоторых активов / пассивов), и то, только из за на мой взгляд непродуманности этих законов (ощущение, что специально усложняют жизнь бухам, чем больше ошибок в учете, тем больше можно собрать в виде штрафов, а то и вовсе закрыть)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 05:53:12 am
Форум еле работает... ну да ладно...
Да, основы просты, и это показал тот же М.Ю. Медведев в своих "вводных" книгах.
Насчёт примера с работой в связке мамы и 15-летней девушки - тут всё закономерно. Как ни странно, ближе к жизни, по моему опыту, это Info21 объяснял (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=67818#p67818)... с позиций нейробиологии. Т.е. роль взрослого - направить способности ребёнка "браться за что угодно"...
Существует и математическая модель бухучёта - скажем, матричная задача о взаимных расчётах. Возможно, Александр Сергеевич знает и другие (и какую-то из них предполагал использовать в случае встраивания бухгалтерских функций в систему).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 06:31:01 am
Богданова прочитал пока на треть где-то.
Это всё понятно, речь про конкретное соотношение с реальностью фразы "связи задаёт надсистема". Если говорить в общем случае "правила установления связей"....
... это смотря с какой "реальностью" соотносить... В моей реальности соотносится, а в Вашей, возможно, нет.
В простом случае (директивное управления), над-система явно прописывает связи между системами (элементами над-системы). Так например, ГосПлан (государственный орган) диктовал связи предприятиям.
В случае косвенного управления, над-система, задаёт правила формирования связей. При нарушении правил, над-система может вмешаться и разорвать "неправильные" связи. Аналогично, при возникновении трений между связанными элементами, над-система регулирует их взаимоотношения (арбитраж).
Наконец, можно рассмотреть вариант, когда над-система декларирует цели, а правила и связи по ним вырабатываются в системе. Это тоже вариант косвенного управления.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 07:18:39 am
У нас на форуме самое большое количество программистов знающих бух учет :)
И каждый с легкостью решит задачу, что я приводил!?

ps Чтобы свободно кодить бух учет у меня ушел примерно год практики и изучения теории. Наверно я тупой.... да и все приходящие к нам устраиваться на работу тупые, т.к. не могут без обучения закодить даже элементарной бух задачи.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 07:22:22 am
Из-за неработоспособности форума в полном объёме начал постить упрощённо.
На http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg7965.html#msg7965 :

Усов: "Свод написанного" может быть продуктом, полуфабрикатом, комплектующими (например, компоненты из-вне) или... браком (возможен и вариант с отходами).

Да, конечно. Вот, кстати, в связи с этим. На примерах видны основные ТО. А то же обращение с браком, скажем, считается вспомогательными ТП? и для тех же РМ описывается как отдельные ТО, связанные в схемы отдельных ТП, но использующие результаты других ТО на тех же РМ?

Усов: Почему частный случай проектного производства?.. Это два вида производства, есть общее, а есть специфика, но ни тот, ни другой не являются частными случаями.

А какие ещё виды производства Вы выделяете?


Усов: Правильно думаете, но пока очень мало стандартов. Посмотрите у "жестянщиков" (схемотехников)... у них каждый интерфейс не только стандартизован сам по себе, стандартизуется и программа его развития, и система верификации/поверки. Никто не выпускает, свой вариант реализации PCI-E интерфейса, отличного от того, что в стандарте написано. А в программной отрасли стандартизованы только реляционные модели, да, некоторые протоколы передачи данных. Всё остальное... "интеллектуальная собственность".
Во! И тут вопрос в свете топика этой темы: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.0.html. Насколько в обучении нужно придерживаться стандартов построения в изучаемой предметке и каковы м.б. такие станндарты?
Поясню примером. В своё время у Грабина первым самостоятельным организаторским решением было отказаться от метода подготовки конструкторов в КБ, куда его направили после вуза. Приглашённый руководитель Фохт заставлял советских инженеров отрабатывать множество готовых конструкций, считая, что к самостоятельной работе можно допускать лишь после деталировки/копировки и пр. большого объёма известного. Грабин же предложил как можно раньше давать конструкторам самостоятельные разработки - просто для начала несложные.
Казалось бы, взяв топик темы, мы можем просто сделать подстановки "Веселовский->Грабин" и "Лаптев->Фохт" и, типа, всё станет ясно... :) Но приложение Вашего подхода к системам заставляет задуматься - а всё ли так просто и однозначно?..

На
...
Планов по продвижению нет, да, и устарел он... морально. Многое передумалось, нашлись более интересные варианты, но в стране, где отказываются от собственного производства...
Это да, тяжело. Но можно ориентировать на другой сегмент, на мелкие предприятия, которым таже 1С УПП даром не нужна, и ничего вменяемого для производства просто нет.
В любом случае, даже мне уже жалко если КУБ прекратит существование.
Да. Кроме того - ведь отказ от собственной реализации часто не подразумевает и отсутствие "производства проектов". А поскольку Ваш подход охватывает любые случаи - то он будет востребован и у нас в такой ситуации?.. м.б. конкретно в "КУБе" просто нужно что-то доработать?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 29, 2012, 07:38:26 am
У нас на форуме самое большое количество программистов знающих бух учет :)
И каждый с легкостью решит задачу, что я приводил!?

ps Чтобы свободно кодить бух учет у меня ушел примерно год практики и изучения теории. Наверно я тупой.... да и все приходящие к нам устраиваться на работу тупые, т.к. не могут без обучения закодить даже элементарной бух задачи.

Ну так не надо путать программистов и бухгалтеров.
Вот я бухгалтерию не изучал, поэтому даже и читать условие Вашей задачи толком не стал, например...

Если нет чёткой постановки задачи, то придётся изучать эту предметную область, что бы начать делать нормальные программы для неё. А как Вы хотели-то?
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 07:42:24 am

Ну так не надо путать программистов и бухгалтеров.
Вот я бухгалтерию не изучал, поэтому даже и читать условие Вашей задачи толком не стал, например...

Если нет чёткой постановки задачи, то придётся изучать эту предметную область, что бы начать делать нормальные программы для неё. А как Вы хотели-то?
А это ниша специфическая,  Geniepro  - хочешь сытно существовать в ней - умей вертеться ( в противном случае - полуголодное существование).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 07:44:36 am
Я тоже за то, что основы бухучета очень просты: дебет, кредит, счет, двойная запись, баланс, актив, пассив, аналитика (законодательство вроде как обязывает). Сложности представляет пожалуй только налоговое законодательство (ну и учет некоторых активов / пассивов), и то, только из за на мой взгляд непродуманности этих законов (ощущение, что специально усложняют жизнь бухам, чем больше ошибок в учете, тем больше можно собрать в виде штрафов, а то и вовсе закрыть)
На самом деле, бух. учёт значительно проще того, что Вы написали. В основе бух. учёта:
Вся отчётность создаётся на основе проводок. Вся аналитика и расчёты проводятся на основе проводок.

Возможно выполнение проводок в  ручном, автоматизированном и автоматическом режиме.

Чтобы определить то, какие проводки применить к конкретному документу, нужны эвристики... Собственно, знанием эвристик и умением их применять... и отличаются бухгалтера.
Что такое эвристики в контексте бухгалтерии. Это знание того, что допустимая проводка со счёта А на счёт Б может применяться в таких-то случаях (для таких-то документов/позиций документов). Другими словами, для каждой допустимой проводки задаются признаки её применения. С другой стороны, каждый документ, подлежащий проводке, должен обладать значениями, каких-то признаков. Накладывая значения на признаки допустимых проводок, получаем набор возможных проводок для данного документа или его позиции.
В ручном режиме бухгалтер выбирает нужную проводку из предложенных возможных проводок;
В автоматизированном режиме документу назначаются дополнительные признаки для выбора нужной проводки;
В автоматическом варианте допустимые проводки сопровождаются системой приоритетов, на основе которых выбирается проводк(а/и) из предложенных возможных проводок.

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 07:47:55 am
Ну так не надо путать программистов и бухгалтеров.

Об том и речь.

Вот я бухгалтерию не изучал, поэтому даже и читать условие Вашей задачи толком не стал, например...

По словам kemet вам достаточно часа на изучение бух учета.

Если нет чёткой постановки задачи, то придётся изучать эту предметную область, что бы начать делать нормальные программы для неё. А как Вы хотели-то?

Тык я ровно об том тут и брызгаю слюной.

ps Это четкая постановка задачи.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 07:56:27 am
Цитировать
В ручном режиме бухгалтер выбирает нужную проводку из предложенных возможных проводок;
В автоматизированном режиме документу назначаются дополнительные признаки для выбора нужной проводки;
В автоматическом варианте допустимые проводки сопровождаются системой приоритетов, на основе которых выбирается проводк(а/и) из предложенных возможных проводок.

Все понятно...
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 08:01:25 am

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
А что - где то по  другому ? Я, например, с другими методами не знаком...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 08:04:00 am

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
А что - где то по  другому ? Я, например, с другими методами не знаком...

А это не ко мне вопрос, а к тем, кто изучает мир через призму 1С и т.п. :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 29, 2012, 08:16:03 am
По словам kemet вам достаточно часа на изучение бух учета.

Возможно, если меня будет обучать хороший учитель-бухгалтер, у меня будет где приложить эти знания сразу же и, самое главное, будет сильная мотивация для того что бы это всё изучать. Почему нет?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 08:16:55 am
alexus, то что вы написали полнейшая ересь.
Какой нафик выбор проводок?
Какие нафик приоритеты?
Какие нафик эвристики?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 08:27:52 am
По словам kemet вам достаточно часа на изучение бух учета.

Возможно, если меня будет обучать хороший учитель-бухгалтер, у меня будет где приложить эти знания сразу же и, самое главное, будет сильная мотивация для того что бы это всё изучать. Почему нет?..

Не спорю. Но хорошего учителя еще найти нужно... ну или на курсы сходить.

Меня например учила девочка с выс. бух образованием(с опытом работы 2 года) Только спустя некоторое время я понял что она сама мало что понимает... и пришлось учиться самому.

ps Прошу обратить внимание, что речь изначально о том, что бух учет кодить сложнее складского. А не о сложности самого бух учета. Для того чтобы закодить склад вам нужно только ваше умение кодить. А бух учет придется изучать и понимать. Вот и все.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 08:35:27 am
...
Дело в том, что можно на системе ставить любые эксперименты. Достаточно развернуть резервную копию того же производства, например... отключить на копии проверки, и твори, что хочешь, не боясь "запороть" систему. Это очень удобно и для экспериментов, и для подготовки новых специалистов в "боевых" условиях.
...
Дык я в первую очередь себе это так и мыслю... :)
Тут, кстати, можно выявить различие между практикой, наукой и обучением. Вот Вы справедливо, как я думаю, критиковали "извлечение знаний" в практической деятельности... скажем, путём "опроса исполнителей, как они исполняют"... ;) Но. Вот сейчас в этой ветке идёт процесс как раз взаимного извлечения знаний... Опровергает это Вашу критику? На мой взгляд - никак, и вот почему. Мы здесь реализуем другой род "информационного процесса", как его определяет тот же Фридланд.

В практических процессах одна сторона ставит цели, другая их достигает. Хороший пример - формализация процедуры приказа в армии. Подчинённый должен: 1) повторить приказание; 2) уяснить приказание; 3) выполнить рекогносцировку (сжато - привязать цель к местности и условиям); 4) спланировать время (на самом деле - составить сценарий реализации приказа с привязкой ко времени, м.б. применив шаблон - скажем мобплан, подставив вместо стартового "времени Д" реальное). Где-то здесь он "извлекает знания о деятельности" из кого-то? Нет - даже при уяснении он только извлекает точнее целевые параметры из командира. Знания он использует единолично - в т.ч. для быстрого планирования реализации, оценки достижимости и согласования цели (как известно, формально, пока командир не запретил дальнейшие обсуждения - можно, в частности, и не соглашаться с постановкой задачи, предлагать её изменения). Фактически принцип единоначалия из этого и исходит... недаром говорится "хороший командир указывает, ЧТО нужно делать и не указывает, КАК"... :)

В исследовательских процессах исполнитель извлекает данные из действительности и прошлого формализованного опыта. Используя их, он приходит к новому знанию. И вот это знание он должен изложить, как Акимов говорит, "в общезначимой форме". Но. Часто это сразу не получается. И если кому нужно - то они как раз инициируют процесс извлечения знаний из первооткрывателя. Механизмы известны в науке - разные обсуждения публикаций, конференции, дискуссии. Т.е. здесь извлечение есть - но оно одностороннее (мы обсуждаем межличностные отношения).

В учебных процессах ситуация ещё интереснее. Дело в том, что здесь извлечение знаний д.б. взаимным между учителем и учеником. На практике же это м.б. организовано по-разному.
Формальный случай, который Вы часто критиковали - это "начинение знаниями". Когда ученик извлекает знание в форме и порядке, заданных учителем. А учитель затем извлекает в различных процессах "контроля усвоения материала". Возможен и творческий - когда ученик извлекает знания из учителя по собственной инициативе, и учитель как-то применяется к его возможностям/потребностям. Это возможно только на основе принятия общей цели творчества (тут к месту и модель Сент-Экзюпери - и Щедровицкий тоже, думаю, неплохо показал).
Получается, что идёт процесс формирования личностей (недаром говорится об образовании). И завершается он формально не тогда, когда "материал усвоен", а при выполнении следующего:Практически это значит - получивший общее образование должен понимать, "что будет, если..." и уметь выводить из этого "как сделать, чтобы..." в смысле саморазвития. Получивший профобразование должен то же самое в конкретной предметке для мира (общества, природы). Одно связано с другим.

К обсуждаемой среде это относится так. Творческий процесс тоже необходимо интенсифицировать. И при наличии средства оперативного моделирования можно и интерес учащихся (и учителя) поддержать, и чего-то содержательного добиться...
Более конкретно - такую среду и в обучение внедрять надо... Так ведь?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 08:38:12 am
alexus, то что вы написали полнейшая ересь.
Какой нафик выбор проводок?
Какие нафик приоритеты?
Какие нафик эвристики?
Да это же всего-навсего сжатое определение различий между ручной, автоматизированной и автоматической деятельностью... спроецированное на конкретную предметку сообразно её модели у автора...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 08:41:05 am
...
Методы... Да, их совсем не так много в мировой практике. Другое дело алгоритмы планирования. Это был уникальный случай - сменилось три разработчика, прежде чем, производство заработало так, как задумывалось. То, что видно на "экранке" - это один из первых работоспособных вариантов с массой опций. Работал медленно и ошибался. Но, для общего представления, его вполне достаточно. Материала по планированию было наработано столько, что хватило бы на десяток кандидатских диссертаций. Тема, работы на графах вообще очень интересная... если не сводить её к пресловутому "циклу Дейкстры"... :)
...
Да, конечно. К алгоструктурам можно ведь сводить конкретные реакции конкретного рабочего места... вроде как здесь (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=3255&t=1) - это имеется в виду?..

Тема интересная, это верно... тоже обдумываю...

...
Отличия "шаблона" от тех. процесса в том, что шаблон может содержать параметры, которые определяют значение при подготовке реального тех. процесса. В качестве параметра может выступать, например, формула расчёта значения. В остальном шаблоны - это те же тех. процессы.
...
Где-то так и представлял.

...
Рёбра - это передачи полуфабрикатов. Передачи тоже могут иметь соответствующее описание: транспорт (средства труда - транспортное оборудование (транспортёры, краны, автотранспорт и пр.)), полуфабрикат (средство труда) и труд (профессия и квалификация транспортных рабочих). Планируются не только ТО, но и передачи. И у транспортников тоже может быть своё сменно-суточное задание.
...
А, я просто из процесса заполнения так понял... а на самом деле во внутренней реализации модели разносится, как здесь:
...
Связи всегда ограничены теми элементами, которые связывают и теми ресурсами/сигналами/протоколами, которые передают/используют, поэтому вариабельность связи, как правило, существенно ниже. Применительно к тому, о чём шла речь. За тысячи лет представления о клиентах претерпели множество изменений, а вот документы, которые оформляются при работе с клиентами, по сути (не по форме), почти не изменились.
- и можно посмотреть схему и в такой форме как-то?..

...
Построитель-технолог задаёт атрибуты ТО из справочников, если надо - также схему (сеть-график работ) процесса.
Схема задаётся обязательно и обязательно верифицируется. Без верификации, ТП нельзя утвердить, без утверждения нельзя использовать.
...
Имелось в виду, что иногда надо только реатрибутировать существующую схему.
А вот как верифицируется описание ТП? Прежде всего - формально?

С этим связано и следующее:
...
Схемы нужны/полезны/удобны и для планирования и для контроля исполнения. В проектном производстве полезна и вертикальная развёртка схем: параллельная работа над разными версиями продукта, например.
О том я и говорю... и те, кто о диаграммах Гантта и прочих, видимо, тоже. А как Вы видите вертикальную развёртку?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 08:42:42 am
Не спорю. Но хорошего учителя еще найти нужно... ну или на курсы сходить.

Я в свое время искал материалы, чтобы показывать студентам.
Самое понятное из найденного для кодеров чтобы быстро врубиться это ролик:
http://www.intv.ru/view/?film_id=103223 (http://www.intv.ru/view/?film_id=103223)

Ну а дальше уже всякие вузовские книжки по теории. А чтоб во всей полноте - это Лука Пачоли - Трактат о счетах и записях
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 08:46:34 am
alexus, то что вы написали полнейшая ересь.
Какой нафик выбор проводок?
Какие нафик приоритеты?
Какие нафик эвристики?
Да это же всего-навсего сжатое определение различий между ручной, автоматизированной и автоматической деятельностью... спроецированное на конкретную предметку сообразно её модели у автора...

Ручной деятельностью современный бухгалтер не будет заниматься.
А приоритеты и эвристики вообще рядом не валялись с бух. учетом.... Ну или alexus термины выбрал неудачно...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 08:54:47 am
Как можно понять из исходного поста, имелись в виду правила использования данных из документов (первичных). Существует, кстати, вопрос списания материалов в производство... которое имеет тонкости, но для учётной политики на конкретный период в данной организации нужно выбрать конкретный порядок...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 08:56:45 am
И по видам производства. Как можно понять, для проектов также предполагается моделирование, проектирование и реализация (в случае программ - примерно специфицирование, разработка и кодирование)?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 29, 2012, 09:03:10 am
Это легкая задача?
Так таки прямо на прибыли и убытки?
Да-да, я о том и говорил в соседней теме про автоматизаторов от 1С - зачем на предприятии ставить учет, когда можно срубить бабло "адаптируя под местные условия". Как результат - я встречал абсолютно дикие проводки, которые "внедренцы" реализовали по просьбе бухгалтера. Ну а чо, клиент всегда прав
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 29, 2012, 09:12:12 am
Возможно выполнение проводок в  ручном, автоматизированном и автоматическом режиме.

Чтобы определить то, какие проводки применить к конкретному документу, нужны эвристики... Собственно, знанием эвристик и умением их применять... и отличаются бухгалтера.
Что такое эвристики в контексте бухгалтерии. Это знание того, что допустимая проводка со счёта А на счёт Б может применяться в таких-то случаях (для таких-то документов/позиций документов). Другими словами, для каждой допустимой проводки задаются признаки её применения. С другой стороны, каждый документ, подлежащий проводке, должен обладать значениями, каких-то признаков. Накладывая значения на признаки допустимых проводок, получаем набор возможных проводок для данного документа или его позиции.
В ручном режиме бухгалтер выбирает нужную проводку из предложенных возможных проводок;
В автоматизированном режиме документу назначаются дополнительные признаки для выбора нужной проводки;
В автоматическом варианте допустимые проводки сопровождаются системой приоритетов, на основе которых выбирается проводк(а/и) из предложенных возможных проводок.

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
Ну оно примерно так было реализовано в первых 1сбухгалтериях, по-моему вплоть до 6-й версии, которой пользуются до сих пор, а потом ...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 09:22:29 am
А я-то думаю, почему ещё недавно можно было встретить 1Сv6 в конторах... ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 09:31:44 am
Ну оно примерно так было реализовано в первых 1сбухгалтериях, по-моему вплоть до 6-й версии, которой пользуются до сих пор, а потом ...
А потом, они как грамотные предприниматели  перешли на другую модель бизнеса - сосредоточились на ДЕШОВЫХ (по себестоимости) ГОТОВЫХ решениях для МАССОВОГО пользователя..(снижая, таким образом, его затраты на внедрение)...(развили франшизу, отработали инфраструктуру обслуживания) и только относительно недавно стали выедать более  сложные сегменты рынка....
и только весьма недалекие люди ИМХО могут обвинять их в "излишней простоте"..
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 09:32:47 am
Это легкая задача?
Так таки прямо на прибыли и убытки?
Да-да, я о том и говорил в соседней теме про автоматизаторов от 1С - зачем на предприятии ставить учет, когда можно срубить бабло "адаптируя под местные условия". Как результат - я встречал абсолютно дикие проводки, которые "внедренцы" реализовали по просьбе бухгалтера. Ну а чо, клиент всегда прав

Вы это к чему вообще? Я привел сертификационную задачу оценивающую знание и умение азов программирования бух. учета. Это не реальная задача, а учебная.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 09:42:20 am
К тому же программист постановкой учета не занимается. Он должен только хорошо понимать бухгалтера и т.з.

А это:
Цитировать
Так таки прямо на прибыли и убытки?
теории не противоречит, но знания программиста хорошо вскрывает.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 09:45:28 am
Не спорю. Но хорошего учителя еще найти нужно... ну или на курсы сходить.

Я в свое время искал материалы, чтобы показывать студентам.
Самое понятное из найденного для кодеров чтобы быстро врубиться это ролик:
http://www.intv.ru/view/?film_id=103223 (http://www.intv.ru/view/?film_id=103223)

Ну а дальше уже всякие вузовские книжки по теории. А чтоб во всей полноте - это Лука Пачоли - Трактат о счетах и записях
Эх помню в середине 90 , один умелец из СКБ КОНТУР (АМБА, КОНТУР БУХГАЛТЕРИЯ) - написал на редкость  веселую  и познавательную книгу на тему бухучета,  интересно  есть ли она в электронном виде...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 29, 2012, 09:49:24 am
Ну оно примерно так было реализовано в первых 1сбухгалтериях, по-моему вплоть до 6-й версии, которой пользуются до сих пор, а потом ...
А потом, они как грамотные предприниматели  перешли на другую модель бизнеса - сосредоточились на ДЕШОВЫХ (по себестоимости) ГОТОВЫХ решениях для МАССОВОГО пользователя..(снижая, таким образом, его затраты на внедрение)...(развили франшизу, отработали инфраструктуру обслуживания) и только относительно недавно стали выедать более  сложные сегменты рынка....
и только весьма недалекие люди ИМХО могут обвинять их в "излишней простоте"..
Очень смешно, жгите дальше.
Такой подход только увеличил затраты конечного пользователя.
В версиях по 6-ю включительно сам бухгалтер, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ что это за хозяйственная операция задавал для нее систему проводок. Для этого никаких программистов, внедренцев, франшиз и прочих дармоедов не нужно совершенно. Очень дешево и эффективно. Понятно, что бабла на этом не срубишь.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 29, 2012, 09:50:36 am
Какие нафик эвристики?
Та самая, которую за бухгалтера провели программисты 1с, затолкав в код модуля реализацию проведения. Бухгалтеру думать не надо, что это за хозяйственная операция и как отразить ее в учете, за него это другие сделали. В результате -в стране практически нет бухгалтеров, одни операторы 1С.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 09:52:35 am
Это что за умелец?
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 09:54:44 am
Очень смешно, жгите дальше.
Такой подход только увеличил затраты конечного пользователя.
В версиях по 6-ю включительно сам бухгалтер, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ что это за хозяйственная операция задавал для нее систему проводок. Для этого никаких программистов, внедренцев, франшиз и прочих дармоедов не нужно совершенно. Очень дешево и эффективно. Понятно, что бабла на этом не срубишь.
Так давайте посмеемся вместе  :) Я был свидетелем, как вытеснялся тот же Контур.. и не х . мне говорить тут о затратах я на прошлой неделе разговаривал с торгашонком (весьма успещным) о них.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 29, 2012, 09:55:11 am
Это что за умелец?
Где?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 09:56:33 am
Из КОНТУРа... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 09:57:39 am
...
Такой подход только увеличил затраты конечного пользователя.
...
Так поэтому же и сказано:
...
А потом, они как грамотные предприниматели  перешли на другую модель бизнеса - ...
и только весьма недалекие люди ИМХО могут обвинять их в "излишней простоте"..
:)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 10:02:36 am
Какие нафик эвристики?
Та самая, которую за бухгалтера провели программисты 1с, затолкав в код модуля реализацию проведения. Бухгалтеру думать не надо, что это за хозяйственная операция и как отразить ее в учете, за него это другие сделали. В результате -в стране практически нет бухгалтеров, одни операторы 1С.

Гы гы :D Ну глав. бухи пока еще нормальные....
Ну вообще закономерно. Есть же программисты без знания асма.

ps А насчет эвристики сначала давайте определимся о чем говорим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 29, 2012, 10:04:52 am
Так поэтому же и сказано:
Так а кто спорит? Братьям надо памятник поставить - так иметь пользователей ... не каждому дано ... гении. Это я без всякого ехидства.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 10:07:45 am
Из КОНТУРа... :)
УГУ,Попробую найти в электронном виде(благо связи остались).. но она выпускалась для внутреннего пользования конторы и ее клиентов ограниченным тиражом..
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 10:09:42 am
:)
:) ;) а остальные СОСУТ!
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 10:28:20 am
:)
Ну да, вы абсолютно правильно поняли  :) но в каждой шутке есть доля другой шутки... я имел ввиду  их склад, который шел из коробки  стоимостью 10-16 т.р. для тогдашних "бешеных торгашей" ну и 4-10 часов конфигурирования специалистом (низкой квалификации)... не шло в сравнение с тем что было на рынке в то время (по крайней мере в Челябинске)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 29, 2012, 10:35:06 am
Гы гы :D Ну глав. бухи пока еще нормальные....
Ну вообще закономерно. Есть же программисты без знания асма.
Увы, разные, всё больше к деградации.
Вот реальный пример. Внедрили мы учетную систему на небольшом предприятии - 7 магазинов в разных населенных пунктах и кафешка. Заняло это примерно 1,5 месяца. Весь цикл под нашим контролем, вплоть до сдачи квартальной отчетности. Через 4 месяца звоню, чтобы узнать, как успехи. Да вот, говорят, плохая программа, не работает, не правильно считает, касса неправильно работает, поэтому нам надо другую программу. Приезжаем, смотрим... нет, это совсем не смешно. Они отказались от услуг по инкассации, и точки стали передавать деньги и документы с экспедиторами. В результате образовалась проблема с дефицитом денег, т.к. поступали они неоперативно и нерегулярно.
Проблему с недостатком средств они решили просто - глбух пробегала по знакомым и занимала нужную сумму. Всё вроде нормально. Но дальше начинался дурдом. Эти деньги она несла в банк, потом формировала платежки, оплачивала. И всё бы ничего, но получалось, что в банк деньги упали с неба.
 Из кассы она их "взять" не могла, потому что их туда никто "не положил". Она даже не понимала смысла хозяйственных операций. К сожалению подобные случаи не единичны.
Ну вообще закономерно. Есть же программисты без знания асма.
Но бухгалтера без знания бухучета быть не может.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 10:44:13 am
Ну да.... но такой человек вполне может занимать должность бухгалтера... ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 11:06:42 am
Точнее, она понимала смысл хозяйственных операций как руководитель (экономические условия такие-то - организуем деятельность так-то)... но не могла их формализовать в модели тех же операций, задаваемых для бухучёта (деятельность организована так-то - отражаем такими-то проводками)... :)
В общем, опять как Усов и говорит - проекция смысла... иногда по неформальным законам...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 06:08:14 pm
...
Более конкретно - такую среду и в обучение внедрять надо... Так ведь?..
Про обучение много уже говорилось, на oberoncore, в частности. Но пока, как видно из соседней ветки обсуждения... "палочная" дисциплина там доминирует.
Кратко повторю, то что говорил ранее... Есть две принципиально разных (диаметрально-противоположных) модели обучения. Условно их можно назвать "западная" и "восточная", хотя на западе сейчас много восточных школ самого разного толка, а на востоке давно обучают на западный манер.
Западная школа: активный учитель и пассивный ученик. Учитель (и стоящие за ним методисты, чиновники и пр. люд) решают чему учить и как учить. Они определяют объёмы и содержание предметов, методику передачи знаний, частоту и содержание контрольных мероприятий и пр., и пр. Функция ученика впитывать то, что дают. Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.
Восточная школа: активный ученик и пассивный учитель. Ученик со своими проблемами, решение которых он не может найти самостоятельно. Ученик рассказывает учителю о своих бедах (содержание и форму выбирает ученик). Учитель пассивно слушает, после чего даёт непрямой ответ в виде коана (загадка, шарада, мудрость, в простом случае, нечто вроде пословицы). Из ответа ученик должен извлечь причину проблем и способ их разрешения. Если это ему удаётся, то возможно он снова придёт к учителю. Понятно, что такое обучение делает упор на развитии навыков самостоятельного мышления (а поскольку мы сами источник наших проблем, то и погружения в свой мир), но знания таким способом передать трудно. Это объясняет высказывание (коан) Лао-Цзы: "Мудрый много не знает, знающий много не мудр"... объясняет, но только с одной стороны...

В современных системах образования упор делается на "западной" модели, "восточная" модель присутствует факультативно в виде конкурсов, олимпиад и т.п., где даются задачи не на знания, а на смекалку.
Наверное, наиболее качественной была бы такая модель обучения, которая бы совмещала в себе и "западную", и "восточную" модели... сообразуясь с наклонностями и способностями учеников. Простой иллюстрацией такой совмещённой модели было бы... подготовка учащихся к открытию, само же открытие закона Ньютона или Ома или... учащиеся должны сделать сами. Однако в условиях современного декадентства рассчитывать на появление подобных способов образования... нельзя. (Кстати, оцените слово: "образование" - создание, формирование образов...).

Какое это имеет отношение к моделям, о которых говорилось на web-конференциях? Самое прямое. Те, кто прослушал, - получили некоторое знание, те, кто задумался над моделями (хотя бы постарался их примерить на свои задачи), - получили основу для собственных построений (для них представленные модели - разновидность коана... как и для меня, собственно).
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 06:26:22 pm
Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.
Хе.... если бы
Цитировать
Какое это имеет отношение к моделям, о которых говорилось на web-конференциях? Самое прямое. Те, кто прослушал, - получили некоторое знание, те, кто задумался над моделями (хотя бы постарался их примерить на свои задачи), - получили основу для собственных построений (для них представленные модели - разновидность коана... как и для меня, собственно).
Да ну? ... но простым людям больше по нраву фокусы ( шоу) с разоблачением.. ох уж не помню точно как это было у Булгакова...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 07:00:32 pm
К алгоструктурам можно ведь сводить конкретные реакции конкретного рабочего места... вроде как здесь (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=3255&t=1) - это имеется в виду?..
Не могу сказать, очень уж мелко... не разобрать.

...
Рёбра - это передачи полуфабрикатов. Передачи тоже могут иметь соответствующее описание: транспорт (средства труда - транспортное оборудование (транспортёры, краны, автотранспорт и пр.)), полуфабрикат (средство труда) и труд (профессия и квалификация транспортных рабочих). Планируются не только ТО, но и передачи. И у транспортников тоже может быть своё сменно-суточное задание.
...
А, я просто из процесса заполнения так понял... а на самом деле во внутренней реализации модели разносится, как здесь:
...
Связи всегда ограничены теми элементами, которые связывают и теми ресурсами/сигналами/протоколами, которые передают/используют, поэтому вариабельность связи, как правило, существенно ниже. Применительно к тому, о чём шла речь. За тысячи лет представления о клиентах претерпели множество изменений, а вот документы, которые оформляются при работе с клиентами, по сути (не по форме), почти не изменились.
- и можно посмотреть схему и в такой форме как-то?..
Схему чего? Документа? Возьмите любой документ: заказ, счёт, накладная, счёт-фактура... все связи отлично прослеживаются. Аналогично в производстве: посмотрите на сменно-суточное задание или маршрутную карту/лист... И так в любой подсистеме практически по любому документу...

...
Построитель-технолог задаёт атрибуты ТО из справочников, если надо - также схему (сеть-график работ) процесса.
Схема задаётся обязательно и обязательно верифицируется. Без верификации, ТП нельзя утвердить, без утверждения нельзя использовать.
...
Имелось в виду, что иногда надо только реатрибутировать существующую схему.
Создаёте новый вариант тех. процесса и реатрибутируйте его... на здоровье. А произвольно можно так на "реатрибутировать"... Я студентам на лекциях в качестве примера подобной "реатрибуции" рассказывал... Была у нас в советское время фабрика, называлась "ХХХХобувь"... выпускала самую разную обувь... в виде сапог кирзовых 40-45 размеров. Но обувь при этом действительно была разная, например пара сапог не всегда была... одного размера. Но вот грянул хоз.расчёт. На фабрике воспряли духом, "поскребли по сусекам", наскребли и... купили итальянскую линию по выпуску женской модельной обуви. Приехали итальянцы, настроили оборудование, запустили опытную партию... "кричали женщины: "Ура!", и в воздух чепчики бросали". Уехали итальянцы, наши технологи покумекали, "реатрибутировали" и... на выходе появилась женская модельная кирзовая обувь 40-45 размера, удивительно похожая на обычные армейские сапоги. Но от продажи опытной партии, выпущенной итальянцами, остались несколько целковых... и решили на них купить французскую линию по выпуску мягкой детской обуви. Ровно три месяца после запуска новой линии, родители утирали слёзы радости... а потом пошла детская обувь кирзовая 40-45 размера... похожая... (ну, Вы уже догадались)... :)

А вот как верифицируется описание ТП? Прежде всего - формально?
Входы-выходы, передачи... баланс производственных мощностей...

С этим связано и следующее:
...
Схемы нужны/полезны/удобны и для планирования и для контроля исполнения. В проектном производстве полезна и вертикальная развёртка схем: параллельная работа над разными версиями продукта, например.
О том я и говорю... и те, кто о диаграммах Гантта и прочих, видимо, тоже. А как Вы видите вертикальную развёртку?..
"Вертикальность" позволяет планировать не только работы по текущий версии, но и работы по перспективным версиям. Посмотрите, например, на Intel, они параллельно работают и над теми процессорами, которые в производстве, и над теми, которые на стадии проектирования, и над теми, которые только моделируются... При этом найденные интересные решения на любом из этапов могут быть внедрены на любой из других этапов. Это и есть вертикальная интеграция проектов. И если вдруг, кто-то захочет реализовать что-то из  предложенных здесь моделей, то можно рассмотреть возможность вертикальной разработки (собственно, это и многое другое хотелось продемонстрировать в проектном производстве... но вряд ли...).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 07:20:08 pm
Как можно понять из исходного поста, имелись в виду правила использования данных из документов (первичных). Существует, кстати, вопрос списания материалов в производство... которое имеет тонкости, но для учётной политики на конкретный период в данной организации нужно выбрать конкретный порядок...
Списание материалов в бухгалтерии... нонсенс... применимо только для 1С-автоматизаторов и иже с ними.
Списание происходит в производстве на основании выпуска продукции/полуфабриката по технологическим нормам, а оттуда (из производства) документы о списании попадают в бухгалтерию, где по ним делаются проводки. Если же списание делается в бухгалтерии, где, конечно, нет никаких описаний тех. процессов, то такое решение... "не от большого ума, но от чистого сердца".
Помимо списания в производство, на производственных участках должна проводиться инвентаризация, которую инициируют сами производственники... безо всякой бухгалтерии. Почему делается инвентаризация на участках?.. Потому что на участках хранятся материалы. Например, по технологическим нормам на выполнение операции положено 132 мл. красной краски (марка краски указывается), но на складе нечем отмерить 132 мл., что же теперь останавливать производство? Нет, поступают проще: выдают банку краски (ёмкостью, например, 500 мл). Так и пишут в требовании (накладной) требуется: 132 мл.; выдать: 132 мл.; выдано: 500 мл. И система  учёта помнит, что выдано больше, чем требуется, и если на следующую смену нужно 205 мл., то в требовании будет написано: требуется: 205 мл, выдать: 0 мл.; выдано: 0 мл. Но производственники могут возопить, у нас нет краски!.. И краску им выдадут (если она есть в наличии). Но тогда (при появлении расхождений) и инициируется инвентаризация, и производятся и списания того, чего недостаёт (с соответствующими орг. выводами), и оприходывание того, что нашлось (тоже... не просто так). И эти акты списания/оприходывания тоже из производства попадают в бухгалтерию, где по ним сделают проводки.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 07:21:58 pm
И по видам производства. Как можно понять, для проектов также предполагается моделирование, проектирование и реализация (в случае программ - примерно специфицирование, разработка и кодирование)?..
Да, только ещё и планирование работ делается... в проектном производстве... (а куда ж без планирования то).
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 07:23:47 pm
Возможно выполнение проводок в  ручном, автоматизированном и автоматическом режиме.

Чтобы определить то, какие проводки применить к конкретному документу, нужны эвристики... Собственно, знанием эвристик и умением их применять... и отличаются бухгалтера.
Что такое эвристики в контексте бухгалтерии. Это знание того, что допустимая проводка со счёта А на счёт Б может применяться в таких-то случаях (для таких-то документов/позиций документов). Другими словами, для каждой допустимой проводки задаются признаки её применения. С другой стороны, каждый документ, подлежащий проводке, должен обладать значениями, каких-то признаков. Накладывая значения на признаки допустимых проводок, получаем набор возможных проводок для данного документа или его позиции.
В ручном режиме бухгалтер выбирает нужную проводку из предложенных возможных проводок;
В автоматизированном режиме документу назначаются дополнительные признаки для выбора нужной проводки;
В автоматическом варианте допустимые проводки сопровождаются системой приоритетов, на основе которых выбирается проводк(а/и) из предложенных возможных проводок.

Изложенная схема применима для построения российской бухгалтерии, GAAP, МСФО.
Ну оно примерно так было реализовано в первых 1сбухгалтериях, по-моему вплоть до 6-й версии, которой пользуются до сих пор, а потом ...
Не-а... не было... вплоть до шестой версии я ещё смотрел на 1С, а потом... плюнул, хотя зря... надо было... раньше... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 29, 2012, 07:56:04 pm
Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
В хороших школах дореволюционной России или, например, сталинской эпохи, тоже "отрезалось"? А плеяды самобытных талантов формировались "вопреки системе", так что ли? Или в классическом европейском образовании? Как будто проблема не в плохой школе или упадке её в определённые периоды, вместе с обществом, а именно в "не-восточной школе".

Глупо отрицать различия между цивилизациями и их укладом образования, но утрировать-то зачем....
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 29, 2012, 08:00:18 pm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Это совсем не то. Посмотрите определения, принятые в сфере экспертных систем.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 08:05:11 pm
Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
Это не утрирование... это комплекс.., комплекс возникший не на пустом месте..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 08:09:30 pm
Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.
Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
Это я довожу до абсурда или... ЕГЭ? (зачем же "с больной головы...")

В хороших школах дореволюционной России или, например, сталинской эпохи, тоже "отрезалось"?
А вот не надо... выдумывать историю... Я видел учебники... ещё церковно-приходской школы, где мой дед учился. Так что мне проще сравнивать. А по учебникам, доставшимся от отца (послевоенные годы), учил сопромат... в частности.

А плеяды самобытных талантов формировались "вопреки системе", так что ли? Или в классическом европейском образовании? Как будто проблема не в плохой школе или упадке её в определённые периоды, вместе с обществом, а именно в "не-восточной школе".
Сегодня всё находится в упадке и "западные" и "восточные"... Но если Вы на примере утверждённых министерством образования методик докажите, что я неправ, то я тут же сяду сочинять оду нашему МО и его мудрым руководителям...

Глупо отрицать различия между цивилизациями и их укладом образования, но утрировать-то зачем....
Где я утрирую?.. Можно написать подробнее с цитатами?.. На всякий случай я повторю, то что ранее сказал:
Цитата: alexus
Есть две принципиально разных (диаметрально-противоположных) модели обучения. Условно их можно назвать "западная" и "восточная", хотя на западе сейчас много восточных школ самого разного толка, а на востоке давно обучают на западный манер.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 29, 2012, 08:18:15 pm
Восточная школа: активный ученик и пассивный учитель. Ученик со своими проблемами, решение которых он не может найти самостоятельно. Ученик рассказывает учителю о своих бедах (содержание и форму выбирает ученик). Учитель пассивно слушает, после чего даёт непрямой ответ в виде коана (загадка, шарада, мудрость, в простом случае, нечто вроде пословицы). Из ответа ученик должен извлечь причину проблем и способ их разрешения. Если это ему удаётся, то возможно он снова придёт к учителю.
Суть этого процесса весьма проста - передать поменьше знаний ученику. Совсем ничего передавать нельзя - ценность такого учителя будет равна нулю. Если активно делиться знаниями с учениками (ленивых и тупорылых исключаем), то быстро появится много конкурентов, не уступающих учителю, а возможно и превосходящих его. Хуже того, так как им знания достались не дорогой ценой, они не будут дорожить ими и будут делится напропалую. Это еще больше снизит ценность учителя.
Это надо учителю? Вот поэтому он, вместо того, чтобы ответить по-человечески, будет говорить что-нибудь типа "смотри как течет вода и думай..."
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 08:18:32 pm
Александр Сергеевич, у Вас безграничное утрирование в ряде вопросов. Понимаю, что "больных", но это не повод доводить до абсурда.
Это не утрирование... это комплекс.., комплекс возникший не на пустом месте..
Может и комплекс... только учился я в советской школе ("западный" метод разбавленный талантом Учителей), а с "восточной" школой познакомился, когда работал во Вьетнаме... так сказать, из "первых уст", а не по буклетам из раздела "эзотерика"... Такой вот комплексный комплекс получился... (прошу прощения за тавтологию... умышленную, разумеется) :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 08:21:36 pm
Восточная школа: активный ученик и пассивный учитель. Ученик со своими проблемами, решение которых он не может найти самостоятельно. Ученик рассказывает учителю о своих бедах (содержание и форму выбирает ученик). Учитель пассивно слушает, после чего даёт непрямой ответ в виде коана (загадка, шарада, мудрость, в простом случае, нечто вроде пословицы). Из ответа ученик должен извлечь причину проблем и способ их разрешения. Если это ему удаётся, то возможно он снова придёт к учителю.
Суть этого процесса весьма проста - передать поменьше знаний ученику. Совсем ничего передавать нельзя - ценность такого учителя будет равна нулю. Если активно делиться знаниями с учениками (ленивых и тупорылых исключаем), то быстро появится много конкурентов, не уступающих учителю, а возможно и превосходящих его. Хуже того, так как им знания достались не дорогой ценой, они не будут дорожить ими и будут делится напропалую. Это еще больше снизит ценность учителя.
Это надо учителю? Вот поэтому он, вместо того, чтобы ответить по-человечески, будет говорить что-нибудь типа "смотри как течет вода и думай..."
Может и так... если не считать, что знания - это суррогат... побочный продукт мышления. Потому у нас знающих много, а вот смышлёных... бы побольше хотелось. Привыкли, понимаешь, ответы искать в конце учебника искать, а жизнь... она не по учебнику...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 29, 2012, 08:39:56 pm
Цитировать
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы нигде не сделали между началом и концом перехода от вообще западной школы к "плохой западной школе".
Я могу сделать выводы о более умеренном вашем отношении только из того, что потом Вы предлагаете "брать и из восточной, и из западной". Но первый текст содержит в себе эмоциональную дезинформацию, скажем так...
У меня все без исключения учителя не подходят под ваше описание. (Правда, я учился в 1-м лицее города, в физмат-классе, но тем не менее - вот хороший экземпляр "не-восточной школы").

По поводу ЕГЭ. Я не собираюсь тут выступать адвокатом МО и адвокатом явлений разложения в нашем образовании.
Но есть и факты:
1) Юридический и организационный механизм ЕГЭ, вообще-то, не зависит от типа испытательных заданий. Более того, задания развиваются именно в сторону как можно более полноценной проверки. Иностранные языки, например, сдаются частично устно, принимающему педагогу и записываются. Затем уже эксперты в региональном центре прослушивают ответ и выставляют оценки (как обычно, двойное оценивание - при расхождении оценок вступает в дело третий эксперт). Где здесь "тупые тесты"? Или апробируемое компьютерное ЕГЭ по информатике, где программы разрабатываются на компьютере и отправляются на автоматизированную проверку в Москву, по аналогии с олимпиадами по программированию.
2) В условиях современного кризиса и до введения ЕГЭ в школах творили, что хотели. Клепали медали, переписывали за учеников выпускные работы и т.п. Отделить систему контроля от школ - в общем, безальтернативный сейчас вариант, иначе деградация слабых школ была бы ещё более быстрой и необратимой. Контроль над чистотой процедур устрожается. В начале этого года сняли почти половину директоров региональных центров, вводится видеонаблюдение за ППЭ и проч. В следующем году работы должны отправляться на проверку в другой регион, перекрёстно. Alexus скажет опять - "бездушная тупая процедура", но посмотрим с другой стороны: много вечно ноющих мальчиков-девочек и папочек-мамочек привыкли, что "всё можно решить по-простому в жизни" - и очень полезно поставить им такой рубеж, на котором ничего не зависит от их "находчивости".
3) По поводу поступления в ВУЗы. Проблемы ВУЗов с абитуриентами известны, но не надо говорить, что они начались с приходом ЕГЭ. Проблемы системы образования - не есть проблемы именно ЕГЭ. Зато если раньше, не занимаясь с репетитором с конкретного факультета, поступить часто можно было не надеяться (в год, когда я поступал, ректор дал указание никому не ставить на первом экзамене 5 без его "визы", чтобы прогнать всех золотых медалистов через все экзамены), то теперь есть реальная возможность брать открытые требования, спецификации к ЕГЭ текущего и прошлых лет - и готовиться. Никаких секретов нет, чтобы нужно было брать репетитора. Почему все бегают по репетиторам? Потому что уже психология: деньги отложены "на поступление любимому чаду", в универ не понесёшь, в школу тоже, так вот заплатим репетитору, чтобы чадо само не надрывало свою головушку.
Ничем принципиально не отличаются задания ЕГЭ по физмат-профилю от заданий вступительных экзаменов ВУЗов, кроме ВУЗов "супер-уровня".
4) По поводу "натаскивания на ЕГЭ". На отличные баллы натаскать не получится. Именно потому, что ЕГЭ - не "тупые тесты".
Тем не менее, есть, по моему мнению, один эффект: человека, целящего на уровень тройки - четвёрки-с-минусом, действительно, становится проще и быстрее "натаскать". Увы. ЕГЭ, действительно, бьёт по качеству подготовки середнячков. Учителя меньше с ними работают "на мышление", а больше на "натаскивание". Тут см. п. 1 - что ЕГЭ, в принципе, допускает даже и полный уход от "тупых тестов", при сохранении самой процедуры.

В итоге: неча пенять на конкретный инструмент и валить на него проблемы времени, страны. Я абсолютно уверен, что 1) инструмент жизнеспособен, 2) "откатиться" на то, что было до, - это получить очень плохие эффекты, как раз разлагающие.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 09:00:55 pm
Списание материалов в бухгалтерии... нонсенс...
:o
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 29, 2012, 09:15:35 pm
Цитировать
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы нигде не сделали между началом и концом перехода от вообще западной школы к "плохой западной школе".
Хм?.. Вот уж действительно... Где Вы видели в моих сообщениях что-то о "плохой западной школе"?
Я же просил с цитатами... В приведённой Вами цитате нет ничего о "плохой западной школе". Разве не так?..
Или Вам не нравится фраза о "попытке самостоятельного мышления...", так я же Вас просил, приведите утверждённую МО методику...  опровергающую мои слова. Где она?.. Нет её...

Я могу сделать выводы о более умеренном вашем отношении только из того, что потом Вы предлагаете "брать и из восточной, и из западной". Но первый текст содержит в себе эмоциональную дезинформацию, скажем так...
Ну, вот... одним ilovb'ом больше стало. Пока Вы не покажите мне материалы, которые бы опровергали мои высказывания, Ваши сообщения, а не мои, являются ложью.

У меня все без исключения учителя не подходят под ваше описание. (Правда, я учился в 1-м лицее города, в физмат-классе, но тем не менее - вот хороший экземпляр "не-восточной школы").
И у меня было много хороших учителей и в школе (обычной советской школе), и в ВУЗе (обычном советском ВУЗе), но как эти факты могут опровергнуть мои высказывания? Понимаете, наличие талантливых учителей - это одно, а система образования - это совсем другое. Таланты есть в любом обществе, но о качестве этого общества... это никак не свидетельствует (ибо... в любом).

По поводу ЕГЭ. Я не собираюсь тут выступать адвокатом МО и адвокатом явлений разложения в нашем образовании.
Но есть и факты:
На каждый приведённый Вами аргумент, есть контраргументы... Спорить о них нет никакого желания (мало о них в прессе пишут что ли?).

В итоге: неча пенять на конкретный инструмент и валить на него проблемы времени, страны. Я абсолютно уверен, что 1) инструмент жизнеспособен, 2) "откатиться" на то, что было до, - это получить очень плохие эффекты, как раз разлагающие.
1. Да, конечно... жизнеспособен (к сведению, самыми жизнеспособными организмами являются разного рода... паразиты)
2. "Откатываться" не надо... надо развиваться, и не в сторону усреднения, а... в сторону максимальной самореализации, то есть, выявления и развития индивидуальных способностей... которые совершенно не нужны в обществе всеобщего и непрерывного потребления.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 09:51:48 pm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Это совсем не то. Посмотрите определения, принятые в сфере экспертных систем.
Илья, загляните туда еще раз и внимательно прочитайте. Уверяю вас - это оно и есть
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 29, 2012, 10:22:19 pm
...а оттуда (из производства) документы о списании попадают в бухгалтерию, где по ним делаются проводки. Если же списание делается в бухгалтерии, где, конечно, нет никаких описаний тех. процессов, то такое решение... "не от большого ума, но от чистого сердца".

Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 30, 2012, 04:27:33 am
Так речь не о том, что в бухгалтерии нет вида работ "оформлять проводками списание материалов в производстве"... :) А о том, что в нормальной оргсистеме в бухгалтерии это именно оформление... содержательных решений по расходованию, принятых в производственной подсистеме... И по опыту могу подтвердить, что всё так, как здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8097.html#msg8097) описано, в этом случае и делается... Т.е. счёт 20 просто отражает актированные вне бухгалтерии факты. А не главбух вместе с материальным столом определяют, как можно производственникам списывать, а как нет...
Кстати, расхождения между тем, как в природе и тем, как нужно... нет, не бухгалтерии - а по НА (недаром alexus говорил, что бухучёт - особый вид налога на предприятие ;) ) - конечно, возникают. Приходится и "утрясать" что-то (хотя по опыту чаще всего это возникает не в производстве, а в сбыте - например, некотоорые маркетинговые акции весьма трудно учесть корректно и без негативных финансовых эффектов для предприятия и/или клиента)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 30, 2012, 04:43:07 am
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Это совсем не то. Посмотрите определения, принятые в сфере экспертных систем.
Илья, загляните туда еще раз и внимательно прочитайте. Уверяю вас - это оно и есть
А о чём спор-то? Эвристика - это правило выхода из некоей ситуации, сформулированное так, что его может выполнить подразумеваемый исполнитель. Для автоматической системы правило д.б. сформулировано так, чтобы его запрограммировать (и неплохо ещё исследовать алгоразрешимость полученного решения :) ).
Почему эвристика? А давайте возьмём опять автоматное программирование. Если система переходов (заданная, автоматным графом - или таблицей, или формулами) полна и непротиворечива - мы её тривиально кодим на базе охран переходов из данного состояния в каждое возможное следующее. Если это не выполняется - мы (сочинитель, он же построитель программных систем, он же в ролевой триаде - аналитик) должны как-то привести её к алгоритмизуемой. Для чего, например, вводятся приоритеты переходов и пр. Всё это делается, исходя из смысла задачи. Но. Решение м.б. и не наилучшим в смысле достижения цели. И если нельзя не поручить задачу алгоисполнителю (автомату САУ) - когда по условиям человек не может управлять напрямую - то мы на это идём "с открытыми глазами". Потому наши правила-охраны переходов, хотя и алгоритмически строги - но в смысле задачи неполны. Говоря математически, это приближённые вычисления. Так что сказанное Ильёй представляется разумным (правила ЭС - те же "приближения алгоритмами").
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 30, 2012, 04:56:32 am
Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?
Это называется "отражение в бухгалтерском учете ..."
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Август 30, 2012, 04:57:45 am
К алгоструктурам можно ведь сводить конкретные реакции конкретного рабочего места... вроде как здесь (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=3255&t=1) - это имеется в виду?..
Не могу сказать, очень уж мелко... не разобрать.
...
Да, лупа вне форума чё-то не работает... выкладываю (хотя м.б. это снова не отвечает :) )...

...
Схему чего? Документа?
...
Нет, схему техпроцесса... с разметкой по рёбрам передачами и по вершинам - остальным.

...
Создаёте новый вариант тех. процесса и реатрибутируйте его... на здоровье. А произвольно можно так на "реатрибутировать"... Я студентам на лекциях в качестве примера подобной "реатрибуции" рассказывал...
...
Да, конечно.

...
А вот как верифицируется описание ТП? Прежде всего - формально?
Входы-выходы, передачи... баланс производственных мощностей...
Т.е., с одной стороны "мозговая проверка", как В.Д. говорит - знающие смысл сверяют формализацию со "смешанным смыслом" в своём представлении. С другой - расчёты исполнения, вроде представленных здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,320.msg8089.html#msg8089)?..

... можно рассмотреть возможность вертикальной разработки (собственно, это и многое другое хотелось продемонстрировать в проектном производстве... но вряд ли...).
Почему?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 30, 2012, 05:23:33 am
Так речь не о том, что в бухгалтерии нет вида работ "оформлять проводками списание материалов в производстве"... :) А о том, что в нормальной оргсистеме в бухгалтерии это именно оформление... содержательных решений по расходованию, принятых в производственной подсистеме... И по опыту могу подтвердить, что всё так, как здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8097.html#msg8097) описано, в этом случае и делается... Т.е. счёт 20 просто отражает актированные вне бухгалтерии факты. А не главбух вместе с материальным столом определяют, как можно производственникам списывать, а как нет...
Хорошо, что ещё остались люди не зомбированные 1С, Аксаптой и пр., и пр. :)

Кстати, расхождения между тем, как в природе и тем, как нужно... нет, не бухгалтерии - а по НА (недаром alexus говорил, что бухучёт - особый вид налога на предприятие ;) ) - конечно, возникают. Приходится и "утрясать" что-то (хотя по опыту чаще всего это возникает не в производстве, а в сбыте - например, некотоорые маркетинговые акции весьма трудно учесть корректно и без негативных финансовых эффектов для предприятия и/или клиента)...
"Утряску" желательно тоже делать по месту возникновения, а не в бухгалтерии.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 30, 2012, 05:26:28 am
Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?
Это называется "отражение в бухгалтерском учете ..."
Спасибо! Более кратко и точно мне было бы не сформулировать...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 30, 2012, 05:34:12 am
Привыкли, понимаешь, ответы искать в конце учебника искать, а жизнь... она не по учебнику...

Сейчас ответы ищут уже не в конце учебника, а в гугле )))
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 30, 2012, 05:36:22 am
У меня все без исключения учителя не подходят под ваше описание. (Правда, я учился в 1-м лицее города, в физмат-классе, но тем не менее - вот хороший экземпляр "не-восточной школы").

Ну так Вы и не на Западе живёте, и не на Востоке, вот и получается, что у вас там должна быть смесь западной и восточной школ )))
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 30, 2012, 06:07:40 am
К алгоструктурам можно ведь сводить конкретные реакции конкретного рабочего места... вроде как здесь (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=3255&t=1) - это имеется в виду?..
Не могу сказать, очень уж мелко... не разобрать.
...
Да, лупа вне форума чё-то не работает... выкладываю (хотя м.б. это снова не отвечает :) )...
Спасибо, посмотрел. Мне показалось, что схема очень перегружена, её трудно читать.
Мы использовали другой подход (его можно увидеть на "экранке"). Есть тех. процесс (орграф), и есть описание операций. Можно видеть одновременно и граф (последовательность операций), и содержание отдельной операции. Если совместить эти два представления, то схема становится сильно перегруженной деталями и утрачивает наглядность ("за деревьями не видно леса").
Можно ли рекомендовать принятый у нас подход для других применений, например, в программировании? Не знаю, но предполагаю, что можно. Мне вообще не нравится, когда начинают кодировать, не имея решения перед глазами. А решение - это и есть некая схема последовательности действий (алгоритм), пусть даже на бумажке. В коде же просто раскрывается содержание каждого действия, каждой (вычислительной=технологической) операции. При этом каждое действие может не сразу раскрываться в коде, а с помощью своего описания (своей схемы) и т.д. до конкретного кода.
Благодаря Вашей схеме, я понял... для себя, чем мне не нравится "Дракон"... :) Так что, ещё раз спасибо!

...
Схему чего? Документа?
...
Нет, схему техпроцесса... с разметкой по рёбрам передачами и по вершинам - остальным.
Так на "экранке" же видно, как создаются тех. процессы, или что-то осталось за кадром? Если честно, то я не просматривал их полностью...

...
А вот как верифицируется описание ТП? Прежде всего - формально?
Входы-выходы, передачи... баланс производственных мощностей...
Т.е., с одной стороны "мозговая проверка", как В.Д. говорит - знающие смысл сверяют формализацию со "смешанным смыслом" в своём представлении. С другой - расчёты исполнения, вроде представленных здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,320.msg8089.html#msg8089)?..
Автоматизированная система сверяет только то, что может формально проверить: подвисшие связи, неоформленные операции, разность входа принимающей операции и выхода передающей и т.п. Далее выполняются проверочные расчёты по обеспеченности мощностями, оптимальному размеру партии (исходя из данного тех. процесса, при планировании размер производственной партии, возможно, будет определяться иначе, исходя из совокупного плана), расчёт времени выполнения тех. процесса и пр. А параллельно контролируется возможность "зацикливания".

... можно рассмотреть возможность вертикальной разработки (собственно, это и многое другое хотелось продемонстрировать в проектном производстве... но вряд ли...).
Почему?
Интерес пропадает.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 30, 2012, 06:09:14 am
Привыкли, понимаешь, ответы искать в конце учебника искать, а жизнь... она не по учебнику...

Сейчас ответы ищут уже не в конце учебника, а в гугле )))
Прогресс!.. однако :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 30, 2012, 06:17:49 am
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы говорите именно от ТРАДИЦИЯХ школ двух цивилизаций. Не об МО и прочих временных явлениях, а именно от живых традициях, духе. Я не знал, пожалуй, ни одного учителя в той школе, в которой учился который бы считал так, как Вы выше написали. Даже в средненьких советских-российских школах так считать, по крайней мере ещё десять лет назад (потому что сейчас очень тяжёлые процессы ухода старых, которых заменяют не лучшие новые), было стыдно, хотя, разумеется, чем слабее объективно учитель, тем больше он придерживается именно такой тактики, но уж никак не считая её нормой, это точно.
Таким образом, либо уточняйте фразу и направьте её на конкретный момент/конкретное ведомство, либо это получается крутейший перегиб.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 06:19:30 am
Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?
Это называется "отражение в бухгалтерском учете ..."

Тогда вы наверно можете рассказать, что означает фраза "списать в производство" за пределами бухгалтерии?!
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 30, 2012, 06:27:49 am
И у меня было много хороших учителей и в школе (обычной советской школе), и в ВУЗе (обычном советском ВУЗе), но как эти факты могут опровергнуть мои высказывания? Понимаете, наличие талантливых учителей - это одно, а система образования - это совсем другое. Таланты есть в любом обществе, но о качестве этого общества... это никак не свидетельствует (ибо... в любом).

Эээ, знаете, Александр Сергеевич, это известная логика - заявить, что всё хорошее есть только вопреки нелюбимой системе, а всё плохое - благодаря ей. Так и русский народ, якобы, без полководцев и верховного главнокомандующего войну выиграл, вопреки им. Покажите мне, где за массовым, закономерным явлением (таким, как, например, большое количество талантливых педагогов в СССР, в том числе в "глубинке") не лежит заслуга какой-либо системы (пусть неофициальной, или симбиоза - как, например, симбиоза руководства СССР и "старой дореволюционной школы", опыт которой был поставлен на службу).

Ваши слова во многом можно приложить к советскому гуманитарному образованию, по понятным причинам. Но естественнонаучное и техническое не могло поощряться в "шаблонном русле", ибо важнейшей задачей образования виделось снабжение ВПК, перевес в научно-технической гонке и проч. Пусть это и "узкие" цели, но они целому сектору образования задавали приоритет отнюдь не на "натаскивание" и "контрольные вопросы". Вы и так это прекрасно знаете.

Ваши слова, я так понимаю, направлены на то, чтобы "перетолкнуть маятник" в противоположную сторону, от тех проблем, которые Вы видите. Поэтому Вы утрируете.

По поводу ЕГЭ. Я не собираюсь тут выступать адвокатом МО и адвокатом явлений разложения в нашем образовании.
Но есть и факты:
На каждый приведённый Вами аргумент, есть контраргументы... Спорить о них нет никакого желания (мало о них в прессе пишут что ли?).

В итоге: неча пенять на конкретный инструмент и валить на него проблемы времени, страны. Я абсолютно уверен, что 1) инструмент жизнеспособен, 2) "откатиться" на то, что было до, - это получить очень плохие эффекты, как раз разлагающие.
1. Да, конечно... жизнеспособен (к сведению, самыми жизнеспособными организмами являются разного рода... паразиты)
2. "Откатываться" не надо... надо развиваться, и не в сторону усреднения, а... в сторону максимальной самореализации, то есть, выявления и развития индивидуальных способностей... которые совершенно не нужны в обществе всеобщего и непрерывного потребления.
[/quote]
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 30, 2012, 06:48:40 am
Кстати, в советской системе задачу "образования не по-западному" решало массовое, мощное дополнительное образование.

Общее образование (на то оно и общее) вынуждено иметь какое-то ядро, которое бы могло быть реализовано в любой школе, любым учителем (если он нормальный, конечно, а не "бревно"), для любого среднего ученика.

Новый стандарт начальных классов, кстати, очень сильно направлен на творческое развитие. В частности, на творческое конструирование. В Татарстане на выставке видел новые учебные средства: лего-конструкторы с ПО для визуальной алгоритмизации, примеры работ 3-классников - робот, берущий апельсины из коробки и переносящий их, и т.п. Или мини-станки, настольные, для уроков труда в начальной школе: комплект стоит 16 тыс. рублей, трансформируется в лобзик, в токарный, ферезерный и проч. И абсолютно безопасен - хватаешься рукой за лезвие - и ничего не происходит (автоматика замедляет ход, что ли, не понял принцип действия). И т.п. И это - не факультатив, ориентация на такое развитие (умение собирать системы, строить простейшие контуры управления-обратной связи) закрепляется в новом стандарте начальной школы.

Так что надоела уже "демонизация" ситуации. Чего стоит "утка", разошедшаяся по Сети, о платном школьном образовании, кроме 6 предметов, по часу в неделю, с 2013 г. (раньше гуляла такая же про 2012 г.) Даже у нас в конторе народ всерьёз обсуждал это фуфло, потому что в закон никому лезть не хочется...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 30, 2012, 06:50:00 am
Западная школа:
....
... Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.

Вы говорите именно от ТРАДИЦИЯХ школ двух цивилизаций.
Давайте не будем собственные домыслы представлять, как мои высказывания... Хорошо?.. Вы упорно игнорируете то, что я говорил об условности деления "восточной" и "западной" школы. Можно их назвать тип "А" и тип "Б", если деление на "Восток" и "Запад" Вы воспринимаете, как... "красный лоскут".
Далее, чтобы рассуждать о традициях, хорошо бы их знать... В до-аристотелевской Греция была типичная "восточная" традиция. Тот же Сократ приходил на базарную площадь (агору), где "консультировал" всех желающих, а если их не было, то (выпив вина) мудроствовал с местными шалопаями... Благо, что среди этих шалопаев были те, кто записывал (скорее всего по памяти, так как есть разночтения) его речения.
А вот Аристотель и иже с ним... начали ломать эту традицию в угоду "академизму", то есть, последовательному изложению своих учений... следуя, в этой области, за идеями Планона.

Не об МО и прочих временных явлениях, а именно от живых традициях, духе. Я не знал, пожалуй, ни одного учителя в той школе, в которой учился который бы считал так, как Вы выше написали. Даже в средненьких советских-российских школах так считать, по крайней мере ещё десять лет назад (потому что сейчас очень тяжёлые процессы ухода старых, которых заменяют не лучшие новые), было стыдно, хотя, разумеется, чем слабее объективно учитель, тем больше он придерживается именно такой тактики, но уж никак не считая её нормой, это точно.
Таким образом, либо уточняйте фразу и направьте её на конкретный момент/конкретное ведомство, либо это получается крутейший перегиб.
Да, где Вы видели, чтобы я говорил плохо об учителях? (опять нет никаких цитат...) Вы в состоянии различать понятие "учитель" и "система образования"? Нет. Тогда попробую провести аналогию (понимая её колченогость)... Вы можете провести границу между своим браком (если, конечно, женаты) и государственным институтом семьи и брака? Так вот граница между конкретными учителями и системой образования проходит... примерно там же.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 06:51:36 am
Так речь не о том, что в бухгалтерии нет вида работ "оформлять проводками списание материалов в производстве"... :) А о том, что в нормальной оргсистеме в бухгалтерии это именно оформление... содержательных решений по расходованию, принятых в производственной подсистеме... И по опыту могу подтвердить, что всё так, как здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8097.html#msg8097) описано, в этом случае и делается... Т.е. счёт 20 просто отражает актированные вне бухгалтерии факты. А не главбух вместе с материальным столом определяют, как можно производственникам списывать, а как нет...

Вы путаете "списание со склада" и "списание в производство". Второй термин родом из учета затрат. А в учете затрат мы оперируем денюжками (количество списанного - это просто коэффициент для денюжек). А денюжки у нас в бухгалтерии.
Производство с точки зрения учета - это смена аналитики у денежек.
А 20 счет - это, грубо говоря, объект в котором происходит это преобразование.

За пределами бухгалтерии можно говорить о списании со склада, об учете материалов в производстве и т.д., но о "списании в производство" говорить не имеет смысла.

С другой стороны можно продублировать роль 20 счета вне бухи, но это опять же не имеет смысла.

ps С удовольствием выслушаю контраргументы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 30, 2012, 08:20:41 am
Тогда вы наверно можете рассказать, что означает фраза "списать в производство" за пределами бухгалтерии?!
В 1С Предприятие 7 была конфигурация, которую назвали комплексная. По сути там была сборная солянка из "Торговля и Склад", "Зарплата и Кадры" и "Бухгалтерия". В "Торговле..." и "Зарплате..." регистрировались хозяйственные операции, считалась зарплата..., а потом с помочью "регламентной процедуры" осуществлялось отражение хозяйственных операций в бухгалтерском учете. Я не буду обсуждать адекватность реализации, это не важно, важно, что это помогает 1С-нику понять, что хозяйственная операция и отражение её в учете ( в какой-либо подсистеме/подсистемах) - вещи несколько разные и могут быть разнесены по времени. А если посмотреть на формы бухгалтерского учета (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/145478/Формы), то это становится очевидным.
Кстати, напомню, что в советском бухучете требуется, чтобы хозяйственная операция была оформлена в момент совершения или сразу после ее завершения, т.е. оперативно.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 09:03:03 am
Жесть. Вы на вопрос можете ответить? Какую смысловую нагрузку несет "списание в производство" вне бухгалтерии? Мы говорим об учете или о чем то другом?
Такое ощущение что вы не можете абстрагироваться от событий происходящих в реальности.
Вместо "списание в производство" можно сказать "аккумулирование затрат", чтобы слово "производство" мозг не обманывало.
А что такое аккумулирование затрат? Это аккумулирование сумм. Так?
А где мы суммами оперируем? В бухгалтерии. Так?

Вы можете вне бухгалтерии делать что угодно, списывать со склада, приходовать в цех, формировать и подписывать всякие документы, фиксировать каждый чих реальности и т.д. и т.п. А потом уже отражать это в бух учете.

Но это ведь не значит, что вне бухгалтерии вы дублируете ее функции пусть и в несколько ином виде. Это было бы маразмом. Так?

Событие в учете произойдет тогда, когда мы сформируем проводки.(в данном случае, т.к. это учет денег).

С ваших слов бухгалтерия это пассивная регистрация и нечего более. Будто можно без нее обойтись. Но это глупо, т.к. бухгалтерия это единственный известный способ вести учет денег с минимумом ошибок. Бухгалтерия - это формальная система.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 30, 2012, 10:08:26 am
ilovb, Вы совершенно не желаете думать.
Специально для Вас я напомню, что хозяйствующие субъекты, применяющие, к примеру,  Упрощенную Систему Налогообложения (УСН) были освобождены от обязанности ведения бухгалтерского учета, равно как и ЧПшники, но при этом они занимаются ровно той же деятельностью. Если посмотреть на порядок ведения кассовых операций, обязательный к применению, то можно увидеть, что ничего о бухучете там нет, иначе как бы его применяли "упрощенцы"?
Деньги, ilovb, находятся не в бухгалтерии, они находятся в кассе, на расчетных счетах в банке, у подотчетных лиц, в пути... но никак не в бухгалтерии. В бухгалтерии лишь отражаются операции и состояния. Или не отражаются, если предприятие не ведет бухгалтерский учёт.
То же самое и с производством - бухгалтерский учет не ведут, а производственной деятельностью занимаются, материалы в производство списывают, затраты считают, а бухучет не ведут. Парадокс?
Нет, если понять, что списание материалов связано с технологическим процессом, а не с учетом затрат. Учет затрат это совершенно другое.

Нет, ilovb, я не считаю бухучет бесполезной вещью, наоборот, я считаю, что освобождение от ведения бухгалтерского учета это преступление.
Потому что бухгалтерский учет с двойной записью это сбалансированная система, котрая существенно упрощает верификацию, хотя и не освобождает от ошибок.
Ведь здесь нельзя просто что-то увеличить или уменьшить по своей прихоти - это обязательно потянет за собой равновеликое изменение других показателей.

Дублирование записей, ilovb, это прерогатива подхода 1С, потому что иначе они не могут объединить насильно разъединенные подсистемы.
Но чтобы Вы поняли о чем я говорил, к примеру, в 1С 8 документ можно провести по нескольким регистрам ( разных видов ) , тем самым обеспечивая его регистрацию в различных, определенных нами подсистемах (в терминах и рамках конфигурации 1с), какое же здесь дублирование?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 10:59:29 am
ilovb, Вы совершенно не желаете думать.

 alexus'а пародируете?   ;D

Специально для Вас я напомню, что хозяйствующие субъекты, применяющие, к примеру,  Упрощенную Систему Налогообложения (УСН) были освобождены от обязанности ведения бухгалтерского учета, равно как и ЧПшники, но при этом они занимаются ровно той же деятельностью. Если посмотреть на порядок ведения кассовых операций, обязательный к применению, то можно увидеть, что ничего о бухучете там нет, иначе как бы его применяли "упрощенцы"?

И что дальше? Без бухгалтерии лучше? Что вы хотели этим сказать то?

Деньги, ilovb, находятся не в бухгалтерии, они находятся в кассе, на расчетных счетах в банке, у подотчетных лиц, в пути... но никак не в бухгалтерии.

Че правда? :o

Вы прикалываетесь да? Вы ведь не о бумаге?

А как вы узнаете сколько денег у подотчетных лиц? Ловите всех, слюнявите палец и считаете бумажки да?

Вам там уютно в параллельной вселенной?

В бухгалтерии лишь отражаются операции и состояния.

Для тех у кого плохое зрение:

Цитировать
Бухгалтерский учёт — упорядоченная система сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении о состоянии имущества, обязательств организации и их изменениях (движении денежных средств) путём сплошного, непрерывного и документального учёта всех хозяйственных операций.

Или не отражаются, если предприятие не ведет бухгалтерский учёт.
То же самое и с производством - бухгалтерский учет не ведут, а производственной деятельностью занимаются, материалы в производство списывают, затраты считают, а бухучет не ведут. Парадокс?
Нет, если понять, что списание материалов связано с технологическим процессом, а не с учетом затрат. Учет затрат это совершенно другое.

Читайте Хорнгрена, Друри и т.д. И не позорьтесь ради бога.

Нет, ilovb, я не считаю бухучет бесполезной вещью, наоборот, я считаю, что освобождение от ведения бухгалтерского учета это преступление.
Потому что бухгалтерский учет с двойной записью это сбалансированная система, котрая существенно упрощает верификацию, хотя и не освобождает от ошибок.
Ведь здесь нельзя просто что-то увеличить или уменьшить по своей прихоти - это обязательно потянет за собой равновеликое изменение других показателей.

Я об том и вещаю.

Дублирование записей, ilovb, это прерогатива подхода 1С, потому что иначе они не могут объединить насильно разъединенные подсистемы.
Но чтобы Вы поняли о чем я говорил, к примеру, в 1С 8 документ можно провести по нескольким регистрам ( разных видов ) , тем самым обеспечивая его регистрацию в различных, определенных нами подсистемах (в терминах и рамках конфигурации 1с), какое же здесь дублирование?

Ну тык в 1с8 и нет дублирования. И нет никакого списания в производство вне бухи.

И еще:
Цитата: Kemet
...списание материалов связано с технологическим процессом...

Каким это образом?
Как это влияет на тех. процесс?
Списание откуда и куда?
Может перемещение?

Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Август 30, 2012, 12:57:30 pm
Да, где Вы видели, чтобы я говорил плохо об учителях? (опять нет никаких цитат...) Вы в состоянии различать понятие "учитель" и "система образования"? Нет. Тогда попробую провести аналогию (понимая её колченогость)... Вы можете провести границу между своим браком (если, конечно, женаты) и государственным институтом семьи и брака? Так вот граница между конкретными учителями и системой образования проходит... примерно там же.

Александр Сергеевич, извините меня за дотошность, тем более, что я в этом вопросе совсем не оппонент вашим взглядам.
Однако из Вашего текста ну никак нельзя было понять, что Вы говорите плохо НЕ об учителях:
Цитировать
Западная школа: активный учитель и пассивный ученик. Учитель (и стоящие за ним методисты, чиновники и пр. люд) решают чему учить и как учить. Они определяют объёмы и содержание предметов, методику передачи знаний, частоту и содержание контрольных мероприятий и пр., и пр. Функция ученика впитывать то, что дают. Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.
Здесь: учитель, от учителя, учителя..
Как раз "система образования" где-то в скобках ("и стоящие за учителем методисты, чиновники").
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 02:02:30 pm
Специально для Вас я напомню, что хозяйствующие субъекты, применяющие, к примеру,  Упрощенную Систему Налогообложения (УСН) были освобождены от обязанности ведения бухгалтерского учета, равно как и ЧПшники, но при этом они занимаются ровно той же деятельностью. Если посмотреть на порядок ведения кассовых операций, обязательный к применению, то можно увидеть, что ничего о бухучете там нет, иначе как бы его применяли "упрощенцы"?

http://forum.klerk.ru/archive/index.php/t-426281.html (http://forum.klerk.ru/archive/index.php/t-426281.html)

 ;D ;D ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 30, 2012, 06:09:24 pm
Да, где Вы видели, чтобы я говорил плохо об учителях? (опять нет никаких цитат...) Вы в состоянии различать понятие "учитель" и "система образования"? Нет. Тогда попробую провести аналогию (понимая её колченогость)... Вы можете провести границу между своим браком (если, конечно, женаты) и государственным институтом семьи и брака? Так вот граница между конкретными учителями и системой образования проходит... примерно там же.

Александр Сергеевич, извините меня за дотошность, тем более, что я в этом вопросе совсем не оппонент вашим взглядам.
Однако из Вашего текста ну никак нельзя было понять, что Вы говорите плохо НЕ об учителях:
Цитировать
Западная школа: активный учитель и пассивный ученик. Учитель (и стоящие за ним методисты, чиновники и пр. люд) решают чему учить и как учить. Они определяют объёмы и содержание предметов, методику передачи знаний, частоту и содержание контрольных мероприятий и пр., и пр. Функция ученика впитывать то, что дают. Хорошим считается тот ученик, который может быстро ответить на контрольные вопросы. Способность к самостоятельному мышлению... отрезается, как рудимент; знания даются в "утрамбованном" виде. Попытка самостоятельного мышления означает выход за границы предмета, нарушения главного метода преподавания (от учителя к ученику), потенциальную возможность компрометации учителя и всех, кто стоит за ним.
Здесь: учитель, от учителя, учителя..
Как раз "система образования" где-то в скобках ("и стоящие за учителем методисты, чиновники").
Илья Евгеньевич, речь идёт только о разных способах/методах/школах. В одной школе учитель активен, а ученик пассивен, в другой школе, наоборот, активен ученик, пассивен учитель. Ничего о хороших/плохих учителях/учениках не говорилось. Это Ваши фантазии, которые Вы, в очередной раз, проецируете на мои сообщения...

Простите, но дальнейшее обсуждение не имеет смысла, поскольку оно просто повторение того было см. например,
"О шаблонах и "шаблонах" (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=52481#p52481)
"Куда идём мы с Пятачком?" (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=44409#p44409)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 30, 2012, 07:00:46 pm
alexus'а пародируете?   ;D
Просто констатирую факт.
А как вы узнаете сколько денег у подотчетных лиц? Ловите всех, слюнявите палец и считаете бумажки да?
Из учетных регистров, ilovb
В бухгалтерии лишь отражаются операции и состояния.

Для тех у кого плохое зрение:

Цитировать
Бухгалтерский учёт — упорядоченная система сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении о состоянии имущества, обязательств организации и их изменениях (движении денежных средств) путём сплошного, непрерывного и документального учёта всех хозяйственных операций.
Спасибо, ilovb, у меня действительно очень плохое зрение - результат производственной аварии - но Вы, к сожалению, выделили совершенно не то место. Вот что нужно для понимания:
Цитировать
Бухгалтерский учёт — упорядоченная система сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении о состоянии имущества, обязательств организации и их изменениях (движении денежных средств) путём сплошного, непрерывного и документального учёта всех хозяйственных операций.
[/quote]
...списание материалов связано с технологическим процессом, а не с учетом затрат. Учет затрат это совершенно другое.

Читайте Хорнгрена, Друри и т.д. И не позорьтесь ради бога.
ilovb, Вы знаете чем отличается [социалистическая/реальная]экономика (политэкономия) от [капиталистической]экономикс? Экономика от экономикс, в двух словах, отличается тем, что первая считает себестоимость, а вторая прибыль. И это понятно, потому что реальная экономика связана с производством, а фуфел - это мыльный пузырь.
Поэтому, чтобы понять что такое себестоимость и для чего нужен учет затрат, читать нужно не импортные книжки а советские. В них Вы, конечно, не найдёте, как качать бабло из воздуха, зато поймёте, что такое производственный процесс и как с ним связаны хозяйственные операции и кучу других дюже полезных вещей.
Я об том и вещаю.
Так ведь речь шла не о нужности/ненужности бухучета - с моей точки зрения он жизненно необходим, - а о реализации учетной системы.
Ну тык в 1с8 и нет дублирования. И нет никакого списания в производство вне бухи.
речь была о другом.
И еще:
Цитата: Kemet
...списание материалов связано с технологическим процессом...

Каким это образом?
Как это влияет на тех. процесс?
Списание откуда и куда?
Может перемещение?
Производство - это трансформация.
Материальное производство связано с трансформацией материалов(полуфабрикатов)  а конечный продукт (полуфабрикат), материал при этом прекращает своё существование (по крайней мере как матеиал), если Вы отмотаете несколько страниц назад, то увидите, что alexus об этом говорил.
Хозяйственная операция "списание материала" и отражает факт перехода материала в другое состояние  - прекращение существования.
Собственно видов списания несколько, потому что эти изменения могут быть инициированы различными процессами, как то - производственный процесс, усушка-утруска/порча (процесс хранения, транспортировки), кража...
Для производства это будет "списание материалов в производство", хозяйственная операция "перемещение..." здесь не уместна, потому-что связана не с трансформацией, а с изменением физического/логического места хранения материала.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 30, 2012, 07:32:31 pm
Я ничего в обсуждаемом вопросе конечно не понимаю (бухгалтерии там, экономики), но меня всегда поражала процедура списания через бухгатерию. Запомнился один случай - пытались списать старый мак (то было уже время повальных третьих пней, год где-то 2005ый, а мак был 1995 года, то есть интересный исключительно коллекционерам). Так вот, списать его не удалось, потому что по балансу (или как это называется), стоимость у него была какая-то дикая несмотря на хитрые формулы учитывающие "аммортизацию". По факту он у них стоил столько же сколько мак новый. :-) (и это при том, что мак у них, вообще говоря, был дешевенький для образовательных учреждений. перформа какая-то там (по моему, 5200)).

В результате из за того, что списать что-либо проблематично, все забито старым хламом который на балансе.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 07:45:31 pm
То что выше следующего имхо ересь и мне лень отвечать. Но советские книжки это зачет (https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcTBJ-WwPkdN97-kGBGtKdht1osqbmFK6NU38syA8sJCLuj58BpPzQ)

А давайте вы приведете тут список фамилий пионеров управленческого учета, и мы дружно займемся арихметикой!

Отечество любить надо, а не мастурбировать на него...

...
Производство - это трансформация.
Материальное производство связано с трансформацией материалов(полуфабрикатов)  а конечный продукт (полуфабрикат), материал при этом прекращает своё существование (по крайней мере как матеиал), если Вы отмотаете несколько страниц назад, то увидите, что alexus об этом говорил.
Хозяйственная операция "списание материала" и отражает факт перехода материала в другое состояние  - прекращение существования.
Собственно видов списания несколько, потому что эти изменения могут быть инициированы различными процессами, как то - производственный процесс, усушка-утруска/порча (процесс хранения, транспортировки), кража...
Для производства это будет "списание материалов в производство", хозяйственная операция "перемещение..." здесь не уместна, потому-что связана не с трансформацией, а с изменением физического/логического места хранения материала.

А вот тут уже начинаем находить общий язык. Я уж хотел написать о разнице между списанием и перемещением, но вы меня опередили. Замечательно!
Осталось только довести логическую цепочку до конца.
Материал прекращает свое существование и становится... проду(авотхрен) затратой!
И отражаем мы эту хоз. операцию в... xxxxxxxxxxx (http://www.youtube.com/watch?v=2TtXInRxiIg) 8)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 07:48:23 pm
Я ничего в обсуждаемом вопросе конечно не понимаю (бухгалтерии там, экономики), но меня всегда поражала процедура списания через бухгатерию. Запомнился один случай - пытались списать старый мак (то было уже время повальных третьих пней, год где-то 2005ый, а мак был 1995 года, то есть интересный исключительно коллекционерам). Так вот, списать его не удалось, потому что по балансу (или как это называется), стоимость у него была какая-то дикая несмотря на хитрые формулы учитывающие "аммортизацию". По факту он у них стоил столько же сколько мак новый. :-) (и это при том, что мак у них, вообще говоря, был дешевенький для образовательных учреждений. перформа какая-то там (по моему, 5200)).

В результате из за того, что списать что-либо проблематично, все забито старым хламом который на балансе.

Значит неправильно считали амортизацию. Бывает.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 30, 2012, 07:55:04 pm
Значит неправильно считали амортизацию. Бывает.
Коэффициенты были по госту или что там нынче. Это было гос. учреждение, они не могли считать иначе.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 30, 2012, 10:43:30 pm
http://www.upruchet.ru/articles/2005/1/1764.html (http://www.upruchet.ru/articles/2005/1/1764.html)

Цитировать
Главная цель производственного учета — калькуляция себестоимости продукции и услуг. Производственный учет — это управленческий учет плюс небольшая часть финансового учета (К. Друри).

Цитировать
Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет

Цитировать
Управленческий учет — это подсистема бухгалтерского учета...

Цитировать
Рассмотрим функции управленческого учета более подробно.
Производственный учет — производит сбор данных о производственных затратах для оценки стоимости изготовленной продукции

О! Наш засветился:
Цитировать
Такой подход, по нашему мнению и мнению крупного российского ученого Палия В.Ф., является ошибочным, объектами управленческого учета являются затраты и доходы и только затраты и доходы, и всю информацию управленческий учет преподносит в этом ракурсе.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 07:21:29 am
http://accountology.ucoz.ru/index/proizvodstvennyj_uchet/0-5672 (http://accountology.ucoz.ru/index/proizvodstvennyj_uchet/0-5672)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 31, 2012, 09:03:45 am
http://www.upruchet.ru/articles/2005/1/1764.html (http://www.upruchet.ru/articles/2005/1/1764.html)
Если берётесь цитировать, то цитируйте корректно.

Цитировать
Главная цель производственного учета — калькуляция себестоимости продукции и услуг. Производственный учет — это управленческий учет плюс небольшая часть финансового учета (К. Друри).
... и ни слова про бухгалтерский/налоговый учёт.

Цитировать
Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет
В оригинале это так:
Цитировать
В настоящее время имеются три основные позиции специалистов по вопросам управленческого учета:
  • Полное отрицание понятия «управленческий учет». Управленческий учет — это тот же производственный учет, но применительно к современной терминологии, и нет никаких оснований выделять его в самостоятельный вид учета (например, М.Ю. Медведев).
  • Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной (В.Ф. Палий).
  • Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет (М.З. Пизенгольц).
На наш взгляд, наиболее обоснованной является третья позиция.
Позиция автора статьи ошибочна (об ошибочности данной позиции скажу в следующем сообщении).

Цитировать
Управленческий учет — это подсистема бухгалтерского учета...
Полная цитата:
Цитировать
Управленческий учет — это подсистема бухгалтерского учета, которая в рамках одной организации обеспечивает ее управленческий аппарат информацией, используемой для планирования, собственно управления и контроля за деятельностью организации. Управленческий учет охватывает все виды учетной информации, необходимой для управления в пределах самой организации. Частью общей сферы управленческого учета является производственный учет, под которым обычно понимают учет издержек производства и анализ данных об экономии или перерасходе по сравнению с данными за предыдущие периоды, прогнозами и стандартами (А.Д. Шеремет).
То есть это просто частная точка зрения А.Д. Шеремета, далее в статье перечисляется ещё 6 разных точек зрения, а завершается этот обзор точек зрения следующей сентенцией:
Цитировать
Официального определения управленческого учета в законодательных актах, входящих в систему нормативного регулирования Российской Федерации, нет. Это оправдано, поскольку организация управленческого учета — внутреннее дело каждого предприятия, государство не может обязать предприятия вести управленческий учет или предписать единые правила его ведения. Об этом свидетельствует сложившаяся практика развитых стран. Стандарты управленческого учета разрабатываются без вмешательства государства.

Рассмотрим функции управленческого учета более подробно.
Производственный учет — производит сбор данных о производственных затратах для оценки стоимости изготовленной продукции
Полная цитата:
Цитировать
Рассмотрим функции управленческого учета более подробно. Производственный учет — производит сбор данных о производственных затратах для оценки стоимости изготовленной продукции. Именно производственный учет осуществляет формирование информации, которая потом используется для анализа и планирования. Планирование (бюджетирование) — процесс определения действий, которые должны быть выполнены в будущем. Анализ — это информационная подготовка к принятию решений, к оценке вариантов и альтернатив, способствует лучшему восприятию информации.
Как видим, автор просто не понимает того, что планирование и анализ, в принципе, не могут относится к учёту, ни к управленческому, ни к бухгалтерскому, ни налоговому. Это разные стадии и функции управления. (Тоскливо, когда авторы берутся говорить о целом (об управлении), исходя из частности - учёта). Отсутствия понимания управления хорошо видно по первой фразе последнего абзаца статьи:
Цитировать
Управленческий учет включает три основные части: производственный учет (учет затрат и калькуляцию себестоимости), планирование и анализ.
С всей очевидностью, это свидетельствует о незнании автором азов теории управления.

О! Наш засветился:
Цитировать
Такой подход, по нашему мнению и мнению крупного российского ученого Палия В.Ф., является ошибочным, объектами управленческого учета являются затраты и доходы и только затраты и доходы, и всю информацию управленческий учет преподносит в этом ракурсе.
Полная цитата:
Цитировать
Если обобщать мнения данных специалистов, то управленческий учет должен предоставлять любую информацию, которая потребуется менеджерам для принятия решения. Но тогда управленческий учет затрагивает работу других подразделений маркетинговой службы, кадровую службу, службу организации производства и т.д. При таком подходе управленческий учет будет представлять собой компиляцию различных частей различных дисциплин  — учета, маркетинга, логистики, финансов и т.д.

Такой подход, по нашему мнению и мнению крупного российского ученого Палия В.Ф., является ошибочным, объектами управленческого учета являются затраты и доходы и только затраты и доходы, и всю информацию управленческий учет преподносит в этом ракурсе.
Управленческий учёт затрагивает работу всех подразделений, при этом не может быть компиляцией каких-то иных дисциплин, кроме теории управления. Управленческий учёт даёт единую методологическую основу для выполнения учётных функций во всех подразделениях/подсистемах предприятия, включая и маркетинг, и отдел кадров, и службу организации производства и любую другую, поскольку не должно быть такого подразделения, которое бы не затрачивало и не производило/поставляло ресурсов.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Август 31, 2012, 09:05:29 am
Сравнивать управленческий и бухгалтерский учёт, равно, как и подчинять один другому (считать какой-то учёт частью другого), совершенно неразумно. Это положение логично следует из того, что у данных видов учёта
Рассмотрим каждое утверждение более подробно... с позиций теории систем и теории управления.
Учёт является элементом управления, вне задач управления он не имеет никакого смысла. Управленческий учёт нужен для решения задач управления предприятием. Рассмотрим его место в системе управления с обратной связью. Классическая система управления с обратной связью включает в себя четыре элемента:
Исполнительное устройство (ИУ) выполняет ту работу, для которой и создана система, в нашем случае, исполнительное устройство - это подсистемы предприятия, о большей части которых мы уже говорили. Контрольно измерительные устройства (КИУ) собирают информацию с потока работ на выходе из исполнительного устройства. На предприятии, речь идёт об учётной информации, которую получают после того, как в подсистемах выполнена работа. Собранная информация поступает в аналитический блок (АБ), где она анализируется (прежде всего, сравнивается с некими эталонными диапазонами значений). В случае предприятия, собранная учётная информация поступает в планово-экономический отдел, где сравнивается плановыми показателями. По результатам анализа вырабатывается или не вырабатывается воздействие, которое поступает на регулирующие органы, с целью добиться от исполнительного устройства нужных параметров выхода. На предприятии, это означает, что корректируются планы, и руководителям подсистем/подразделений даются соответствующие указания.
Отдельно надо остановиться на функциях аналитического блока (объекта управления, то есть, руководства предприятия). Помимо перечисленных выше входа и выхода (контрольная/учётная информация и регулирующие воздействия), объект управления имеет ещё два входа. На первый из них поступает информация об эталонном диапазоне, которые означают допустимые/возможные диапазаны изменения значений измеряемых характеристик. На второй вход подаются требуемые значения измеряемых характеристик (которые задаются внешней для данной системы) средой. Таким образом, в аналитическом блоке переваривается информация о текущих показателях, требуемых показателях и допустимом диапазоне показателей. Для предприятия эти три вида информации представляют собой плановую информацию (внешние планы), информацию о текущем состоянии (учётная информация) и нормативная информация о допустимых диапазонах.

Бухгалтрский учёт тоже включён в систему управления с обратной связью, но это совсем иная система, поскольку объектом управления являются государственные органы, фискальные, в частности. Поэтому в бухгалтерском учёте используется другая система показателей, иные методы сбора и обработки информации, и, конечно, совершенно иные методы воздействия на предприятие (как правило, сугубо репрессивные). В качестве аналитического блока в данной системе управления с обратной связь, выступает налоговая инспекция.

Важно отметить, что учёт и регулирование представляют собой два информационных потока направленных противоположно, учёт - от субъекта управления к объекту управлений, а регулирование - от объекта к субъекту управления. Почему это важно? Да, потому, что в жизни и литературе часто путают функции учёта и, например, финансового регулирования, что недопустимо, поскольку это исключает стадию анализа. Как следствие такое регулирование не в состоянии рационально управлять субъектом управления, и приводит систему к краху. Применительно к предприятию, это означает, что если учётчик/бухгалтер, "со своей колокольни", начинает "управлять" денежными потоками (одним из аспектов регулирования), то предприятие ждёт фиаско. Это очевидно, поскольку в учёти, и в бухгалтерии, в частности, нет и не может быть (см. изложенную выше схему системы с обратной связью), всей необходимой для полноценного управления информации.

Исходя из сказанного, понятно, что сравнение управленческого и бухгалтерского учёта некорретно. Некорректно говорить и о "дублировании", и о "подчинении" одного учёта другому.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 09:48:13 am
У вас уникальный взгляд на вещи. Полное игнорирование общепринятых понятий. Полное игнорирование истории бухгалтерского учета.

Игнорирование того факта что управленческий учет является частью бухгалтерского, говорит о том, что вы в корне не понимаете что такое учет (имхо)

Тот факт что вы не видите в бухгалтерии ничего кроме отчетности перед государством имхо говорит о том, что вы жертва деградации бух. учета в СССР.(читайте историю)

Пионеров(а они все западные) управленческого учета вы игнорируете.

Возможно вы непризнанный гений, но ставьте, пожалуйста, "IMHO" когда высказываете сугубо личную точку зрения.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 09:57:16 am
ilovb, Вы либо читаете по диагонали, либо не понимаете написанное, впрочем одно другое не исключает. Потому что если бы Вы прочитали, то увидели бы слово экономика, но Вы видимо увидели только слово социалистическая и случился коллапс.
Я Вам уже писал:
Бухучет в советской традиции, конечно, несколько сложнее западного, за счет наличия аналитической составляющей и попытки возложить на него элементы управленческого учета (вполне успешные)...
Поэтому мне решительно непонятно, кого Вы пытались удивить вывесив цитаты? Такрй взгляд на учет и взаимосвязи между различными видами учета есть и имеет право на жизнь.
Речь-то ведь не об этом шла, а о том, что хозяйственные операции существуют не потому, что существует бухгалтерский учет, а потому, что существует хозяйственная деятельность вообще и технологический процесс в частности.
И существующие учетные подсистемы ( условно склад, производство, зарплата..) могут существовать ( и существуют ) отдельно от бухучета, который использует данные этих подсистем и, в случае его наличия, определят некие формальные правила для функционирования этих подсистемм. И в этих подсистемах учет организован не по принципу двойной записи, т.е. он не "бухгалтерский", и чтобы в этом убедиться совсем необязательно ходить "за бугор", в государстве российском есть пример - предприятия, применявшие УСН, ЧПшники..., которые вели торговую, производственную деятельность, оказывали услуги, и, естественно, вели учет в этих отраслях деятельности и даже использовали данные для управления, т.е. управленческий учет вели, и это, ещё раз повторю, при отсутствии у них бухгалтерского учета.
Тоже самое можно у видеть и на западе, где не всегда учет основан на принципе двойной записи, это опять же, можно увидеть в различных опенсурсных учетных системах, которые отечественные автоматизаторы хотели бы использовать для внедрения (халява же), но не могут, ибо не соответствуют отечественному законодательству, о чем можно прочитать на форумах, как они брузжут слюной по этому поводу, сводя свои крики к фразе "совковый учет идиотский, когда же от него избавятся...", но вполне успешно используют их для автоматизации управленческого учета.
Потому что, еще раз повторю, "складской", "производственный", "управленческий".... учет, планирование и тд.и соответственно подсистемы учетной системы не требуют наличия ни двойной записи, ни бухгалтерской подсистемы.
Но, еще раз, ilovb, чтобы Вы поняли - я считаю бухгалтерский учет необходимым, но, в условиях капиталистической экономики
 он должен быть модернизирован, ибо принципы экономики несколько отличаются от социалистических. И еще одно "но" - я считаю, что его роль наоборот должна усиливаться, а не уменьшаться.

О! Наш засветился:
Цитировать
Такой подход, по нашему мнению и мнению крупного российского ученого Палия В.Ф., является ошибочным, объектами управленческого учета являются затраты и доходы и только затраты и доходы, и всю информацию управленческий учет преподносит в этом ракурсе.
И? Согласны с ним?
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 31, 2012, 10:46:45 am
Я ничего в обсуждаемом вопросе конечно не понимаю (бухгалтерии там, экономики), но меня всегда поражала процедура списания через бухгатерию. Запомнился один случай - пытались списать старый мак (то было уже время повальных третьих пней, год где-то 2005ый, а мак был 1995 года, то есть интересный исключительно коллекционерам). Так вот, списать его не удалось, потому что по балансу (или как это называется), стоимость у него была какая-то дикая несмотря на хитрые формулы учитывающие "аммортизацию". По факту он у них стоил столько же сколько мак новый. :-) (и это при том, что мак у них, вообще говоря, был дешевенький для образовательных учреждений. перформа какая-то там (по моему, 5200)).

В результате из за того, что списать что-либо проблематично, все забито старым хламом который на балансе.
:)  Это еще что, я 98 пытался списать Искру 1030 от 1990г.  нач. стоимостью 15000р. и пару сопроцессоров 8087 купленных с интервалом в год , один за 32000р. , другой за 3000р.
 покупки были сделаны в те времена, когда Волга (ГАЗ-31) стоила около 16 т.р..Так дешевый сопроцессор удалось списать (не сразу), дорогой нет, Искру то же - но по другой причине там оказалось внутри слишком много драг. металлов(никто не хотел оформлять соответствующие документы). А по поводу оставшегося процессоров - так инвентаризационная комиссия была введена в ступор отсутствием инвентаризационных номеров (ну маленькие микросхемы) - и долго совещалась какой из них считать дорогим и как проводить списание  без номеров.. вообщем, бух. учет  - отупляет людей, это видно даже по стулентам - экономистам , к 5 му курсу те из них кто обучается по спец. "Бух учет" - отличаются тупостью среди своих -же сокурсников.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 10:54:17 am
Я ничего в обсуждаемом вопросе конечно не понимаю (бухгалтерии там, экономики), но меня всегда поражала процедура списания через бухгатерию. Запомнился один случай - пытались списать старый мак (то было уже время повальных третьих пней, год где-то 2005ый, а мак был 1995 года, то есть интересный исключительно коллекционерам). Так вот, списать его не удалось, потому что по балансу (или как это называется), стоимость у него была какая-то дикая несмотря на хитрые формулы учитывающие "аммортизацию". По факту он у них стоил столько же сколько мак новый. :-) (и это при том, что мак у них, вообще говоря, был дешевенький для образовательных учреждений. перформа какая-то там (по моему, 5200)).

В результате из за того, что списать что-либо проблематично, все забито старым хламом который на балансе.
Причины могут быть разные. Во-первых, цены тогда и сейчас. Понятно, что сейчас такой комп стоил бы существенно дешевле, но тогда ...
Во-вторых могли банально попилить бюджет - "купить" дороже, а "излишки" поделить, или вообще купить два..., а по документам один.
Бух мог неправильно определится со временем эксплуатации, например, поставить 20 лет, а потом равными долями списывать в течении этого срока.
Могли провести переоценку основных средств....
Но вообще, да, бухгалтерский учет, он такой ))) И Если его тупо использовать для управления хозяйственной деятельностью, то... падение в яму обеспечено.
Не все понимают, что прибыль бухгалтерская и прибыль экономическая вещи совершенно разные и сойтись они не могут, но у некоторых сходятся ))
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 10:58:04 am
вообщем, бух. учет  - отупляет людей, это видно даже по стулентам - экономистам , к 5 му курсу те из них кто обучается по спец. "Бух учет" - отличаются тупостью среди своих -же сокурсников.
Бухгалтер и экономист просто обязаны думать по-разному, ибо принципы разные, и попытка их объединить опасна для здоровья )
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 11:02:22 am
Цитировать
Во Франции аналогом управленческого учета выступает аналитическая (маржинальная) бухгалтерия    . Она развивается в контексте преимущественно
экономического направления, постепенно вытесняющего юридическое направление, и под влиянием англо-американской учетной модели (с середины 1950-х гг.).
В ФРГ аналогом управленческого учета является производственный учет затрат    , рассматриваемый подсистемой бухгалтерского учета, включенного в общую
организацию предприятия в связи со значимостью внутрипроизводственных процессов основное содержание которых составляет концепция добавленной стоимости,
учет затрат аккумулирует, документирует, обрабатывает и анализирует (интерпретирует) комплекс взаимосвязанных производственных операций.
Такая организация производственного учета затрат делает его схожим с французской, но отличной от англо-американской модели управленческого учета, хотя и
предполагает использование присущих управленческому учету методов, которые применяются также в контроллинге (системе управления прибылью, в которой
управленческий учет рассматривается информационным звеном).
В России в 1920—1990 гг. управленческий учет не развивается. Дальнейшее совершенствование получают вопросы промышленного учета, реализуемого
применительно к условиям индустриального производства и его интенсификации в период НТП. Себестоимость     становится основополагающей категорией
бухгалтерского учета.
http://e-college.ru/xbooks/xbook071/book/index/index.html?go=index* (http://e-college.ru/xbooks/xbook071/book/index/index.html?go=index*)

Цитировать
Информация,  необходимая  для  оперативного  управления  предприяти-
ем, содержится в системе управленческого учета,  который  считают одним
из  новых  и  перспективных  направлений  бухгалтерской  практики.
http://institutiones.com/download/books/1273-buxgalterskij-upravlencheskij-uchet.html (http://institutiones.com/download/books/1273-buxgalterskij-upravlencheskij-uchet.html)

Цитировать
Одним  из  важных  участков  бухгалтерского  учета  является
учет  затрат  на  производство  продукции  и  определение  ее
себестоимости.
http://www.kodges.ru/86800-uchet-zatrat-kalkulirovanie-i-byudzhetirovanie-v.html

У Друри Бухгалтерский учет - это управленческий учет + финансовый учет
http://institutiones.com/download/books/732-upravlencheskiy-i-proizvodstvenniy-uchet.html (http://institutiones.com/download/books/732-upravlencheskiy-i-proizvodstvenniy-uchet.html)

Хорнгрен аналогично:
Цитировать
ЮЛЬ  БУХГАЛТЕРА  В  КОМПАНИИ
Ньшешние руководители  многих  компаний  (таких  как General Motors,
PepsiCo) в прошлом являлись бухгалтерами. Опыт учетной работы сыграл
ключевую  роль  в  их  карьере,  ибо  этги люди  благодаря  учету,  который
пронизывает все службы предприятия, были тесно связаны с оперативным
планированием  и  контролем.
Изучение  системы  современного  производственного  учета  позволяет
расширить  кругозор,  уяснить  роль  бухгалтера  и  менеджера.  Где  соотно­
сятся  и  пересекаются  их  функции?  Как  учет  помогает  управляющим?
Прочитав  эту  книгу,  вы  получите  ответы  на  эти  вопросы.
1.L  Цели  управленческого  и  финансового  учета
Основные  отличия.  Современный  производственный  учет  часто  назы­
вают управленческим   (management  accounting),  так как бухгалтер смот­
рит  на  деятельность  предприятия  глазами  руководителя,  а  результаты
работы менеджеров часто зависят от бухгалтерских данных. Система бух­
галтерского  учета  -  этго основная  информационная  система  предприятия.
Она предназначена для формирования  внутренних отчетов:  (1)  для целей
периодического  планирования,контроля  и  оценки;  (2)  при  принятии  ре­
шений  в  неставдартных  ситуациях  и  выборе  политики  фирмы;  (3)  для
внешних   отчетов  акционерам,   правительственным   органам   и  другим
контрагентам предприятия при принятии  инвестиционных  решений,  кон­
троле  за  правильностью  исчисления  налогов  и  др.
Составление  внешних  отчетов  относится  к  сфере  финансового  учета
(financial  accounting),  который жестко  подчинен  стандартным принципам,
а составление внутренних отчетов -  к системе управленческого,  менее ре­
гламентированного учета. Различие между финансовым и управленческим РОЛЬ  БУХГАЛТЕРА  В  КОМПАНИИ
учетом было определено в  1972 г. Национальной ассоциацией  бухгалтеров
США  (National  Association  of  Accountants  -  NAA)  при  разработке  про­
граммы для Дипломированных  управленческих  бухгалтеров  (The  Certified
Management  Accountant  -   СМА).
Границы  производственного учета. Сопоставим управленческий и про­
изводственный  учет  или,  иначе,  учет  затрат.  Они  практически  не  отли­
чимы.  Управленческий   учет  -   это  идентификация,   измерение,  сбор,
систематизация,  анализ,  разложение,  интерпретация  и  передача  инфор­
мации,  необходимой для управления  какими-либо объектами. (Синонимом
является  внутренний  учет  (internal).
Главная  цель  производственного  учета  -  калькулирование  себестоимо­
сти  продукции  и  услуг.  Его  информация  используется  менеджерами,  на­
пример,  для  установления  продажных  цен,  оценки  запасов,  исчисления
прибыли.  Такого  рода  информация  поступает  как  к  внутренним,  так  и
к  внешним  пользователям.  И  если  смотреть  с  этих  позиций,  то  можно
сказать,  что   производственный    учет  (cost  accounting)  -  это  управлен­
ческий  учет  плюс  небольшая  часть  финансового  учета.
http://www.twirpx.com/file/237302/ (http://www.twirpx.com/file/237302/)

Еще?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 11:05:22 am
Цитата: kemet
О! Наш засветился:
Цитировать
Такой подход, по нашему мнению и мнению крупного российского ученого Палия В.Ф., является ошибочным, объектами управленческого учета являются затраты и доходы и только затраты и доходы, и всю информацию управленческий учет преподносит в этом ракурсе.
И? Согласны с ним?

Ну какбэ да. А вы?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 11:14:16 am
Ну какбэ да. А вы?
А прибыль у нас что такое? Как посчитать?
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 31, 2012, 11:15:33 am
вообщем, бух. учет  - отупляет людей, это видно даже по стулентам - экономистам , к 5 му курсу те из них кто обучается по спец. "Бух учет" - отличаются тупостью среди своих -же сокурсников.
Бухгалтер и экономист просто обязаны думать по-разному, ибо принципы разные, и попытка их объединить опасна для здоровья )
Ну если под "думать по-разному" - подразумевается  "заучить"  свой нехитрый толмуд и не думать вообще - то я согласен  :)
Только не нравится мне это.. в прочем к такого рода специфическому мышлению ведет не только бухучет.. но и скажем "виртухайсто" из коровника (там еще страшнее).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 11:17:04 am
ilovb, Вы либо читаете по диагонали, либо не понимаете написанное, впрочем одно другое не исключает. Потому что если бы Вы прочитали, то увидели бы слово экономика, но Вы видимо увидели только слово социалистическая и случился коллапс.

Ваши аналитические способности хромают. Я просто знаком с историей.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 31, 2012, 11:21:02 am
ilovb, Вы либо читаете по диагонали, либо не понимаете написанное, впрочем одно другое не исключает. Потому что если бы Вы прочитали, то увидели бы слово экономика, но Вы видимо увидели только слово социалистическая и случился коллапс.

Ваши аналитические способности хромают. Я просто знаком с историей.
Делать вам не... лучше сформулируйте четко какой тезис (ы) вы защищаете (противопоставляете)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 11:26:07 am
Видимо да.
Я до сих пор защищаю и аргументирую этот пост:
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8114.html#msg8114 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8114.html#msg8114)
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 31, 2012, 11:28:58 am
"Вы в курсе вообще что в бухгалтерии есть 20 счет? И что когда он стоит в дебете - это называется списанием в производство?"
Вот этот ?  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 11:31:46 am
Ага  :)

Некоторых товарищей очень смущает сей факт.
Никак у них в голове не укладывается что производственный учет находится унутрях бухгалтерии.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Август 31, 2012, 11:33:25 am
Ага  :)

Некоторых товарищей очень смущает сей факт
:) :D ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Август 31, 2012, 11:37:40 am
Сравнивать управленческий и бухгалтерский учёт, равно, как и подчинять один другому (считать какой-то учёт частью другого), совершенно неразумно. Это положение логично следует из того, что у данных видов учёта ...
== остаток опущен ==
Здорово изложено, спасибо. Читал с удовольствием.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 11:48:19 am
Peter Almazov и вы туда же?

Посмотрите на следующий текст.
...Разные цели: управленческий учёт предназначен для решения задач управления; бухгалтерский учёт предназначен для создания отчётности перед государством и акционерами;....
Тут вместо бухгалтерский должно стоять финансовый.

Цели да, разные.
Но финансовый и управленческий учет это участки бухгалтерского учета.

Блин ну элементарно же.

Чем вы впечатлились?
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Август 31, 2012, 11:53:03 am
Сравнивать управленческий и бухгалтерский учёт, равно, как и подчинять один другому (считать какой-то учёт частью другого), совершенно неразумно. Это положение логично следует из того, что у данных видов учёта ...
== остаток опущен ==
Здорово изложено, спасибо. Читал с удовольствием.
И от меня спасибо.

Ivolb. А что, если бухучет исчезнет, то хозяйственная деятельность прекратится? Перестанут списывать в производство? Если судить по истории, то в натуральном хозяйстве не было бухучета (да и сейчас домохозяства не ведут), и как то управлялись. Хотя лучше не отвечайте, я вижу что с Вами спорить смысла нет.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 31, 2012, 11:56:59 am
Коль пошла такая пьянка, выскажу ка я еще про бухгалтерию свои впечатления.

Напоминаю, что в этом я ничего не смыслю и ни на что не претендую. Просто, так сказать, взгляд дилетанта со стороны. И да, на законодательство мне наплевать, ибо важна суть.

Так вот, у меня ощущение что весь этот бухучет, весь этот подсчет "денег" не что иное как просто еще одна метрика для оценки состояния предприятия/конторы. То есть метрик есть множество же (всякая там степень удовлетворенность заказчика, среднее время реакции на запрос заказчика, среднее время удовлетворения реакции (время закрытия тикета) и так далее. их МНОГО. и они широко применяются при внедрении СМК там всяких и ISO 9000). Просто бухучет это древнейшая, я бы сказал, традиционная, метрика. Настолько древняя и традиционная, что даже выделена в отдельную дисциплину/отдел. Иногда даже части этой метрики публикуют (экспортируют во внешний мир).

Но, как и любая другая метрика она, безусловно, не полностью отражает состояние конторы. В чем-то она точна, в чем то показывает полную чушь, и сама по себе, без знания контекста (в том числе специфики предприятия), мало что может сказать.

PS. И да, я считаю что деньги это вполне себе сферконь - не более чем удобная приближенная абстракция. По сути выражение производства в денежном выражении это примерно то же что выражение многомерного вектора через скаляр (его длину).
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 31, 2012, 11:59:43 am
Ivolb. А что, если бухучет исчезнет, то хозяйственная деятельность прекратится? Перестанут списывать в производство? Если судить по истории, то в натуральном хозяйстве не было бухучета (да и сейчас домохозяства не ведут), и как то управлялись. Хотя лучше не отвечайте, я вижу что с Вами спорить смысла нет.

1С головного мозга? ;-)

Вообще, после беглого знакомства с обсуждением, у меня сложилось впечатление что одни не видят за лесом деревьев, а другие не видят что хорошо известные им листья растут на деревьях. Договориться вам действительно трудно будет.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 12:03:16 pm
А на более менее крупном предприятии можно осуществлять хоз. деятельность без учета? На глазок?
Списание в производство - это учетная операция. Если нет учета, то и списания нет.... Логично?

Я говорю о современной общепринятой бухгалтерской/управленческой терминологии.


ps Товарищи, а чего это вы на меня накинулись толпой? Поспорьте как с Друри например. Это вроде как самый читаемый и уважаемый автор.
Я вообще-то общепринятую точку зрения защищаю а не свои выдумки.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 12:04:46 pm
1С головного мозга? ;-)

Тут 1С рядом с темой вообще не валялась.  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey от Август 31, 2012, 12:06:15 pm
1С головного мозга? ;-)

Тут 1С рядом с темой вообще не валялась.  :)
Ну, как минимум на одной из 27 страниц 1С упоминалось :-)
Алсо профдеформация она же действует постоянно а не только в рамках одной какой-то темы ;-)

Впрочем, то шутка был.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 12:15:09 pm
Профдеформация у меня программерская  ;)

А то, о чем мы говорим написано в учебниках по бухгалтерскому управленческому учету. А это ни разу не 1С. И авторы не из 1С. И изобретено это все было тогда, когда разработчики 1С еще не родились....
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 12:20:51 pm
Ну какбэ да. А вы?
А прибыль у нас что такое? Как посчитать?
?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 12:31:09 pm
Вы это к чему?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 12:58:14 pm
Тишина. Вы хотите увидеть всем известную формулу? Или речь о другом?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 31, 2012, 01:12:32 pm
А то, о чем мы говорим написано в учебниках по бухгалтерскому управленческому учету. А это ни разу не 1С.

Так по любому предмету есть хорошие учебники, а есть и плохие.

Может вы тут (спецы по бухгалтериям) все скопом определите, какие современные (или не современные) учебники по бухгалтерии, экономике и управлению хороши, а какие -- какашки?
Думаю, другим такая библиография пригодится...

Предлагаю эту тему с книшками продолжить тут: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,323.0.html
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Август 31, 2012, 01:15:46 pm
Прибыль (без учёта инфляций и прочих таких факторов, влияющих на стоимость денег) равна (доход минус расход). Вроде так?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 01:17:09 pm
Предлагаю эту тему с книшками продолжить тут: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,323.0.html

Фу ты чорт... мне показалось с кишками  ;D ;D ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 01:22:25 pm
Прибыль (без учёта инфляций и прочих таких факторов, влияющих на стоимость денег) равна (доход минус расход). Вроде так?

Да так, но не совсем. Вместо "расход" должно быть "затраты". Есть некоторая путаница с терминологией. Всех нюансов которой я не знаю. Дело в том что не все расходы уменьшают прибыль.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 01:35:38 pm
Вы это к чему?
Вы на нескольких страницах кричали "себестоимость...себестоимость...управленческий учет...себестоимость..."
Я Вам сказал
ilovb, Вы знаете чем отличается [социалистическая/реальная]экономика (политэкономия) от [капиталистической]экономикс? Экономика от экономикс, в двух словах, отличается тем, что первая считает себестоимость, а вторая прибыль. И это понятно, потому что реальная экономика связана с производством, а фуфел - это мыльный пузырь.
Вы мне ответили:
имхо ересь

Цитировать
объектами управленческого учета являются затраты и доходы и только затраты и доходы, и всю информацию управленческий учет преподносит в этом ракурсе.

Я Вас и спрашивая, если Вы не согласны были, что считаем прибыль, то что ж м тогла считаем, если у нас есть доходы и затраты, и куда делась себестоимость?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 01:45:20 pm
Туго соображаю под конец дня, но с чего вы взяли что она куда-то делась? Она там же где и учет затрат. Мы для чего затраты то считаем?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 01:52:11 pm
Я как то даже не задумывался. Себестоимость вроде по умолчанию подразумевается, если идет речь о затратах и управленческом учете.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 02:05:32 pm
Туго соображаю под конец дня, но с чего вы взяли что она куда-то делась? Она там же где и учет затрат. Мы для чего затраты то считаем?
Затраты мы считаем чтобы посчитать прибыль. В том-то и дело, что себестоимость и затраты не идентичны по своему составу и правилам отнесения и признания, об этом спорят больше столетия именитые экономисты, и в этом и есть разница между политэкономией и экономиксом, я Вам об этом и писал.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 02:44:11 pm
Приехали.

Цитировать
Понятие «затраты предприятия» тесно связано с понятием «себестоимости». Себестоимости принадлежит ведущая роль в общей системе показателей, характеризующих эффективность хозяйственной деятельности предприятия и его структурных подразделений.
Затраты и себестоимость продукции - Экономика предприятия (http://yurotdel.com/ucheba/ekonomika-predpriyatiya_6.html)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 03:16:15 pm
Приехали.
ilovb, есть классический пример - НДС (налог на добавленную стоимость). Это затрата, и поэтому она уменьшает прибыль. Но на себестоимость она совершенно никак не влияет.
Вы привели ещё один хороший пример
http://forum.klerk.ru/archive/index.php/t-426281.html (http://forum.klerk.ru/archive/index.php/t-426281.html)

 ;D ;D ;D
Т.е. производство какое-то они ведут, а признать затраты не могут, потому что условия признания затрат(и пречень затрат) зависят не от технологии производства.
Например, пусть у нас есть материалы гайки и болты, и мы производим некий "гайкоболт" ))) . При производстве нашего гайкоболта требуется списать гайку и болт (другие, нематериальные затраты, я не учитываю, ибо не важно). Стоимость (себестоимость) этих материалов и определит себестоимость нашего чудо гайкобОлта. Но это если по уму. А так получается, что признать эти затраты мы не можем, потому что не оплатили еще материалы. В результате, наши затраты равны нулю, и даже себестоимость равна нулю, что искажает реальность. Поэтому фактическую себестоимость, связанную с технологией производства, мы не можем посчитать, а значит и управлять предприятием мы эффективно не сможем. Чтобы как-то бороться с этой проблемой, на западе придумывают хитрожопые методики, параллельный учет, и т.д., как раз где-то выше Вы приводили.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 03:58:21 pm
Никто не спорит, что затраты это не только себестоимость. Но затраты формирующие себестоимость - основной инструмент(не уверен что правильно подобрал термин) управленческого учета.

То что вы дальше написали про "гайкоболт" комментировать воздержусь во избежание дальнейшего срача. Меня уже порядком утомила эта беседа.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 31, 2012, 04:05:22 pm
А на более менее крупном предприятии можно осуществлять хоз. деятельность без учета? На глазок?
Списание в производство - это учетная операция. Если нет учета, то и списания нет.... Логично?
Не логично, но, как мне кажется, осуществимо. Учёт ведётся на другом уровне, а списание и начисление всего лишь предоставляют данные для работы учёта.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Август 31, 2012, 04:16:45 pm
Меня уже порядком утомила эта беседа.
Это да, потому как думать Вы не желаете.
Просто термин "управленческий учет" и его необходимость возник на западе, в силу тех проблем, что я описал - невозможность посчитать себестоимость производства. В СССР введение каких-то дополнительных учетов даром ненужно, потому что бухгалтерский учет был связан с производственным учетом 1:1 и производственные затраты были связаны с технологией производства, что давало реальные показатели. А теперь считают такое же фуфло, как и на западе. В таких условиях значение бухгалтерского учета сильно снижается и сводится к тому, что описал alexus.
Но дальнейший спор действительно бесполезен.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Август 31, 2012, 04:21:54 pm
И вообще, бухгалтерия - это проекция предприятия на некоторую плоскость. Как тень дерева на поляне. И раз в предприятии есть разные учёты и т.д., то в бухгалтерии в извращённой форме тоже что-то от них присутствует. Но они не являются подэлементами бухучёта.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 04:28:46 pm
"Изобретение велосипедов" еще никто не запрещал  ;)

Но сдается мне что оно не взлетит в современных реалиях. А если будет грамотный человек изобретать, то есть очень большая вероятность что он заново изобретет бух учет  :D

Если почитать Луку Пачоли, то станет понятно, что бух учет - это естественное и неизбежное развитие учета вообще. Он ведь не на пустом месте вырос, а как решение проблем людей, которым приходилось вести учет чего либо.

Зачем изобретать? Никто не запрещает вести внутренний бух учет и отдельный баланс. Составить план счетов, такой как вам заблагорассудится. Придумать схемы проводок и вперед решайте те проблемы, которые вы не можете решить в ограничениях наложенных законодательством. Это будет полностью ваш собственный учет отдельно от регламентированного. Придумаете свою внутреннюю отчетность на основе этой бухгалтерии и будет вам счастье.

Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 05:36:03 pm
Меня уже порядком утомила эта беседа.
Это да, потому как думать Вы не желаете.

хм... пропустил....

Ваша оценка моих умственных способностей не стоит и гроша. Ведете себя также мерзко как alexus в недавнем прошлом. Вы думаете у меня не было желания дать оценку происходящему у вас в голове? Однако я сдержался.
А вот уровень ваших знаний может оценить любой желающий зашедший на форум.

Меня всегда удивляли люди которые вступают в спор, не разбираясь совершенно в предмете спора.

Вот я бы valexey'ю начал втирать как железяки программировать, прочитав пару статей в интернете и сделав мигалку на учебной плате...  ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Август 31, 2012, 05:44:37 pm
Цитата: kemet
...производственные затраты были связаны с технологией производства, что давало реальные показатели. А теперь считают такое же фуфло, как и на западе

А можно хоть какую-то аргументацию?
Что значит связаны с технологией производства?
Какие реальные показатели?
Что именно вы фуфлом называете?

Может хоть ссылку дадите подтверждающую ваши слова?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 01, 2012, 04:30:07 am
Рискну предположить, что суть в том, как определяют цель расчётов. И разница м.б. в том же, что между оценкой реального качества "от назначения" и "квалиметрией". Как это описано здесь (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=2091).
Разница поясняется в конце критической статьи - либо цель оценки - наилучшим образом выявить соответствие назначению - и тогда мы оцениваем совокупностью показателей, отражающих это (по нашему мнению), либо цель - наиболее удобно оценивать :) - и тогда мы ищем "философский камень", пытаясь привести всё к числовому скаляру (и используя мнение лишь для этого).
Вот так и с попыткой финансово оценивать всё только прибылью...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 01, 2012, 05:54:23 am
Ну и о Луке Пачоли, регистрах и прочем. Читаю я эту линию, и чем дальше, тем больше возникает вопрос - а о чём здесь спорят?.. есть ли вообще предмет?..

Почему - потому что бухучёт - это методология формализации знаний (ЯПЗ, технология, реализация) со своим назначением - определяющим и способ формализации/моделирования. Как говорит тот же Медведев, она даёт инфомодель объекта учёта (оргсистемы). Но является ли бухспособ единственно возможным и необходимым в свете назначения уже самой оргсистемы? Нет, и вот почему.
В БУ принято структурирование объекта учёта через набор счетов (бухрегистров). Пусть каждый взглянет в нормированный набор и спросит себя (только непредвзято) - насколько эта структура отражает смысл организованной деятельности?..
Так может, дело в том, что структура плохая - спросит привыкший смотреть через призму бухучёта? Давайте предложим государству изменения, добъёмся их принятия... и будут у нас бухреализации правильно отражать смысл... Нет уж - структура эта введена для целей, нужных государству (изначально - надсистеме в целом), и во многом потому она такая (конечно, свою роль играют традиции, идущие ещё до Пачоли и связанные также с тогдашним рынком и собственниками). Пусть в соответствии со своим назначением и развивается... математически - как некое преобразование Фу(Факты; ОтчПериоды)->БухДанные...

Теперь об "управленческом учёте". Усов тут описывал его назначение - поставлять данные для обеспечения кибернетической структуры управления (в данном случае - замкнутого, т.е. с ОС). А значит, структура данных должна исходить из структуры деятельности. В подходе Усова это граф ПМ, размеченный назначениями на работы по совокупности ТП, активированных для принятых заказов. Заказ же принимается (или нет), исходя из целей (по Усову - создателей, владельцев, руковоодства - как-то соогласуемых). При этом считается и эффект принятия при условиях деятельности (на момент расчёта, разумеется). Это модельный расчёт - потому там и подставляют "как должно быть" в модельном времени... и не получается та же себестоимость равной нулю ;) (на модели-то мы всё делаем в нормативные сроки, а не исходим из фактов на момент расчёта, как в БУ)...

Соответственно факты (те же, что и для бухучёта, между прочим) - это объёмы предметов и результатов труда (по БУ - материалы, продукция, МБП и пр.), средств труда ("основных" по БУ), живого труда. На данный момент (в динамике) и "отчётный период" (в квазистатике). Извлекаются факты из первичных документов - тут всё как в БУ.
Каждый заказ (суть составляющая цели оргсистемы) вносит свой вклад в фактографию, начиная с некоторого момента времени. И требует целеобусловленных объёмов как функций времени и мест на графе ПМ. А реальная оргсистема может или не может предоставить такое распределение объёмов. И первая задача планирования - установить это. Вот для чего нужен управленческий учёт в моём понимании... или как?..

Соответственно УУ осуществляет своё преобразование Фм(Факты;РВ)->УпрДанные. И уже потому, что оно опирается на подразделение по РМ, а не по счетам - оно не тождественно Фу... а ещё потому, что время структурировано иначе... прежде всего - факты нужны на любой потребный управленцу момент, а не когда надо сдавать баланс...

Как хотели преодолеть это в "управленческом бухучёте"? Математически очень просто - введением дополнительного преобразования Фум(Бухданные;РВ)->УпрДанные. Определяемого так, чтобы композиция преобразований была эквивалентна Фм. Существенная часть обеспечения этого - введение "аналитсчетов" - по сути, рубрик структурирования бухсчетов в приближении к потребностям управления. Выбираем с них данные - получаем вроде как те же исходные факты "от ПМ". Но гладко было на бумаге...
Почему? Не только из-за разницы отражения времени - в конце концов, мы можем обязать "ньюсмейкеров" вбивать первичку оперативно, а не "под отчёты". А также из-за разницы в структуре - в силу чего приходится поддерживать сложную аналитику бухсчетов... которую надо корректировать независимо от целей БУ... Но главное (что ещё не раскрывалось) - суть расчётов.
Математически бухучёт м.б. представлен... ну, скажем задачей о взаимных расчётах, как здесь (http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=2747) (кстати, в обсуждении далее (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=66835#p66835) Усов также не указывал на её некорректность именно для БУ). Тогда как в целях управления нам нужны... ну, скажем, уравнения Кирхгофа для поотоков через граф ПМ. И там, и там исходим из закона сохранения (как это обосновать для БУ - тот же Медведев в "БУ за 20 минут" показывал) - но в БУ квазистатика (счета уравновешены или нет - но за счёт двойной записи это осмысленно отражается), а в УУ динамика (что есть модельно/в жизни - то есть - а неуравновешенность выявляется именно между моделью и жизнью)... Так что придётся реализовывать перед собственно управленческими расчётами (планирование, прогнозирование, оценка) ещё и "подготовку данных", выбранных по аналитике (из усложнённой единой базы)... Мало того - представьте себе, как мы в аналитике будем отражать динамику графа ПМ - скажем, что:
... В плане стоял слесарь Иванов И.И. со станком (инв. номер 123456), но Иванов пришёл с похмелья и проспал весь день в бытовке, успев... "запороть" станок, поэтому работу сделал Петров П.П. на станке (инв. номер 654321), оставшись после смены (сверхурочно). И почему-то у Вас нет экономиста (иногда плановик-экономист), который считает/сравнивает/анализирует плановые и фактические показатели).
...
- а экономист как раз и сравнивает модель (в разных вариантах - в частности, в предположении "навешивания" тот или иной совокупности маячащих перед оргсистемой заказов - в предположении, что основные средства будут амортизироваться по норме, а персонал - выходить на работу по графику, и материалов/полуфабрикатов/продукции будет столько, сколько вмещают хранилища на каждой передаче) и жизнь (как она есть сейчас и прогнозируется на горизонт планирования - т.е. самый поздний срок выполнения из всех учитываемых заказов)...
Т.е. и работы по реализации в целом больше - и для управления она получается сложнее... а где сложность - там ошибки и построения, и применения...

И вот о чём Усов говорит - чем идти с-ложным путём композиции преобразований - не проще ли на одной фактографии от графа ПМ независимо брать Фм и Фу?.. когда цель первой - просто сравнить с моделью или определить допустимость "навешивания" новых заказов, а цель второй - просто разнести по бухсчетам и свести баланс?.. И когда у исполнителя каждого преобразования будет своя специфическая база - по модели функционирования и по набору бухсчетов соответственно?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 01, 2012, 06:19:31 am
...
Спасибо, посмотрел. Мне показалось, что схема очень перегружена, её трудно читать.
Мы использовали другой подход (его можно увидеть на "экранке"). Есть тех. процесс (орграф), и есть описание операций. Можно видеть одновременно и граф (последовательность операций), и содержание отдельной операции. Если совместить эти два представления, то схема становится сильно перегруженной деталями и утрачивает наглядность ("за деревьями не видно леса").
... каждое действие может не сразу раскрываться в коде, а с помощью своего описания (своей схемы) и т.д. до конкретного кода.
Благодаря Вашей схеме, я понял... для себя, чем мне не нравится "Дракон"... :) Так что, ещё раз спасибо!
...
Пожалуй, догадываюсь, чем... :) Если не говорить о перегруженности - дело в том, что с Вами согласен и предлагал то же самое. Как в смысле частичного отражения атрибутов - так, на такой схеме д.б. либо то, что в каждой вершине до тождества-разделителя(соединителя), либо после, а вместе - только как третий режим отображения. А это ведь модель... и макет одновременно... вот на ней всё сразу и показано...

Но главное, я так понимаю - в логике. В частности, что здесь совмещена логика выполнения действий и их выбора (прежде всего - между основными и вспомогательными)... так?..

Есть ещё что сказать по теме - но сначала обещанное...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 01, 2012, 07:47:13 am
...
В оригинале это так:
Цитировать
В настоящее время имеются три основные позиции специалистов по вопросам управленческого учета:
  • Полное отрицание понятия «управленческий учет». Управленческий учет — это тот же производственный учет, но применительно к современной терминологии, и нет никаких оснований выделять его в самостоятельный вид учета (например, М.Ю. Медведев).
  • Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной (В.Ф. Палий).
  • Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет (М.З. Пизенгольц).
На наш взгляд, наиболее обоснованной является третья позиция.
Позиция автора статьи ошибочна (об ошибочности данной позиции скажу в следующем сообщении).
...
А какая-то из этих позиций, по-Вашему, правильна?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 01, 2012, 08:03:21 am
...
Производство с точки зрения учета - это смена аналитики у денежек.
А 20 счет - это, грубо говоря, объект в котором происходит это преобразование.

За пределами бухгалтерии можно говорить о списании со склада, об учете материалов в производстве и т.д., но о "списании в производство" говорить не имеет смысла.

С другой стороны можно продублировать роль 20 счета вне бухи, но это опять же не имеет смысла.

ps С удовольствием выслушаю контраргументы.
Не будет контраргументов... потому что я (и не только) не о том говорил... :) О чём - чуть выше сказал. Кратко - что за пределами БУ мы не говорим, а делаем... с чем связано и сказанное здесь:
...
Кстати, расхождения между тем, как в природе и тем, как нужно... нет, не бухгалтерии - а по НА (недаром alexus говорил, что бухучёт - особый вид налога на предприятие ;) ) - конечно, возникают. Приходится и "утрясать" что-то (хотя по опыту чаще всего это возникает не в производстве, а в сбыте - например, некотоорые маркетинговые акции весьма трудно учесть корректно и без негативных финансовых эффектов для предприятия и/или клиента)...
"Утряску" желательно тоже делать по месту возникновения, а не в бухгалтерии.
- т.е. так и происходит. Утрясают тогда, когда бухгалтерия обосновывает, что спорный пул первичных документов не м.б. отражён комплексом бухпроводок так, чтобы это не вызвало негэффекты для оргсистемы или её окружения (надсистемы, контрагентов...). Тоогда на основании сути бухвозражений имеющие отношение... нет, не к "отражению в БУ", а к деятельности... включая и её отражение уже для целей управления... смотрят, как изменить данный пул. Бывает, что это касается и состояния оргсистемы вкупе с окружением (скажем, надо формально/фактически переместить какие-то ценности из сферы ведения одного юрлица другому).
Так что я отнюдь не против, чтобы на 20-м и других счетах что-то происходило... только минимально влияя на целевую деятельность... и обособленно от целевого отражения...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 01, 2012, 09:15:44 am
...
...
Схему чего? Документа?
...
Нет, схему техпроцесса... с разметкой по рёбрам передачами и по вершинам - остальным.
Так на "экранке" же видно, как создаются тех. процессы, или что-то осталось за кадром? Если честно, то я не просматривал их полностью..
...
Да, я тоже, кроме первых четырёх роликов, еще не смотрел. А имел в виду - чтобы для той же верификации одного/многих ТП отражался, скажем, граф ПМ с существенными атрибутами... например, теми, по которым данный состав экземпляров ТП превышает производительность... Возможно, это и показано...
Также я имел в виду возможность просмотреть любые модельные атрибуты графа ТП или ПМ непосредственно при атрибутируемых вершинах/рёбрах. Не все одновременно - имея в виду это:
...
Есть тех. процесс (орграф), и есть описание операций. Можно видеть одновременно и граф (последовательность операций), и содержание отдельной операции. Если совместить эти два представления, то схема становится сильно перегруженной деталями и утрачивает наглядность ("за деревьями не видно леса").
...
- с чем согласен.

...
Мне вообще не нравится, когда начинают кодировать, не имея решения перед глазами. А решение - это и есть некая схема последовательности действий (алгоритм), пусть даже на бумажке. В коде же просто раскрывается содержание каждого действия, каждой (вычислительной=технологической) операции. При этом каждое действие может не сразу раскрываться в коде, а с помощью своего описания (своей схемы) и т.д. до конкретного кода.
...
Именно! :) Как раз до кодирования импер-части этого решения возник его образ (как дейкстрала).
Насчёт раскрытия согласен. Как в смысле сокрытия части атрибутов по умолчанию (и возможности их показать при явной команде от читателя "сменить аспект"), так и в смысле иерархичееской декомпозиции. Кстати, ко второму быстро приходят обращающиеся к техноязыку - это можно видеть и у Дмитрия_ВБ, и в "борьбе за освоение" Ты-среды на изиэлектроникс... и вот новый пример (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74199#p74199)...

...
Автоматизированная система сверяет только то, что может формально проверить: подвисшие связи, неоформленные операции, разность входа принимающей операции и выхода передающей и т.п. Далее выполняются проверочные расчёты по обеспеченности мощностями, оптимальному размеру партии (исходя из данного тех. процесса, при планировании размер производственной партии, возможно, будет определяться иначе, исходя из совокупного плана), расчёт времени выполнения тех. процесса и пр. А параллельно контролируется возможность "зацикливания".
...
В общем, как теория потоков работ, так и самая обычная теория цепей...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 01, 2012, 10:55:37 am
Ну и о Луке Пачоли, регистрах и прочем. Читаю я эту линию, и чем дальше, тем больше возникает вопрос - а о чём здесь спорят?.. есть ли вообще предмет?..
Пораскинув мозгами, и прочитав это ваше сообщение, прихожу к выводу что непонимание у нас возникло из-за терминологии.
Мне кажется нужно различать "управленческий учет" и "оперативный учет".
Оперативная информация не является обязательной для "управленческого учета". Управлять затратами и себестоимостью можно на основе только неоперативных данных из бухгалтерии.
"Оперативный учет" появляется позже, при дальнейшем развитии "управленческого учета". И он уже находится за пределами бухгалтерии. Так как (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%87%D1%91%D1%82):
Цитировать
Метод оперативного учёта состоит в непосредственном наблюдении хозяйственных операций, причём также и тех, которые невозможно непосредственно отразить в бухгалтерском учёте ― таких, как: явка работников, нагрузка на производственные мощности, простои, режим технологического процесса, характер брака. Специфика этого метода объясняет тот факт, что в оперативно-техническом учёте чаще всего применяются натуральные и трудовые измерители.
Для меня "управленческий учет" - это прежде все учет затрат, который спокойно делается в рамках бухгалтерии. (см. любой учебник по у.у. (http://www.aup.ru/books/m166/))
А оперативный учет - это уже дополнительные плюшки, которые даже к деятельности предприятия могут иметь весьма опосредованное отношение.
Управленческий учет для руководства предприятия, а оперативный для начальников на участках (в основном это так)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 01, 2012, 02:52:11 pm
Цитировать
управленчески учет - это часть бух учета, так же как и финансовый учет.

Разница между финансовым и управленческим заглючается в том, что по финансовому учету (РСБУ, МСФО, любые GAAP-ы) - правила признания доходов и расходов, активов и пассивов, а также их презентация в отчетности - императивно установлены,
а по управленческому учету - организация сама разрабатывает и устанавливает эти правила - в зависимости от того, в каком виде менеджмент Компании хочет видеть информацию, на основании которой он принимает решения.

Начините с прочтения книги "7 нот менеджмента" - это даст Вам понимание, что, как, отчетго и почему.

Более того - для получения новых знаний - должна быть мотивация.
Должна быть какая-то логика, почему Вы решили освоить УУ (несмотря на то, что Ваше руководство судя по всему даже не нуждается в этой информации на практике).

Цитировать
Сейчас появилась прекрасная возможность получить хорошие знания по управленческому учету на русском языке. Это диплом от CIMA "Управление эффективностью бизнеса". В этот диплом входят две бумаги, входящие в программу CIMA. А она, как известно, лучшая сертификация по управленческому учету. Кроме этого, если у Вас хороший английский язык, то в интернете можно найти материал F2 от ACCA. Эта бумага тоже посвящена управленческому учету. Можно просто приобести и почитать книги. Например Друри "Управленческий учет". Но лучше конечно по материалам от CİMA или ACCA. А книги для дополнительного изучения. Удачи

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=396731 (http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=396731)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 01, 2012, 03:28:00 pm
Если вдруг кого интересует взгляд одынэсников на производственный учет, который "не от большого ума но от чистого сердца" по выражению одного товарища  ;), то есть такая бесплатная вводная книжка "5 шагов к себестоимости" от одного из разработчиков УПП:
http://www.nasf.ru/5steps2costing (http://www.nasf.ru/5steps2costing)
(качать лучше на официальном сайте, т.к. автор ее допиливает все время)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 01, 2012, 10:21:29 pm
У вас уникальный взгляд на вещи.
Спасибо, я знаю.

Полное игнорирование общепринятых понятий. Полное игнорирование истории бухгалтерского учета.
История, которая сложилась в Вашей голове, равно, как и понятия... ничего общего с реальностью не имеют.
Об "общепринятых понятиях" лучше всего повествует та, статья, ссылку на которую Вы привели, и некорректно процитировали. Мне пришлось Ваши цитаты править, в частности и в области "общепризнанных понятий", которые (если верить статье) совсем не общепризнанные и специалисты спорят о них... до сих пор. Если Вы считаете "общепризнанным понятием" бух. учёт, то смею Вас заверить, что и это не так. Я не буду приводить мнения различных источников... Просто тот факт, что GAAP и МСФО - говорит сам за себя. Американцы и европейцы понимают под бух. учётом несколько разные вещи. И американским ТНК приходится вести "двойную бухгалтерию" и в стандарте GAAP, и в стандарте МСФО.
Об истории... Когда-то во времена расцвета венецианской торговли... Лука Пачоли написал руководство по венецианской бухгалтерии... для купцов, выполнив некоторое обобщение и систематизацию принципа двойной записи в товарных книгах... Вы эту историю имеете ввиду? И какое отношение эта история имеет к тому, о чём здесь говорилось?

Игнорирование того факта что управленческий учет является частью бухгалтерского, говорит о том, что вы в корне не понимаете что такое учет (имхо)
Вот и оставайтесь при своём мнении.

Тот факт что вы не видите в бухгалтерии ничего кроме отчетности перед государством имхо говорит о том, что вы жертва деградации бух. учета в СССР.(читайте историю)
Деградация бух. учёта была не в СССР, а после развала СССР... (Вы просто опять не тех книжек начитались... в очередной раз... Начните думать своей головой, это совсем не так вредно, как может показаться на первый взгляд).

Пионеров(а они все западные) управленческого учета вы игнорируете.
Конечно. Если бы они хотя бы в учёте разобрались... тогда может быть мы сейчас не балансировали... на краю пропасти.

Возможно вы непризнанный гений, но ставьте, пожалуйста, "IMHO" когда высказываете сугубо личную точку зрения.
Так я очень редко цитирую, а если цитирую, то явно... всё остальное, написанное мной, написано от моего имени. IMHO - просто излишне.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 01, 2012, 10:41:38 pm
Приехали.

Цитировать
Понятие «затраты предприятия» тесно связано с понятием «себестоимости». Себестоимости принадлежит ведущая роль в общей системе показателей, характеризующих эффективность хозяйственной деятельности предприятия и его структурных подразделений.
Затраты и себестоимость продукции - Экономика предприятия (http://yurotdel.com/ucheba/ekonomika-predpriyatiya_6.html)
А прочитать самому лень?
Цитировать
Сверхнормативные затраты возникают вследствие необоснованного превышения норм расхода прямых затрат (прямых материальных, прямых затрат на оплату труда, других прямых затрат). Величина сверхнормативных затрат, таким образом, непосредственно указывает на потери предприятия, возникновение которых было обусловлено нарушениями требований технологического процесса, браком продукции и т.п. Сверхнормативные затраты определяются как разница между плановыми (нормативными) и фактическими показателями прямых затрат:
СНЗі=ПЗп(н)і-ПЗФі,
где: СНЗі – сверхнормативные затраты по і-му виду прямых затрат;
ПЗп(н)і – плановые (нормативные) затраты по і-му виду прямых затрат
ПЗФі - фактические затраты по і-му виду прямих затрат.
...
Ключевое значение для анализа динамики затрат имеет выбор нормальной мощности при выпуске продукции. Нормальная мощность в данном случае определяет диапазон релевантных затрат, ограниченных альтернативными вариантами планирования. Для каждого из таких вариантов будут существовать индивидуальные нормы затрат.
А вот теперь мне... инакомыслящему... скажите откуда в бухгалтерии данные о плановых (нормативных) затратах, если ни планов, ни нормативов в ней отродясь не было? А про выбор мощности бухгалтера слышали? А про величину производственной партии?..
Эх...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 01, 2012, 10:44:29 pm
И вообще, бухгалтерия - это проекция предприятия на некоторую плоскость.
Совершенно верно. Эта плоскость - представления государства и собственников-инвесторов о предприятии.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 06:19:40 am
...
В оригинале это так:
Цитировать
В настоящее время имеются три основные позиции специалистов по вопросам управленческого учета:
  • Полное отрицание понятия «управленческий учет». Управленческий учет — это тот же производственный учет, но применительно к современной терминологии, и нет никаких оснований выделять его в самостоятельный вид учета (например, М.Ю. Медведев).
  • Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной (В.Ф. Палий).
  • Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет (М.З. Пизенгольц).
На наш взгляд, наиболее обоснованной является третья позиция.
Позиция автора статьи ошибочна (об ошибочности данной позиции скажу в следующем сообщении).
...
А какая-то из этих позиций, по-Вашему, правильна?..
В данном перечне, разумеется, вторая (Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 09:42:56 am
...
В оригинале это так:
Цитировать
В настоящее время имеются три основные позиции специалистов по вопросам управленческого учета:
  • Полное отрицание понятия «управленческий учет». Управленческий учет — это тот же производственный учет, но применительно к современной терминологии, и нет никаких оснований выделять его в самостоятельный вид учета (например, М.Ю. Медведев).
  • Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной (В.Ф. Палий).
  • Бухгалтерский учет в современных условиях — это система, включающая три подсистемы: финансовый учет, управленческий учет и налоговый учет (М.З. Пизенгольц).
На наш взгляд, наиболее обоснованной является третья позиция.
Позиция автора статьи ошибочна (об ошибочности данной позиции скажу в следующем сообщении).
...
А какая-то из этих позиций, по-Вашему, правильна?..
В данном перечне, разумеется, вторая (Управленческий учет является вполне сложившейся самостоятельной дисциплиной).

Я вас разочарую, но у Палия это тоже бухгалтерия хоть и отдельная от основной(я об этом уже говорил выше)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 09:53:52 am
...
Пораскинув мозгами, и прочитав это ваше сообщение, прихожу к выводу что непонимание у нас возникло из-за терминологии.
Мне кажется нужно различать "управленческий учет" и "оперативный учет".
...
Возможно. Но речь шла о мере простоты реализации. В коонтексте чего это:
...
Оперативная информация не является обязательной для "управленческого учета". Управлять затратами и себестоимостью можно на основе только неоперативных данных из бухгалтерии.
"Оперативный учет" появляется позже, при дальнейшем развитии "управленческого учета". И он уже находится за пределами бухгалтерии. Так как (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%87%D1%91%D1%82):
Цитировать
Метод оперативного учёта состоит в непосредственном наблюдении хозяйственных операций, причём также и тех, которые невозможно непосредственно отразить в бухгалтерском учёте ― таких, как: явка работников, нагрузка на производственные мощности, простои, режим технологического процесса, характер брака. Специфика этого метода объясняет тот факт, что в оперативно-техническом учёте чаще всего применяются натуральные и трудовые измерители.
...
- вызывает вопрос - а не проще ли управлять, используя не базу, полученную втискиванием фактов в структуру бухсчетов, а факты согласно первичке, где неденежным измерителям просто сопоставили удельные стоимости... а далее считаем себестоимость и пр.?..
...
Для меня "управленческий учет" - это прежде все учет затрат, который спокойно делается в рамках бухгалтерии. (см. любой учебник по у.у. (http://www.aup.ru/books/m166/))
А оперативный учет - это уже дополнительные плюшки, которые даже к деятельности предприятия могут иметь весьма опосредованное отношение.
Управленческий учет для руководства предприятия, а оперативный для начальников на участках (в основном это так)
А тут уже Усов, наверное, мог бы спросить - так всё-таки руководитель должен понимать, чем он управляет?.. :)
Я же только замечу - не совсем понятно, как учтённые факты деятельности оргсистемы могут иметь к ней опосредованное отношение... кроме того, если понимать УУ у Вас как спецобработку оперативно учтённых фактов согласно высказанным пожеланиям руководителя, как представить и какие получить интегральные показатели, нужные на его уровне управления - то это понятно. Но и в этом случае он может при необходимости обратиться к первичным фактам.
И совершенно необязательно обрабатывать именно в бухгалтерии при наличии единой первичной базы... пусть бухгалтерия готовит отчётность, вытекающую из структуры счетов, а плановики/экономисты - по задачам управления (измеряя факты при необходимости и в деньгах)... это и сами руководители могут делать, если реализовать нужные функции на их АРМ (но при разделении труда всё-таки удобнее получать от специалистов)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 09:56:14 am
А вот теперь мне... инакомыслящему... скажите откуда в бухгалтерии данные о плановых (нормативных) затратах, если ни планов, ни нормативов в ней отродясь не было? А про выбор мощности бухгалтера слышали? А про величину производственной партии?..
Эх...

Вы бухгалтерию с плановым отделом случаем не перепутали?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Сентябрь 02, 2012, 10:01:06 am
Вставлю свои три рубля :)

Я вижу смысл в термине, например: "управленческий бухучёт", т.е., некая часть бухгалтерских данных, которая нужна на уровне управления.
Если же я вижу термин "управленческий учёт", то сразу представляю бухгалтерские данные только как небольшую часть его...

Ну, например, учёт динамической составляющей (выполнение графика и т.п.) каким боком к бухгалтерскому учёту? А для анализа руководителем это важная информация.

Как можно управлять производством только на основе экономической информации, без технологической (какие именно проблемы имелись, что нужно изменять и проч.) и кадровой?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 10:01:15 am
Я вот тут, кстати, не совсем понял - "выбор мощности бухгалтера" или "выбор мощности от бухгалтера"?.. естественный язык...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 10:02:03 am
Вот и я где-то о том же...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 10:23:44 am
...Вы эту историю имеете ввиду? И какое отношение эта история имеет к тому, о чём здесь говорилось?

Нет. Я имел ввиду историю появления управленческого учета.

Деградация бух. учёта была не в СССР, а после развала СССР... (Вы просто опять не тех книжек начитались... в очередной раз... Начните думать своей головой, это совсем не так вредно, как может показаться на первый взгляд).

Я вам погуглил:
Цитировать
К 1953 г. теория бухгалтерского учета перестала существовать. То, что выдавалось за таковую, было набором или тривиальных, или бессмысленных фраз. Уровень профессиональной подготовки падал.
http://dlya-buh.narod.ru/istor1.htm (http://dlya-buh.narod.ru/istor1.htm)

Конечно. Если бы они хотя бы в учёте разобрались... тогда может быть мы сейчас не балансировали... на краю пропасти.

Ясен пень им до вас далеко... Буржуи тупые...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 10:41:08 am
Вот тут довольно грамотно написано:

Цитировать
Само название понятия "управленческий учет" переведено с английского языка дословно (в оригинале - management accounting) и содержит в себе некоторое противоречие, так как с точки зрения классической российской теории управления любой учет есть функция управления, поэтому учет по определению не может быть не управленческим.

Цитировать
Тема управленческого учета в настоящее время является одной из самых дискуссионных в теории и практике управления в России. Прежде всего нет ясности в самом объекте (предмете) управленческого учета: в главе "Введение в управленческий учет" настоящего пособия будут приведены и проанализированы некоторые определения управленческого учета, которые значительно друг от друга отличаются.

Цитировать
По твердому убеждению автора отказ от однозначного изложения материала поможет читателям сориентироваться в многообразии мнений по вопросам управленческого учета, сформировать свое собственное профессиональное суждение и в конечном итоге адекватно применять инструменты управленческого учета на практике.

Цитировать
В отечественной бухгалтерской теории и практике понятие управленческого учета появилось сравнительно недавно, на Западе это понятие используется более полувека.
В настоящее время учет на Западе традиционно подразделяется на две подсистемы - финансовый и управленческий учет. Такое подразделение обусловлено различием в целях и задачах внешней и внутренней бухгалтерии.
В финансовой бухгалтерии формируется информация о доходах и расходах организации, о дебиторской и кредиторской задолженности, о финансовых инвестициях, состоянии источников финансирования, взаимоотношениях с государством по уплате налогов и т.д. Потребителями информации финансового учета являются в основном внешние по отношению к предприятию пользователи: налоговые органы, банки, биржи, другие финансовые институты, а также поставщики, покупатели, потенциальные и реальные инвесторы, служащие предприятия. Финансовая отчетность не является коммерческой тайной, открыта к публикации и в определенных случаях должна быть заверена независимым аудитором или аудиторской фирмой.
В системе управленческого учета формируется информация о расходах, доходах и результатах деятельности в необходимых для целей управления аналитических разрезах. При этом руководство предприятия самостоятельно решает, в каких разрезах классифицировать объекты управления и как осуществлять их учет. Информация управленческого учета предназначена для руководства и менеджеров предприятия, является коммерческой тайной и носит строго конфиденциальный характер. Вопросы организации управленческого учета практически не регламентируются законодательством.

Цитировать
Определение системы управленческого учета - вопрос дискуссионный. Не существует какого-либо идеального определения, которое устраивало бы всех специалистов в этой области. Мнения авторов разнятся от понимания управленческого учета в узком смысле этого слова, а именно как подсистемы бухгалтерского учета, включающей в себя сбор, регистрацию и обобщение информации, до трактовки его в широком смысле как системы управления предприятием, охватывающей все функции управления: планирование, организацию, собственно учет, контроль, анализ, принятие решений. То есть, образно говоря, в связке "управленческий учет" одни авторы "ставят ударение" на слове "учет", другие - на слове "управленческий".
;D ;D ;D ;D ;D

http://lib.rus.ec/b/199856/read (http://lib.rus.ec/b/199856/read)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 11:33:25 am
...А реальная оргсистема может или не может предоставить такое распределение объёмов. И первая задача планирования - установить это. Вот для чего нужен управленческий учёт в моём понимании... или как?..

В моем понимании "задача планирования" - это работа планового отдела...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 11:43:45 am
Так что я отнюдь не против, чтобы на 20-м и других счетах что-то происходило... только минимально влияя на целевую деятельность... и обособленно от целевого отражения...

Вы говорите крайне странные вещи. Какой смысл тогда в 20 счете?

Читать сначала и до конца:
http://www.buh.ru/document-139 (http://www.buh.ru/document-139)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 11:50:16 am
...
В моем понимании "задача планирования" - это работа планового отдела...
... для чего он пользуется теми самыми данными "о расходах,... и результатах (а доход - разновидность результата в денежном выражении)"... только в первичных выражениях... а руководитель - теми же данными, только ещё и в денежном выражении, когда надо... вот и взяло ему АРМ, да умножило натуральные единицы из первички на удельные стоимости... а затем обработало для получения таких сводок "в деньгах", какие он заказал при реализации АРМа... зачем это через бухрегистры делать?..
То же ко всем счетам - бухгалтерия занимается внешним (финотчётностью) по бухсчетам. В остальном эти счета не используются - независимо берётся та же первичка для других преобразований "в необходимых для целей управления аналитических разрезах" (опять же, замечу, даваемых не только в денежном выражении)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 11:59:49 am
...
То же ко всем счетам - бухгалтерия занимается внешним (финотчётностью) по бухсчетам. В остальном эти счета не используются - независимо берётся та же первичка для других преобразований "в необходимых для целей управления аналитических разрезах" (опять же, замечу, даваемых не только в денежном выражении)...

Вы как и alexus путаете "финансовый учет" и "бухгалтерский учет". Первый только часть второго.

К сожалению нет права цитировать.... В общем смотрите там же
http://www.buh.ru/document-139 (http://www.buh.ru/document-139#breakIIrISCevINDDIIIssdssdiDDDD139DI7)
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 12:08:59 pm
Ничего он не путает, он просто  еще не отчаялся уже донести до вас мысль что бухучет вторичен -реальность намного шире... вы же смотрите на все с позиции бух учета... нельзя сказать что все выводы которые вы делаете  никчемны.. просто их нужно делать осторожно (в виду вторичности бух учета).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 12:28:28 pm
Гы гы  ;D ;D ;D

Да понятно что вторичен... Я не спорю что есть куча вещей вне бухгалтерии. Есть планирование, есть оперативный учет, есть MES, есть кадры, есть расчет зарплаты (вот что действительно только отражается в бухгалтерии....), и т.д. и т.п.

Если вернуться к началу спора, то все началось с комментария alexus'а о том, что списание в производство в бухгалтерии - это нонсенс. Вот с этим то моментом я как раз и не согласен.

Если уж хочется дать альтернативу традиции, то нужно имхо заранее оговаривать что в термины вкладывается иной смысл.

Я выше уже предлагал оппонентам дать определение "списания в производство" вне бухгалтерии. Если бы дали, то и спорить бы наверно не о чем было. Товарищи говорили о списании со склада, о первичке и т.д., но определения так и не родилось. Я ведь не просто так это предложил, т.к. списать в производство можно нематериальные активы......
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 02, 2012, 12:34:45 pm
Деградация бух. учёта была не в СССР, а после развала СССР... (Вы просто опять не тех книжек начитались... в очередной раз... Начните думать своей головой, это совсем не так вредно, как может показаться на первый взгляд).

Я вам погуглил:
Цитировать
К 1953 г. теория бухгалтерского учета перестала существовать. То, что выдавалось за таковую, было набором или тривиальных, или бессмысленных фраз. Уровень профессиональной подготовки падал.
http://dlya-buh.narod.ru/istor1.htm (http://dlya-buh.narod.ru/istor1.htm)

В интернете иногда такие гении появляются -- про 1000% КПД заявляют...

В-общем, Вам стоит критично относиться не только к тем заявлениям, которые Вы считаете неверными, но и к тем, которые Вас устраивают. А то вдруг тоже получите разработку с 1000% КПД...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 12:38:19 pm
Спасибо за совет.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 12:46:21 pm

Если вернуться к началу спора, то все началось с комментария alexus'а о том, что списание в производство в бухгалтерии - это нонсенс. Вот с этим то моментом я как раз и не согласен.

То есть вы говорите только  о том, что при построении отображения в бух учет в общем случае без этой статьи не обойтись?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 01:02:34 pm
...Вам стоит критично относиться не только к тем заявлениям, которые Вы считаете неверными, но и к тем, которые Вас устраивают. А то вдруг тоже получите разработку с 1000% КПД...

Такая книжка вас устроит как источник?

Соколов Я. В., Соколов В. Я. История бухгалтерского учета

Цитировать
Рекомендовано
УМО по образованию в области финансов,
учета и мировой экономики
в  качестве учебника для  студентов,
обучающихся  по специальности
"Бухгалтерский учет, анализ и аудит"

Цитировать
В то же  время  в советские  годы  произошла значительная де-
формация учетных принципов.  Их исследование было подмене-
но  решением  схоластических,  а  нередко  и  псевдонаучных задач.
Учет  пытались  основывать  на  не  имеющей  к  нему  отношения
марксистской теории, чтобы в апологетических целях подчерки-
вать  превосходство  учета  социалистического  над  капиталисти-
ческим.  Теория  учета  сводилась  к  бесконечным  и  бессмыслен-
ным  рассуждениям  о  предмете  и  методе.  Анализ  хозяйственной
деятельности  был оторван  от бухгалтерского учета и лишен  глав-
ного  —  исследования  финансового  положения  предприятия,  а
аналитический инструментарий ничем не мог помочь принятию
действенных  управленческих  решений.  Еще  большие  трудности
возникали при имитации организационной работы.  Здесь время
от времени предписывалось то децентрализовать учет, то  центра-
лизовать его,  то сократить отчетность,  то  повысить ее  аналитич-
ность.  (Любопытно,  что сокращение  проводилось,  как правило,
формально, например, в отчетности убирали колонку с показате-
лями  прошлого  года  и  объявляли,  что  отчетность  сокращена
вдвое,  и т.  п.)  При всех успехах образования учетных кадров оно
было  переполнено  множеством  совершенно  ненужных  предме-
тов,  которые скорее отвлекали студентов от дела,  чем прививали
любовь  к  нему.  И  наконец,  самым  печальным  обстоятельством
было  двусмысленное  положение,  в  котором  оказались  главные
бухгалтеры.  Им  вменялось в  обязанность доносить на руководи-
телей,  под  руководством  которых  им,  бухгалтерам,  надо  было
ежедневно работать.  Все это привело к резкому падению прести-
жа профессии.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 01:04:33 pm
Как источник отупения  студентов - вполне
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 01:10:43 pm

Если вернуться к началу спора, то все началось с комментария alexus'а о том, что списание в производство в бухгалтерии - это нонсенс. Вот с этим то моментом я как раз и не согласен.

То есть вы говорите только  о том, что при построении отображения в бух учет в общем случае без этой статьи не обойтись?

Почему же нельзя?! Можно. Только зачем изобретать велосипед?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 01:11:26 pm
Как источник отупения  студентов - вполне

ОК. Предложите свой вариант
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 01:19:40 pm

Почему же нельзя?! Можно. Только зачем изобретать велосипед?
А раз так - то этот вопрос вторичен , даже с позиции  отображения и вы признаете это...  то есть AlexUS прав ПОЛНОСТЬЮ..
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 01:23:59 pm
А для чего делать это - лично для меня желание понять сущность вопроса является достаточным аргументом...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 01:26:02 pm
Аминь
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 01:36:09 pm
Да будет так, хотя лично я не уверен в том что можно построить корректное(с точки зрения бух учета) отображение без "списания в производство"... ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 02, 2012, 06:42:32 pm
А теперь внимательно читаем:
Цитировать
Само название понятия "управленческий учет" переведено с английского языка дословно (в оригинале - management accounting) и содержит в себе некоторое противоречие, так как с точки зрения классической российской теории управления любой учет есть функция управления, поэтому учет по определению не может быть не управленческим.
Только не с российской, а с классической советской.

Продолжаем внимательно читать
Цитировать
В настоящее время учет на Западе традиционно подразделяется на две подсистемы - финансовый и управленческий учет. Такое подразделение обусловлено различием в целях и задачах внешней и внутренней бухгалтерии.
В финансовой бухгалтерии формируется информация о доходах и расходах организации, о дебиторской и кредиторской задолженности, о финансовых инвестициях, состоянии источников финансирования, взаимоотношениях с государством по уплате налогов и т.д. Потребителями информации финансового учета являются в основном внешние по отношению к предприятию пользователи: налоговые органы, банки, биржи, другие финансовые институты, а также поставщики, покупатели, потенциальные и реальные инвесторы, служащие предприятия. Финансовая отчетность не является коммерческой тайной, открыта к публикации и в определенных случаях должна быть заверена независимым аудитором или аудиторской фирмой.
В системе управленческого учета формируется информация о расходах, доходах и результатах деятельности в необходимых для целей управления аналитических разрезах. При этом руководство предприятия самостоятельно решает, в каких разрезах классифицировать объекты управления и как осуществлять их учет. Информация управленческого учета предназначена для руководства и менеджеров предприятия, является коммерческой тайной и носит строго конфиденциальный характер. Вопросы организации управленческого учета практически не регламентируются законодательством.
ВНИМАТЕЛЬНО прочитав и поняв, что это путь к расчету прибыли и рыночной стоимости предприятия и не найдя здесь себестоимости ВНИМАТЕЛЬНО перечитываем то, что я написал о прибыли и себестоимости, о советском и западном учете.
Какой смысл тогда в 20 счете?
На текущий момент, в условиях российских реалий - никакого, ибо посчитать реальную себестоимость по таким правилам невозможно.
А книжки по "истории деградации учета в СССР" зачотные, можно Задорнову отправлять. Ко мне как раз приходят устраиваться учившиеся по таким пособиям для дегенератов. К счастью, не все при этом деградируют, но переучивать приходится всех.
Меня всегда удивляли люди которые вступают в спор, не разбираясь совершенно в предмете спора.
Да где ж мне, "совку" понять Ваши великие мысли?
Только я как-то и без Ваших представлений об учете и управлении справляюсь с управлением предприятия, на котором есть и производство продуктов питания, и общественное питание, и бытовые услуги, и розничная торговля, причем некоторые подразделения находятся в разных населенных пунктах. Еще у меня есть предприятие, занимающееся разработкой софта, автоматизацией и тп весьма специфического назначения.
Первое предприятие мне досталось в ужасном состоянии, я уже об этом писал - проблемы с налоговой - одних штрафов и пеней почти 4млн., задолженность перед поставщиками 16млн, заблокированные счета... вобщем это уже даже не пике. В такое состояние его завели гениальные бухгалтеры и экономисты(учившиеся по учебникам, написанным дегенератами), которые не могли посчитать реальную себестоимость и работали себе в убыток (торговать батоном за 2р50к, когда себестоимость производства 4 рубля). А потом случилась и налоговая проверка. И тогда ко мне обратился руководитель предприятия. Я согласился поработать главбухом. Не, я не только книжки читал, я сходил и на курсы, только вместо трех месяцев мне хватило недели. После чего мне посоветовали обратить внимание на сельское хозяйство - типа вот там такой мрак, что мне будет интересно найти там крупицу света. В отпуск я отбыл в село, где родился и вырос, в бывший совхоз, где и проработал месяц, побывав во всех подразделениях и да, согласился, что довольно специфично, т.к. учитывает особенности производства в с/х. Ну а после отпуска я два года отработал на первом предприятии глбухом, после чего меня избрали руководителем. Так что,ilovb, Вы можете сколько угодно "знать историю", и читать книги, но Ваши книжные знания ... всего лишь книжные... я знаю РЕАЛЬНУЮ историю, и советскую и российскую реальность, потому что живу в ней. И как-то так получается, что предприятие не только вышло из кризиса, но и успешно развивается, хотя я не по западному управляю и не по капиталистическому смотрю на деятельность предприятия. С точки зрения капиталистической экономики я не шибко эффективен - по прошлому году, при 157млн оборота, доходов всего 1,8, но при этом за эти годы мы обновили МТБ, провели ремонт, не закрыли ни одно подразделение, хотя некоторые убыточны, но и от них есть польза, за счет объемов скидка, что уменьшает себестоимость производства, а отправляя на эти трудные участки людей я получаю грамотных специалистов.
И с таким "управленческим учетом", что Вы предлагали (неоперативный и фиг знает из чего состоящий) я бы и месяца не протянул. У меня, к примеру, есть позаказное производство и я должен знать себестоимость каждого заказа, если я получу эту информацию только в следующем месяце, то мне такая информация нужна только для того, чтобы понять, что такой учет мне даром ненужен. Мне нужно знать состояние предприятия каждый день. И я могу себе это позволить, в отличии, к примеру, от сельского хозяйства.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 08:24:23 pm
А теперь внимательно читаем:
Цитировать
Само название понятия "управленческий учет" переведено с английского языка дословно (в оригинале - management accounting) и содержит в себе некоторое противоречие, так как с точки зрения классической российской теории управления любой учет есть функция управления, поэтому учет по определению не может быть не управленческим.
Только не с российской, а с классической советской.

 ;D Я ровно потому это и процитировал. Мы не можем договориться о терминологии...

Продолжаем внимательно читать
Цитировать
В настоящее время учет на Западе традиционно подразделяется на две подсистемы - финансовый и управленческий учет. Такое подразделение обусловлено различием в целях и задачах внешней и внутренней бухгалтерии.
В финансовой бухгалтерии формируется информация о доходах и расходах организации, о дебиторской и кредиторской задолженности, о финансовых инвестициях, состоянии источников финансирования, взаимоотношениях с государством по уплате налогов и т.д. Потребителями информации финансового учета являются в основном внешние по отношению к предприятию пользователи: налоговые органы, банки, биржи, другие финансовые институты, а также поставщики, покупатели, потенциальные и реальные инвесторы, служащие предприятия. Финансовая отчетность не является коммерческой тайной, открыта к публикации и в определенных случаях должна быть заверена независимым аудитором или аудиторской фирмой.
В системе управленческого учета формируется информация о расходах, доходах и результатах деятельности в необходимых для целей управления аналитических разрезах. При этом руководство предприятия самостоятельно решает, в каких разрезах классифицировать объекты управления и как осуществлять их учет. Информация управленческого учета предназначена для руководства и менеджеров предприятия, является коммерческой тайной и носит строго конфиденциальный характер. Вопросы организации управленческого учета практически не регламентируются законодательством.
ВНИМАТЕЛЬНО прочитав и поняв, что это путь к расчету прибыли и рыночной стоимости предприятия и не найдя здесь себестоимости ВНИМАТЕЛЬНО перечитываем то, что я написал о прибыли и себестоимости, о советском и западном учете.
Цитировать
ilovb, Вы знаете чем отличается [социалистическая/реальная]экономика (политэкономия) от [капиталистической]экономикс? Экономика от экономикс, в двух словах, отличается тем, что первая считает себестоимость, а вторая прибыль. И это понятно, потому что реальная экономика связана с производством, а фуфел - это мыльный пузырь.

Я написал что это ересь, потому что не вижу смысла в этом наборе букв. По вашим словам получается что на западе себестоимость не считают, а в советах прибыль. И экономика на западе не связана с производством....

Как так?

Какой смысл тогда в 20 счете?
А книжки по "истории деградации учета в СССР" зачотные, можно Задорнову отправлять. Ко мне как раз приходят устраиваться учившиеся по таким пособиям для дегенератов. К счастью, не все при этом деградируют, но переучивать приходится всех.

Автор книжки д.э.н., зам. председателя Межведомственной комиссии по реформированию бухгалтерского учета и отчетности, член Методологического совета по бухгалтерскому учету при Минфине России, первый Президент Института профессиональных бухгалтеров России.

Конечно он дебил (http://s.pikabu.ru/images/previews_comm/2012-03_4/13320623467141.jpg) Кто ж спорит?  ;D

Поделитесь православными книжками в таком случае.

Меня всегда удивляли люди которые вступают в спор, не разбираясь совершенно в предмете спора.
Да где ж мне, "совку" понять Ваши великие мысли?
.....много букв....

Тактика "у меня ч... длиннее"?  ;D

А если серьезно, то поведайте как вы управляете не по западному и как не по капиталистическому смотрите на деятельность предприятия.

Как вы анализируете? Какие данные используете? Какие управленческие рычаги двигаете? На что влияете?

Вы много чего утверждаете на пустом месте. Без аргументации, без цитат, без литературы, без фамилий.... Это имхо пустой треп.
Меня ничем не подкрепленная отсебятина не возбуждает.

Я чуть выше говорил что спора бы не было, если бы кто то привел определение "списания в производство" вне бухгалтерии. Я видел только утверждения без аргументации.
Вы можете привести такое определение?

alexus, говорил что "списывают в производство" где-то в "производстве". И потом какие-то документы о списании отдают в бухгалтерам для регистрации в бух. учете.

Какие документы? Требование-накладную? Так это бухгалтерская первичка.
И даже больше.
Во первых это как раз и есть "всего лишь оформление" в противоположность этому (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8115.html#msg8115)
Во вторых "списать в производство" производственники никак не могут, т.к. они не имеют доступа к учету производства(так как учет в бухгалтерии ведется.... в большинстве случаев по крайней мере). Они могут только оформить первичку и физически произвести отпуск/приемку материалов в реальном мире.(ну и в складском учете естественно).

Что alexus, подразумевал под словом "производство" в котором и в которое происходит списание?
Реальный цех? И отпуск/приемку в нем? Ну так это только основание для списания в производственном учете.(который в....)

Ясен пень в бух. учет сведения попадают из реального мира. Обратное абсурдно. И дважды ясен пень что сведения оформляются первичкой - это необходимая формальность.

Всем известна очевидная цепочка:
первичка --> учет --> вторичка(отчеты)

Так устроен и бухгалтерский учет.

Так о чем мы говорим?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 09:16:54 pm
Я чуть выше говорил что спора бы не было, если бы кто то привел определение "списания в производство" вне бухгалтерии. Я видел только утверждения без аргументации.
Вы можете привести такое определение?

alexus, говорил что "списывают в производство" где-то в "производстве". И потом какие-то документы о списании отдают в бухгалтерам для регистрации в бух. учете.

Какие документы? Требование-накладную? Так это бухгалтерская первичка.
Тут должно быть сакраментальное... "я плакал"... :)
Да, дорогой мой ilovb, это и есть бухгалтерская "первичка"... Вы правы. А теперь чуть-чуть напрягитесь... задумайтесь о сути этой бухгалтерской "первички". Она означает, что в производстве какие-то материалы давно списали, потом выдали новые, выпустили и продали продукцию, получили деньги... а "первичка" только ещё дошла до бюстгалтерии... тьфу... бухгалтерии... конечно же. Дошла и лежит там уже две недели, ждёт, когда бухгалтера Маню, отзовут из декретного отпуска, чтобы она сделала проводки по 20 счёту... А жизнь, тем временем, идёт свои чередом... то есть со своим планированием и учётом, расчётом себестоимости, прибыли и рентабельности... независимо от Мани и всей бухгалтерии в целом.

И даже больше.
Во первых это как раз и есть "всего лишь оформление" в противоположность этому (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8115.html#msg8115)
Во вторых "списать в производство" производственники никак не могут, т.к. они не имеют доступа к учету производства(так как учет в бухгалтерии ведется.... в большинстве случаев по крайней мере). Они могут только оформить первичку и физически произвести отпуск/приемку материалов в реальном мире.(ну и в складском учете естественно).
Угу... Могут отпускать, выпускать, оформлять документы, получать деньги... А учитывать.. ни-ни... :)
Экая святая наивность...

Что alexus, подразумевал под словом "производство" в котором и в которое происходит списание?
Реальный цех? И отпуск/приемку в нем? Ну так это только основание для списания в производственном учете.(который в....)
Ну, конечно же... должна же бухгалтерия откуда-то данные брать... только из "оснований" того, что в жизни происходит. Однако нормальный руководитель не станет ждать, пока бухгалтера "основания" рассмотрят, он (руководитель) на эти "основания" и ориентируется и называется это оформление оснований... догадались как?.. нет?...

Ясен пень в бух. учет сведения попадают из реального мира. Обратное абсурдно. И дважды ясен пень что сведения оформляются первичкой - это необходимая формальность.

Всем известна очевидная цепочка:
первичка --> учет --> вторичка(отчеты)

Так устроен и бухгалтерский учет.

Так о чем мы говорим?
Не знаю, о чём мы говорим, но... за Вас я рад... нет, ещё не близко, но всё равно... рад :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 09:19:55 pm
Клиника

ps Ответить на элементарные вопросы ума не хватает. Зато буквы генерировать как печатный станок...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 09:21:23 pm
Клиника
Поправляйтесь! С Вами... не скучно... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 02, 2012, 09:46:09 pm
Для тех кто не зомбирован alexus'ом:
Цитировать
Основные подразделения:
В средних и крупных хозяйствующих субъектах (в зависимости от их размера и вида деятельности) могут создаваться следующие подразделения:
Подразделения бухгалтерии:
-расчётный отдел — начисление оплаты труда и социальных выплат,
-материальный отдел — учёт материальных ценностей: основных средств, материалов и запасов, готовой продукции,
-производственный отдел — учёт затрат на производство, калькуляция себестоимости,
-касса — операции с наличными деньгами, ценными бумагами,
-общий отдел — сбор и группировка информации, формирование отчётности.
Отделы, которые могут входить в состав бухгалтерии, а могут быть самостоятельными подразделениями:
-отдел труда и заработной платы — учёт рабочего времени, смен, отпусков, освобождений по болезни и т. п.
-отдел маркетинга — формирование отпускной цены на готовую продукцию,
планово-экономический отдел — технико-экономическое планирование производства, анализ результатов производственной деятельности,
-сметный отдел — пообъектный расчёт предстоящих доходов и расходов,
-договорной отдел — подготовка договоров с поставщиками и покупателями, отслеживание расчётов по таким договорам.
Самостоятельные подразделения, с которыми бухгалтерия взаимодействует наиболее тесно:
-отдел кадров — учёт персонала,
-отдел логистики — организация складского хозяйства,
-служба внутреннего контроля — проверки структурных подразделений хозяйствующего субъекта,
-юридическая служба — проверка и визирование проектов хозяйственных договоров и локальных нормативных актов[6].
Бухгалтерия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 07:53:13 am
Попробую вернуть разговор в начальное русло: о моделях экономических систем.
По всей видимости, модели предприятия и его функциональных подсистем либо понятны, либо не вызывают интереса. Но, прежде чем завершить рассказ о подсистемах, сделаю небольшое замечание. До сих пор мы говорили о функциональных подсистемах, то есть, тех подсистемах, которые необходимы для выполнения предприятием своей целевой функции. Однако помимо функциональных подсистем, есть ещё и специализированные подсистемы, такие как, бухгалтерия, отдел кадров и т. п. Зачем нужны эти подсистемы и как они образуются?
Формирование специализированных подсистем может происходить по двум сценариям:
1.      Выделение общих для ряда подсистем функций, агрегация этих функций в общей подсистеме;
2.      Внешние требования к предприятию.

1.  Выделение общих для ряда подсистем функций, агрегация этих функций в общей подсистеме
Каждая функциональная подсистема выполняет много вспомогательных действий, помимо выполнения своих основных функций. Так, например, каждой подсистеме нужен персонал, а значит функции найма, обслуживания (выдачи и приёма заданий, учёт времени работы, начисления и выплаты заработной платы, обеспечения приемлемых условий работы и пр.) и увольнения персонала являются общими для всех подсистем, и эти функции не имеют прямой связи с предназначением исходной подсистемы. Точно так же, в каждой подсистеме необходимо планировать, заказывать, учитывать и списывать материалы, оборудование и приспособления, используемые в работе.
Общими для этих примеров являются функции по обслуживанию ресурсов: персонал, оборудование, материалы. Часть этих функции передаётся специализированным подсистемам. Появление на предприятиях ИТ-отделов, обеспечивающих работу всех подсистем с информационными ресурсами, ещё один пример образования специализированных подсистем, обслуживающих общие потребности других подсистем. Очевидно, что появление и других общих/разделяемых ресурсов может сопровождаться возникновением подсистем, ответственных за их пополнение, обслуживание и списание/увольнение/утилизацию.
В данном контексте вполне допустимо рассматривать и появление специализированных управляющих подсистем, включая общее руководство предприятием, планово-экономические отделы, отделы по технике безопасности и т. п.
Отличие специализированных подсистем от подсистем функциональных состоит в том, что специализированные подсистемы:
1.      Выполняют функции, которые характерны для многих подсистем, при этом характерно неполное функциональное замещение (частичное исполнение функций сохраняется в исходных подсистемах);
2.      Обеспечивают методологическое обеспечение выполнения функций и контроль над их выполнением в исходных подсистемах.
Для примера первого положения: отдел кадров берёт на себя функции подбора и оформление персонала, но очень желательно, чтобы соискатель перед окончательным оформлением встретился с будущим руководителем, и хотя бы побеседовал с ним (тот же смысл имеет и введение испытательного периода). Таким образом, часть функций по приёму и обслуживанию персонала остаётся в исходной подсистеме. Отдел кадров должен следить за соблюдением законов о труде, в частности, контролировать проведение инструктажей по технике безопасности, медицинских осмотров и пр., проведения занятий по повышению квалификации и сдаче нормативов (пример второго положения: о методологическом обеспечении исходных подсистем). Аналогично подсистема планирования не только увязывает планы подсистем в единую систему согласованных планов, но и вырабатывает методики планирования в исходных подсистемах, общие требования и пр. Центральная лаборатория контролирует качество сырья/комплектующих (входной контроль), полуфабрикатов и готовой продукции, а также выбирает способы проверки качества и осуществляет метрологический контроль (поверку измерительного оборудования в сертифицированных центрах). Сказанное относится и к специализированной учётной подсистеме (бухгалтерии), которая не только ведёт учёт (для внешних потребителей), но и должна обеспечивать учётной методологией другие подсистемы, производство, в частности. К сожалению, многие авторы, пишущие на тему бухгалтерии, ошибочно принимают методологические функции специализированной подсистемы за связи подчинения (что прекрасно продемонстрировал ilovb).
Методологические функции специализированных подсистем необходимо принимать во внимание, поскольку это влияет и на структуру специализированной подсистемы, и на протокол её взаимодействия с системой (предприятием).

2. Формирование специализированных подсистем по внешним требованиям
Специализированные подсистемы могут образовываться в ответ на требования внешней среды. Например, ужесточение законодательства в области экологии приведёт к тому, что на промышленных предприятиях будут созданы экологические/природоохранные отделы, задачами которых будет контроль за выбросами/отходами деятельности предприятия и предоставление информации об экологической обстановке во внешние органы экологического контроля.
Но появление новых требований и ужесточение существующих норм не обязательно приводит к появлению специализированных подсистем, вполне возможно и переориентация существующих подсистем. Так произошло в области учёта, когда бухгалтерия фактически была переориентирована под внешние требования, в ущерб учётным задачам подсистем предприятия. И современные бухгалтерии ведут учёт не так, как необходимо предприятию, а так как нужно внешним контролирующим органам, и отчитываются они не перед собственным руководством, а перед внешними контролирующими органами (под внешними органами подразумеваются, прежде всего, государственные фискальные органы и собрания акционеров).

Специализированные подсистемы, создаваемые по внешним требованиям, имеют тенденцию к расширению по мере централизации власти, к большему контролю центральных (государственных) органов за использованием ресурсов, прежде всего природных, людских и денежных. Соответственно, чем меньше ресурсов, тем выше централизация, тем жёстче контроль. При избытке ресурсов, контроль за их использованием ослабевает и может совсем исчезнуть. Типичный пример, в странах с высоким уровнем безработицы почти полностью отсутствует контроль за использованием человеческих ресурсов. Избыток ресурсов, в свою очередь, — следствие неумения организовать их полезное использование/применение. Бедные страны бедны не потому, что им не хватает ресурсов, а потому, что низок уровень управления (организованности). Поэтому «развитые» страны давно применяют тактику «помощи», одной рукой выдавая кредиты, а другой дестабилизируя обстановку... Но это уже совсем другая тема.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 10:28:45 am
А жизнь, тем временем, идёт свои чередом... то есть со своим планированием и учётом, расчётом себестоимости, прибыли и рентабельности... независимо от Мани и всей бухгалтерии в целом.

Амортизацию тоже производственники считают?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 03, 2012, 10:32:45 am
Амортизация - тоже внешне установленный закон выбывания определённых реальных сущностей... в БУ посчитали, когда законно списывать, а в жизни оно выбыло раньше... или позже...

Ничего он не путает, он просто  еще не отчаялся уже донести до вас мысль что бухучет вторичен -реальность намного шире... вы же смотрите на все с позиции бух учета... нельзя сказать что все выводы которые вы делаете  никчемны.. просто их нужно делать осторожно (в виду вторичности бух учета).
Да эту мысль уже сам ilovb высказал... в частности, говоря о возможной разнице в терминах. И я не о том, кстати, как там внутри учётной деятельности нужно структурировать на сферы.
А о том, что имеет отношение к управлению - неясно, как видится реализация в комплексированной "от учёта" АИС расширения на оперативное управление? независимо на той же базе первички? или вытаскиванием с бухрегистров?..
Тут и проблема оперативности/субъектов пополнения первички, о которой alexus упомянул здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8271.html#msg8271), возникает...

Но всё по учёту - действительно, отдельная тема... от общего подхода к оргсистемам... как одна из детальных... Наверное, надо ветку выделить?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 10:36:30 am
Амортизация - тоже внешне установленный закон выбывания определённых реальных сущностей... в БУ посчитали, когда законно списывать, а в жизни оно выбыло раньше... или позже...

Меня интересует не выбытие, а начисление амортизации.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 03, 2012, 04:29:44 pm
Я написал что это ересь, потому что не вижу смысла в этом наборе букв. По вашим словам получается что на западе себестоимость не считают, а в советах прибыль. И экономика на западе не связана с производством....

Как так?
Мне жаль, что Вы именно так поняли. Что касается связи  экономики на западе с производством, достаточно обратить внимание на тот факт, что реальный сектор экономики это всего-лишь сектор, стремящийся к уменьшению, а все остальное - торговля воздухом. Главная цель капитализма - прибыль, максимальная прибыль. Поэтому и расчет себестоимости не является основополагающим, и учет, соответственно, организован таким образом, чтобы увеличить капитализацию, чтобы рассчитать прибыль, чтобы увеличить рыночную стоимость предприятия(оно тоже товар).
А для управления реальным сектором "придумывают" "управленческий учет", который, по сути, является калькой с советского производственного учета, разбавленного рыночными особенностями, но он, по понятной причине, является вторичным, потому что никому, кроме самого предприятия не нужен, и любые продвижения в этой области трактуются как чудо и достижения западной экономической мысли, но все это уже проходили, достаточно заглянуть в политэкономию, что и происходит - Маркс на Западе становится всё популярнее.
В социалистической экономике, естественно, основа не капиталистическая прибыль, а удовлетворение нужд всего общества,  а для оценки используется себестоимость, которая является экономическим понятием, а не бухгалтерским. Понятие рентабельности, естественно, никуда не делось, но она не является основополагающей при организации и расширении  производства, потому что при этом исходят не из основного закона капитализма, а из основного закона социализма.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 03, 2012, 04:50:35 pm
Амортизация - тоже внешне установленный закон выбывания определённых реальных сущностей... в БУ посчитали, когда законно списывать, а в жизни оно выбыло раньше... или позже...

Меня интересует не выбытие, а начисление амортизации.
Амортизация, как и себестоимость это экономическое понятие, а не бухгалтерское, поэтому в бухучете это процесс только отражается, и нарушение соответствия между технологическим процессом и учетом приводит к искажению результатов.
Аморизация (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/156558/Амортизация) - основных фондов, объективный экономический процесс переноса стоимости основных фондов по мере их износа на производимый с их помощью продукт или на услуги. Необходимость А. вытекает из особенностей участия основных фондов в процессе воспроизводства: они функционируют в течение ряда производственных циклов, сохраняя свою натуральную форму. В каждой единице нового продукта воплощается часть стоимости основных фондов, пропорциональная их снашиванию.

Но в современном российском учете можно материально-технические средства по сути являющиеся средствами производства списывать сразу на затраты (http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=11720&page=4), тем самым увеличить затраты (уменьшить налог на прибыль), существенно исказив при этом себестоимость производства.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 03, 2012, 05:15:58 pm
... экономика на западе не связана с производством. ...

На западе экономика в более-менее успешном состоянии в Штатах, так как там печатаются ничем (кроме армии США) не обеспеченные доллары.
На внештатовском же западе кризисы, кризисы, кризисы...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 05:18:39 pm
Амортизация - тоже внешне установленный закон выбывания определённых реальных сущностей... в БУ посчитали, когда законно списывать, а в жизни оно выбыло раньше... или позже...

Меня интересует не выбытие, а начисление амортизации.
Амортизация, как и себестоимость это экономическое понятие, а не бухгалтерское, поэтому в бухучете это процесс только отражается, и нарушение соответствия между технологическим процессом и учетом приводит к искажению результатов.
Совершенно верно.

Аморизация (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/156558/Амортизация) - основных фондов, объективный экономический процесс переноса стоимости основных фондов по мере их износа на производимый с их помощью продукт или на услуги. Необходимость А. вытекает из особенностей участия основных фондов в процессе воспроизводства: они функционируют в течение ряда производственных циклов, сохраняя свою натуральную форму. В каждой единице нового продукта воплощается часть стоимости основных фондов, пропорциональная их снашиванию.
Здесь не отражена цель амортизации: восполнение и модернизация основных средств производства. Собственно, ради этой цели государство идёт на уступки, позволяя снижать налоговые отчисления (учитывая износ оборудования).

Но в современном российском учете можно материально-технические средства по сути являющиеся средствами производства списывать сразу на затраты (http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=11720&page=4), тем самым увеличить затраты (уменьшить налог на прибыль), существенно исказив при этом себестоимость производства.
Это не только в российском законодательстве возможно... Да, и сам график изменения амортизационных отчислений во времени, в принципе, может быть произвольным.
Ну, и в современном мире амортизация может учитывать не только физический, но и "моральный износ", что, вообще говоря, нечто совершенно виртуальное.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 06:41:50 pm
Мне жаль, что Вы именно так поняли.
Теперь понятно. Спасибо.
Цитировать
Встречаются два диссидента в современной России.
один другому говорит:
- Вот видишь, всё, что коммунисты говорили про коммунизм, оказалось ложью!
А другой отвечает:
- Да разве в этом дело. Самое страшное то, что всё, что коммунисты говорили про капитализм, оказалось правдой.
;)

ps Но связь "социалистической экономики" с нынешним положением дел все равно не улавливаю  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 06:59:36 pm
Амортизация, как и себестоимость это экономическое понятие, а не бухгалтерское, поэтому в бухучете это процесс только отражается, и нарушение соответствия между технологическим процессом и учетом приводит к искажению результатов.
Опять же позвольте не согласиться с "только отражается", т.к. учет основных средств ведется в бухгалтерии. Впрочем это ИМХО, и я не ждал другого... ;)

Насчет искажения не понял.

Но в современном российском учете можно материально-технические средства по сути являющиеся средствами производства списывать сразу на затраты (http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=11720&page=4), тем самым увеличить затраты (уменьшить налог на прибыль), существенно исказив при этом себестоимость производства.

Почему вы так считаете? На достаточно крупном предприятии списание малоценки сразу имхо не должно ощутимо искажать себестоимость. Ведь сумма не сильно будет отличаться от тех, которые списываются с дорогих ОС.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 07:07:33 pm
Здесь не отражена цель амортизации: восполнение и модернизация основных средств производства. Собственно, ради этой цели государство идёт на уступки, позволяя снижать налоговые отчисления (учитывая износ оборудования).

Выделенное жирным не понял.

ps http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8271.html#msg8271 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8271.html#msg8271)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 07:12:53 pm
ps http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8271.html#msg8271 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8271.html#msg8271)
Пардон. Не ту ссылку запостил. Вот правильная
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8322.html#msg8322 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8322.html#msg8322)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 03, 2012, 07:27:10 pm
В одной моей практике, где оргсистема всё-таки чего-то производила :) ("Задача на перспективу" на Коре оттуда, чтобы понятно было), договорники да, получали прямо от производства данные о составляющих себестоимости за предшествующее время (включая и амоортизацию). Конечно, обобщённо - как доли в общих расходах по выполненным заказам - но если надо, могли и в деталях посмотреть... С этим можно было определять прогнозный бюджет новых заказов...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 07:36:08 pm
Т.е. они сами считали амортизацию, распределяли на затраты и отчеты по себестоимости формировали?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 07:41:20 pm
Здесь не отражена цель амортизации: восполнение и модернизация основных средств производства. Собственно, ради этой цели государство идёт на уступки, позволяя снижать налоговые отчисления (учитывая износ оборудования).

Выделенное жирным не понял.
Не понял.. что?.. См.
Статья 256 НК РФ - Амортизируемое имущество (http://kodeks.systecs.ru/nk_rf/nk_glava25/nk_st256.html)
Статья 257 НК РФ - Порядок определения стоимости амортизируемого имущества (http://kodeks.systecs.ru/nk_rf/nk_glava25/nk_st257.html)
Статья 259 НК РФ - Методы и порядок расчета сумм амортизации (http://kodeks.systecs.ru/nk_rf/nk_glava25/nk_st259.html)

Ваше непонимание имеет основу... Вы смотрите на амортизацию, как на статью расходов (как и положено бухгалтеру), но экономисты смотрят на амортизацию, как на статью доходов... Вот такой... парадокс. Если поймёте, то, возможно, выделенное жирным станет яснее... надеюсь.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 03, 2012, 07:49:50 pm
Т.е. они сами считали амортизацию, распределяли на затраты и отчеты по себестоимости формировали?
Производственники считали все расходы у себя на выполнение заказов... там, кстати, складирование/транспорт тоже был... Откуда бралась амортизация у них - не могу сказать, но к бухгалтерии договорной отдел (фактически - эрзац ПЭО) обращался только в случаях, указанных здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8205.html#msg8205) (ну и там хранилась документация по выполненным заказам).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 07:59:10 pm
Ваше непонимание имеет основу... Вы смотрите на амортизацию, как на статью расходов (как и положено бухгалтеру), но экономисты смотрят на амортизацию, как на статью доходов... Вот такой... парадокс. Если поймёте, то, возможно, выделенное жирным станет яснее... надеюсь.

Я смотрю на амортизацию как на активы, которые вернутся при продаже...

Спасибо за ссылки, но понимания не прибавилось. Если бы налогов не было, то имхо необходимость в амортизации не отпала бы...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 08:04:48 pm
Т.е. они сами считали амортизацию, распределяли на затраты и отчеты по себестоимости формировали?
Производственники считали все расходы у себя на выполнение заказов... там, кстати, складирование/транспорт тоже был... Откуда бралась амортизация у них - не могу сказать, но к бухгалтерии договорной отдел (фактически - эрзац ПЭО) обращался только в случаях, указанных здесь (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8205.html#msg8205) (ну и там хранилась документация по выполненным заказам).

Хм... любопытно. Я не исключаю конечно, что мой опыт пока относительно мал...
Но в моей практике такого еще не было. Мы работаем в основном только с крупными производственными предприятиями и торговыми холдингами.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 08:14:26 pm
Ваше непонимание имеет основу... Вы смотрите на амортизацию, как на статью расходов (как и положено бухгалтеру), но экономисты смотрят на амортизацию, как на статью доходов... Вот такой... парадокс. Если поймёте, то, возможно, выделенное жирным станет яснее... надеюсь.

Я смотрю на амортизацию как на активы, которые вернутся при продаже...

Спасибо за ссылки, но понимания не прибавилось. Если бы налогов не было, то имхо необходимость в амортизации не отпала бы...
Конечно, не отпала бы... вопрос не в этом, а в том, что государство позволяет (на законодательном уровне) уменьшать налогооблагаемую прибыль (Вы же сами это выделили).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 08:17:51 pm
Понятно. Иное даже страшно представить...  :D
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 04, 2012, 06:53:48 am
Здесь не отражена цель амортизации: восполнение и модернизация основных средств производства. Собственно, ради этой цели государство идёт на уступки, позволяя снижать налоговые отчисления (учитывая износ оборудования).
Потому что данная часть определения потеряла смысл - сейчас амортизация используется для регулирования уровня затрат (чтобы не списали больше чем позволено). Тогда как реальная амотизация зависит от интенсивности использования основных фондов в производстве. К примеру, если я в прошлом месяце произвел один чудогайкоболт, а в этом целцю тысячу, то ясное дело, что интенсивность использования отличается, а значит и величина износа другая.
Всё это в СССР считали, и это было привязано именно к технологии производства. Понятно, что считать все это в ручную была та еще работа, ведь нужно было учитывать кучу показателей, строить графики загруженности, учитывать норму выработки...
Ну, и в современном мире амортизация может учитывать не только физический, но и "моральный износ", что, вообще говоря, нечто совершенно виртуальное.
В СССР моральный износ тоже учитывали - НТП же. Это позволяло обосновать необходимость преждевременного обновления основных фондов. Но как это происходило я не знаю. Подозреваю, что создавалась специальная комиссия.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 04, 2012, 07:20:54 am
ps Но связь "социалистической экономики" с нынешним положением дел все равно не улавливаю  :)
Так нет связи, разорвали её. Сегодняшнее положение дел - проблемы сегодняшнего времени.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 07:43:00 am
До меня кажется доперло почему у нас получился спор. ;D Уважаемые оппоненты вы случайно не о "двойной бухгалтерии" говорили?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 04, 2012, 07:46:40 am
Почему вы так считаете? На достаточно крупном предприятии списание малоценки сразу имхо не должно ощутимо искажать себестоимость. Ведь сумма не сильно будет отличаться от тех, которые списываются с дорогих ОС.
Потому что амортизация связана с интенсивностью использования основных фондов, а интенсивность использования зависит от ... технологического процесса.
Интенсивность использования при производстве 1 штуки отличается от интенсивности использования при производстве 1000 штук.
Например, если у меня есть принтер и нагрузка определена в 50т. страниц в месяц, а я печатаю всего 50 листов, то он у мен оооочень долго продержится, а если я его нещадно эксплуатирую, и печатаю >= 50тыс листов в месяц, то от такой нагрузки он просто загнется очень и очень скоро, может даже не дотянет до срока списания. Поэтом я учитываю нагрузку на оборудование, не только на принтеры, естественно, но и на упаковочные линии, к примеру, и если они у меня эксплуатируются интенсивно, то я это вижу и знаю, что здесь нужно что-то делать - менять линию, ставить вторую, менять принтер, изменить схему распределения при печати. естественно это не лично я делаю, это было бы глупо, если руководитель предприятия будет контролировать заправили принтер или нет, этим занимаются соответствующие отделы, АУП полностью видит и управляет состоянием предприятия. И амортизация (реальная) один из способов этого. А если бы еще ее и более эффективно можно было учесть, то и себестоимость была-бы еще более правильно рассчитана.
Что касается искажения при единовременном отнесении на затраты всей стоимости основных фондов, то это нарушает само понятие амортизации, т.к. включает в себестоимость затраты не относящиеся к непосредственному производству. Какими-бы "маленькими" они ни были (а на большом производстве "маленькое" накапливается), они искажают картину. Ведь даже копейки на большом производстве дают в итоге даже не рубли, а тысячи в плюсе или минусе.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 08:16:40 am
А какой смысл увязывать амортизацию с износом? Понятно что интуитивно это износ. Но мне представляется более правильным взгляд на "принтер" как на должника. Вы его купили за 20 т., значит он вам должен эти денюжки вернуть. Долг он будет вкладывать в производимую продукцию или оказываемые услуги. Сразу отдать долг он не может, т.к. наша продукция/услуги станут слишком дорогими. Потому мы предпочитаем получать долг в рассрочку  :)
Если он загнется до того как долг будет погашен, ну и шут с ним. Какая разница? Будем требовать долг с трупа  ;D
...
Что касается искажения при единовременном отнесении на затраты всей стоимости основных фондов, то это нарушает само понятие амортизации, т.к. включает в себестоимость затраты не относящиеся к непосредственному производству. Какими-бы "маленькими" они ни были (а на большом производстве "маленькое" накапливается), они искажают картину. Ведь даже копейки на большом производстве дают в итоге даже не рубли, а тысячи в плюсе или минусе.

Выделенное жирным не понял. То, что к производству непосредственно не относится в себестоимость никогда не включалось вроде.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 04, 2012, 09:14:04 am
А какой смысл увязывать амортизацию с износом? Понятно что интуитивно это износ.
Да, я не совсем верно выразился. С понятием "амортизация" связано два процесса "амортизационные отчисления" и "износ основных фондов". Хотя они оба относятся к амортизации, естественно, это разные процессы, и учитывались  отдельно.
Но мне представляется более правильным взгляд на "принтер" как на должника. Вы его купили за 20 т., значит он вам должен эти денюжки вернуть.
Основные фонды это не должники, это наши активы, которые мы используем в своей деятельности.
Сразу отдать долг он не может, т.к. наша продукция/услуги станут слишком дорогими.
Они станут дороги одномоментно, в потом дешевы, т.к. это средство, что исказит реальность. Это хорошо для отслеживания денежных потоков, т.е. в финансовой отчетности, но не в производстве
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 09:25:37 am
Основные фонды это не должники, это наши активы, которые мы используем в своей деятельности.

С точки зрения бухгалтерии наши должники - это тоже активы  ;)

Они станут дороги одномоментно, в потом дешевы...

Я это и имел ввиду  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 04, 2012, 10:03:26 am
Я это и имел ввиду  :)
Так о чем спор, если всем понятно, что современный учет больше относится к учету финансовой деятельности, чем к учету реального производства?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 04, 2012, 10:08:36 am
С точки зрения бухгалтерии наши должники - это тоже активы  ;)
В данном случае это не важно, потому-что "должников" мы не используем в производстве, ну разве что если на лесоповал их... долги отрабатывать...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 10:17:19 am
Я это и имел ввиду  :)
Так о чем спор, если всем понятно, что современный учет больше относится к учету финансовой деятельности, чем к учету реального производства?

Как это вы такой вывод сделали из моих слов?  :)

Мой комментарий относился только к тому, что я цитировал:
Цитировать
Они станут дороги одномоментно, в потом дешевы...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 10:18:42 am
С точки зрения бухгалтерии наши должники - это тоже активы  ;)
В данном случае это не важно, потому-что "должников" мы не используем в производстве, ну разве что если на лесоповал их... долги отрабатывать...

Мне ход ваших мыслей совершенно не понятен.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 10:34:49 am
Так о чем спор, если всем понятно, что современный учет больше относится к учету финансовой деятельности, чем к учету реального производства?

Всем - это вам и alexus'у, если уж на то пошло.  :)

Чтобы диалог был более содержательным предлагаю внести ясность в обсуждаемый предмет:
Что такое по вашему "учет реального производства"?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 11:28:58 am
Цитировать
СОКОЛОВ Я. В., ПЯТОВ М. Л.
Бухгалтерский учет для руководителя


                                     Предисловие

                                                 Люди в своем большинстве
                                                 живо  интересуются  всем
                                                 на свете, за исключением
                                                 того, что  действительно
                                                 стоит знать.
                                                 О. Уальд

Эти слова с полным основанием можно отнести к бухгалтерскому учету. Авторы этой книги искренне думают, что после любви и здоровья проблемы учета это самое важное для каждого человека, но прежде всего для человека делового. Его существование постоянно проходит в лабиринте сложных жизненных дорог и ему все время надо читать различные знаки документы. По дорогам хозяйственной жизни расставлены светофоры. Это счета Главной книги. Многие хозяйственники уподобляют ее Книге Мертвых, которую древние египтяне клали в гроб своим близким. Но счета Главной книги все время дают знать хозяйственнику, какие решения он должен принять, какой путь выбрать, с какой скоростью двигаться, когда нужно остановиться и куда ехать. О многом говорит цвет сигнала светофора. Самое смешное, что даже хорошие водители, вглядываясь в счета Главной книги, или не удосуживаются понимать значение их сигналов, или же страдают дальтонизмом, или же, что бывает очень часто, искренне недоумевают, когда им предлагают взглянуть на светофор. Такие "водители", в минуту циничной откровенности, со снисходительной улыбкой расскажут, что если бы они "ездили по знакам счетов Главной книги, то уже давно бы разорились". У них есть свой, а не для инспекторов составленный, секретный учет с тайными знаками. И тут может быть вынута из кармана потертая тетрадочка, а в ней, возможно, спрятана правда. "Учет же бухгалтерский, - скажут вам, - это дело налоговой инспекции". Но вы на такое признание скажете "водителю"-предпринимателю, что две системы учета не новость. Так, может быть, было всегда. И именно поэтому надо хорошо разбираться в учете бухгалтерском, во-первых, чтобы самому знать, в какой степени и но каким данным учет в "тетрадочке" отличается от учета официального и, во-вторых, зачем вести свой учет самому, если можно доверить работу бухгалтеру, по крайней мере, в том случае, когда, в сущности, нечего скрывать. Хороший бухгалтер может разработать совершенно официально такие варианты учетной налоговой и договорной политики, которые принесут экономии больше, чем те ухищрения, к которым Вы прибегаете. И тогда собеседник спросит: "Где теперь продают книгу обо всем этом?"
Хороший вопрос. Но ответ еще лучше: "Эта книга перед вами". Она рассчитана на особенный круг читателей. Будучи посвященной бухгалтерскому учету, она на самом деле ориентирована не на бухгалтеров, ибо, как сказал один из видных наших предпринимателей, бухгалтерский учет - слишком серьезное дело, чтобы доверять его счетным работникам. И хотя это заявление было столь же претенциозным, сколь и ошибочным, доля истины в нем есть.
Дело в том, что бухгалтерский учет ведется не ради него самого, а ради того, чтобы руководители (хотя и не только руководители, но они прежде всего) могли пользоваться данными счетов Главной книги, Книги Живота, а не Книги Мертвых, понимать недостатки действующей системы, ценить ее достоинства.
В сущности, эта книга дает ответ на то, что может и чего не может дать хозяйственнику учет и за что можно, а за что нельзя ругать бухгалтера. Причем ругать всегда есть за что, но надо знать и то, за что можно его хвалить и нужно поощрять.
Таким образом, эта книга написана для всех, кто пользуется данными бухгалтерского учета, теми данными, которые предоставляются огромной армией великих самоотверженных тружеников. В народном просторечии их называют счетными работниками, некоторые из них с гордостью именуют себя экономистами, ибо как сказал Ж. П. Прудон: "Бухгалтер и есть настоящий экономист, у которого клика мнимых ученых украла его имя" Щит.: Счетоводство, 1888, с. 258).
Хороший экономист - это и есть бухгалтер, т.е. лицо, занятое ведением учетных регистров. Работодатель должен ценить бухгалтера не только за то, что он помогает ему удачно формировать учетную политику предприятия, экономит на налоговых платежах, оформляет должным образом некоторые официальные бумаги, а прежде всего за то, что он, бухгалтер, сможет помочь и должен помочь в выборе действенных эффективных экономических решений. Но чтобы работодатель, администратор, менеджер могли понимать бухгалтера, они должны знать возможности учета и то, что можно от бухгалтера ждать и что следует от него потребовать.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 11:32:57 am
Для справки:
Соколов Ярослав Вячеславович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 12:45:46 pm
у каждого свои "тараканы" в голове...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Сентябрь 04, 2012, 01:14:41 pm
Ну а если вернуться к теме, то когда следующий семенар?

Они ещё будут?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 01:22:43 pm
у каждого свои "тараканы" в голове...

По крайней мере есть положительный момент. Стало понятно, что ничего не понятно...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 01:31:58 pm
у каждого свои "тараканы" в голове...

По крайней мере есть положительный момент. Стало понятно, что ничего не понятно...

Так я, например, это с самого начала прекрасно знал. Вот сколько времени сэкономил!  :P
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 02:09:51 pm
Тем временем в параллельной вселенной:
Управленческий учет — третий лишний?! (http://forum.infostart.ru/forum24/topic68615/)
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 02:29:50 pm
А тараканы в параллельной вселенной от наших не шибко отличаются однако  ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 04:03:36 pm
А тараканы в параллельной вселенной от наших не шибко отличаются однако  ;D
На то они и тараканы (миллионов 200 лет без изменений) с поразительной жизнеспособностью... вот только последние лет за 10 из природыРоссии почти исчезли - черт , я понял куда - переселились в головы!
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Сентябрь 04, 2012, 05:59:53 pm
Ну а если вернуться к теме, то когда следующий семенар?

Они ещё будут?
Сожалею... Думаю, что они не слишком нужны. К последнему сообщению (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8310.html#msg8310) не было высказано ни малейшего интереса. До темы проектирования нам надо было бы разобрать большую тему о том, как всё появилось, развивается... и чем закончится экономическое развитие. То есть, общую модель экономического развития. Без такой модели трудно понять, что собой представляет проектирование, какое место занимают проектные организации (те, которые занимаются разработкой программного обеспечения, в том числе), законы их развития... и, конечно же, смысл, который в эти организации заложен.
Тема экономического развития действительно большая, она требует много сил и времени, а главное - желания, которого, увы, больше нет.

Если остались вопросы то пишите в личку или по e-mail.

Всего доброго.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 04, 2012, 06:25:57 pm
К последнему сообщению (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8310.html#msg8310) не было высказано ни малейшего интереса.
Не знаю, будет ли прочитано адресатом, но отвечу здесь.
Про отсутствие интереса - совершенно неверная оценка. То, что по сообщению не было ни одного вопроса - просто свидетельство ясности изложения. Все разложено по полочкам.
На высказывания "это совершенно другая тема" я, например, не отвечаю "Хотим другую тему!!!" только потому, что совесть не позволяет требовать от автора затрат времени и сил.

Печально, что Вы решили уйти.
Спасибо за все рассказанное, в том числе и последнее сообщение.
Возвращайтесь  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Сентябрь 04, 2012, 09:19:29 pm
К последнему сообщению (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8310.html#msg8310) не было высказано ни малейшего интереса.
Почему же не было? Просто, форма сообщения не побуждала к диалогу. Я вообще ждал продолжения...

Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Сентябрь 05, 2012, 04:41:13 am
К последнему сообщению не было высказано ни малейшего интереса
Да вроде все было изложено очень кратко и ясно, поэтому и вопросов не возникло. Да тоже ждал продолжения, особенно интересовало проектирование.
Очень жаль, что уходите. Что ж, заставить изменить решение даже сообща, не можем, но если готовы отвечать на личные письма, то может все же лучше здесь (как минимум Ваше время при этом съэкономится, на одинаковые вопросы не надо будет отвечать)?
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 05:17:59 am
 :( Все таки плохо - AlexUs сделал - вместо того что бы честно сказать МНЕ С ВАМИ НЕИНТЕРЕСНО (это было видно), или на худой конец уйти по английски.. перевел стрелки на Инфо21 и слегка пошантажировал форумчан...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 05:36:24 am
А Вы уверены, что Усову со всеми так уж было неинтересно?.. :)
...
Очень жаль, что уходите. Что ж, заставить изменить решение даже сообща, не можем, но если готовы отвечать на личные письма, то может все же лучше здесь (как минимум Ваше время при этом съэкономится, на одинаковые вопросы не надо будет отвечать)?
Так это и будет отказом от принятого решения (не участвовать в работе форума в одном списке с теми, с кем не считается возможным участвовать)... И понятно, что оценщики, которые считают нужным давать понять, что они, типа, выше тебя в какой-то теме, не считая нужным высказаться по существу и без "демок отношений" с занимаемых позиций, не увеличивают интереса общаться...

По существу восприятия - я согласен с Valery Solovey (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8453.html#msg8453) - собственно и adva о том же. Кстати, побочная для этого топика линия о бухгалтерском представлении, думаю, хорошо проиллюстрировала мысль последнего поста (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8310.html#msg8310) о роли специализированных подсистем...
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 05:47:39 am
А Вы уверены, что Усову со всеми так уж было неинтересно?.. :)
Не коверкайте смысл моей фразы - всех не всех, так уж не так уж - дело хозяйское -  по совокупности вполне хватило для принятия решения.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 06:24:45 am
Дык дело в том, что "мне с вами неинтересно" здесь вроде как подразумевает утверждение - с каждым из участников обсуждения данной темы - или Вас не так надо было понимать?..
Я вот не уверен, что надо искать какую-то скрытую причину решения в данном случае... тем более, что при уходе с Коре Усов чётко сказал: "буду искать подходящую площадку для общения"... т.е. не давал обязательства, что следующая будет навсегда... :) Поэтому и "шантаж" как-то не просматривается... Кстати, причина была сформулирована вполне конкретно: "я уже перестал понимать, что и где на этом форуме обсуждается"...
Да, этом форуме посты не редактируются и не перемещаются/архивируются независимо от воли авторов. Но м.б. участникам следовало бы подумать о структурировании обсуждения (я и себя не исключаю)?..
Я это к тому, что новое пространство, возможно, и сформируется - но опыт нужно будет учесть... чтобы легче дело шло...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 05, 2012, 07:18:19 am
:( Все таки плохо - AlexUs сделал - вместо того что бы честно сказать МНЕ С ВАМИ НЕИНТЕРЕСНО (это было видно), или на худой конец уйти по английски.. перевел стрелки на Инфо21 и слегка пошантажировал форумчан...
Да, общение шло не по горизонтали, а по вертикали. AlexUs сверху, остальные сильно недотягивают.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 07:43:37 am
Поэтому и "шантаж" как-то не просматривается... Кстати, причина была сформулирована вполне конкретно: "я уже перестал понимать, что и где на этом форуме обсуждается"...
Еще как  просматривается, в особенности в контексте озвученной причины   :) , тем более что он прекрасно знал, что отсюда не изгоняют (а тот же инфо21, по факту дерьмеца вылил гораздо меньше чем я, кроме того я очень сильно сомневаюсь что тот же инфо21 стал бы забивать дерьмом семенарную тему , а его отсутствие стимулировало бы интерес к ней. Практика показывает , что в этот форум он влезает, когда упоминаются коровьи вопросы (а поскольку они всегда упоминаются в негативном ракурсе - то отвечать на критику это его святое право)).
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 08:18:38 am
Принцип рассуждения принимаю, но есть две поправки.
Первая. Подводимое под шантаж точно имело вид: "если он не уйдёт, то я уйду" - т.е. касалось только двух участников, а не всего форума (как я понимаю, Вы хотели сказать, что это было скрытое обращение к модератору насчёт изменения правил, что ли?.. :) ). В силу того, что показывает практика, не стоило рассчитывать на уход одного - поэтому ушёл другой.
Вторая. Насчёт сильных сомнений - а как же "склонять с многозначительными многоточиями"?.. это как Усов д.б. классифицировать?.. ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 10:01:52 am
Принцип рассуждения принимаю, но есть две поправки.
  :) Да  хоть 22, суть от этого не изменится..  давайте перестанем .. об этом - нечего здесь  мусолить...
это всего лишь мое мнение..
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 05, 2012, 11:23:22 am
...И понятно, что оценщики, которые считают нужным давать понять, что они, типа, выше тебя в какой-то теме, не считая нужным высказаться по существу и без "демок отношений" с занимаемых позиций, не увеличивают интереса общаться...

...Кстати, побочная для этого топика линия о бухгалтерском представлении, думаю, хорошо проиллюстрировала мысль последнего поста (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg8310.html#msg8310) о роли специализированных подсистем...

Можно подробнее по обоим пунктам? Чую первый пункт меня касается.
А второй пункт вообще не понял. Какую мысль?

ps Я испытываю некоторые трудности с интерпретацией ваших постов.
pps Вот кстати загадочная хрень.... половина участников читается и понимается на ура... со второй проблемы...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 05, 2012, 12:22:19 pm
Покурил русскую тройную бухгалтерию.

Сначала прочитал эту статью:
http://www.moluch.ru/conf/econ/archive/15/1965/ (http://www.moluch.ru/conf/econ/archive/15/1965/)

В итоге остался неприятный осадок, т.к. я откровенно не понял чем это отличается от обычной бухгалтерии, кроме замены буржуйских терминов православными. Тем более не увидел преимуществ, т.к. по сути те же яйца в профиль, только упрощенные до нельзя.

Потом прочитал другую статью:
http://www.buh.ru/document-543 (http://www.buh.ru/document-543)

И понял... что я все правильно понял...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 05, 2012, 12:38:50 pm
Кстати тут уже предлагали бухгалтерию "вырезать". Я того же мнения.
Обсуждения вроде не сильно переплетались. Вопрос только кто этим займется....

В принципе могу я на выходных... если мне будут пожалованы права. Правда основная тема этой ветки от меня ускользнула, т.к. семинар посмотреть так и не получилось... В общем идеально корректный результат не обещаю.  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 03:55:58 pm
Кстати тут уже предлагали бухгалтерию "вырезать". Я того же мнения.
Обсуждения вроде не сильно переплетались. Вопрос только кто этим займется....

В принципе могу я на выходных... если мне будут пожалованы права. Правда основная тема этой ветки от меня ускользнула, т.к. семинар посмотреть так и не получилось... В общем идеально корректный результат не обещаю.  :)
не надо ничего вырезать - откопируйте сообщения относящиеся к делу в отдельную ветку ( не забудьте предваряющий комментарий, туда же поместите ссылки) - особых прав для  этого не надо.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 05, 2012, 05:53:22 pm
Я основной целью имел очистить сию тему от оффтопа. А если бухгалтерская тема тут  никому не мешает, то пусть остается. В принципе и от темы то мне кажется не далеко ушли...

Кстати наткнулся тут на близкую теме статью:
ОСНОВНЫЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ ПОСТРОЕНИЯ УЧЕТНО-АНАЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ (http://referent.mubint.ru/8/2375)

Весьма забавный момент:
Цитировать
ЛИТЕРАТУРА

    1. Богданов А.А. Тектология: Всеобщая организационная наука. В 2-х кн..: Кн. 1 / Редкол. Л.И. Абалкин и др./ отд-ние экономики АН СССР. Ин-т экономики АН СССР. — М.: Экономика, 1989.
    2. Винер Н. Кибернетика. — М.: Наука, 1983.
    3. Вунш Г. Теория систем. — М.: Сов. радио, 1978.
    4. Колесников Л.А. Основы теории системного подхода. — К.: Наук. Думка, 1988.
    5. Советский энциклопедический словарь. — М .: Советская энциклопедия, 1982.
    6. Соколов Я.В. Основы теории бухгалтерского учета. — М.: Финансы и статистика, 2000.

Вот такой вот синтез...  :D

ps Кстати "Орловский государственный технический университет" вроде как. Илья, знакомые товарищи?
Название: Re: web семенары
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 05:57:28 pm
Я основной целью имел очистить сию тему от оффтопа. А если бухгалтерская тема тут  никому не мешает, то пусть остается. В принципе и от темы то мне кажется не далеко ушли...

Я ПОНЯЛ и говорю вам НЕ НАДО ЭТОГО ДЕЛАТЬ (мы не купируем сообщения) - но вы вполне можете организовать свою ветку и скопировать туда сообщения которые по вашему относятся к делу - никаких прав на это особых вам не нужно (только во избежании недоразумений сделайте поясняющее сообщение).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 05, 2012, 06:02:27 pm
Меня лично бухгалтерская тема сама по себе не особо возбуждает... В общем пусть все тут остается.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 06:37:09 pm
Кстати тут уже предлагали бухгалтерию "вырезать". Я того же мнения.
Обсуждения вроде не сильно переплетались. Вопрос только кто этим займется....
...
Разделить ветки, если Вы об этом, предлагал я. Как раз и сожалел чуть выше, что не подумал об этом в начале этой линии... а стал активно участвовать в наполнении ветки фактически оффтопиком... Не бесполезным для системного подхода - но, как отметил Усов, всё-таки частностью...
Ещё одну линию думал выделить - о программах и системах. Ну, там только наш небольшой диалог - так что нетрудно обозначить.

По правилам форума вроде это делает модератор. Как я обнаружил, тут уже до меня предлагали руководствоваться исключительно гласным обсуждением... :) Кто-то предлагает списки постов, кто-то оценивает.
Но. Всё было хорошо до ухода Усова. Теперь же кто бы ни делал - получится, что без него. И то, что ничего удаляться/скрываться не будет, не делает ситуацию более этичной. Единственное - если Александр Сергеевич сочтёт возможным написать модератору в личку, не возражает ли против такого - и модератор на основании этого запустит процесс или укажет, что нет разрешения.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 07:07:41 pm
...  давайте перестанем .. об этом - нечего здесь  мусолить...
это всего лишь мое мнение..
Да нет проблем - это было всего лишь обращение внимания на то, что:
...
Я это к тому, что новое пространство, возможно, и сформируется - но опыт нужно будет учесть... чтобы легче дело шло...
- чему публичные предположения о поведении собеседников, думаю, не способствуют. Т.е. с моей стороны просто привычка к споспешествованию приличной организации дела. На сём и прекратим. :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 07:19:22 pm
...
Можно подробнее по обоим пунктам? Чую первый пункт меня касается.
...
Да ни разу... я здесь просто становлюсь на место другого (Усова в данном случае)... :)
...
А второй пункт вообще не понял. Какую мысль?

ps Я испытываю некоторые трудности с интерпретацией ваших постов.
pps Вот кстати загадочная хрень.... половина участников читается и понимается на ура... со второй проблемы...
С какой?.. :)
А мысль, я думаю, ту, что спецподсистемы выделять корректно с определёнными целями в рамках системы. Логику Усов показал, как видит - и из неё следует, что если есть подсистема БУ - то, коли она будет методически руководить учётом для любых целей везде, то должна и применяться к работе системы в целом. А не только к требованиям тех, кто потребляет вовне бухотчётность (государство, собственники)...
А я также пытался прояснить, а нужно ли всё так запускать... не проще ли сохранить обособленность того, что "для внутреннего" от того, что "для внешнего" - неважно, что это называется прилагательными к одному слову "учёт"?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 05, 2012, 07:41:40 pm
Уфф... неее.... Я видимо слишком приземленный человек. Не понимаю о чем вы толкуете. :)

Но все равно спасибо за ответ.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Сентябрь 06, 2012, 07:56:01 am
ps Кстати "Орловский государственный технический университет" вроде как. Илья, знакомые товарищи?

Институт бизнеса и права ОГТУ (теперь ОГТУ назвывается ГУ-УНПК). Вроде бы достаточно сильная школа.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Kemet от Сентябрь 06, 2012, 08:27:19 am
ilovb, рекомендую к прочтению: И.В. Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР (http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Сентябрь 06, 2012, 08:33:14 am
ilovb, рекомендую к прочтению: И.В. Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР (http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm)

++
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Сентябрь 06, 2012, 08:53:24 am
Kemet, вы прям экстрасенс. Я как раз искал что про взгляды Сталина почитать  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Сентябрь 06, 2012, 09:30:10 am
Если интересует не только экономика, можете почитать маршала Голованова "Дальняя бомбардировочная". Создатель и главком дальней авиации был подчинён непосредственно Верховному, там масса воспоминаний. А книга читается на одном дыхании. Книга в Союзе была издана только кусками, ибо не вписывалась в послехрущовскую антисталинскую линию.
Название: Литература по системам и деятельности
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 07, 2012, 10:29:14 am
Да, вот ещё такая книга (http://www.ozon.ru/context/detail/id/120396/) была... Вроде как в тему - но каков подход, понять трудно... много чего бывает за мудрыми названиями и аннотациями... :) Может, кто читал и поделится впечатлениями?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 04, 2013, 06:18:24 am
Форумчане, интересно ли кому-нибудь развитие тем, поднятых в этой ветке?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Январь 04, 2013, 08:47:58 am
Форумчане, интересно ли кому-нибудь развитие тем, поднятых в этой ветке?..
Не знаю, относится ли вопрос к темам в этой ветки, но мне очень интересен вопрос разработки ПО: 1) применяя системный подход (или как это правильно называется)
2) наверное это то же, что п.1, разработка программ без реинжиниринга (не знаю, тот ли термин употребяю, но если я правильно помню, Вы считаете, что какое-то ядро программной системы или даже программную систему целиком нужно делать сразу, без последующей переделки, а под термином реинжениринг, понимаю процесс противоположного подхода)
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Январь 04, 2013, 09:54:34 am
Хотя параллельная тема (где затронута вера и религия), заставляет задуматься, правильно ли я понял про системный подход в применении к разработке ПО. Можно ли в данном случае реинжениринг сопоставить эволюционному подходу, а системный - дискретному развитию? И можно ли в данном случае говорить о развитии системы, или правильнее говорить, о создании новой системы?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Январь 04, 2013, 12:58:01 pm
Мне интересно, но качество средств коммуникации оставляет желать лучшего.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 04, 2013, 06:36:43 pm
Форумчане, интересно ли кому-нибудь развитие тем, поднятых в этой ветке?..
Не знаю, относится ли вопрос к темам в этой ветки, но мне очень интересен вопрос разработки ПО: 1) применяя системный подход (или как это правильно называется)
2) наверное это то же, что п.1, разработка программ без реинжиниринга (не знаю, тот ли термин употребяю, но если я правильно помню, Вы считаете, что какое-то ядро программной системы или даже программную систему целиком нужно делать сразу, без последующей переделки, а под термином реинжениринг, понимаю процесс противоположного подхода)
Хорошо, давайте обсудим вопрос проектирования и проектирования программного обеспечения, в частности. Если не возражаете, то мы продолжим рассмотрение на примере разработки ПО одной из подсистем, того же сбыта... поскольку о модели подсистемы сбыта мы уже вроде бы говорили. Можно рассмотреть и другие подсистемы, снабжение, склад или производство... но производство - большая подсистема и её, если уж рассматривать, то после того, как будет понятен метод.
Хотя я бы предложил рассмотреть развитие экономики... от начала до конца... тем более, что это перекликается с тем, что обсуждалось в параллельной ветке (Новый закон о образовании. (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,418.0.html))... В той части, что ничего случайного в развитии людей нет... то есть, никакой "эволюции"... только замысел. Согласитесь, что понять то, как развивается такая система... интересно. Тем более, что будет понятно место, которое занимает проектирование в последовательности развития. Да, и уровни систем можно "привязать" к этапам развития.
В общем решайте... если "философия" не вызывает интереса, то рассмотрим конкретный проект... тем более, что Илья Ермаков не так давно писал о том, что CRM - это что-то большое, с чем не справляется реляционная СУБД... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 04, 2013, 06:41:14 pm
Мне интересно, но качество средств коммуникации оставляет желать лучшего.
Ну, так будем здесь... текстом...
Хотя может кто-то что-то знает о новых возможностях?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 04, 2013, 06:47:12 pm
Хотя параллельная тема (где затронута вера и религия), заставляет задуматься, правильно ли я понял про системный подход в применении к разработке ПО. Можно ли в данном случае реинжениринг сопоставить эволюционному подходу, а системный - дискретному развитию? И можно ли в данном случае говорить о развитии системы, или правильнее говорить, о создании новой системы?
Эволюционный подход... это если программное обеспечение начнёт самопроизвольно случайно мутировать... а пока есть творцы... об эволюции говорить вряд ли можно... :)
Но вот подумать о том, чтобы заложить в свою систему возможность развития... наверное, стоит... хотя для саморазвития надо заложить в систему свободную волю. Этого я не умею... пока :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Январь 04, 2013, 08:29:24 pm
Эволюционный подход... это если программное обеспечение начнёт самопроизвольно случайно мутировать... а пока есть творцы... об эволюции говорить вряд ли можно... :)
Но вот подумать о том, чтобы заложить в свою систему возможность развития... наверное, стоит... хотя для саморазвития надо заложить в систему свободную волю. Этого я не умею... пока :)
Ну существуют же генетические алгоритмы...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Январь 04, 2013, 09:59:40 pm
с чем не справляется реляционная СУБД... :)
Если я вспомнил правильное сообщение Ильи, то он говорил про отображение, а не производительность. То есть, насколько прозрачна и ясна структура предметной области, рассматриваемая через реляционную БД.
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Январь 05, 2013, 03:14:38 am
Мне интересно, но качество средств коммуникации оставляет желать лучшего.
Ну, так будем здесь... текстом...
Хотя может кто-то что-то знает о новых возможностях?..
По мне так лучше текстом:
1) это позволяет подумать, прежде чем задавать вопросы;
2) нет жесткой привязки ко времени (а то не всегда есть возможность общаться онлайн, даже если запланируешь, что-нибудь да изменит планы).
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Январь 05, 2013, 03:20:36 am
В общем решайте... если "философия" не вызывает интереса, то рассмотрим конкретный проект...
Если "философия" позволит лучше понять конкретный проект, то лучше с неё начать (но проект тоже хотелось бы в итоге рассмотреть :) ). Сама по себе "философия" тоже интересна, но если с проектом не связана, то хотелось бы в обратной последовательности.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 04:38:06 am

Но вот подумать о том, чтобы заложить в свою систему возможность развития... наверное, стоит... хотя для саморазвития надо заложить в систему свободную волю. Этого я не умею... пока :)
  ;D ;D ;D ;D ;D Удивительно, что вы этого не зделали   - зделав это вы элегантным образом докажете ВСЕ свои утверждения из соседней ветки - ибо какие могут быть проблемы у богоподобного.... - удачи.  ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 07:10:48 am
В общем решайте... если "философия" не вызывает интереса, то рассмотрим конкретный проект... тем более, что Илья Ермаков не так давно писал о том, что CRM - это что-то большое, с чем не справляется реляционная СУБД... :)

Александр Сергеевич, моё мнение следует понимать не "не справляется", а "представляется неудобным махаться с представлением данных нерегулярной структуры (типа карточек товаров и их классификаторов) в виде таблиц".
Очевидно, что можно, но при этом придётся надстраивать свои библиотечки удобной работы. Так что смело можно сразу идти экспериментировать с No-SQL - почему нет?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 09:03:02 am
В общем решайте... если "философия" не вызывает интереса, то рассмотрим конкретный проект...
Если "философия" позволит лучше понять конкретный проект, то лучше с неё начать (но проект тоже хотелось бы в итоге рассмотреть :) ). Сама по себе "философия" тоже интересна, но если с проектом не связана, то хотелось бы в обратной последовательности.
"Понять"... не знаю, это зависит не только и не столько от меня, сколько и от Вас. "Философия" позволит понять место разработки ПО в общем плане развития, а, следовательно, правильно выстраивать аналогии, и, возможно, находить какие-то ответы. В конце концов, если будет скучно, то перейдём к проекту...
Я начал писать, скоро выложу...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 09:10:26 am

Но вот подумать о том, чтобы заложить в свою систему возможность развития... наверное, стоит... хотя для саморазвития надо заложить в систему свободную волю. Этого я не умею... пока :)
  ;D ;D ;D ;D ;D Удивительно, что вы этого не зделали   - зделав это вы элегантным образом докажете ВСЕ свои утверждения из соседней ветки - ибо какие могут быть проблемы у богоподобного.... - удачи.  ;)
Тяжко это... клянусь своим дедом Моисеем и матерью своей Марией... ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 09:15:54 am
В общем решайте... если "философия" не вызывает интереса, то рассмотрим конкретный проект... тем более, что Илья Ермаков не так давно писал о том, что CRM - это что-то большое, с чем не справляется реляционная СУБД... :)

Александр Сергеевич, моё мнение следует понимать не "не справляется", а "представляется неудобным махаться с представлением данных нерегулярной структуры (типа карточек товаров и их классификаторов) в виде таблиц".
Очевидно, что можно, но при этом придётся надстраивать свои библиотечки удобной работы. Так что смело можно сразу идти экспериментировать с No-SQL - почему нет?
Главная фича SQL заключается в том, что он отвязан от физического представления данных и позволяет вытащить любые данные не меняя ничего в БД.
С No-SQL у вас этот номер не пройдет.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 09:18:11 am
В общем решайте... если "философия" не вызывает интереса, то рассмотрим конкретный проект... тем более, что Илья Ермаков не так давно писал о том, что CRM - это что-то большое, с чем не справляется реляционная СУБД... :)

Александр Сергеевич, моё мнение следует понимать не "не справляется", а "представляется неудобным махаться с представлением данных нерегулярной структуры (типа карточек товаров и их классификаторов) в виде таблиц".
Очевидно, что можно, но при этом придётся надстраивать свои библиотечки удобной работы. Так что смело можно сразу идти экспериментировать с No-SQL - почему нет?
Подобные разговоры я слышу давно... Примерно в 1993-95 г.г. меня по той же причине сманивали перейти на ObjectStore и Poet... но не согласный я...
А библиотеки... их надо везде надстраивать... "щучье веление"... пока только в сказке... и не факт, что No-SQL потребует меньших трудозатрат при создании, сопровождении и развитии...
Экспериментировать, конечно, можно, если заказчик позволяет. А проблемы с "карточками" я не понял... Это Вы говорите о том, что разные товары имеют разные наборы характеристик?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 09:30:12 am
Эволюционный подход... это если программное обеспечение начнёт самопроизвольно случайно мутировать... а пока есть творцы... об эволюции говорить вряд ли можно... :)

Лично у меня при слове "эволюция" представляется следующее:
есть система (например, система "разработчик + проект"), существующая в некоторой среде. У системы есть свои цели, плюс в среде есть всяческие изменения.
Система постоянно вынуждена изменять что-то в своих элементах и структуре, дабы - дабы просто жить: т.е. адаптироваться к изменениям среды и продолжать двигаться к своей цели, скажем так.
Я обычно это и понимаю при словах "эволюция системы".
Я использую необщепринятый смысл слова? :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 09:49:29 am
Эволюционный подход... это если программное обеспечение начнёт самопроизвольно случайно мутировать... а пока есть творцы... об эволюции говорить вряд ли можно... :)

Лично у меня при слове "эволюция" представляется следующее:
есть система (например, система "разработчик + проект"), существующая в некоторой среде. У системы есть свои цели, плюс в среде есть всяческие изменения.
Система постоянно вынуждена изменять что-то в своих элементах и структуре, дабы - дабы просто жить: т.е. адаптироваться к изменениям среды и продолжать двигаться к своей цели, скажем так.
Я обычно это и понимаю при словах "эволюция системы".
Я использую необщепринятый смысл слова? :)
Вы неправильно используете "общепринятый смысл слова". Не всякое изменение - развитие, не любое развитие - эволюция. В Вашем случае происходит изменение представлений разработчика о предмете труда, если такое изменение более соответствует реалиям - это развитие (модель, используемая разработчиком, становится более адекватной оригиналу). А из-вне (где не видно разработчика-создателя) это может выглядеть, как "эволюция" системы... В природе мы именно такую "эволюцию" и видим... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 10:15:52 am
Цитировать
Главная фича SQL заключается в том, что он отвязан от физического представления данных и позволяет вытащить любые данные не меняя ничего в БД.
С No-SQL у вас этот номер не пройдет.
Такими же свойствами, как SQL-модель, обладают и некоторые другие. Из реально доведённых до практики - XML-СУБД и XQuery. XQuery обладает абсолютно всеми свойствами SQL и некоторыми другими приятными (модульностью, полностой, статической системой типов и проч.)
Есть и принципиальные недостатки - XML-модель данных была "выращена" из, вообще говоря, формата, языка разметки - и потому, хотя и сделана математически непротиворечивой, но, как бы, имеет наследственные шероховатости, проблемы с производительностью и проч.
Но можно себе представить, например, аналог XQuery для JSON-данных (как в MongoDB и проч.).

Цитировать
А проблемы с "карточками" я не понял... Это Вы говорите о том, что разные товары имеют разные наборы характеристик?..
Вот что я имел в виду - см. вложение 1.

А по поводу реальной практики (и проблем) использования XML-СУБД см. вложение 2.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 10:19:11 am
Прошу прощения, наоборот относительно того, по какому вопросу какое вложение смотреть.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 10:26:34 am
Илья, а какое преимущество у XML-СУБД перед SQL-СУБД?
В чем профит от извращения?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 10:32:40 am
Давно хотел задать вам несколько вопросов по этим pdf'кам.
Можете вот это прокомментировать?
Цитировать
При решении интересных задач автоматизации объекты предметной области часто с
трудом отображаются в плоскую табличную структуру
. Основными проблемами является, во-
первых, сложная и неоднородная структура признаков таких объектов, во-вторых, изменения
и уточнения такой структуры в процессе использования системы. Реляционное
проектирование решает первую проблему либо с использованием гигантских таблиц, либо с
введением огромного их количества. Вторая проблема решается, как правило,
неудовлетворительно. Единственная действительно адаптивная организация реляционной БД
предполагает её «вырождение» до представления отдельной записью каждого атрибута
каждого объекта — т.е. наличия единой таблицы «Атрибуты» и таблиц метаинформации о
типах объектов. Однако при таком подходе теряется продуктивность SQL-запросов и вообще
смысл использования реляционной СУБД
Цитировать
...в реальности для нашего случая сложной предметной области мы оцениваем сокращение
трудоёмкости более чем вдвое, в сравнении с применением в автоматизированной системе
традиционной реляционной БД.

У меня работа вплотную связана с реляционными СУБД и я абсолютно не врубаюсь о каких проблемах идет речь.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 10:41:33 am
Тяжко это... клянусь своим дедом Моисеем и матерью своей Марией... ;)
  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Базару нет... тот же господень потратил неделю только на нас с вами... но и деться  вам особо некуда - назвался груздем - полезай в кузов  -  как иначе доказать что вы существо зделаное по ЕГО образу и ЕМУ подобное (а не -страшно казать ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВШАЯ - научившаяся    говорить макака)... - ну не болтовней же на этом форуме...  с   с незрелой молодежью  :D
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 11:05:26 am
У меня работа вплотную связана с реляционными СУБД и я абсолютно не врубаюсь о каких проблемах идет речь.

Ну, например, про нерегулярность структуры. Вы посмотрели пример с признаками автомобилей?
Там, в мире запчастей, реально оказалась туева куча признаков.
Т.е., если иметь реляционную таблицу "запчасть", то понадобится 500 колонок - и таблица будет очень разрежённой. Или, например, в Postgre можно задействовать наследование таблиц, но там могут быть свои заморочки. Реально сейчас народ, как я смотрю, активно юзает ORM, наследует классы - а как там Hibernate отображает в таблицы, это его дело...
Ну и вторая проблема - это если вводятся новые признаки. Если не предпринимать специальных мер, то это может стать болезненным. И уж точно одним ALTER TABLE не обойдёшься.

А у тебя в 1C тоже, фактически, есть ORM, который часть проблем за счёт надстроенной объектности решает.

Если же взять чисто реляционку - и чисто язык программирования (тот же PHP), то придётся, фактически, переизобрести эти самые ORM, прежде чем сможешь нормально выражать свою мысль :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 11:11:32 am
Есть такая книга:
Фаулер "Архитектура корпоративных приложений".

Alexus, конечно, разнесёт её в щепки за "не тот уровень понимания проблематики".
Но она хорошо отражает проблемы более приземлённые: как более-менее продуктивно, надёжно и модифицируемо организовывать приложение - на языке типа Java и с СУБД типа обычной реляционки.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 11:17:06 am
500 колонок? O_o
Это в какой такой ситуации может столько колонок потребоваться?

Можно перечислить хотя бы примерно что вы предполагаете в них запихать?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 11:22:41 am
Скажу честно. Пока у меня ощущение что у вас несколько искаженное представление о реляционной модели. Прекрасно помню какая каша у меня была в голове пока не набрался достаточно опыта.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 11:35:24 am
А у тебя в 1C тоже, фактически, есть ORM, который часть проблем за счёт надстроенной объектности решает.
В 1С ORM не совсем ORM. Т.е. это не классическое ООП отображенное на реляционную модель. Там это скорее набор шаблонов таблиц с предопределенными индексами, полями и связями. Ну и есть конечно плюшки в виде набора удобных методов "знающих" эти шаблоны.
НО! Когда я проектирую БД, то не мыслю объектами. Я мыслю стратегиями, которые заключены в этих шаблонах/объектах. Т.е. у меня в голове шаблоны проектирования над реляционной моделью.
Кроме того я много больше пользуюсь запросами, чем "волшебными" методами... Т.е. задача решается обычно в терминах SQL и таблиц. В 1С - это сделано удобно, но оно не подменяет реляционную модель.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 11:43:17 am
У меня работа вплотную связана с реляционными СУБД и я абсолютно не врубаюсь о каких проблемах идет речь.

Ну, например, про нерегулярность структуры. Вы посмотрели пример с признаками автомобилей?
Там, в мире запчастей, реально оказалась туева куча признаков.
Т.е., если иметь реляционную таблицу "запчасть", то понадобится 500 колонок - и таблица будет очень разрежённой.
Существует несколько вариантов решения этой проблемы в рамках реляционной модели. Одно из решений мы рассмотрим в проекте подсистемы "Сбыт", если желаете...

Или, например, в Postgre можно задействовать наследование таблиц, но там могут быть свои заморочки. Реально сейчас народ, как я смотрю, активно юзает ORM, наследует классы - а как там Hibernate отображает в таблицы, это его дело...
Ну и вторая проблема - это если вводятся новые признаки. Если не предпринимать специальных мер, то это может стать болезненным. И уж точно одним ALTER TABLE не обойдёшься.
Это зависит от того, какое решение выбрано. Но ни в одном из известных мне решений явно использовать ALTER TABLE нет необходимости.

Если же взять чисто реляционку - и чисто язык программирования (тот же PHP), то придётся, фактически, переизобрести эти самые ORM, прежде чем сможешь нормально выражать свою мысль :)
Ну, ну... не факт, что "виноград зелен"...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 11:49:50 am
Илья, если сегодня сформулируете простую обозримую задачу с этими автомобилями и запчастями, то я постараюсь рассказать как решается эта задача в реляционной модели на примере 1С.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 11:50:17 am
500 колонок? O_o
Это в какой такой ситуации может столько колонок потребоваться?

Можно перечислить хотя бы примерно что вы предполагаете в них запихать?

Если брать ту систему для торговли "тюнинговыми" элитными запчастями, про которую упоминания в статьях, то присланная заказчиком Excel-таблица "модели автомобилей" содержала колонки вплоть до WN (т.е. порядка 590). Это - все возможные признаки, которые нужно учитывать для автомобилей. Конечно, эта таблица разрежённая - т.е. для конкретной модели определена только четверть, скажем, признаков. (Т.е. признаки коробки передач вариаторного типа пустые для моделей, у которых коробка другого типа).

Конечно, "по уму" нужно затеять крупный анализ предметной области - и выделять отдельно сущности и "коробка" и проч. - и всё это отображать в десятки таблиц. Анализ такой, конечно, делать необходимо по-любому, только вот получится, что реляционная модель будет для выражения этого анализа где-то как ассемблер. Хочется какого-то промежуточного семантического уровня.
А в реальности многие разработчики, видя ограниченность сроков и сложность предметки, плюют на анализ и хреначат прямо таки 500-колоночные таблицы. Не пытаясь "структурировать" представления заказчика. Для торговца ведь это всё пространство признаков обычно "плоское": ему нужно просто подобрать соответствующую деталь, не вникая в её этимологию и классификацию.

Как я подступался к этой проблеме - вводил некий промежуточный семантический уровень, который позволял мне удобно систематизировать предметку. Дальше этот уровень клался на XML-СУБД, но я мог бы его без супер-усилий отобразить и на реляционку, с помощью некоего уровня отображения. Но тут уже реляционка точно использовалась бы просто как ассебмлер - с таблицами вида "объект - признак - значение" и т.п.
Могу выложить описание той модели данных, в которой мы систематизировали предметку.
Она называлась ФОК - Формат Картотеки.
Она была положена на СУБД "Седна", плюс был разработан набор визуальных компонентов для работы с такими карточками, на JS-каркасе Qooxdoo. Серверная же часть была на XQuery, с тонким слоем PHP.


Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Январь 05, 2013, 12:02:31 pm
Давно хотел задать вам несколько вопросов по этим pdf'кам.
Можете вот это прокомментировать?
Цитировать
При решении интересных задач автоматизации объекты предметной области часто с
трудом отображаются в плоскую табличную структуру
. Основными проблемами является, во-
первых, сложная и неоднородная структура признаков таких объектов, во-вторых, изменения
и уточнения такой структуры в процессе использования системы. Реляционное
проектирование решает первую проблему либо с использованием гигантских таблиц, либо с
введением огромного их количества. Вторая проблема решается, как правило,
неудовлетворительно. Единственная действительно адаптивная организация реляционной БД
предполагает её «вырождение» до представления отдельной записью каждого атрибута
каждого объекта — т.е. наличия единой таблицы «Атрибуты» и таблиц метаинформации о
типах объектов. Однако при таком подходе теряется продуктивность SQL-запросов и вообще
смысл использования реляционной СУБД
Цитировать
...в реальности для нашего случая сложной предметной области мы оцениваем сокращение
трудоёмкости более чем вдвое, в сравнении с применением в автоматизированной системе
традиционной реляционной БД.

У меня работа вплотную связана с реляционными СУБД и я абсолютно не врубаюсь о каких проблемах идет речь.

Если рассматривать мир через ООП-очки, то требуется иерархическая СУБД (типа XML-СУБД), реляционные базы же неиерархические.

Другой вопрос -- стоит ли делать ОО-картину мира?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 12:04:29 pm
Судя по тому, что в этой pdf у вас действительно слабое представление о реляционной модели. Ибо такая картотека делается в SQL-СУБД элементарно. И я не увидел задачи в pdf. Какая задача то стояла?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 12:09:52 pm
Если рассматривать мир через ООП-очки, то требуется иерархическая СУБД (типа XML-СУБД), реляционные базы же неиерархические.

Другой вопрос -- стоит ли делать ОО-картину мира?

Во-первых, иерархию в реляционке можно легко замутить даже с помощью одной таблицы.
Во-вторых современные СУБД в большинстве своем поддерживают рекурсивные запросы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 12:17:40 pm
Илья Евгеньевич прав в том, что такая проблема существует... См. подробнеенапример, здесь (http://www.alexus.ru/russian/articles/dbms/oop_rm/index.htm).
Но существует не только проблема, но её решения, в рамках реляционной модели. Будет ли это "ассемблер"? В некотором смысле - да (придётся брать на себя те функции, которые должны быть реализованы в СУБД). Но едва ли это труднее, чем использовать нереляционные СУБД.
При этом проблема настолько древняя, что не понятно, почему до сих пор разработчики стандартов SQL не включили её решение в новые версии стандарта. Вложенные таблицы, которые есть в стандарте данную проблему не решают.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 12:20:20 pm
Если рассматривать мир через ООП-очки, то требуется иерархическая СУБД (типа XML-СУБД), реляционные базы же неиерархические.

Другой вопрос -- стоит ли делать ОО-картину мира?

Во-первых, иерархию в реляционке можно легко замутить даже с помощью одной таблицы.
Во-вторых современные СУБД в большинстве своем поддерживают рекурсивные запросы.
Простую иерархию - да, легко... более, чем одним способом. Но если каждый узел иерархии имеет произвольное количество разных атрибутов... и атрибуты не всегда элементарных типов... то здесь и возникают проблемы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 12:25:56 pm
Если Илья опишет задачу с исходными данными и я решу ее за пол часа, то проблема отсутствует.  ;)

ps В pdf слишком мало информации.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 12:35:28 pm
Если я правильно понял проблему с запчастями, то делается это так:

таблица Запчасти:
[УникальныйНомер: Число, Наименование: Строка, Тип: Таблица "ТипыЗапчастей"]

таблица ТипыЗапчастей (какие бывают виды запчастей):
[УникальныйНомер: Число, Наименование: Строка]

таблица ПараметрыЗапчастей (какой набор параметров содержит каждый вид запчасти):
[УникальныйНомер: Число, Наименование: Строка, Тип: ТипыЗапчастей]

таблица ЗначенияПараметровЗапчастей (значения параметров для каждой конкретной запчасти):
[Запчасть: Таблица "Запчасти", Параметр: Таблица "ПараметрыЗапчастей", ЗначениеПараметра: Произвольный]
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 12:41:30 pm
Простую иерархию - да, легко... более, чем одним способом. Но если каждый узел иерархии имеет произвольное количество разных атрибутов... и атрибуты не всегда элементарных типов... то здесь и возникают проблемы.
У меня абстрактное мышление плохо развито.  :( Можно конкретный пример?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 12:56:18 pm
Простую иерархию - да, легко... более, чем одним способом. Но если каждый узел иерархии имеет произвольное количество разных атрибутов... и атрибуты не всегда элементарных типов... то здесь и возникают проблемы.
У меня абстрактное мышление плохо развито.  :( Можно конкретный пример?
Посмотрите статью. Там есть пример.
Пусть в БД должна хранится информация о разных видах товара (в статье: молоко и мебель, но можно развить пример различными видами автозапчастей... как у И.Е. Ермакова, или какими-то другими видами товаров...). Каждый вид товара имеет, наряду с общими, свой уникальный набор атрибутов, но при этом мы не должны утрачивать единой сущности "товар". Вот и возникает вопрос о том, как эффективнее реализовать структуру БД для хранения разных товаров.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 12:58:03 pm
Тык смотрите выше...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 01:15:55 pm
Если я правильно понял проблему с запчастями, то делается это так:

Прошу обратить внимание, что мне не пришлось включать мозг не на секунду, т.к. это стандартный шаблон проектирования. Любой реляционщик это сделает "с закрытыми глазами".

ps Надеюсь не нужно объяснять что любые желаемые данные элементарно вытаскиваются из этой структуры SQL'ем
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 01:34:10 pm
Но тут уже реляционка точно использовалась бы просто как ассебмлер - с таблицами вида "объект - признак - значение" и т.п.
Я вам открою страшный секрет. Именно так реляционная модель и строится  ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 02:12:56 pm
Судя по тому, что в этой pdf у вас действительно слабое представление о реляционной модели. Ибо такая картотека делается в SQL-СУБД элементарно. И я не увидел задачи в pdf. Какая задача то стояла?

Да я знаю, как она делается. Я ж говорю - на реляционке, как на ассемблере, можно сымитировать что угодно.
Например, качественные свойства из ФОК:
таблица-справочник вида [id | id свойства-родителя | название свойства ],
а дальше отношение n:n между таблицей описуемых объектов и таблицей-справочником свойств.
И т.п.
А потом клепать библиотеку для работы с этим хозяйством, поддерживать целостность, когда мне понадобится информация о конкретном объекте - собирать через JOIN-ы, и т.п.

Подзадача, для которой эта модель данных - просто поддержать каталог автомобилей и деталей, с возможностью классификации по многим критериям и отбора по разным признакам.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 02:17:23 pm
Я вас не понимаю. Почему сымитировать? Это и есть нормальное проектирование в реляционной модели.

Так же можно сказать, что на CP можно сымитировать связанный список...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 02:19:00 pm
Подзадача, для которой эта модель данных - просто поддержать каталог автомобилей и деталей, с возможностью классификации по многим критериям и отбора по разным признакам.

Значит я решил вашу задачу?: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg12630.html#msg12630
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 02:21:40 pm
Но тут уже реляционка точно использовалась бы просто как ассебмлер - с таблицами вида "объект - признак - значение" и т.п.
Я вам открою страшный секрет. Именно так реляционная модель и строится  ;)

Я имею в виду вырожденную модель, когда данные "137, Петров, Иван, Николаевич, 23.07.1987' будут отображены в виде:
[137, 1, NULL, 'Петров', NULL]
[137, 2, NULL, 'Иван', NULL]
[137, 3, NULL, 'Николаевич', NULL]
[137, 4, NULL, NULL, '23.07.1987']
- в такой таблице зафиксированы 5 фактов: что соответствующие поля объекта с id=137 равны соответствующим значениям. Значения помещаются в колонку, предназначенную для значений соотв. типа.
Ясное дело, что это охрененно неэффективный способ хранения. Но, увы, именно он даёт полную гибкость, динамическую изменчивость модели. Полиморфизм, которого хочется.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 02:25:18 pm
Значит я решил вашу задачу?: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg12630.html#msg12630

Да, но это коряво :)
Это требует массы объединений.
Любой запрос информации по любому объекту сведётся к сборке множества его признаков из отношения многие-ко-многим.
Не нравится мне всё это.

Кроме того, при использовании XML-СУБД я поднял карточку - и сразу отдаю её клиентской части для отображения. Тут я должен завести ещё промежуточные формы хранения, всё равно придумать формат, в котором я это отдам клиентской части (например, отображу в JSON)... И т.п.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 02:29:45 pm
Вот живой пример, как извращается народ, не желая связываться с негибкими структурами РСУБД, когда нужно сделать быстрый проект, но при этом с кучей изменяющихся признаков:

INSERT INTO `spy` (`id`, `created`, `data`) VALUES
(212, '2012-08-18 10:12:54', 'a:26:{s:8:"pers_fio";s:54:"Петрова Анастасия Павловна";s:13:"pers_birthday";s:19:"20 Марта, 1988";s:11:"pers_nation";s:4:"РФ";s:9:"pers_city";s:12:"Москва";s:10:"pers_metro";s:22:"Семеновская";s:10:"pers_phone";s:15:"8-926-0000000000";s:14:"pers_phone_add";s:0:"";s:10:"pers_email";s:20:'xxxxxx@inbox.ru";s:18:"pers_family_status";s:35:"не женат/не замужем";s:20:"pers_family_children";s:1:"-";s:8:"edu_main";a:1:{i:0;s:88:"Москва, МПГУ, социология,экономика и право";}s:8:"job_city";a:2:{i:0;s:12:"Москва";i:1;s:12:"Москва";}s:11:"job_company";a:2:{i:0;s:29:"Xxxx Банк";i:1;s:48:"Московский Xxxxxx Банк";}s:11:"job_profile";a:2:{i:0;s:14:"финансы";i:1;s:14:"финансы";}s:11:"job_in_date";a:2:{i:0;s:4:"2010";i:1;s:4:"2012";}s:12:"job_out_date";a:2:{i:0;s:4:"2012";i:1;s:34:"по настоящее время";}s:8:"job_prof";a:2:{i:0;s:60:"Старший специалист";i:1;s:70:"кредитный аналитик (автокредитование)";}s:8:"auto_lic";s:1:"n";s:8:"auto_car";s:0:"";s:7:"exp_spy";s:1:"n";s:11:"exp_company";s:0:"";s:11:"exp_project";s:0:"";s:7:"exp_rec";s:1:"y";s:13:"exp_rec_phone";s:1:"y";s:9:"exp_start";s:24:"в любое время";s:8:"exp_shed";s:197:"С понедельника по воскресенье, день. (дни недели меняются в зависимости от графика на основном месте работы)";}')

Т.е. они вообще хранят все признаки объекта в одном поле РСУБД в каком-то своём формате... Поскольку проект на Kohana Framework (PHP), возможно, это что-то кохановское...
Разумеется, изврат, что для любого поиска придётся загружать всё содержимое таблицы и обрабатывать библиотекой..

Но не от хорошей жизни такие извраты :)

(данные, разумеется, обезличены)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 02:30:10 pm
Значит я решил вашу задачу?: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg12630.html#msg12630

Да, но это коряво :)
Это требует массы объединений.
Любой запрос информации по любому объекту сведётся к сборке множества его признаков из отношения многие-ко-многим.
Не нравится мне всё это.

КОРЯВО? O_o    Да... весьма странные у вас представления о реляционной модели.

Масса объединений? Сборка множества? Ничего что это и есть метод реляционных СУБД?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 02:35:13 pm
Вот живой пример, как извращается народ, не желая связываться с негибкими структурами РСУБД, когда нужно сделать быстрый проект, но при этом с кучей изменяющихся признаков:

Илья, я видел вещи и пострашнее. Настолько страшные, что вам и не снилось. Например когда в РСУБД таблицу заполняют данными не вертикально, а горизонтально...
Но это все ошибки в генах у недоразработчиков (коих больше всего среди web-типакодеров)
Почему вы измеряете реляционку идиотами?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 02:41:36 pm
Сегодня каждый дебил считает, что не куря теории можно полистать мануал к MySQL с PHP и пилить БД.

И надо сказать что этому явлению по непонятной причине сильно способствуют наши университеты. Может преподаватели сами недоучки, может времени не хватает. Но у выпускников на счет SQL в голове абсолютная ересь.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 05, 2013, 02:53:11 pm
Я вас не понимаю. Почему сымитировать? Это и есть нормальное проектирование в реляционной модели.

Так же можно сказать, что на CP можно сымитировать связанный список...

Гм... Кажется я начинаю понимать почему тебе понравилась Lua :-)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 02:57:55 pm
Но тут уже реляционка точно использовалась бы просто как ассебмлер - с таблицами вида "объект - признак - значение" и т.п.
Я вам открою страшный секрет. Именно так реляционная модель и строится  ;)

Я имею в виду вырожденную модель, когда данные "137, Петров, Иван, Николаевич, 23.07.1987' будут отображены в виде:
[137, 1, NULL, 'Петров', NULL]
[137, 2, NULL, 'Иван', NULL]
[137, 3, NULL, 'Николаевич', NULL]
[137, 4, NULL, NULL, '23.07.1987']
- в такой таблице зафиксированы 5 фактов: что соответствующие поля объекта с id=137 равны соответствующим значениям. Значения помещаются в колонку, предназначенную для значений соотв. типа.
Ясное дело, что это охрененно неэффективный способ хранения. Но, увы, именно он даёт полную гибкость, динамическую изменчивость модели. Полиморфизм, которого хочется.

А полная гибкость и не нужна никогда. Структура БД строится не от данных, а от задачи. Делите весь набор свойств на статическое и динамическое подмножество и все. То что гарантированно будет статическим пихаете в колонки. Динамические свойства пихаете в структуру типа приведенной мной.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 02:58:53 pm
Гм... Кажется я начинаю понимать почему тебе понравилась Lua :-)

И почему? :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 05, 2013, 03:01:39 pm
Гм... Кажется я начинаю понимать почему тебе понравилась Lua :-)

И почему? :)
Дык, эта… Все есть таблица же. А все остальное эмулируется через таблицы :-)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 03:06:02 pm
Сравнение забавное, но таблицы РСУБД и таблицы Луа - это все же разные вещи. Ибо в реляционке вся суть в SQL, а не в самих таблицах.

Но с другой стороны в Луа методика использования таблиц похожа да...

ps Возможно потому мне таблицы Луа так легко дались... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 03:10:45 pm
Блин valexey, кажется ты в самую точку попал :) Что то я раньше не задумывался о Луашных таблицах в таком контексте. Действительно способ построения абстракций один и тот же. Хм...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 04:20:05 pm
Тык смотрите выше...
Посмотрел... и... увидел... :)
Да, всё хорошо, но
Чтобы дополнить атрибуты/характеристики, то должны быть...
... а в некоторых случаях и этого мало, и нужна ссылка на регламентирующий данный узел документ (ISO, ГОСТ, ОСТ, ТУ).
Недостатком является и то, что значения (в таблице значений) должны хранится в строковом виде, а, следовательно, к ним напрямую неприменимы операторы SQL... вроде MAX, MIN, AVG и т.д. По той же причине значения не могут быть ссылками...

А поскольку в пользовательской таблице (описание атрибутов/характерисстик) фактически дублируется информация из системных таблиц (тип, обязательность), то это я и назвал "ассемблером".

Но такой вариант (с указанными выше ограничениями/замечаниями) является вполне себе рабочим... Его недостаток только в том, что таблица значений будет громоздкой... Например, если в среднем один узел описывается 10 характеристиками, до для 1 000 000 объектов этого узла, будем иметь 10 000 000 значений характеристик. Для современных СУБД - это не те объёмы, чтобы говорить о "тормозах"...

PS. Если из таблицы характеристик, убрать суррогатный ключ, то и таблица станет... проще, и естественный ключ <название характеристики> мигрирует в таблицу значений, сделав её более осмысленной и удобной... исключив лишний JOIN из запросов на выборку.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 04:28:29 pm
А потом клепать библиотеку для работы с этим хозяйством, поддерживать целостность, когда мне понадобится информация о конкретном объекте - собирать через JOIN-ы, и т.п.

Подзадача, для которой эта модель данных - просто поддержать каталог автомобилей и деталей, с возможностью классификации по многим критериям и отбора по разным признакам.
Илья Евгеньевич... это как-то совсем несерьёзно... Соединение таблиц в запросе... не проблема даже для студентов... (а для кого проблема... для тех существует VIEW).
И множественность классификаций тоже решаема... аналогичным способом.
Если говорить о реальных недостатках выборки, то она, конечно, есть... Например, мы хотим получить объект некоторого класса (элемент узла) вместе с его характеристиками... то получим выборку, где объект будет продублирован для каждой своей характеристики... и никак иначе. На клиенте это надо будет... обрабатывать. Нетрудно, но... это реальный минус.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 04:28:45 pm
Ну я показал только общую структуру. У Ильи то как я понял уже на этом этапе проблема возникла.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 04:38:21 pm
Значит я решил вашу задачу?: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,308.msg12630.html#msg12630

Да, но это коряво :)
Это требует массы объединений.
Любой запрос информации по любому объекту сведётся к сборке множества его признаков из отношения многие-ко-многим.
Не нравится мне всё это.
Вот он критерий... определяющий выбор... (я прав?)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 04:42:40 pm
Вот живой пример, как извращается народ, не желая связываться с негибкими структурами РСУБД, когда нужно сделать быстрый проект, но при этом с кучей изменяющихся признаков:

INSERT INTO `spy` (`id`, `created`, `data`) VALUES
(212, '2012-08-18 10:12:54', 'a:26:{s:8:"pers_fio";s:54:"Петрова Анастасия Павловна";s:13:"pers_birthday";s:19:"20 Марта, 1988";s:11:"pers_nation";s:4:"РФ";s:9:"pers_city";s:12:"Москва";s:10:"pers_metro";s:22:"Семеновская";s:10:"pers_phone";s:15:"8-926-0000000000";s:14:"pers_phone_add";s:0:"";s:10:"pers_email";s:20:'xxxxxx@inbox.ru";s:18:"pers_family_status";s:35:"не женат/не замужем";s:20:"pers_family_children";s:1:"-";s:8:"edu_main";a:1:{i:0;s:88:"Москва, МПГУ, социология,экономика и право";}s:8:"job_city";a:2:{i:0;s:12:"Москва";i:1;s:12:"Москва";}s:11:"job_company";a:2:{i:0;s:29:"Xxxx Банк";i:1;s:48:"Московский Xxxxxx Банк";}s:11:"job_profile";a:2:{i:0;s:14:"финансы";i:1;s:14:"финансы";}s:11:"job_in_date";a:2:{i:0;s:4:"2010";i:1;s:4:"2012";}s:12:"job_out_date";a:2:{i:0;s:4:"2012";i:1;s:34:"по настоящее время";}s:8:"job_prof";a:2:{i:0;s:60:"Старший специалист";i:1;s:70:"кредитный аналитик (автокредитование)";}s:8:"auto_lic";s:1:"n";s:8:"auto_car";s:0:"";s:7:"exp_spy";s:1:"n";s:11:"exp_company";s:0:"";s:11:"exp_project";s:0:"";s:7:"exp_rec";s:1:"y";s:13:"exp_rec_phone";s:1:"y";s:9:"exp_start";s:24:"в любое время";s:8:"exp_shed";s:197:"С понедельника по воскресенье, день. (дни недели меняются в зависимости от графика на основном месте работы)";}')

Т.е. они вообще хранят все признаки объекта в одном поле РСУБД в каком-то своём формате... Поскольку проект на Kohana Framework (PHP), возможно, это что-то кохановское...
Разумеется, изврат, что для любого поиска придётся загружать всё содержимое таблицы и обрабатывать библиотекой..

Но не от хорошей жизни такие извраты :)
А нехорошая жизнь... от извратов... вестимо...
На следующей  планете  жил  пьяница.  Маленький принц пробыл у него
совсем недолго, но стало ему после этого очень невесело.
     Когда он  явился  на эту планету,  пьяница молча сидел и смотрел на
выстроившиеся перед ним полчища бутылок - пустых и полных.
     - Что это ты делаешь? - спросил Маленький принц.
     - Пью, - мрачно ответил пьяница.
     - Зачем?
     - Чтобы забыть.
     - О чем забыть? - спросил Маленький принц; ему стало жаль пьяницу.
     - Хочу  забыть, что  мне совестно,  - признался  пьяница и  повесил
голову.
     - Отчего же  тебе совестно?   - спросил Маленький  принц, ему очень
хотелось помочь бедняге.
     - Совестно пить!  - объяснил пьяница, и больше от него нельзя  было
добиться ни слова.
     И Маленький принц отправился дальше, растерянный и недоумевающий.
     "Да, право же, взрослые очень,  очень странный народ", - думал  он,
продолжая путь.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 04:46:47 pm
Ну я показал только общую структуру. У Ильи то как я понял уже на этом этапе проблема возникла.
Нет... проблема возникла ещё раньше... IMHO.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 05:15:39 pm
Недостатком является и то, что значения (в таблице значений) должны хранится в строковом виде, а, следовательно, к ним напрямую неприменимы операторы SQL... вроде MAX, MIN, AVG и т.д. По той же причине значения не могут быть ссылками...

Не обязательно. Например в 1С так сделано:
Колонки таблицы хранящей значения характеристик:
1. Ссылка на объект
2. Ссылка на характеристику объекта
3. значение типа булево
4. значение типа число
5. значение типа дата
6. значение типа строка
7. значение типа ссылка

Т.е. под значение выделено 5 колонок.
Есть небольшая избыточность, но это не страшно. Тем более что можно хранить любой тип. Этакая вариантная запись у них.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 05:20:38 pm
Недостатком является и то, что значения (в таблице значений) должны хранится в строковом виде, а, следовательно, к ним напрямую неприменимы операторы SQL... вроде MAX, MIN, AVG и т.д. По той же причине значения не могут быть ссылками...

Не обязательно. Например в 1С так сделано:
Колонки таблицы хранящей значения характеристик:
1. Ссылка на объект
2. Ссылка на характеристику объекта
3. значение типа булево
4. значение типа число
5. значение типа дата
6. значение типа строка
7. значение типа ссылка

Т.е. под значение выделено 5 колонок.
Есть небольшая избыточность, но это не страшно. Тем более что можно хранить любой тип. Этакая вариантная запись у них.
Да, но и SELECT'ы тоже надо настраивать... Если я хочу найти объект(ы) с максимальным значением характеристики, то... по какому из пяти полей искать?..
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 05:25:16 pm
Но вы же когда пишете запрос знаете какую характеристику гребете. Т.е. берете ту колонку которая нужна.
Ну или через CASE можно все значения в одну колонку собирать (по полю тип у таблицы характеристик). Зависит от задачи.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 05:26:16 pm

Илья Евгеньевич... это как-то совсем несерьёзно... Соединение таблиц в запросе... не проблема даже для студентов... (а для кого проблема... для тех существует VIеEW).

  а для кого проблема - тому и VIEW - не в  помощь - ибо он тоже не из воздуха возникает...
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 05:29:05 pm

Но это все ошибки в генах у недоразработчиков (коих больше всего среди web-типакодеров)
Почему вы измеряете реляционку идиотами?
нда Борис- понимаю я вас - вам вот не смешно? - а мне вот да ... ну правда правда  :D
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 05:30:57 pm

Илья Евгеньевич... это как-то совсем несерьёзно... Соединение таблиц в запросе... не проблема даже для студентов... (а для кого проблема... для тех существует VIеEW).

  а для кого проблема - тому и VIEW - не в  помощь - ибо он тоже не из воздуха возникает...
Имеется ввиду то, что VIEW пишут разработчики системы, а используют прикладники. Но, в принципе, я с Вами согласен... прежде чем дудеть, надо знать инструмент...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 05:33:21 pm

Но это все ошибки в генах у недоразработчиков (коих больше всего среди web-типакодеров)
Почему вы измеряете реляционку идиотами?
нда Борис- понимаю я вас - вам вот не смешно? - а мне вот да ... ну правда правда  :D
У меня отходняк после вчерашней пьянки, и я несколько туго соображаю. Поясните плиз что именно смешно?
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 05:52:13 pm
Сегодня каждый дебил считает, что не куря теории можно полистать мануал к MySQL с PHP и пилить БД.

И надо сказать что этому явлению по непонятной причине сильно способствуют наши университеты. Может преподаватели сами недоучки, может времени не хватает. Но у выпускников на счет SQL в голове абсолютная ересь.
Ответ от "крутого" специалиста - вы получили... закусите... Что касается обобщения - мы имеем то что имеем.. и закрывать на это глаза.. паскудство как перед студентами ( не ангелами by all means), но и перед БУДУЩИМИ  преподавателями.. сегодняшними аспирантами... у которых возможно по ряду причин нет ни опыта, ни знаний,  ни денег, ни уверенности в себе.. - но все эти качества приходят только через работу над собой,  над своими ошибками, над осознанием того к чему они приводят.. - в коровне этого добиться НЕЛЬЗЯ... и боюсь, что Илье уже ни что и  ни кто не поможет... - ибо его гладили по головке , когда нужно было пороть...
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 05:58:37 pm

Но это все ошибки в генах у недоразработчиков (коих больше всего среди web-типакодеров)
Почему вы измеряете реляционку идиотами?
нда Борис- понимаю я вас - вам вот не смешно? - а мне вот да ... ну правда правда  :D
У меня отходняк после вчерашней пьянки, и я несколько туго соображаю. Поясните плиз что именно смешно?
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,407.msg11843.html#msg11843 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,407.msg11843.html#msg11843)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 06:03:51 pm
Не нравится мне всё это.
Вот он критерий... определяющий выбор... (я прав?)

Да в общем-то да!

Просто для Вас с ilovb РСУБД - основной рабочий инструмент, который "кормит".
А я долгое время вообще не занимался прикладной автоматизацией. Имел 1 проект в 2005-году - очень "традиционный", просто учёт, реализованный на базе MySQL и BlackBox, а потом заново столкнулся с автоматизацией в 2011-м году.

Теперь представьте, что я не имею никакого багажа пристрастий в этой сфере, с другой стороны, как "системщик" (Александр Сергеевич, не в вашем смысле :) ), понимаю, как там внутри реализована любая эта ваша РСУБД (ибо темой СУБД и их нутра интересуюсь очень давно :) ). И нет у меня никакого пиитета к ним, ибо не понравится - сделаю чо-нить своё :)

Конечно, на реальных горящих прикладных проектах некогда говорить "нравится - не нравится" и тем более делать своё.... Увы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 06:07:11 pm
2 DIzer
Ну у меня то нет неприязни к Илье.  :)
С умным человеком интересно беседовать. Даже если не сходишься с ним во взлядах  ;)

Да если бы и была эта неприязнь - это не повод пропитывать ей каждое второе сообщение. Да и какой смысл?
Можно один раз сказать "Ты идиот!" и собеседник прекрасно поймет...  ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 06:07:23 pm
Не обязательно. Например в 1С так сделано:
...
Ну так в точности то, про что я и говорил.
Но Вы понимаете, что в таком режиме используете РСУБД уже не как средство управления данными, знающее про модель, схему данных, а просто как хранилище "ключ-значение" плюс средство индексации?
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 06:14:41 pm
Ответ от "крутого" специалиста - вы получили... закусите...

Я не являюсь крутым специалистом по реляционной модели (и по бизнес-автоматизации) и никогда себя им не называл.
Более того, иметь богатую практику в применении реляционок не обязательно даже для бизнес-автоматизатора.
Есть, например, такой мир - MUMPS/Cache. Здесь, если мне не изменяет память, есть участник из этого "мира".

А Вы возьмите, например, вот эту семантическую модель - http://oberspace.dyndns.org/index.php?action=dlattach;topic=308.0;attach=210 - и реализуйте её ради упражнения на чём хотите.
Мне лично больше по душе иерархические СУБД и XQuery. И для того, чтобы их применять, нужно, наверное, не сильно меньше мозгов, чем чтобы применять типовые СУБД, известные на каждом углу каждому верблюду.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 06:21:26 pm
2 DIzer
Ну у меня то нет неприязни к Илье.  :)
С умным человеком интересно беседовать. Даже если не сходишься с ним во взлядах  ;)

Да если бы и была эта неприязнь - это не повод пропитывать ей каждое второе сообщение. Да и какой смысл?
Можно один раз сказать "Ты идиот!" и собеседник прекрасно поймет...  ;D
Вы не поверите... но у меня тоже  ;)
Со вторым предложением я тоже ПОЛНОСТЬЮ согласен...  ;)
А вот с третьим... опыт показывает, что далеко не всегда... и за  примером далеко ходить не нужно...  :(
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 06:21:46 pm
С умным человеком интересно беседовать. Даже если не сходишься с ним во взлядах  ;)

Спасибо, коллега, взаимно :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 06:23:42 pm
Просто для Вас с ilovb РСУБД - основной рабочий инструмент, который "кормит".
А я долгое время вообще не занимался прикладной автоматизацией. Имел 1 проект в 2005-году - очень "традиционный", просто учёт, реализованный на базе MySQL и BlackBox, а потом заново столкнулся с автоматизацией в 2011-м году.

Тут еще дело в том, что когда долго работаешь с одной технологией, то начинаешь хорошо понимать её философию, достоинства и недостатки. И когда люди, не имеющие такого опыта, начинают говорить о каких-то мифических недостатках этой технологии, то кроме улыбки этого ничего больше не вызывает.  ;)

То же самое с No-SQL. Я читал кучу статей об этих технологиях. И могу с уверенностью сказать, что в тех задачах, в которых рулят РСУБД (т.е. за что они ценятся) эти технологии нервно курят в сторонке.
Высокопроизводительные хранилища - ДА.
Автоматизация предприятий - НЕТ.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 06:32:13 pm


Тут еще дело в том, что когда долго работаешь с одной технологией, то начинаешь хорошо понимать её философию, достоинства и недостатки. И когда люди, не имеющие такого опыта, начинают говорить о каких-то мифических недостатках этой технологии, то кроме улыбки этого ничего больше не вызывает.  ;)
Даже если эти разговоры ведут к гонениям и обструкции (как в коровнике)... или выводам которые усугубляют гипотезу выдвинутую вами ( насчет образования)  ;)
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 05, 2013, 06:33:54 pm
Просто для Вас с ilovb РСУБД - основной рабочий инструмент, который "кормит".
А я долгое время вообще не занимался прикладной автоматизацией. Имел 1 проект в 2005-году - очень "традиционный", просто учёт, реализованный на базе MySQL и BlackBox, а потом заново столкнулся с автоматизацией в 2011-м году.

Тут еще дело в том, что когда долго работаешь с одной технологией, то начинаешь хорошо понимать её философию, достоинства и недостатки. И когда люди, не имеющие такого опыта, начинают говорить о каких-то мифических недостатках этой технологии, то кроме улыбки этого ничего больше не вызывает.  ;)
Понять - значит полюбить. Если вы не любите С++, значит вы его не понимаете. Если вы не любите Оберон - значит вы не понимаете и его тоже. С РСУБД и NoSQL - аналогично :-)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 06:35:43 pm
Ну так в точности то, про что я и говорил.
Но Вы понимаете, что в таком режиме используете РСУБД уже не как средство управления данными, знающее про модель, схему данных, а просто как хранилище "ключ-значение" плюс средство индексации?

Еще раз: весь профит в том что вы можете использовать SQL для работы с этими данными. Фича не в способе хранения, а в том что вы можете выгребать данные на декларативном языке, которому пофиг на физическое хранение данных. И на индексы пофиг. И на типы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 06:40:26 pm
о

Понять - значит полюбить. Если вы не любите С++, значит вы его не понимаете. Если вы не любите Оберон - значит вы не понимаете и его тоже. С РСУБД и NoSQL - аналогично :-)
-  красиво , но спорно... это всего лишь инструменты для решения задач...., а любовь - любовь слепа и нерациональна... вспомните жаболог Кушнира ....
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 06:40:57 pm
Понять - значит полюбить. Если вы не любите С++, значит вы его не понимаете. Если вы не любите Оберон - значит вы не понимаете и его тоже. С РСУБД и NoSQL - аналогично :-)
Может быть и так.  :)
Не буду спорить, что некоторые чуйства к реляционной модели у меня есть. Но она мне не любовница, а скорее жена  ;)

Каждый день вместе... Бытовуха... Дети...  ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 06:41:54 pm
Просто для Вас с ilovb РСУБД - основной рабочий инструмент, который "кормит".
Применительно ко мне... это не совсем так... Давно не занимался проектированием БД...

А я долгое время вообще не занимался прикладной автоматизацией. Имел 1 проект в 2005-году - очень "традиционный", просто учёт, реализованный на базе MySQL и BlackBox, а потом заново столкнулся с автоматизацией в 2011-м году.

Теперь представьте, что я не имею никакого багажа пристрастий в этой сфере, с другой стороны, как "системщик" (Александр Сергеевич, не в вашем смысле :) ), понимаю, как там внутри реализована любая эта ваша РСУБД (ибо темой СУБД и их нутра интересуюсь очень давно :) ). И нет у меня никакого пиитета к ним, ибо не понравится - сделаю чо-нить своё :)
Всё так, Илья Евгеньевич, но я не совсем об этом... СУБД, СУБД... пусть их... Просто уже не в первый раз, я замечаю у Вас тенденцию... не вникнув в задачу, пытаться сразу найти решение... И решение, конечно, находится... но вот качество... такого решения... оставляет желать лучшего. А выбор СУБД - это просто частная иллюстрация. Ничуть не удивлюсь, например, если Вы своё решение по CRM... нашли точно также. Поймите правильно, я не осуждаю... но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).

Конечно, на реальных горящих прикладных проектах некогда говорить "нравится - не нравится" и тем более делать своё.... Увы.
Делать своё можно/нужно всегда. Нельзя без серьёзного анализа использовать чужие решения, а серьёзный анализ требует порой не меньше времени, чем поиск своего решения. Ну, да... ладно... это просто "глас вопиющего"...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 06:44:31 pm
Высокопроизводительные хранилища - ДА.
Автоматизация предприятий - НЕТ.
Ну а где я рассказывал про NoSQL для автоматизации предприятий? Это вообще не мой профиль.
Когда я хвалил NoSQL, не уточняя нишу, то имел в виду в первую очередь нагруженные веб-сервисы.

Ну а касательно автоматизации - то да, похваливал - но не то, что обычно понимается под NoSQL, а БД иерархического типа, которые не отрицают, а скорее развивают подход SQL. Если Вы потратите время на знакомство с XQuery, то это поймёте. Неспроста в комитете по XQuery были ведущие люди из SQL-мира.
И доказывать успех БД такого типа в автоматизации не нужно, ибо есть MUMPS/Cache, который очень сильно зарекомендовал себя в отдельных областях автоматизации - типа медицины или нефтянки - которые назвать простыми ну никак нельзя.
Это не отрицание SQL-БД, но констатация того факта, что уж слишком часто их используют в режиме, когда модель данных отражена не в структуре базы, а уже поверх. Как в случае с таблицами вида "величина-значение". А ведь у любой СУБД есть своя метаинформация и свой язык DDL. И если мы метаинформацию и определение структуры своей предметки делаем на уровне обычных данных в БД - значит, такая СУБД тянет функции только уровня хранения и индексации, не более.  А всё остальное ушло на уровень выше.
И тут два вывода:
1) Можно пробовать "поднимать семантический уровень" СУБД, переходя к другой модели данных, типа иерархических.
2) Имеющуюся СУБД можно упростить, ибо хрену держать в ней функции, типа, например, управления правами, если всё равно эти функции делаются уровнем выше, в слое бизнес-логики. Упростим - убыстрим, удобнее будет использовать в качестве "ассемблерного слоя"...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 06:48:13 pm
Еще раз: весь профит в том что вы можете использовать SQL для работы с этими данными. Фича не в способе хранения, а в том что вы можете выгребать данные на декларативном языке, которому пофиг на физическое хранение данных. И на индексы пофиг. И на типы.
Это я понимаю!
Поэтому и не призываю делать это на BerkeleyDB, например.
А, может быть, на XQuery, который даёт всю мощь SQL, всю его "математичность и декларативность - и вдобавок другие качества.
Но не призываю и к XQuery - в статье писал, что XML-СУБД противоречивы из-за наследия языка разметки...
Нужен типа XQuery, но не на XML-модели, а на более очищенной...
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 06:55:58 pm
. но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).

угу  :( :( :( :( :( :( :( :(
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 06:56:49 pm
Всё так, Илья Евгеньевич, но я не совсем об этом... СУБД, СУБД... пусть их... Просто уже не в первый раз, я замечаю у Вас тенденцию... не вникнув в задачу, пытаться сразу найти решение... И решение, конечно, находится... но вот качество... такого решения... оставляет желать лучшего. А выбор СУБД - это просто частная иллюстрация. Ничуть не удивлюсь, например, если Вы своё решение по CRM... нашли точно также. Поймите правильно, я не осуждаю... но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).

Да, у меня есть такой момент: после предварительного анализа задачи пытаюсь найти какой-то инструментальный базис, который бы меня приближал к её решению, но ещё не содержал бы никаких "прикладных особенностей". Т.е. верю в то, что можно прилично понизить трудоёмкость, придумав и создав подходящий "набор кубиков". Делаю такой набор - и пытаюсь уже более глубоко анализировать задачу и выражать её решение в терминах своих "кубиков". Исправляю "кубики", если нужно. Как минимум один раз выкидываю их и переделываю заново...
Примерно так.

Делать своё можно/нужно всегда. Нельзя без серьёзного анализа использовать чужие решения, а серьёзный анализ требует порой не меньше времени, чем поиск своего решения. Ну, да... ладно... это просто "глас вопиющего"...
Я готов полностью согласиться... Но есть у меня и отрицательный опыт, и нажитые опасения, когда влипаешь в срыв сроков и проч. Когда своё решение готово, а времени на сам проект уже почти нет... Но хуже всего в таком случае нерешительность. Если уже своё - то надо верить в успех до конца и не пытаться отвернуть в сторону и быстро задействовать что-то другое :)
В общем, конечно, это отличия между заказными проектами и созданием своего продукта. Во втором случае однозначно надо ориентироваться на своё, а в первом - не всегда, увы, условия позволяют...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 07:02:47 pm
2 Илья
А при чем тут XQuery? И при чем тут Cache?
Это же не чистые NoSQL. Я уже не особо понимаю какую технологию вы поддерживаете.
Яркий пример NoSQL - это BerkeleyDB, помянутая вами. Лично я подразумеваю такие СУБД когда говорю о NoSQL.

А о чем вы... я уже не понимаю.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 07:04:07 pm
. но Вы этому учите... сиё не доблесть, IMHO (хорошо, если бы я заблуждался).
угу  :( :( :( :( :( :( :( :(

Я учу весьма конкретным вещам: от нулевого уровня в программировании до уровня, когда человек способен надёжно и качественно реализовать требующийся от него программный компонент. И считаю этот уровень "несущим", "тягловым" в разработке ПО - он определяет и быстроту, и качество исполнения любого проекта, после того, как ведущие специалисты его спроектировали и определили основные решения.
Я никогда не преподавал вопросы разработки АСУ/ИС и проч.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 07:04:57 pm
Высокопроизводительные хранилища - ДА.
Автоматизация предприятий - НЕТ.
Ну а где я рассказывал про NoSQL для автоматизации предприятий? Это вообще не мой профиль.
Когда я хвалил NoSQL, не уточняя нишу, то имел в виду в первую очередь нагруженные веб-сервисы.

Ну а касательно автоматизации - то да, похваливал - но не то, что обычно понимается под NoSQL, а БД иерархического типа, которые не отрицают, а скорее развивают подход SQL. Если Вы потратите время на знакомство с XQuery, то это поймёте. Неспроста в комитете по XQuery были ведущие люди из SQL-мира.
Если посмотреть в летописи... то первыми СУБД - были иерархические СУБД, им на смену пришли сетевые... и только потом появился д-р Кодд со своими письмами... Почитайте, например, о комитете CODASYL... туда и СССР входил... Сейчас эту международную организацию, в которой было свыше 150 стран-участниц... просто забыли... а труды у них были просто титанические. Но все усилия этого монстра зачеркнули несколько страничек... описания реляционной модели. Но "история учит тому, что она ничему не учит"...

И доказывать успех БД такого типа в автоматизации не нужно, ибо есть MUMPS/Cache, который очень сильно зарекомендовал себя в отдельных областях автоматизации - типа медицины или нефтянки - которые назвать простыми ну никак нельзя.
Можно эти области назвать простыми... Но Вы же понимаете, что далеко не всегда лучшее решение пробивает себе дорогу... (я даже не про реляционную модель, а в принципе... ну не был DOS или Win3.1... лучшими...).

Это не отрицание SQL-БД, но констатация того факта, что уж слишком часто их используют в режиме, когда модель данных отражена не в структуре базы, а уже поверх. Как в случае с таблицами вида "величина-значение". А ведь у любой СУБД есть своя метаинформация и свой язык DDL. И если мы метаинформацию и определение структуры своей предметки делаем на уровне обычных данных в БД - значит, такая СУБД тянет функции только уровня хранения и индексации, не более.  А всё остальное ушло на уровень выше.
Ну... это как-то уж... слишком неоднозначно. Я до сих пор использую ассемблерные вставки, где на ЯВУ писать... очень коряво... Но это же не свидетельство того, что надо выбросить ЯВУ... (или свидетельство?)

И тут два вывода:
1) Можно пробовать "поднимать семантический уровень" СУБД, переходя к другой модели данных, типа иерархических.
... чтобы через какое-то время вернуться к реляционным моделям?.. А надо?..

2) Имеющуюся СУБД можно упростить, ибо хрену держать в ней функции, типа, например, управления правами, если всё равно эти функции делаются уровнем выше, в слое бизнес-логики. Упростим - убыстрим, удобнее будет использовать в качестве "ассемблерного слоя"...
Э-э-э... Зачем функции управления правами отдавать на уровень "бизнес-логики"?.. Поясните, пожалуйста... Чем ближе проверка прав к источнику домогательства... тем меньше... абортов.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 07:06:27 pm
2 Илья
А при чем тут XQuery? И при чем тут Cache?
Это же не чистые NoSQL. Я уже не особо понимаю какую технологию вы поддерживаете.
Яркий пример NoSQL - это BerkeleyDB, помянутая вами. Лично я подразумеваю такие СУБД когда говорю о NoSQL.
А о чем вы... я уже не понимаю.

Тут, видимо, произошла путаница.
В данной ветке я вообще нигде не вёл речи о NoSQL. А только о некоторым проблемках РСУБД в автоматизации и о том, в какую сторону тут можно пойти... (иерархические БД).

В другой ветке когда-то я вёл речь про NoSQL, как перспективную штуку для задач типа веб-сервисов, и как пример того, что для этих задач СУБД могут быть устроены на порядок проще, чем традиционные.

Между этими двумя обсуждениями связи нет никакой.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 07:14:38 pm
Если посмотреть в летописи... то первыми СУБД - были иерархические СУБД, им на смену пришли сетевые... и только потом появился д-р Кодд со своими письмами... Почитайте, например, о комитете CODASYL... туда и СССР входил... Сейчас эту международную организацию, в которой было свыше 150 стран-участниц... просто забыли... а труды у них были просто титанические. Но все усилия этого монстра зачеркнули несколько страничек... описания реляционной модели. Но "история учит тому, что она ничему не учит"...
Я это, естественно, прекрасно знаю.
Давайте определимся - Вы знакомы с XQuery и его моделью данных? Просто иначе Вы не понимаете, какую именно иерархическую модель я имею в виду...
Столь же алгебраичную и "декларативизируемую", как и реляционная. "Выросшую" из реляционной.
Т.е. это не откат куда-то назад, а виток диалектического развития. "Отрицание отрицания" после синтеза, на новом уровне.

Цитировать
Э-э-э... Зачем функции управления правами отдавать на уровень "бизнес-логики"?.. Поясните, пожалуйста... Чем ближе проверка прав к источнику домогательства... тем меньше... абортов.
Но в случае трёхзвенной архитектуры и веб-морд какой ныне основной режим? Описания пользователей и прав - обычными таблицами. Всё это разруливается на уровне серверной логики. А обращение к СУБД идёт под единственным пользователем, по внутреннему либо защищённому каналу связи между серверами приложений и сервером СУБД.
Чаще всего так - и причин тому можно увидеть две:
1) Система прав сильно зависит от СУБД, если есть желание иметь переносимость, то приходится надстраивать независимую от СУБД систему прав.
2) Недостаточно гибкая, видимо, для многих случаев система прав СУБД. Например, нужно управлять правами на уровне операций, методов классов. Так или иначе придётся делать вторую свою систему прав - потому что хранить эти права совместно с правами СУБД не получится... Исключение есть - MS SQL и доменная система, когда можно поддержать пользователя и хранение всего с ним связанного единым образом.. Но это опять же завязка на вендора...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 07:19:00 pm
Ну а касательно автоматизации - то да, похваливал - но не то, что обычно понимается под NoSQL, а БД иерархического типа, которые не отрицают, а скорее развивают подход SQL. Если Вы потратите время на знакомство с XQuery, то это поймёте. Неспроста в комитете по XQuery были ведущие люди из SQL-мира.
XQuery я не знаю и плохо себе представляю (однако у меня есть сомнения что он может сравниться по мощности с SQL) Но что такое документ-ориентированные СУБД представляю. Доводилось работать пол года с IBM Lotus Notes.

Как это работает и для каких целей предназначено я понимаю. И оно довольно хорошо для своих задач.
Но например как на этой технологии делать учетную систему я не представляю...

Вы говорите, что в реляционке придется эмулировать иерархию. Но при этом вас не смущает, что в XML-СУБД вам придется эмулировать таблицы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 07:24:09 pm


Я учу весьма конкретным вещам: от нулевого уровня в программировании до уровня, когда человек способен надёжно и качественно реализовать требующийся от него программный компонент. И считаю этот уровень "несущим", "тягловым" в разработке ПО - он определяет и быстроту, и качество исполнения любого проекта, после того, как ведущие специалисты его спроектировали и определили основные решения.
Я никогда не преподавал вопросы разработки АСУ/ИС и проч.

вот Борис вам и еще один пример... к пункту...
а может.. шут с ним.. как говорят дамы.. иногда проще дать... чем обьяснять почему ты его не хочешь.. а?
а может... прислушаться к словам Маргариныча "Давайте делать паузы в словах....чтоб дольше оставалось в головах значение вышесказанного слова"... правда этого мало..  но с чего то надо начинать...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 07:29:35 pm
Нужен типа XQuery, но не на XML-модели, а на более очищенной...
Все. Вы меня совсем запутали.
Чем это тогда будет отличаться от SQL?

Вам что нужно то в итоге? Высокая производительность или абстрагироваться от физического представления?

имхо РСУБД по любому из этих параметров лего порвет XML-СУБД.
А NoSQL'ым проиграет в производительности на специфических задачах, но при этом с РСУБД в 1000 раз проще работать.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 05, 2013, 07:38:59 pm

Все. Вы меня совсем запутали.

:) ;) :D :( :( :(
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 07:47:46 pm
Илья, и больше всего меня интересует как вообще можно сравнивать XQuery и SQL?
XQuery - специфический язык для специфической технологии (XML)
SQL - универсальный язык, который полностью абстрагирован от технологий.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 07:51:05 pm
Столь же алгебраичную и "декларативизируемую", как и реляционная. "Выросшую" из реляционной.
Т.е. это не откат куда-то назад, а виток диалектического развития. "Отрицание отрицания" после синтеза, на новом уровне.
Продемонстрируйте плиз. Неужели новую алгебру изобрели...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 08:05:06 pm
Если посмотреть в летописи... то первыми СУБД - были иерархические СУБД, им на смену пришли сетевые... и только потом появился д-р Кодд со своими письмами... Почитайте, например, о комитете CODASYL... туда и СССР входил... Сейчас эту международную организацию, в которой было свыше 150 стран-участниц... просто забыли... а труды у них были просто титанические. Но все усилия этого монстра зачеркнули несколько страничек... описания реляционной модели. Но "история учит тому, что она ничему не учит"...
Я это, естественно, прекрасно знаю.
Давайте определимся - Вы знакомы с XQuery и его моделью данных? Просто иначе Вы не понимаете, какую именно иерархическую модель я имею в виду...
У меня очень поверхностное знакомство с XQuery... но если это иная иерархическая модель... то зачем её называть иерархической? С СУБД Cache я знаком (но не пользовался ей)... Есть какие-то принципиальные отличия у XQuery от COS? Если нет... то... обсуждать нечего.

Столь же алгебраичную и "декларативизируемую", как и реляционная. "Выросшую" из реляционной.
Т.е. это не откат куда-то назад, а виток диалектического развития. "Отрицание отрицания" после синтеза, на новом уровне.
Понимаете, основой для реляционной модели послужила математика (теория множеств, хотя почему-то до сих пор операторы работы со множествами не реализованы, как, собственно, реляционный язык). Всё, что было до и после реляционной модели, никакой основы под собой не имеют... Только лозунги... (за любую информацию, опровергающую мои слова, буду премного благодарен!)

Цитировать
Э-э-э... Зачем функции управления правами отдавать на уровень "бизнес-логики"?.. Поясните, пожалуйста... Чем ближе проверка прав к источнику домогательства... тем меньше... абортов.
Но в случае трёхзвенной архитектуры и веб-морд какой ныне основной режим? Описания пользователей и прав - обычными таблицами. Всё это разруливается на уровне серверной логики. А обращение к СУБД идёт под единственным пользователем, по внутреннему либо защищённому каналу связи между серверами приложений и сервером СУБД.
Вот теперь... всё понятно...

Чаще всего так - и причин тому можно увидеть две:
1) Система прав сильно зависит от СУБД, если есть желание иметь переносимость, то приходится надстраивать независимую от СУБД систему прав.
Илья Евгеньевич, у меня к Вам встречный вопрос... Вы стандарты SQL когда-нибудь видели? Вот для примера (http://www.az-design.ru/index.shtml?Support&DataBase&SQL/SQL92/SQL92_toc) и здесь (http://www.az-design.ru/index.shtml?Support&DataBase&SQL/SQL92/SQL92_toc). Это ещё SQL-92... а потом был SQL-99, SQL-2008... И мне неизвестна ни одна реляционная СУБД, которая бы не поддерживала операторы управления правами пользователя... в соответствии со стандартом. Вы такие знаете?

2) Недостаточно гибкая, видимо, для многих случаев система прав СУБД. Например, нужно управлять правами на уровне операций, методов классов.
... и что?... Хоть на уровне отдельного атрибута... можно... И права на хранимые процедуры, и права хранимым процедурам... и права на VIEW... и на любой другой объект БД...

Так или иначе придётся делать вторую свою систему прав - потому что хранить эти права совместно с правами СУБД не получится...
Ну... конечно, конечно... :)

Исключение есть - MS SQL и доменная система, когда можно поддержать пользователя и хранение всего с ним связанного единым образом.. Но это опять же завязка на вендора...
А где этого нельзя?.. Система прав в стандарте... даёт возможность создать роль, для роли определить все необходимые права... А реальным пользователям давать права на роль или отбирать права на роль. И каждый пользователь... гарантированно не сможет сделать/увидеть то, что ему не положено. Если этого мало, то можно журнализировать любые действия пользователя... В чём проблема?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 08:17:37 pm
Понимаете, основой для реляционной модели послужила математика (теория множеств, хотя почему-то до сих пор операторы работы со множествами не реализованы, как, собственно, реляционный язык). Всё, что было до и после реляционной модели, никакой основы под собой не имеют... Только лозунги...
+100

Я вот тоже не понимаю каким образом можно что то противопоставить реляционной алгебре.
Математике противопоставляют технологию. Дожили...
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 08:30:29 pm
Ссылки для тех кто совсем не в теме:
Реляционная алгебра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0)
Реляционная модель данных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 05, 2013, 08:35:22 pm
Ну и цитата в тему:

Цитировать
Термин «реляционный» означает, что теория основана на математическом понятии отношение (relation). В качестве неформального синонима термину «отношение» часто встречается слово таблица. Необходимо помнить, что «таблица» есть понятие нестрогое и неформальное и часто означает не «отношение» как абстрактное понятие, а визуальное представление отношения на бумаге или экране. Некорректное и нестрогое использование термина «таблица» вместо термина «отношение» нередко приводит к недопониманию. Наиболее частая ошибка состоит в рассуждениях о том, что РМД имеет дело с «плоскими», или «двумерными» таблицами, тогда как таковыми могут быть только визуальные представления таблиц. Отношения же являются абстракциями, и не могут быть ни «плоскими», ни «неплоскими».

Для лучшего понимания РМД следует отметить три важных обстоятельства:

модель является логической, то есть отношения являются логическими (абстрактными), а не физическими (хранимыми) структурами;
для реляционных баз данных верен информационный принцип: всё информационное наполнение базы данных представлено одним и только одним способом, а именно — явным заданием значений атрибутов в кортежах отношений; в частности, нет никаких указателей (адресов), связывающих одно значение с другим;
наличие реляционной алгебры позволяет реализовать декларативное программирование и декларативное описание ограничений целостности, в дополнение к навигационному (процедурному) программированию и процедурной проверке условий.



Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 09:01:10 pm
XQuery я не знаю и плохо себе представляю (однако у меня есть сомнения что он может сравниться по мощности с SQL) Но что такое документ-ориентированные СУБД представляю. Доводилось работать пол года с IBM Lotus Notes.

А Вы посмотрите, это очень интересно :) Я же уже упомянул, что комитет разработчиков XQuery включил в себя "зубров" из комитета SQL. Поэтому XQuery - непосредственное дитя SQL... Для новой модели данных.
Вот книга "XQuery от экспертов", будет время - посмотрите:
http://narod.ru/disk/65153342001.f00446c0bb31809c6f7ed8cb1c91fb64/XQuery%20from%20experts.pdf.html

Ну и по поводу документ-ориентированности: современные стандарты XML ориентированы на 50% на документные применения, а на 50% - на представление данных. В этой погоне за двумя зайцами, конечно, кроется принципиальная беда, но всё же: XML-технологии ориентированы на работу не только и не столько с разметкой документов, а с достаточно регулярными объёмными данными, в полной мере.
Такие СУБД, как "Седна", очень производительно устроены - у них внутри вообще нет никакого XML, а спец. деревья, спец. дескриптивные схемы данных - именно для производительной обработки больших объёмов данных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sedna (кстати, основной автор этой статьи в Вики - ваш покорный слуга :) ).

Цитировать
Вы говорите, что в реляционке придется эмулировать иерархию. Но при этом вас не смущает, что в XML-СУБД вам придется эмулировать таблицы.
Так, по-хорошему, таблицы - это тоже всего лишь форма хранения атрибутов объекта... Абстрагированная, формализованная для удобного применения реляционных операций.
Почему меня должно смущать, что вместо табличного хранения информации об объектах я буду хранить её в виде:
<object id="..">
  <attr1 string="..."/>
  <attr2 int="..."/>
   ...
</object>
<object ...
- почему бы нет?

Впрочем, я не такой горячий сторонник сего подхода. Просто полезно посмотреть и с такого угла. Потом можно вернуться к реляционной жизни с большим пониманием, имхо :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 09:11:26 pm
а может... прислушаться к словам Маргариныча "Давайте делать паузы в словах....чтоб дольше оставалось в головах значение вышесказанного слова"... правда этого мало..  но с чего то надо начинать...

Dizer, Вы не лечитесь...
Вы воспринимаете всё, что не является сытным и общепринятым мейнстримом, позволяющим без приложения усилий заработать на пожрать здесь и сейчас, как "дилетантизм" и проч.
Вы, правда, любите поглядывать на "академические игрушки", но отводите им роль just for fun.
И терпеть не можете, когда что-то не из "сытного мейнстрима" начинает претендовать на отношение не-just-for-fun.
Вот и вся Ваша подноготная.
Любой предмет для Вас должен быть или полезен с точки зрения "быстро и сытно пожрать", либо относится к категории "чистого искусства". В противном случае этот предмет немедленно закидывается Вами припасённой подручной фекалией...
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 09:17:21 pm
Ну и по поводу документ-ориентированности: современные стандарты XML ориентированы на 50% на документные применения, а на 50% - на представление данных. В этой погоне за двумя зайцами, конечно, кроется принципиальная беда, но всё же: XML-технологии ориентированы на работу не только и не столько с разметкой документов, а с достаточно регулярными объёмными данными, в полной мере.
Такие СУБД, как "Седна", очень производительно устроены - у них внутри вообще нет никакого XML, а спец. деревья, спец. дескриптивные схемы данных - именно для производительной обработки больших объёмов данных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Sedna (кстати, основной автор этой статьи в Вики - ваш покорный слуга :) ).
Один вопрос... посмотрел по ссылкам... но ответа не нашёл... А как у Седны с изолированностью транзакций?

Цитировать
Вы говорите, что в реляционке придется эмулировать иерархию. Но при этом вас не смущает, что в XML-СУБД вам придется эмулировать таблицы.
Так, по-хорошему, таблицы - это тоже всего лишь форма хранения атрибутов объекта... Абстрагированная, формализованная для удобного применения реляционных операций.
Почему меня должно смущать, что вместо табличного хранения информации об объектах я буду хранить её в виде:
<object id="..">
  <attr1 string="..."/>
  <attr2 int="..."/>
   ...
</object>
<object ...
- почему бы нет?
А почему бы и да?.. Илья Евгеньевич, атрибуты живут не сами по себе, они описывают некоторую сущность... и между атрибутами существуют т.н. функциональные зависимости... на основе которых, например, выбираются ключи-кандидаты... выполняется нормализация (которая страхует от... различных очень неприятных эффектов). Это я к тому, что атрибуты не просто так... их думать надо.

Впрочем, я не такой горячий сторонник сего подхода. Просто полезно посмотреть и с такого угла. Потом можно вернуться к реляционной жизни с большим пониманием, имхо :)
Да, ничего нового в этом углу пока нет... но может быть... всплывёт ещё... в процессе... обсуждения.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 09:18:29 pm
Илья, и больше всего меня интересует как вообще можно сравнивать XQuery и SQL?
XQuery - специфический язык для специфической технологии (XML)
SQL - универсальный язык, который полностью абстрагирован от технологий.
Борис, если Вы посмотрите книжку, которую я для Вас выложил, то найдёте там ответ на этот вопрос от разработчиков, некоторые из которых являются же разработчиками и SQL.

XML был специфической технологией, но в определённый момент, поскольку он стал повсеместной моделью данных при обмене (не при хранении), решили выработать для него модель данных, подобную реляционной. Появился стандарт XML Infoset, который формально определил иерархическую модель, никак не привязанную к конкретному синтаксическому представлению. И появился потом XQuery, который определён отнюдь не над самим XML, а над той самой формальной иерархической моделью XML Infoset. Которая в современных XML-СУБД реализуется вообще очень эффективно. И XML остаётся только лишь форматом ввода-вывода (как SQL-дамп, например).
Но сама модель XML Infoset могла бы быть проще, если бы не нужно было поддерживать не только применения для обмена данными, но и применение для случая разметки документов. Т.е. если её проектировать именно для БД, а не сохранять совместимость с XML в полной мере.

В приниципе, именно из-за тяжёлого наследия языка разметки XML как представление данных всё больше вытесняется JSON-ом (и СУБД типа Mongo).  Только вот нет аналога стандартам XML Infoset и XQuery. Но вполне можно представить, что они появятся...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 09:21:12 pm
Один вопрос... посмотрел по ссылкам... но ответа не нашёл... А как у Седны с изолированностью транзакций?
Вроде бы ACID они поддерживают в полной мере.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 09:24:34 pm
Я вот тоже не понимаю каким образом можно что то противопоставить реляционной алгебре.
Математике противопоставляют технологию. Дожили...

А Вы, Борис, откройте в этой книжке Главу 5 "Формальная семантика".
Там такая математика, в духе операциональных семантик и проч. :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 09:32:34 pm
Один вопрос... посмотрел по ссылкам... но ответа не нашёл... А как у Седны с изолированностью транзакций?
Вроде бы ACID они поддерживают в полной мере.
Хм... ничего я не понял... Смотрим (http://sedna.org/progguide/ProgGuidesu2.html#x5-140001.2.4)
Цитировать
1.2.4 Transactions Management

An application can execute queries and updates against the specified database only in the scope of a transaction. That is, once a session has been opened, an application can begin a transaction, execute statements and commit this transaction. In a session transactions are processed sequentially. That is, application must commit an ongoing transaction before beginning a new one.
(подчёркнуто мной)
"Я один это вижу?" (с)...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 05, 2013, 09:35:12 pm
В рамках одной сессии (одного подключения к БД) транзакции выполняются последовательно, не вложенно.

Но сессий-то может быть много.

Под application они понимают в виду код, открывший одну конкретную сессию.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 05, 2013, 09:41:15 pm
В рамках одной сессии (одного подключения к БД) транзакции выполняются последовательно, не вложенно.

Но сессий-то может быть много.

Под application они понимают в виду код, открывший одну конкретную сессию.
Угу... Вот нашёл, наконец (http://www.slideshare.net/shcheklein/sedna-xml-datbase-transactions-and-recovery)...
Цитировать
2. General principles ACID transactions Atomicity – rollback procedure Consistency – by design Isolation – S2PL and snapshots Durability – two-level recovery scheme Versioning environment Support for Read-Only transactions Physical recovery using persistent snapshot Logical recovery using log of microoperations
3. Versioning Scheme Page-level versioning Consistent with internal representation (e.g. following the pointers) Transaction-transparent solution All logic is encapsulated in a separate module on SM Limited number of versions for each page More effective maintenance and garbage collecting ( 4 versions on 2 snapshots ) Support for snapshots to process read-only transactions No isolation is required Long-running read-only transactions cannot be rolled back due to the lack of versions
4. 
5. 
6. 
7. 
8. 
9. Rollback and Recovery scheme Normal processing: Logical logging of all microoperations (1 record per microoperation + 1 record per changed persistent version) Transaction-consistent snapshots on checkpoints Rollback processing: Undo microoperations using logical log records Two-level recovery process: Restore transaction-consistent state using persistent snapshot Redo the necessary microoperations using logical log
10. Recovery process
11. Isolation Usual transactions S2PL protocol Document-level granularity Read-only transactions No isolation is required since they use transaction-consistent snapshots
12. Thank you for your attention!
(выделено мной)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 06, 2013, 05:32:02 am
Я вот тоже не понимаю каким образом можно что то противопоставить реляционной алгебре.
Математике противопоставляют технологию. Дожили...

А Вы, Борис, откройте в этой книжке Главу 5 "Формальная семантика".
Там такая математика, в духе операциональных семантик и проч. :)

Ок. Посмотрю и выскажу потом свою имху.  :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 06, 2013, 07:45:16 am
Я, наверное, стормозил, когда привёл свой ФОК, но не показал примеров запросов.

Вот примерчик - пусть у меня есть карточки товаров следующего вида:
<карточка_детали>
    <аэродинамика>
        <спойлер>
            <для_переднего_бампера/>
        </спойлер>
        <комплектация_сеткой/>
    </аэродинамика>
    <геом>
        <ширина decimal="10.5"/><высота decimal="5.6"/>
    </геом>
</карточка_детали>

И я хочу отобрать из всех деталей спойлеры для переднего бампера, укомплектованные сеткой, с определёнными ограничениями на размеры (< и > записаны как le и ge).

Вот запрос:
for $det in collection("details")
    let $w as xs:decimal := xs:decimal($det/геом/ширина/@decimal), $h as xs:decimal := xs:decimal($det/геом/высота/@decimal),
    where exists($det/аэродинамика/спойлер/для_переднего_бампера) and exists($det/аэродинамика/спойлер/комплектация_сеткой) and ($w le 11) and ($h le 6)
return $det

Как это выплняется? Например, "Седна" не имеет априорной схемы данных, она поддерживает дескриптивную ("де-факто") схему. Т.е. у неё есть схема данных - это дерево всех-всех узлов, которые вообще есть в данных.
Если хотите, автоматически поддерживаемый "справочник".
Сам узел данных, таким образом, содержит не имена тегов, всего лишь id узлов из дескриптивной схемы - ну и содержание атрибутов тегов (="значение").

У каждого узла дескриптивной схемы есть списки обратных ссылок на соответствующие узлы данных.
Т.е. при выполнении моего запроса будут найдены узлы в схеме ../для_переднего_бампера, ../комплектация_сеткой, затем выполнено объединение их списков ссылок - ну и уже отбор по значению атрибутов. А ведь мы ещё даже не задействовали механизм индексов - только лишь схему данных...

Давайте посмотрим, как всё это будет выглядеть на SQL? :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 06, 2013, 08:06:19 am
Нет времени делать точно как у вас. Но вот примерно похожее на 1с-ном диалекте SQL:
Цитировать
ВЫБРАТЬ
   Номенклатура.Ссылка
ИЗ
   Справочник.Номенклатура КАК Номенклатура
ГДЕ
   Номенклатура.ВидНоменклатуры.ТипНоменклатуры = &ТипНоменклатуры
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 06, 2013, 08:36:21 am
Вечером накидаю базу под вашу задачу и сделаю несколько примеров запросов. Может даже видео сниму как это делается, чтобы стало понятно на сколько это просто с SQL
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 06, 2013, 08:40:48 am
Вечером накидаю базу под вашу задачу и сделаю несколько примеров запросов. Может даже видео сниму как это делается, чтобы стало понятно на сколько это просто с SQL
Я уже начал это делать... но больно скучно... бросил.

2 И.Е. Ермакову... запрос на SQL выглядит более просто (и более читабельно)... если моего слова мало, то нарисую БД и запрос к ней...
А вот использовать СУБД для Ваших задач, в которой нет изолированности транзакций - это садо-мазо... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Январь 06, 2013, 09:13:26 am
(< и > записаны как le и ge).
Вы вероятно имели в виду lt и gt? Логично, что бы под le и ge шифровались <= и >=...
Эх, фортран-стайл...
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Январь 06, 2013, 10:19:03 am

Вот запрос:
for $det in collection("details")
    let $w as xs:decimal := xs:decimal($det/геом/ширина/@decimal), $h as xs:decimal := xs:decimal($det/геом/высота/@decimal),
    where exists($det/аэродинамика/спойлер/для_переднего_бампера) and exists($det/аэродинамика/спойлер/комплектация_сеткой) and ($w le 11) and ($h le 6)
return $det


А exists предполагает, что соответствующих узлов может не быть? Или что это за проверка?
Название: Re: web семенары
Отправлено: adva от Январь 06, 2013, 10:26:31 am
Мне тоже, как привыкшему работать с запросами 1С причем с отличным конструктором оных, гораздо проще написать скль запрос. А подобный запрос без какого нить конструктора реально сложно написать (что не скажешь об скль, хотя там тоже конечно бываеют выверты, но даже представить не могу подобные выверты в предложенной модели, вообще наверно мозги сплавятся). Какие нибудь запросы посложнее можете продемонстрировать?
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 06, 2013, 03:13:55 pm
Вставлю свои 5 копеек: то что NoSQL быстрее чем SQL-DBMS это миф. Подавляющее большенство NoSQL баз данных как минимум не быстрее, точнее не всегда быстрее. Единственное что NoSQL может быть лучше масштабируема нежели SQL-DBMS, но, опять таки, это не есть правило, так может быть, но так есть не всегда. Каждый год на Application Developers Days это дело обсуждается, и выводы именно вот такие.

По поводу производительности именно Седны: http://gridsafe.sourceforge.net/docs/database-benchmark-report.pdf
На указанных тестах Седна всего то в 50 раз медленнее чем MySQL :-)

И да, мне, как не знающему SQL, и вообще с db не работающему, конечно же много ближе подход даже не NoSQL, а NoDBMS :-) Но это не значит что такой подход прокатит везде, и что его нужно куда-то продвигать.

PS. И это все при том, что SQL-DBMS они все же не про производительность, а про гибкость и удобство. Понятно что без DBMS можно на порядок производительность поднять. А избавившись от абстракций, можно еще на порядок. Правда как только потребуется решение масштабировать например, придется думать и миграция займет не предсказуемое время (то есть в планах четкий срок не записать).
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 06, 2013, 04:53:09 pm
Из чистого любопытства попробовал сделать это в MS Access 2010.
Пришлось поковыряться в интерфейсе, покурить синтаксис и разобраться как пользоваться конструкторами.
Впечатления ужасные. Люди, даже не пытайтесь использовать эту хрень.
Тем не менее вроде работает.
Схема данных такая: http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=ac68b57869dba264a0437b51300abbee

Реализованы динамические характеристики.
Поддерживаемые типы характеристик:
1. Булево
2. Число
3. Строка
4. Ссылка (для перечислимых значений)

Перечислимые значения характеристик хранятся в таблице "МножестваЗначенийХарактеристик".

Следующий запрос выгребает все запчасти, характеристики к ним и значения этих характеристик.
Цитировать
SELECT
    Выборка.Запчасть,
    Выборка.Характеристика,
    IIf(IsNull(МножестваЗначенийХарактеристик.Значение),
        Выборка.Значение,
        МножестваЗначенийХарактеристик.Значение) AS ЗначениеХарактеристики
FROM
    МножестваЗначенийХарактеристик
        RIGHT JOIN (SELECT
                        Запчасти.Наименование AS Запчасть,
                        Характеристики.Наименование AS Характеристика,
                        Choose(Характеристики.Тип,
                            ЗначениеБулево,
                            ЗначениеЧисло,
                            ЗначениеСтрока,
                            ЗначениеСсылка) AS Значение,
                        Характеристики.Код AS КодХарактеристики
                    FROM Характеристики
                        RIGHT JOIN (Запчасти RIGHT JOIN ЗначенияХарактеристик
                                             ON Запчасти.Код = ЗначенияХарактеристик.Запчасть)
                        ON Характеристики.Код = ЗначенияХарактеристик.Характеристика) AS Выборка
        ON (МножестваЗначенийХарактеристик.Код = CLng(Выборка.Значение))
            AND (МножестваЗначенийХарактеристик.Характеристика = Выборка.КодХарактеристики);

ЗапчастьХарактеристикаЗначениеХарактеристики
СпойлерШирина10
СпойлерВысота20
СпойлерЦветКрасный

ps Ну а теперь можно расслабиться в няшной 1с-ке  ;D
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 06, 2013, 05:35:29 pm
А это:
for $det in collection("details")
    let $w as xs:decimal := xs:decimal($det/геом/ширина/@decimal), $h as xs:decimal := xs:decimal($det/геом/высота/@decimal),
    where exists($det/аэродинамика/спойлер/для_переднего_бампера) and exists($det/аэродинамика/спойлер/комплектация_сеткой) and ($w le 11) and ($h le 6)
return $det

примерно так будет:
Цитировать
SELECT Запчасть
FROM ЗначенияХарактеристик
WHERE (Характеристика = Ширина AND ЗначениеЧисло >5)
OR (Характеристика = Высота AND ЗначениеЧисло >10);

Что такое "для_переднего_бампера" и "комплектация_сеткой" я не понял.
Это группы запчастей? Или свойства запчастей? Или свойства групп?
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 06, 2013, 07:40:52 pm
Вставлю свои 5 копеек: то что NoSQL быстрее чем SQL-DBMS это миф.
Алексей, проблема несколько иначе формулируется... Сравнивать надо равные продукты в одинаковых условиях... Если СУБД не поддерживает изолированность транзакций, то её нельзя сравнивать с теми СУБД, которые изолированность поддерживают. Было время, когда MySQL "рвал промышленные СУБД, как Тузик грелку"... но когда в него ввели понятие транзакции... победные реляции закончились.
Опять же, в своё время, были стандартные тесты для сравнения производительности СУБД... в равных условиях (пока производители СУБД не начали затачивать свои продукты под эти тесты)...
Собственно, пока Седна не станет нормально поддерживать транзакций её можно сравнивать только с самой собой (в предыдущих версиях, например)... поскольку однопользовательская СУБД - нонсенс...
Меня смутило другое... что сначала реализуют "СУБД", а потом к ней добавляют поддержку транзакций... но, "соль" в том, что СУБД должна начинаться с механизма разделения транзакций. Делать изолированность... апосля... означает полное переписывание всей "СУБД". То, что связано с хранением, поиском, извлечением, передачей и изменением информации - вторично, зависимо от параллельности исполнения. Собственно, опыт разработчиков MySQL хороший пример тому.
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 06, 2013, 07:59:10 pm
Вставлю свои 5 копеек: то что NoSQL быстрее чем SQL-DBMS это миф.
Алексей, проблема несколько иначе формулируется... Сравнивать надо равные продукты в одинаковых условиях... Если СУБД не поддерживает изолированность транзакций, то её нельзя сравнивать с теми СУБД, которые изолированность поддерживают. Было время, когда MySQL "рвал промышленные СУБД, как Тузик грелку"... но когда в него ввели понятие транзакции... победные реляции закончились.
Не ввели. Точнее так, у вас либо устаревшие и потому не верные, либо просто не верные сведения. Сама по себе MySQL ничего про транзакции не знает, и данные хранить, сюрприз, не умеет. У MySQL нонче подключаемые движки. Два из них, самые известные и используемые, это MYISAM и INNODB. Выбирать какой именно движог использовать можно в конфиге.

Так вот, MYISAM, это то что по умолчанию, и это то, что не умеет транзакции.
Oracle INNODB - это то, что про транзакции знает, и сконфигурировано по умолчанию так, что оно больше 200 rps не осилит.

Есть и другие, более специфичные движки.

У каждого движка 100500 тонких настроек которые сильно влияют под производительность и которые нужно крутить под свою задачу. Про основные настройки, про отличие MyISAM и InnoDB можно посмотреть здесь: http://addconf.ru/event.sdf/ru/add_3/authors/AndrewAksyonoff/732 Особенно рекомендуется к просмотру тем, что не является великим спецом в MySQL. Я например просмотрел с удовольствием. Это не рекомендуется для спецов собаку съевших в настройке MySQL.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 06, 2013, 08:12:04 pm

Меня смутило другое...
Совершенно напрасно =это АКАДЕМИЧЕСКАЯ разработка..- такого родам продукты редко изначально проектируются для РЕАЛЬНОГО МАССОВОГО пользователя... непонятно другое...- зачем ее стали развивать.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 06, 2013, 08:14:43 pm
Точнее так, у вас либо устаревшие и потому не верные, либо просто не верные сведения.
Видимо у меня ошибочные знания, поскольку я считал, что InnoDB - это "казённая часть" MySQL. Спасибо, что просветили...
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 06, 2013, 08:18:54 pm
Точнее так, у вас либо устаревшие и потому не верные, либо просто не верные сведения.
Видимо у меня ошибочные знания, поскольку я считал, что InnoDB - это "казённая часть" MySQL. Спасибо, что просветили...
На всякий случай еще раз уточню - и MyISAM и InnoDB идут искаропки. И по моему, по умолчанию сконфигурировано на MyISAM, но могу ошибаться. MyISAM - это то, что раньше было монолитом в MySQL, тот старый движок, тот который не умел транзакции. Теперь в MySQL плагинная архитектура и по умолчанию вот эти два плагина искаропки идут - MyISAM и InnoDB.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 06, 2013, 08:25:13 pm
Совершенно напрасно =это АКАДЕМИЧЕСКАЯ разработка..- такого родам продукты редко изначально проектируются для РЕАЛЬНОГО МАССОВОГО пользователя... непонятно другое...- зачем ее стали развивать.
видать есть(был) закрытый заказчик... у меня был знакомый который работал в конторке занимающейся разработкой СУБД для закрытых  гео-данных... как то раз я его спросил.. - а  зачем  эта хрень нужна.. (может какие то уникальные характеристики, алгоритмы)... ан нет.. оказалось все проще - что бы буржуи не разобрались..
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 06, 2013, 08:27:15 pm

Меня смутило другое...
Совершенно напрасно =это АКАДЕМИЧЕСКАЯ разработка..- такого родам продукты редко изначально проектируются для РЕАЛЬНОГО МАССОВОГО пользователя... непонятно другое...- зачем ее стали развивать.
Не надо про академическую разработку. Тот же eXist владеет теми же характеристиками. Седна это не какой-то там крышесносный академический эксперимент, это СУБД которая построена по всем достаточно хорошо известным идеям и технологиям.

На крышесносный академический эксперимент смахивает HANA (http://en.wikipedia.org/wiki/SAP_HANA), придумали идею, реализовали прототип. Начали думать где бы потестить. Искали-искали, ни одно карманное предприятие не могло дать нужную нагрузку. В результате нашли SAP :-) И теперь это вполне себе промышленное коммерческая СУБД. И при этом академичная СУБД - у них в университете читается курс по потрохам этой СУБД (то есть на уровне именно реализации, никаких SQL там не читают), как они добились такой высокой производительности, которая позволяет реалтайм. Да, и это совсем новяк, этой СУБД где-то года 2 наверно.

Курс этот, кстати, доступен всем желающим (по крайней мере был доступен осенью). И, что странно, читается на английском, а не немецком :-)
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 06, 2013, 08:34:37 pm

Не надо про академическую разработку. Тот же eXist владеет теми же характеристиками. Седна это не какой-то там крышесносный академический эксперимент, это СУБД которая построена по всем достаточно хорошо известным идеям и технологиям.


и что.. есть и коммерческие продукты из академической среды (Maple), есть и бесплатные но вполне пригодные для конечного пользователя (Ingress)... но большая часть ... неюзабельна сторонними лицами... да, возможно эта хрень  изначально проектировалась как продвинутое хранилище данных
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 06, 2013, 08:44:51 pm
Точнее так, у вас либо устаревшие и потому не верные, либо просто не верные сведения.
Видимо у меня ошибочные знания, поскольку я считал, что InnoDB - это "казённая часть" MySQL. Спасибо, что просветили...
На всякий случай еще раз уточню - и MyISAM и InnoDB идут искаропки. И по моему, по умолчанию сконфигурировано на MyISAM, но могу ошибаться. MyISAM - это то, что раньше было монолитом в MySQL, тот старый движок, тот который не умел транзакции. Теперь в MySQL плагинная архитектура и по умолчанию вот эти два плагина искаропки идут - MyISAM и InnoDB.
Наверное, так и есть, но... только сути моего исходного сообщения это не меняет... Сравнивать надо корректно, производительность СУБД, в том числе... Из всех СУБД мне более всего по душе Firebird... 20 лет с ним... живу, и горя не знаю. Спасибо разработчикам, прежде всего Джиму и Анне, да, и наши ребята - молодцы.
Название: Re: web семенары
Отправлено: DddIzer от Январь 06, 2013, 08:47:47 pm
Из всех СУБД мне более всего по душе Firebird... 20 лет с ним... живу, и горя не знаю. Спасибо разработчикам, прежде всего Джиму и Анне, да, и наши ребята - молодцы
Одна проблема... ее нет у бесплатных хостеров
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 06, 2013, 09:15:25 pm
Из всех СУБД мне более всего по душе Firebird... 20 лет с ним... живу, и горя не знаю. Спасибо разработчикам, прежде всего Джиму и Анне, да, и наши ребята - молодцы
Одна проблема... ее нет у бесплатных хостеров
Наверное, но web пока меня не коснулся...
Название: Re: web семенары
Отправлено: valexey_u от Январь 06, 2013, 09:28:55 pm
Сравнивать надо корректно, производительность СУБД, в том числе... Из всех СУБД мне более всего по душе Firebird... 20 лет с ним... живу, и горя не знаю.
По моему, 20 лет это преувеличение - первый релиз Firebird'a это таки 2000 год. Версия 1.0 вышла в 2002 году. Или с этой СУБД один год идет за два? :-)
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 06, 2013, 09:43:10 pm
Сравнивать надо корректно, производительность СУБД, в том числе... Из всех СУБД мне более всего по душе Firebird... 20 лет с ним... живу, и горя не знаю.
По моему, 20 лет это преувеличение - первый релиз Firebird'a это таки 2000 год. Версия 1.0 вышла в 2002 году. Или с этой СУБД один год идет за два? :-)
Начинал я с Interbase в 1993 г. Тогда он шёл на двух 3" дискетах и стоил $300... Эта была первая полноценная реляционная СУБД, где были триггеры, селективные хранимые процедуры, BLOBs и пр. И эта была первая (промышленная) версионная СУБД (точнее было бы сказать... полуверсионная, поскольку "писатели" всё же блокируют друг друга при доступе к одной и той же записи). Но и требования к разработке у неё были высоки, SQL надо было знать... в совершенстве.
Позже Interbase купил Borland, потом отпочковалась головная команда разработчиков и у платного Interbase появился бесплатный клон Firebird... С тех пор у Interbase 6.0 и Firebird 1.0 дорожки разошлись.
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 07, 2013, 05:28:00 am
А exists предполагает, что соответствующих узлов может не быть? Или что это за проверка?
Да, промежуточных узлов может не быть, ошибки не будет...
Название: Re: web семенары
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 07, 2013, 05:45:17 am
Что такое "для_переднего_бампера" и "комплектация_сеткой" я не понял.
Это группы запчастей? Или свойства запчастей? Или свойства групп?

В этом-то и фишка. Вы внимательно смотрели описание ФОК?

Это качественные признаки, в данном случае - "относиться к такой-то категории".
Представьте, что детали отклассифицированы несколькими древовидными классификаторами. Поделены на категории, но по многим основаниям.

Вот как раз ширина-высота меня не интересует. Меня интересуют такие классификации - и когда у объекта, в зависимости от принадлежности тому или иному классу, возникает какой-то специфический атрибут.

-- Вынужден ещё раз пояснить, чтобы не было недопониманий: я нигде никому не рекомендую использовать тот подход, который мы сейчас обсуждаем. У меня во второй статье честно перечислены все "подводные камни" той же Седны. Я просто делюсь и обсуждаю то, что мне представляется интересным.

2Alexus: Я, конечно, еретик с точки зрения "заправских базданновиков" - но для ненагруженной системы, где пользователей-то около 10, шо ж я - не смоделирую транзакции на уровне сервера приложения?
В проекте, где были все эти эксперименты, как раз была ситуация - дохрена категорий и классификаторов, но никаких требований по нагруженности... Чисто внутренняя офисная система. Что и позволило подумать о Седне.
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 07, 2013, 07:04:24 am
Это качественные признаки, в данном случае - "относиться к такой-то категории".
Представьте, что детали отклассифицированы несколькими древовидными классификаторами. Поделены на категории, но по многим основаниям.
Множество классификаторов не меняет сути дела. Говоря языком "базовиков"... имеет связь многие-ко-многим между изделиями и классификаторами, то есть, есть иерархическая таблица "Классификаторы", есть таблица "Изделия" и, наконец, есть "глагольная" таблица "Изделия входят в классификаторы" (или, если смотреть с другой стороны, то "Классификаторы содержат изделия"... как Вам удобнее). При этом может быть root/main-классификатор, который определяет все последующие классификации. Это полезно в тех случаях, когда определённый тип изделия, например, может классифицироваться по строго определённым классификаторам (по заданному подмножеству классификаторов), а не по всем существующим.

-- Вынужден ещё раз пояснить, чтобы не было недопониманий: я нигде никому не рекомендую использовать тот подход, который мы сейчас обсуждаем. У меня во второй статье честно перечислены все "подводные камни" той же Седны. Я просто делюсь и обсуждаю то, что мне представляется интересным.
Хотите Вы того или нет, но Ваши работы воспринимаются, как... некие методические пособия/рекомендации... Возможно, это только моё восприятие...

2Alexus: Я, конечно, еретик с точки зрения "заправских базданновиков" - но для ненагруженной системы, где пользователей-то около 10, шо ж я - не смоделирую транзакции на уровне сервера приложения?
1. Качественно не смоделируете (в том и проблема, что изолированность транзакций должна поддерживаться на уровне ядра СУБД... об этом я уже говорил). Все последующие механизмы блокировок и версий - это следующий шаг, в реализации изолированности.
Кстати, материалы по изолированности транзакций в Седне, которые я накопал, относятся к 2010 году... ничего более свежего не нашёл, а "на дворе" уже 2013 г...
2. А зачем вообще заниматься системными вопросами на уровне приложений?.. Какая в этом логика?..

В проекте, где были все эти эксперименты, как раз была ситуация - дохрена категорий и классификаторов, но никаких требований по нагруженности... Чисто внутренняя офисная система. Что и позволило подумать о Седне.
Илья Евгеньевич, я же не сужу Вас, как разработчика... меня удивляет только то, что предлагаются к рассмотрению весьма спорные решения... Ну, да ладно... если Вас раздражает критика, то умолкаю, больше критиковать не буду... :)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Geniepro от Январь 07, 2013, 07:15:40 am
Илья Евгеньевич, я же не сужу Вас, как разработчика... меня удивляет только то, что предлагаются к рассмотрению весьма спорные решения... Ну, да ладно... если Вас раздражает критика, то умолкаю, больше критиковать не буду... :)
Ну, если бы эти спорные решения не были предложены к рассмотрению, то я бы, наверное, и не знал бы о них ещё долгое время )))
Название: Re: web семенары
Отправлено: alexus от Январь 07, 2013, 07:43:33 am
Илья Евгеньевич, я же не сужу Вас, как разработчика... меня удивляет только то, что предлагаются к рассмотрению весьма спорные решения... Ну, да ладно... если Вас раздражает критика, то умолкаю, больше критиковать не буду... :)
Ну, если бы эти спорные решения не были предложены к рассмотрению, то я бы, наверное, и не знал бы о них ещё долгое время )))
Тоже... верно. Но болезненно воспринимает Илья Евгеньевич... а обижать никого не хочется.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 07:44:43 am
Вот как раз ширина-высота меня не интересует. Меня интересуют такие классификации - и когда у объекта, в зависимости от принадлежности тому или иному классу, возникает какой-то специфический атрибут.
Иерархия классов запчастей?
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 07, 2013, 09:38:29 am
Если да, то думаю что достаточно сделать таблицу "Виды запчастей" иерархической. Т.е. просто добавляем поле "Родитель". Принадлежность классу можно проверить рекурсивным запросом. Как именно это выглядит зависит от диалекта. В 1С есть специальный оператор "В ИЕРАРХИИ"

ВЫБРАТЬ
    Запчасти.Наименование
ИЗ
    Справочник.Запчасти КАК Запчасти
ГДЕ
    Запчасти.Ссылка В ИЕРАРХИИ(&Класс)
Название: Re: web семенары
Отправлено: Valery Solovey от Январь 07, 2013, 10:12:29 pm
Иерархия признаков запчастей, наверно.
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 08, 2013, 07:15:09 am
Илья, вот есть статья про рекурсивные запросы:
http://habrahabr.ru/post/43955/
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 09, 2013, 06:57:19 pm
Я вот тоже не понимаю каким образом можно что то противопоставить реляционной алгебре.
Математике противопоставляют технологию. Дожили...

А Вы, Борис, откройте в этой книжке Главу 5 "Формальная семантика".
Там такая математика, в духе операциональных семантик и проч. :)

Посмотрел. Никакой математики и тем более альтернативы реляционной алгебре не увидел. Там идет формальное описание языка и только. Видимо никакой алгебраической основы оно под собой таки не имеет.

Специфический язык для специфической технологии. Причем, как мне показалось, с упором на вычисления... Что в корне отличается от подхода SQL.

Пока остаюсь при своем мнении. XML-СУБД имхо пригодны только как документ-ориентированные.

гугление ничего нового мне не открыло:
http://citforum.urc.ac.ru/database/articles/sedna/glava06.shtml
Название: Re: web семенары
Отправлено: ilovb от Январь 09, 2013, 07:05:18 pm
Ах да, забыл сказать. XQuery меня заинтересовал. Полезная штука. Как удобный инструмент для работы с XML.
Просто чтобы не заниматься этим в рукопашную. В остальном преимуществ перед SQL и РСУБД не вижу.