Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: valexey_u от Декабрь 30, 2012, 10:49:12 pm
-
http://lenta.ru/news/2012/12/30/edu/
Закон вступит в силу с 1 января 2013 года. Он должен заменить законы "Об образовании" 1992 года и "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" 1996 года.
По новому закону будет снято ограничение на оплату детских садов (раньше родители должны были оплачивать не более 20 процентов стоимости содержания детей), установлена зависимость минимальной зарплаты учителя от экономики региона, лицеи и гимназии будут лишены особого статуса, сокращены льготы при поступлении в ВУЗы, а "Основы религии" станут обязательным курсом в школах.
Мне по моей невежественности кажется, что это какая-то жуть, или оно на самом деле так?
-
Частично.
Зам. министра образования и науки Игорь Реморенко прокомментировал оценки закона, сделанные первым зам. председателя Комитета Госдумы по образованию и науке, членом КПРФ Олегом Смолиным.
Всем учить религии
Цитата Олега Смолина: "Действующий закон предусматривает религиозное образование на факультативной основе. Новый закон - фактически на обязательной".
Ответ Реморенко: "В законопроекте сказано, что "в основные образовательные программы МОГУТ БЫТЬ включены... учебные предметы, курсы, дисциплины (модули), направленные на получение обучающимися знаний об основах духовно-нравственной культуры народов Российской Федерации... об исторических и культурных традициях мировой религии (мировых религий)..." (Ст. 87). Выбор одного из учебных предметов... - за родителями (законными представителями) школьников. Никакой обязаловки нет".
Будущее бюджетника
Цитата Смолина: "В результате изменения формул расчета числа бюджетных студентов, в ближайшие 5 лет новый закон сократит количество студентов примерно на 700 тысяч человек".
Ответ Реморенко: "Действительно, законопроект увязывает численность студентов с общим числом граждан в возрасте от 17 до 30 лет (Ст. 100). За счет бюджета оплачивается обучение в вузах "из расчета не менее чем восемьсот студентов на каждые десять тысяч человек в возрасте от семнадцати до тридцати лет". Это не меньше, чем по норме которая действует на 2013 г. - 170 студентов на 10000 населения (любого возраста). Непонятно, как насчитали потерю 700 тысяч человек? Для этого надо будет закрыть все первые и половину вторых курсов по всей стране. Законопроект лишь устанавливает более точную связь численности обучающихся с численностью граждан возрастной категории, которая как раз и поступает в вузы. Если этого не сделать, через пару лет нам пришлось бы закрыть все техникумы и училища, а всех выпускников школ заставить учиться в вузах".
Кто не сдает экзамены...
Цитата Смолина: "Новый закон отменяет целый ряд льгот. В том числе для военнослужащих и детей-сирот. Последнее удивительно, поскольку в России и без того лишь 10% выпускников детдомов успешно социализируются. Остальные или подпадают под влияние криминала, или становятся его жертвой, или оказываются людьми без определенного места жительства..."
Ответ Реморенко: "Это так. Отказались от льготы "поступление без экзаменов". Ребята поступали в вузы без экзаменов по льготе, а учиться не могли - знаний не хватало. И после первой или второй сессии их отчисляли. Я уже не говорю про вузы, где льготники заполняли все возможные бюджетные места. Поэтому для некоторых категорий (всего их двенадцать, все перечислены в Ст. 71, п. 7 закона) появилась льгота по обучению на подготовительном отделении вуза за бюджетный счёт. Если человек хорошо подготовится - он сможет честно поступить в учебное заведение на общих основаниях. И успешно учиться. По-моему это справедливо".
Ученым не будут платить за степени и звания
Цитата Смолина: "Новый закон отменяет надбавки за ученые степени и звания для докторов, кандидатов, доцентов и профессоров".
Ответ Реморенко: "И сейчас так. Итоговое решение о надбавках - за руководителем образовательного учреждения. Везде разные системы оплаты труда, разные системы стимулирования, разные надбавки. Иногда, даже вредно требовать наличие учёной степени на определённой профессиональной позиции. А иногда надо, но не хватает нормативной базы".
СПРАВКА "КП"
Новый Закон "Об образовании" вступит в силу 1 сентября 2013 года. Одно из его важных положений: нижний порог зарплат учителей не может быть ниже средней зарплаты по экономике региона. А сельские педагоги получат право на предоставление компенсации расходов на оплату жилых помещений, отопления и освещения.
-
как достали эти религиозные фанатоэкстремисты. Я совершенно против, чтобы из моих детей делали религиозное быдло.
-
"Быдло" - чаще всего продукт как раз нерелигиозного пошива.
-
"Быдло" - чаще всего продукт как раз нерелигиозного пошива.
В процентном соотношении, пожалуй что так, потому что истинно верующих православных в России от силы 5%. Не будем же мы всерьез считать православными всех по факту рождения/проживания в России, всех нацепивших крестик и захаживающих в церковь покрасоваться? А истинному верующему этот антураж восе не нужен - как писал Сент-Экзюпери: "Взвешивая на руке книгу Пророка, поворачивая её так и этак и останавливая взгляд на очертаниях букв или на золоте миниатюр, неграмотный упускает самое главное, каковым является не этот суетный предмет, но божественная мудрость. Так же как главным в свече будет не воск, оставляющий всюду натёки, но свет."
Ничего не имею против истинных верующих, безотносительно конфессии - у меня мама верующая, - но Россия, к счастью, светская страна, и незачем тянуть её в средневековье. А то, что религия испокон веков властьимущими используется для вполне определенной цели - это факт. А уж какре презрение вызывают церковные иерархи...
-
Увы, во многом с Вами согласен, но считаю религию той силой, которая способна сохранять культуру и мораль столетиями и является во многом её носителем. Поэтому говорить про светское государство можно, но только с оглядкой на историю народа и с долей умеренности.
А если проще, то думать "самостоятельно" никто не запрещает, а знание основ религии не помешает в жизни. Вероятно даже повлияет на мировоззрение в лучшую сторону. Как это было со мной.
-
Увы, во многом с Вами согласен, но считаю религию той силой, которая способна сохранять культуру и мораль столетиями и является во многом её носителем. Поэтому говорить про светское государство можно, но только с оглядкой на историю народа и с долей умеренности.
Мораль должна меняться если изменяются условия. Иначе мораль становится вредной. Ведь все в курсе зачем мораль нужна? :-)
-
О морали и образовании
То, что написано ниже является моим мнением, которое вряд ли совпадёт с чьем бы то ещё. Поддерживая обсуждение по данной теме, я совершенно не желаю начинать спор на темы религии... это просто моё мнение... может быть оно будет кому-то интересно.
Человеческая мораль имеет очень простую основу, хотя может выражаться множеством заповедей, наставлений и т. п. Суть морали можно выразить одной фразой: «Человек живёт ради общества, общество живёт ради каждого человека». Или, как говорили герои А. Дюма: «Один за всех и все за одного». Это положение проистекает из... теории систем, где декларируется, что часть нужна ради целей и задач целого, а целое должно обеспечивать каждую часть тем, что необходимо этой части для выполнения своих функций и развития. В силу сказанного, человеческая мораль не может меняться... поскольку любое отступление от этого простого правила становится деянием аморальным.
Какое отношение это имеет к закону об образовании и религиозному уклону... Человек я верующий, но совершенно/принципиально не религиозный. Тем не менее, в этой части я приветствую новый закон об образовании, введение религиозных основ (хорошо, если бы основ веры) явление, на мой взгляд, позитивное. Нас убедили в том, что наука и образование противоположны вере и религии. И мы даже не замечаем того, что и наука, и образование являются идеологическим оружием правящих элит ни чуть не в меньшей степени, чем религия (но не вера). Наука давно перестала стремиться к истине, она выродилась в свою противоположность, обслуживая вполне определённые интересы. Простой пример... Сегодня любой здравомыслящий учёный понимает, что «теория эволюции» Ч. Дарвина давно опровергнута и генетиками, и биологами, и палеонтологами... Тем не менее, она продолжает насаждаться в головы учеников. Мало того, Евросоюз принял декларацию запрещающую преподавать иные теории в образовательных учреждениях. Почему это происходит?.. Ответ лежит на поверхности... Человеку-обезьяне не нужна мораль, у него не может быть ответственности перед Создателем (совести), он должен держаться за свои личные свободы, отрицая общественные ценности, цели и задачи. Если же принять сторону креационистов, то придётся соглашаться с необходимостью морали и совести. Мало того, нелепое понятие - «эволюция» проникло и в другие отрасли знания... и вот уже говорят об эволюции Земли, Вселенной...
Аналогично можно разобрать и другие... учебники... Наверное, сегодня не многие думают, что история нашего государства началась с «крещения Руси»... как нам навязали немецкие историки. Но официальная историческая наука и... учебники... отрицают то, что Русь существовала задолго до крещения, а письменность задолго до Кирилла и Мефодия... А официальная средневековая история государства российского — откровенная ложь, которая с помощью школы вкладывается в головы детей и внуков.
PS. Мне бы хотелось отметить, что сказанное выше — это не плоды религиозной пропаганды (повторю, что я не отношусь ни к одной конфессии) — это плоды моих долгих размышлений... и я (аргументированно) отвечаю за каждое сказанное выше слово.
-
Простой пример... Сегодня любой здравомыслящий учёный понимает, что «теория эволюции» Ч. Дарвина давно опровергнута и генетиками, и биологами, и палеонтологами...
о_О Это когда ж такое произошло-то?
Недостаток каких-либо звеньев в эволюционной теории легко объясняется потерей следов за прошедшее время, и уж никак не опровергает саму теорию.
Насчёт того, что якобы только религиозные/верующие имеют совесть -- полная чушь, полно примеров, опровергающих это утверждение. Быть приверженцем креационизма -- вовсе необязательное условие для того, что бы быть хорошим человеком.
Вроде, Россия всё ещё светское государство, а значит религия должна быть отделена от государства?
В таком случае обязательные религиозные уроки в государственных школах по сути противозаконны.
-
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
-
В качестве достаточно известного примера аморальных "верующих/православных" можно привести шалав из фирмы с названием "Влагалищный бунт (Pussy Riot)"
-
Простой пример... Сегодня любой здравомыслящий учёный понимает, что «теория эволюции» Ч. Дарвина давно опровергнута и генетиками, и биологами, и палеонтологами...
о_О Это когда ж такое произошло-то?
Недостаток каких-либо звеньев в эволюционной теории легко объясняется потерей следов за прошедшее время, и уж никак не опровергает саму теорию.
Опровергает... Нет ни одного положения "теории", которое бы не было многократно опровергнуто. Да, и называть эту выдумку научной теорией... как-то неудобно, поскольку никакой предсказательной силой она не обладает.
Насчёт того, что якобы только религиозные/верующие имеют совесть -- полная чушь, полно примеров, опровергающих это утверждение. Быть приверженцем креационизма -- вовсе необязательное условие для того, что бы быть хорошим человеком.
Позвольте я отвечу Вам цитатой из книги "Военный лётчик" Антуана де Сент-Экзюпери:
Моя духовная культура стремилась положить в основу человеческих отношений культ Человека, стоящего выше отдельной личности, чтобы поведение каждого по отношению к самому себе и другим не было слепым подчинением законам муравейника, а стало свободным проявлением любви. Незримый путь, начертанный силою тяжести, освобождает камень. Незримые силы любви освобождают человека. Моя духовная культура стремилась сделать из каждого человека Посланца одного и того же владыки. Она рассматривала личность как путь или проявление воли того, кто выше ее; она предоставляла ей свободу восхождения туда, куда влекли ее силы притяжения.
Я знаю, откуда произошло это силовое поле. Веками моя духовная культура сквозь людей созерцала Бога. Человек был создан по образу и подобию божию. И в человеке почитали Бога. Люди были братьями в Боге. Этот отблеск Бога сообщал каждому человеку неотъемлемое достоинство. Отношение человека к Богу ясно определяло долг каждого перед самим собой и перед другими людьми.
Моя духовная культура - наследница христианских ценностей. Чтобы постичь архитектуру собора, надо задуматься над тем, как он построен.
Созерцание Бога служило основой равенства людей в силу их равенства в Боге. И смысл этого равенства был ясен. Потому что равными можно быть только в чем-то. Солдат и командир равны в своем народе. Равенство становится пустым звуком, если нет ничего, что связывало бы это равенство.
Я понимаю, почему равенство, которое было равенством прав Бога, выраженных в личностях, запрещало ограничивать восхождение отдельной личности: ведь Бог мог избрать ее в качестве своего пути. Но так как речь шла также о равенстве прав Бога на личность, мне понятно, почему личности, каковы бы они ни были, выполняли одни и те же обязанности и подчинялись одним и тем же законам. Выражая Бога, они были равны в своих правах. Служа Богу, они были равны в своих обязанностях.
Я понимаю, почему равенство в Боге не влекло за собой ни противоречий, ни беспорядка. Демагогия возникает тогда, когда, за отсутствием общей меры, принцип равенства вырождается в принцип тождества. Тогда солдат отказывается отдавать честь командиру, потому что честь, отдаваемая командиру, означала бы почитание личности, а не Нации.
Моя духовная культура, наследуя Богу, основала равенство людей в Человеке.
Я понимаю, откуда происходит уважение людей друг к другу. Ученый должен был уважать грузчика, потому что в этом грузчике он почитал Бога, чьим Посланцем грузчик являлся наравне с ним. Каковы бы ни были ценность одного и посредственность другого, ни один человек не имел морального права обратить другого в рабство: ведь Посланца унижать нельзя. Но это уважение к человеку не приводило к раболепному пресмыкательству перед посредственностью, перед глупостью и невежеством, потому что в человеке уважалось прежде всего достоинство Посланца Бога. Так Любовь к Богу создавала основу возвышенных отношений между людьми, поскольку дела велись между Посланцами независимо от достоинств личности.
Моя духовная культура, наследуя Богу, создала уважение к человеку независимо от его личности.
Я говорил именно об этом...
Вроде, Россия всё ещё светское государство, а значит религия должна быть отделена от государства?
В таком случае обязательные религиозные уроки в государственных школах по сути противозаконны.
Нет ничего противозаконного в этих уроках не. Они не устанавливают ни одну из религий в качестве государственной, и не нарушают равенства перед законом.
-
Простой пример... Сегодня любой здравомыслящий учёный понимает, что «теория эволюции» Ч. Дарвина давно опровергнута и генетиками, и биологами, и палеонтологами...
о_О Это когда ж такое произошло-то?
Да, alexus уже упоминал, что теория Дарвина легко опровергается с позиции систем (по-моему как раз во время web-конференции).
2alexus: Можно чуть подробней? "Энтропия замкнутой системы может только возрастать" или что-то более интересное?
-
Простой пример... Сегодня любой здравомыслящий учёный понимает, что «теория эволюции» Ч. Дарвина давно опровергнута и генетиками, и биологами, и палеонтологами...
о_О Это когда ж такое произошло-то?
Недостаток каких-либо звеньев в эволюционной теории легко объясняется потерей следов за прошедшее время, и уж никак не опровергает саму теорию.
Опровергает... Нет ни одного положения "теории", которое бы не было многократно опровергнуто. Да, и называть эту выдумку научной теорией... как-то неудобно, поскольку никакой предсказательной силой она не обладает.
Ну предположим, как же Вы объясняете происхождение человека и других биологических видов?
Как Вы объясните, что разница в генокоде между самцом человека и самцом шимпанзе меньше, чем между самцом и самкой человека? А как же "ребро адама"?
Нет ни одного положения "теории", которое бы не было многократно опровергнуто.
Сколько мне не встречались такие "опровержения", пока что все они оказывались ложными.
Вроде, Россия всё ещё светское государство, а значит религия должна быть отделена от государства?
В таком случае обязательные религиозные уроки в государственных школах по сути противозаконны.
Нет ничего противозаконного в этих уроках не. Они не устанавливают ни одну из религий в качестве государственной, и не нарушают равенства перед законом.
Вот интересно, основы какой именно религии будут там преподаваться? Той религии, что является доминирующей в данной местности?
Или для каждой религии будет отдельный учитель? Где столько учителей найдётся? На астрономию нет учителей и учебного времени, а на религию вдруг найдутся?
А потом удивляемся -- как так, дорога в Сочи (40 км) стоит 7.5 млрд. $, а полёт на марс всего 2.5 млрд. $...
Почему бы не оставить подобные уроки на так называемые "воскресные школы"?
-
А как же "ребро адама"?
Это религия, а не вера. Если переупрощать, то наиболее понятно разницу объяснил один из героев фильма "Полёт феникса".
-
Вот интересно, основы какой именно религии будут там преподаваться? Той религии, что является доминирующей в данной местности?
Или для каждой религии будет отдельный учитель? Где столько учителей найдётся? На астрономию нет учителей и учебного времени, а на религию вдруг найдутся?
Вот и следовало сразу и явно выразить свои опасения, а не переваливать всё на веру.
А мне бы тоже было интересно услышать ответы на эти вопросы.
-
Я тут поискал положения теории Дарвина. Нашёл три. Поискал опровержения - нашёл какую-то демагогию.
Саму эволюционную теорию я не читал. Там говорится, что бога нет? Или говорится, что каждый живой организм создан без непосредственного его участия (если принять его существование и не включить в область рассмотрения)? Если второе, то противоречий не вижу.
Но и с доказательствами туго. Можно лишь принять теорию на веру.
P.S. Если Дарвин не верил в того бога, который в библии, то его можно понять. Вот уж где сборник противоречий, собранный ограниченным разумом, её писавшим.
-
Простой пример... Сегодня любой здравомыслящий учёный понимает, что «теория эволюции» Ч. Дарвина давно опровергнута и генетиками, и биологами, и палеонтологами...
о_О Это когда ж такое произошло-то?
Недостаток каких-либо звеньев в эволюционной теории легко объясняется потерей следов за прошедшее время, и уж никак не опровергает саму теорию.
Опровергает... Нет ни одного положения "теории", которое бы не было многократно опровергнуто. Да, и называть эту выдумку научной теорией... как-то неудобно, поскольку никакой предсказательной силой она не обладает.
Ну предположим, как же Вы объясняете происхождение человека и других биологических видов?
Все виды, включая Человека и Вселенную, были созданы Творцом. Наверное, Вы думаете, что я пытаюсь "спрятаться" за таким простым утверждением. Нечто вроде... создано и всё... что тут объяснять... Но ситуация строго обратная. Это те, кто верит в "теорию" Дарвина прячутся за случай. Случай не закономерен, если мы знаем закономерность/закон, то тогда это точно не случайность. Так вот случайность изучать не имеет никакого смысла. А законы Творца постигать необходимо, чтобы творить самим, ибо... по образу и подобию созданы... Понимаете?.. Любая наука опирающаяся на случай - это лженаука, будь то биология или физика, история или генетика... Поэтому отказ от "случайных мутаций" принципиально важен для любого учёного... если он Учёный, а не офис-менеджер в научном учреждении.
Как Вы объясните, что разница в генокоде между самцом человека и самцом шимпанзе меньше, чем между самцом и самкой человека? А как же "ребро адама"?
Что здесь нужно объяснять?.. У нас и со свиньёй очень/слишком много общего... И что... будем продолжать аналогии?.. Нет, я не ухожу от ответа, но более подробно этот вопрос можно рассмотреть, если мы разберём суть творчества (инженерного, в том числе).
Нет ни одного положения "теории", которое бы не было многократно опровергнуто.
Сколько мне не встречались такие "опровержения", пока что все они оказывались ложными.
Нет, я понимаю... тому, кто не хочет видеть, очки не помеха... Но всё же... Вот, например, точка зрения палеонтологов: Палеонтологический крах теории эволюции (http://youtu.be/Zt-oQotHGX0).
Поскольку я не палеонтолог, то обсуждать данные и выводы палеонтологов я не возьмусь... Но почему я начал именно с этой ссылки... Довольно часто я гуляю со внуком на Шарташе (лесопарековая зона около Екатеринбурга). Однажды во время прогулки разговорился с одним человеком (с Вашего позволения я не буду называть ни его имени, ни званий, ни регалий... он меня на это не уполномочивал). Так вот как-то, при очередной встрече, он мне показал камень... тяжёлый... ~3-4 кг. На этом камне (типа гранита) был чёткий оттиск стрекозы. А дело было в начале июля... Я не долго думая, подошёл к сосне, снял стрекозу (они в это время вылупляются)... и ещё не обсохшую, приложил к оттиску. Совпадение было практически идеальным (рисунок на крыльях не совпал, но он вроде уникальный у каждой стрекозы). А камню порядка 60 000 000 - 150 000 000 лет. Поэтому для меня то, о чём говорят палеонтологи (по ссылке) не кажется чем-то невероятным.
Беседы с этим человеком интересны сами по себе, но мысль о том, что мы совершенно неверно представляем себе происхождение и развитие (не эволюцию, а развитие!) Земли... он в меня заложил... И я долго размышлял об этом...
Если Вас не убедят палеонтологи... то приведу другие ссылки... Хотя я хорошо понимаю, что... переубеждать не имеет смысла... но может быть хотя бы кто-то задумается...
И от себя... Мне не слишком интересны рассуждения палеонтологов, биологов, генетиков, историков и пр. и пр. Я рассуждаю с позиций систем... и свои выводы сделал сам. В том, что "теория" Дарвина - типичная лженаука, моё мнение совпадает с мнениями многих учёных, опровергающих данную "теорию".
Вроде, Россия всё ещё светское государство, а значит религия должна быть отделена от государства?
В таком случае обязательные религиозные уроки в государственных школах по сути противозаконны.
Нет ничего противозаконного в этих уроках нет. Они не устанавливают ни одну из религий в качестве государственной, и не нарушают равенства перед законом.
Вот интересно, основы какой именно религии будут там преподаваться? Той религии, что является доминирующей в данной местности?
Или для каждой религии будет отдельный учитель? Где столько учителей найдётся? На астрономию нет учителей и учебного времени, а на религию вдруг найдутся?
А почему религия менее важна, чем астрономия?.. И мне совершенно безразлично какую религию будут преподавать, основное в том, что рационалистичному и материалистичному взгляду будут противопоставлены идеалистические, креационалистические взгляды.
А потом удивляемся -- как так, дорога в Сочи (40 км) стоит 7.5 млрд. $, а полёт на марс всего 2.5 млрд. $...
Потому она так стОит, что понятие совести... исчезло... воровство, мздоимство стало доминировать в людях... но "нельзя молиться Богу и маммоне одновременно".
Оплата учителей... никаким "боком" не соотносится с Вашим примером... IMHO
-
Да и вообще самоорганизующийся Хаос и переход из неживой материи в живую больше походят на очередное фэнтези. Однако если жихнь научатся создавать, часть вопросов отпадёт. Сомневаюсь, что это когда-либо произойдёт.
-
Я тут поискал положения теории Дарвина. Нашёл три. Поискал опровержения - нашёл какую-то демагогию.
Саму эволюционную теорию я не читал. Там говорится, что бога нет? Или говорится, что каждый живой организм создан без непосредственного его участия (если принять его существование и не включить в область рассмотрения)? Если второе, то противоречий не вижу.
Но и с доказательствами туго. Можно лишь принять теорию на веру.
P.S. Если Дарвин не верил в того бога, который в библии, то его можно понять. Вот уж где сборник противоречий, собранный ограниченным разумом, её писавшим.
Дарвин верил в Бога. Он учился в Кембриджеском христианском колледже, желая получить сан священника. Писал теологические работы, но позже увлёкся натурологией... И не имея в этой области серьёзных знаний, отправился в экспедицию... откуда привёз массу впечатлений... и желание написать научный труд. Страдая тщеславием... он очень поспешно написал свою работу, которая оказалась весьма востребованной... в обществе английской буржуазии того времени... Перед смертью, понимая, что предстоит встреча с Творцом, Дарвин не менее поспешно отрёкся от своих воззрений... которые к тому времени обросли массой не менее суетливых и не слишком чистоплотных сторонников (моралистов в их числе не отмечалось)...
Вот для примера...Загадочные предки человечества (http://youtu.be/T9Hxdq_aCt0)
-
Да и вообще самоорганизующийся Хаос и переход из неживой материи в живую больше походят на очередное фэнтези. Однако если жихнь научатся создавать, часть вопросов отпадёт. Сомневаюсь, что это когда-либо произойдёт.
Если человечество само себя не уничтожит... то оно точно создаст не только жизнь, но и нечто... по образу и подобию себя... это банальная логика... и процесс развития систем...
-
По мне, так за первой ссылкой даже не бред - это идеотизм. Они пытаются предъявить бездоказательность теории Дарвина грудой своих бездоказательных утверждений.
А вторая передача звучит разумно, да. Если состояние дел по поводу теории описаны в ней исчерпывающе, то теория теряет свою незыблимость.
-
Не. В первом фильме опровергается именно ЭВОЛЮЦИЯ. Эволюции - не было. Поскольку десятки и сотни миллионов лет назад жили такие же виды, как и сейчас.
100 миллионов - это серьезно. 10 раз по 100 - это уже миллиард. А весь возраст земли порядка всего 5 миллиардов. Когда же эволюция происходила?
-
Не. В первом фильме опровергается именно ЭВОЛЮЦИЯ. Эволюции - не было. Поскольку десятки и сотни миллионов лет назад жили такие же виды, как и сейчас.
100 миллионов - это серьезно. 10 раз по 100 - это уже миллиард. А весь возраст земли порядка всего 5 миллиардов. Когда же эволюция происходила?
Новые виды появляются ежегодно. Так что эволюция происходит прямо сейчас.
-
Где доказательства, что это - новые виды?
Открывают новые виды - это да. Но никаких доказательств, что эти виды образовались в настоящее время - нет.
-
Ну, если рассуждения палеонтологов вызвали у вас интерес, то можно послушать, что говорят биологи... Опровержение теории Дарвина (http://youtu.be/yCNOgQLrLfs)
-
Это те, кто верит в "теорию" Дарвина прячутся за случай. Случай не закономерен, если мы знаем закономерность/закон, то тогда это точно не случайность. Так вот случайность изучать не имеет никакого смысла. А законы Творца постигать необходимо, чтобы творить самим, ибо... по образу и подобию созданы... Понимаете?.. Любая наука опирающаяся на случай - это лженаука, будь то биология или физика, история или генетика... Поэтому отказ от "случайных мутаций" принципиально важен для любого учёного... если он Учёный, а не офис-менеджер в научном учреждении.
То есть квантовая механика, построенная на случайности, -- ложна? Несмотря на то, что она достаточно убедительно описывает микромир?
И вообще, статистика -- самая худшая ложь?
Так вот как-то, при очередной встрече, он мне показал камень... тяжёлый... ~3-4 кг. На этом камне (типа гранита) был чёткий оттиск стрекозы. А дело было в начале июля... Я не долго думая, подошёл к сосне, снял стрекозу (они в это время вылупляются)... и ещё не обсохшую, приложил к оттиску. Совпадение было практически идеальным (рисунок на крыльях не совпал, но он вроде уникальный у каждой стрекозы). А камню порядка 60 000 000 - 150 000 000 лет. Поэтому для меня то, о чём говорят палеонтологи (по ссылке) не кажется чем-то невероятным.
Честно говоря, не вижу, что тут может быть удивительного и противоречащего теории эволюции.
Виды не обязаны меняться, если их всё устраивает в окружающем мире. Вон, акулы 300 млн. лет не меняются -- и что с того? Как это опровергает эволюцию?
К тому же, вполне возможно, что виды могут меняться циклически, повторяя свой эволюционный путь -- если уж так сложились обстоятельства для них. Почему бы и нет?
По одному камню (или даже по десятку) нельзя делать выводов. Мало статистики.
Я рассуждаю с позиций систем... и свои выводы сделал сам. В том, что "теория" Дарвина - типичная лженаука, моё мнение совпадает с мнениями многих учёных, опровергающих данную "теорию".
Вот хотелось бы почитать про это с точки зрения теории систем -- пока до меня не доходит, как теория систем может опровергать теорию эволюции.
В конце концов, даже в программировании мы часто наблюдаем эволюцию программных систем. Какие тут могут быть противоречия-то?
А почему религия менее важна, чем астрономия?.. И мне совершенно безразлично какую религию будут преподавать, основное в том, что рационалистичному и материалистичному взгляду будут противопоставлены идеалистические, креационалистические взгляды.
...
Оплата учителей... никаким "боком" не соотносится с Вашим примером... IMHO
Астрономия рассказывает нам о мире. А религия о чём рассказывает? О псевдомире.
Вы, наверное, думаете, что религия воспитывает хороших людей? Однако это никак не связано. Воспитанием хороших людей должна заниматься этика.
Вот уроки этики были бы полезны. А религия же создаёт у детей неправильное представление об устройстве мира.
Уроки религии не являются необходимыми. А вот уроки науки -- являются.
-
Где доказательства, что это - новые виды?
Открывают новые виды - это да. Но никаких доказательств, что эти виды образовались в настоящее время - нет.
Мне запомнился опыт с пробирками и микрорганизмами. В результате случайной мутации колония в одной из пробирок научилась хавать белок, который колонии в других пробирках по-прежнему не могли усваивать. А уж если популярные статьи про последние достижения в расшифровке геномов почитать...
Вообще креацинисты любое научное доказательство несостоятельности теории Дарвина оторвут с руками. Однако пока их памфлеты могут похватстать только "мнениями" конкретных ученых.
-
Это те, кто верит в "теорию" Дарвина прячутся за случай. Случай не закономерен, если мы знаем закономерность/закон, то тогда это точно не случайность. Так вот случайность изучать не имеет никакого смысла. А законы Творца постигать необходимо, чтобы творить самим, ибо... по образу и подобию созданы... Понимаете?.. Любая наука опирающаяся на случай - это лженаука, будь то биология или физика, история или генетика... Поэтому отказ от "случайных мутаций" принципиально важен для любого учёного... если он Учёный, а не офис-менеджер в научном учреждении.
То есть квантовая механика, построенная на случайности, -- ложна? Несмотря на то, что она достаточно убедительно описывает микромир?
И вообще, статистика -- самая худшая ложь?
Совершенно верно.
Так вот как-то, при очередной встрече, он мне показал камень... тяжёлый... ~3-4 кг. На этом камне (типа гранита) был чёткий оттиск стрекозы. А дело было в начале июля... Я не долго думая, подошёл к сосне, снял стрекозу (они в это время вылупляются)... и ещё не обсохшую, приложил к оттиску. Совпадение было практически идеальным (рисунок на крыльях не совпал, но он вроде уникальный у каждой стрекозы). А камню порядка 60 000 000 - 150 000 000 лет. Поэтому для меня то, о чём говорят палеонтологи (по ссылке) не кажется чем-то невероятным.
Честно говоря, не вижу, что тут может быть удивительного и противоречащего теории эволюции.
Виды не обязаны меняться, если их всё устраивает в окружающем мире. Вон, акулы 300 млн. лет не меняются -- и что с того? Как это опровергает эволюцию?
А кто же их спрашивает... устраивает или нет?.. Случайные мутации происходят, естественный отбор работает... Кого же интересует хоть чьё-то мнение?.. Случай действует бездумно.
К тому же, вполне возможно, что виды могут меняться циклически, повторяя свой эволюционный путь -- если уж так сложились обстоятельства для них. Почему бы и нет?
Так оно... если бы были хоть какие-то переходные формы... отражающие путь туда-обратно... Но пока переходных форм не найдено. И на основании чего делаются подобные заключения мне не ясно.
По одному камню (или даже по десятку) нельзя делать выводов. Мало статистики.
А зачем статистика? Мы же говорим об очень большой системе, вероятность повторения которой нулевая. Мне важен не камень, но оттиск... Если за миллионы лет не произошло никаких изменений, то... о какой эволюции вообще правомочно говорить.
Я рассуждаю с позиций систем... и свои выводы сделал сам. В том, что "теория" Дарвина - типичная лженаука, моё мнение совпадает с мнениями многих учёных, опровергающих данную "теорию".
Вот хотелось бы почитать про это с точки зрения теории систем -- пока до меня не доходит, как теория систем может опровергать теорию эволюции.
Почему нет? И Вселенная, и атом, и живая клетка, и человек - это всё системы... А значит они имеют общие (системные) признаки и общие законы развития. И не факт, что эти законы имеют что-то общее с выдумкой Ч. Дарвина.
В конце концов, даже в программировании мы часто наблюдаем эволюцию программных систем. Какие тут могут быть противоречия-то?
Это очень хорошая мысль... Подумайте её ещё.
А почему религия менее важна, чем астрономия?.. И мне совершенно безразлично какую религию будут преподавать, основное в том, что рационалистичному и материалистичному взгляду будут противопоставлены идеалистические, креационалистические взгляды.
...
Оплата учителей... никаким "боком" не соотносится с Вашим примером... IMHO
Астрономия рассказывает нам о мире. А религия о чём рассказывает? О псевдомире.
Вы можете называть этот мир (религии) "псевдомиром", но ещё не факт, что мир о котором рассказывает "наука" является реальным миром. Индусы называют этот мир (науки) - майей... иллюзией. И я с ними согласен.
Вы, наверное, думаете, что религия воспитывает хороших людей? Однако это никак не связано. Воспитанием хороших людей должна заниматься этика.
Вот уроки этики были бы полезны. А религия же создаёт у детей неправильное представление об устройстве мира.
Вы готовы взять на себя труд... сказать, что является правильным, а что нет?.. У Вас есть критерии для подобных суждений?.. Не завидую.
Уроки религии не являются необходимыми. А вот уроки науки -- являются.
Современная наука - это та же религия... вера в Его Величество Случай. Собственно, именно на этом и построена "теория" Дарвина.
PS. Господа, поймите меня правильно, я не желаю кого-то хоть в чём-то убеждать. Я искренне считаю, что человек должен до всего доходить сам. Вот и думайте сами. Выбивать из людей стереотипы или верования или хотя бы привычки... не моя стезя, простите.
-
Да, alexus уже упоминал, что теория Дарвина легко опровергается с позиции систем (по-моему как раз во время web-конференции).
2alexus: Можно чуть подробней? "Энтропия замкнутой системы может только возрастать" или что-то более интересное?
Да, я тоже это помню.
Хотелось бы увидеть основные тезисы.
Возможно, это позволит получше разобраться в теории систем.
-
В конце концов, даже в программировании мы часто наблюдаем эволюцию программных систем. Какие тут могут быть противоречия-то?
Это очень хорошая мысль... Подумайте её ещё.
Да думал я её уже, и знаю, что именно Вам в этой мысли понравилось. Аналогия, что человек программист -- творец? Как и бог?
Однако есть одно но -- программистов мы можем наблюдать, то есть они реальны.
А де же бог? Почему его наличие нельзя ни доказать, ни опровергнуть?
Если вспомнить принцип монаха Оккама -- надо отбросить гипотезу бога, поскольку для природы она бесполезна, лишняя сущность.
Вы говорили -- где предсказательная сила у теории Дарвина. Что ж, если мушки-дрозофилы для вас не аргумент, то гипотеза существования бога должна быть ещё менее аргументирована. Где предсказательная сила у гипотезы бога???
Вы готовы взять на себя труд... сказать, что является правильным, а что нет?.. У Вас есть критерии для подобных суждений?.. Не завидую.
Научное объяснение -- вот единственный критерий.
Современная наука - это та же религия... вера в Его Величество Случай. Собственно, именно на этом и построена "теория" Дарвина.
PS. Господа, поймите меня правильно, я не желаю кого-то хоть в чём-то убеждать. Я искренне считаю, что человек должен до всего доходить сам. Вот и думайте сами. Выбивать из людей стереотипы или верования или хотя бы привычки... не моя стезя, простите.
Отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.
Наличие/отсутствие бога невозможно доказать или опровергнуть. С научной точки зрения такая гипотеза -- гипотеза существования бога -- является бесполезной.
Как ответил Лаплас, когда Наполеон спросил у него "Где в его теории природы бог?" -- природа не нуждается в гипотезе бога.
-
Не. В первом фильме опровергается именно ЭВОЛЮЦИЯ. Эволюции - не было. Поскольку десятки и сотни миллионов лет назад жили такие же виды, как и сейчас.
Да в том-то и дело, что не опровергается. Они какие-то мутные примеры приводят, повоторяя их целый час. Видимо, для самых тупых.
Ночью я нашёл два довода, почему не опровергают, но сейчас пока вспомнил только один:
1. непосредственно сама теория эволюции не заявляет, что все эти виды из фильма моложе окаменелых останков.
-
что человек программист -- творец? Как и бог?
Если программист - бог, то его программа - мир. Какая часть Вашей программы в состоянии осознать Вас? Даже если у Вашей программы появится сознание, то в попытках себя осознать она лишь сможет верить в создателя.
-
Программистам вообще должно быть не сложно представить создание виртуального мира. И тщетные попытки изучить мир изнутри идеальной песочницы.
-
И не факт, что эти законы имеют что-то общее с выдумкой Ч. Дарвина.
Да, фактов нет. Но я смотрю на эту теорию с определённой позиции.
Если согласиться, что мир был сотворён, то суть теории Дарвина, которая отложилась у меня в сознании, не окажется неверной, потому что не противоречит этой идее. Сотворение мира не обязательно влечёт сотворение той формы жизни, к которой относимся мы. Могли быть созданы только предпосылки для её появления. Так сказать, механизм образования формы жизни. Причём, создатель мог не знать, что за жизнь образуется, потому что, скажем "определённые критерии", выставлялись впоследствии, после появления мира.
То есть, для меня суть теории Дарвина в том, что люди не были сотворены каким-либо создателем явно. И да - доказательств у неё маловато.
-
Про Гейтса забавное замечание:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yCNOgQLrLfs#t=3551s
:)
-
И еще выскажусь по обсуждаемой теме:
У религиозного объяснения есть одно логическое преимущество перед научным. Религия пытается объяснить происхождение жизни без отрыва от происхождения вселенной. Наука же берет некий срез истории и на этом фундаменте уже строит свои теории. Т.е. если, например, будет доказано и показано как зародилась жизнь в первичном бульоне, то останется проблема возникновения самого бульона, т.к. это не менее невероятное событие в истории вселенной. Кроме того наука уже начинает говорить о том, что жизнь предопределена самим устройством вселенной. И если когда-нибудь будет построена всеобъемлющая математическая теория, которая увяжет процессы в живой и неживой природе, и найдет фундаментальные законы которые предопределяют существование жизни, то это фактически будет означать согласие с религией. ;)
-
http://lenta.ru/news/2012/12/30/edu/
Закон вступит в силу с 1 января 2013 года. Он должен заменить законы "Об образовании" 1992 года и "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" 1996 года.
По новому закону будет снято ограничение на оплату детских садов (раньше родители должны были оплачивать не более 20 процентов стоимости содержания детей), установлена зависимость минимальной зарплаты учителя от экономики региона, лицеи и гимназии будут лишены особого статуса, сокращены льготы при поступлении в ВУЗы, а "Основы религии" станут обязательным курсом в школах.
Мне по моей невежественности кажется, что это какая-то жуть, или оно на самом деле так?
Есть много спорных моментов, но "жути" никакой нет.
Чтобы понимать логику деятельности Мин. образования, лучше всего потратить время на изучение этой логики, а не "воплей" в интернете. Потом уже можно говорить, что не так, но не будет паники на тему того, что там "люди не знают, чо творят".
Я выкладывал в октябре свои конспекты встреч с директорами департаментов минобрнауки: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=75219#p75219
В том же сообщении есть ссылка на разъяснительную брошюру МОН РФ по новому закону.
И ещё ссылки на видеоролики о модернизации проф. образования.
----
Сегодня у многих есть претензии к РАО (академии образования) относительно того, что они "витают в облаках" - и новые обр. стандарты и инновации сильно оторваны от реальности. Предполагается (о мечты, например, Александра Сергеевича) делать упор на "самостоятельности, самостоятельном добывании знаний, информации", за счёт, ухода от "тупого запоминания" - всё хорошо бы, да только дети сегодня часто запомнить даже минимум информации уже не могут... Многие родители вообще считают раннее развитие детей ненужным. "В школе всему научат". В итоге образовательные инновации "повисают в воздухе", потому что вообще не учитывают реальных проблем реальных детей.
-
Еще пара слов в защиту религии:
Религия оперирует такими категориями, которые науке недоступны в принципе.
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п.
Категории, которые объективно существуют, но необъяснимы с научной точки зрения. И даже опасно пытаться объяснять эти вещи научными методами, ибо может случиться, что, к примеру, более правильно по дарвину убивать хилых детей... чтобы повысить выживаемость популяции. Т.е. это наипремейший путь к фашизму.
Этот момент и в кино обыгрывается (эквилибриум например)
Т.е. существуют объективные законы которые управляют человечеством независимо от науки. Эти законы фундаментальны имхо также как закон всемирного тяготения. И правильно что в отношении этих законов религия сохраняет здоровый консерватизм. И совершенно нормально, что происхождение этих законов религия объясняет высшим началом, т.е. абсолютным нерушимым фундаментом, и это имхо более чем разумно и логично.
-
У религиозного объяснения есть одно логическое преимущество перед научным. Религия пытается объяснить происхождение жизни без отрыва от происхождения вселенной. Наука же берет некий срез истории и на этом фундаменте уже строит свои теории. Т.е. если, например, будет доказано и показано как зародилась жизнь в первичном бульоне, то останется проблема возникновения самого бульона, т.к. это не менее невероятное событие в истории вселенной.
Нет тут никакого преимущества у религиозного объяснения происхождения жизни.
Допустим, что человека, вселенную вообще, создал бог. А кто же создал бога? Супербог? А его кто создал? Супер-супер-бог? И т.д...
Не знаю, как так получилось, что произошёл большой взрыв, возможно, когда-нибудь физика найдёт этому объяснение, однако происхождение бога не менее туманно, чем происхождение Вселенной.
Кроме того наука уже начинает говорить о том, что жизнь предопределена самим устройством вселенной. И если когда-нибудь будет построена всеобъемлющая математическая теория, которая увяжет процессы в живой и неживой природе, и найдет фундаментальные законы которые предопределяют существование жизни, то это фактически будет означать согласие с религией. ;)
Где об этом можно поподробнее ознакомиться?
-
Еще пара слов в защиту религии:
Религия оперирует такими категориями, которые науке недоступны в принципе.
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п.
Категории, которые объективно существуют, но необъяснимы с научной точки зрения.
Как это недоступно??? Есть такая наука -- этикой (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Этика/) называется
И даже опасно пытаться объяснять эти вещи научными методами, ибо может случиться, что, к примеру, более правильно по дарвину убивать хилых детей... чтобы повысить выживаемость популяции. Т.е. это наипремейший путь к фашизму.
А об этом-то где у Дарвина написано??? Вы с "Антихристианином" Ницше не путаете???
Вот возьмём млекопитающих -- они были слабее динозавров, но тем не менее вытеснили динозавров почти полностью -- просто оказались более приспособленными к изменившимся условиям.
Т.е. существуют объективные законы которые управляют человечеством независимо от науки. Эти законы фундаментальны имхо также как закон всемирного тяготения. И правильно что в отношении этих законов религия сохраняет здоровый консерватизм. И совершенно нормально, что происхождение этих законов религия объясняет высшим началом, т.е. абсолютным нерушимым фундаментом, и это имхо более чем разумно и логично.
Для этого религия не является обязательной, так как у науки есть свой ответ -- этика.
-
Нет тут никакого преимущества у религиозного объяснения происхождения жизни.
Допустим, что человека, вселенную вообще, создал бог. А кто же создал бога? Супербог? А его кто создал? Супер-супер-бог? И т.д...
Не знаю, как так получилось, что произошёл большой взрыв, возможно, когда-нибудь физика найдёт этому объяснение, однако происхождение бога не менее туманно, чем происхождение Вселенной.
...
Где об этом можно поподробнее ознакомиться?
1. А где произошел большой взрыв? ;)
Что находится за пределами вселенной?
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания... все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
2. По ссылке которую давал alexus:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yCNOgQLrLfs#t=1808s
-
1. А где произошел большой взрыв? ;)
Что находится за пределами вселенной?
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания... все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
По крайней мере наука пытается дать ответ на такие вопросы, и делает это весьма успешно.
Компьютеры, автомобили, самолёты, космические аппараты, интернет, письменность -- всё это достижения науки, а не религии.
Наука даёт полезный выхлоп...
2. По ссылке которую давал alexus:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yCNOgQLrLfs#t=1808s
А нет ли какого-нибудь авторитетного читабельного материала?
-
Как это недоступно??? Есть такая наука -- этикой (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Этика/) называется
Это прежде всего философская наука, и она не опровергает религию.
А об этом-то где у Дарвина написано??? Вы с "Антихристианином" Ницше не путаете???
Тык селекция же ;) А Ницше да, хорошиий пример... я на это и намекал помянув фашистов.
Вот возьмём млекопитающих -- они были слабее динозавров, но тем не менее вытеснили динозавров почти полностью -- просто оказались более приспособленными к изменившимся условиям.
Т.е. среди людей по логике должна остаться только самая развитая расса? Арийцы? ;)
Могу выдвинуть такую теорию:
Существование динозавров неизбежно и предопределено, как необходимый этап для появления млекопитающих.
Можете опровергнуть? :)
-
По крайней мере наука пытается дать ответ на такие вопросы, и делает это весьма успешно.
Неужели? Можно пруф?
Компьютеры, автомобили, самолёты, космические аппараты, интернет, письменность -- всё это достижения науки, а не религии.
Наука даёт полезный выхлоп...
А можете доказать полезность? Да и вообще полезность для кого\чего?
А нет ли какого-нибудь авторитетного читабельного материала?
Там книга упоминается "Химическая эволюция"
-
Как это недоступно??? Есть такая наука -- этикой (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Этика/) называется
Это прежде всего философская наука, и она не опровергает религию.
Физика, математика выросли из философии вообще-то.
Тык селекция же ;) А Ницше да, хорошиий пример... я на это и намекал помянув фашистов.
Вот возьмём млекопитающих -- они были слабее динозавров, но тем не менее вытеснили динозавров почти полностью -- просто оказались более приспособленными к изменившимся условиям.
Т.е. среди людей по логике должна остаться только самая развитая расса? Арийцы? ;)
По какой логике? Какая самая развитая? Почему именно она?
У неандертальцев мозг был крупнее, чем у кроманьонцев, то есть неандертальцы вроде бы умнее были. Да ещё и сильнее. Более развитыми...
Однако их развитие остановилось, они угнетали кроманьонцев, вынуждали наших предков совершенствоваться.
И вот результат -- мы, потомки кроманьонцев есть, а неандертальцев нет...
Могу выдвинуть такую теорию:
Существование динозавров неизбежно и предопределено, как необходимый этап для появления млекопитающих.
Можете опровергнуть? :)
Вы выдвигаете теорию -- Вам её и доказывать.
А я воспользуюсь бритвой Оккама -- полезности Ваша теория не добавляет, значит отбрасываем её.
По крайней мере наука пытается дать ответ на такие вопросы, и делает это весьма успешно.
Неужели? Можно пруф?
Так я же приводил. Именно в попытках уйти от бесполезного универсального ответа на все вопросы -- "Почему молния сверкает?" "Потому что бог так захотел!" -- мы и имеем то, что нас окружает, все эти компьютеры и айфоны.
Компьютеры, автомобили, самолёты, космические аппараты, интернет, письменность -- всё это достижения науки, а не религии.
Наука даёт полезный выхлоп...
А можете доказать полезность? Да и вообще полезность для кого\чего?
То есть по-вашему, полезнее жить в пещере, дрожать от звуков грома грозы, мёрзнуть и умирать от голода и болезней в 25 лет?
-
Т.е. среди людей по логике должна остаться только самая развитая расса? Арийцы? ;)
Нет. Во-первых расы новые могут появляться, так что монорассовым человечество может стать только если его станет совсем мало (осталось 3 человека и все одной расы), а во вторых на выживаемость влияет не развитость, а приспособленность к конкретным условиям.
Но вообще это уже ловля блох - расы расами, а вид то один.
-
1. А где произошел большой взрыв? ;)
Что находится за пределами вселенной?
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания... все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
Наука не может дать ответы на вопросы о возникновении вселенной (и вряд ли сможет), но ближневосточная мифология еще менее пригодна для этого.
-
То есть по-вашему, полезнее жить в пещере, дрожать от звуков грома грозы, мёрзнуть и умирать от голода и болезней в 25 лет?
Кстати, расскажите об этом горцам :)
-
Физика, математика выросли из философии вообще-то.
Не понял к чему это. Типа алхимия была наукой в современном понимании?
По какой логике? Какая самая развитая? Почему именно она?
По логике эволюции.
Под "развитой" я подразумевал "приспособленная".
У неандертальцев мозг был крупнее, чем у кроманьонцев, то есть неандертальцы вроде бы умнее были. Да ещё и сильнее. Более развитыми...
Однако их развитие остановилось, они угнетали кроманьонцев, вынуждали наших предков совершенствоваться.
И вот результат -- мы, потомки кроманьонцев есть, а неандертальцев нет...
Где написано что неандертальцы были более развиты чем кроманьонцы? Это вроде до сих пор спорный момент.
Да и непонятно что это доказывает/опровергает в контексте нашей беседы.
Вы выдвигаете теорию -- Вам её и доказывать.
А я воспользуюсь бритвой Оккама -- полезности Ваша теория не добавляет, значит отбрасываем её.
Еще раз - полезность штука относительная.
То есть по-вашему, полезнее жить в пещере, дрожать от звуков грома грозы, мёрзнуть и умирать от голода и болезней в 25 лет?
Откуда у вас такая уверенность, что древнему человеку жилось хуже чем нам?
А если взять современную статистику самоубийств? А экологию?
-
А нет ли какого-нибудь авторитетного читабельного материала?
Ссылки на авторитетный читабельный материал давал Info21. Это, в частности, книги Савельева С. В. "Возникновение мозга человека" и "Изменчивость и гениальность".
Почитайте, не пожалеете.
В отличие от мракобесных фильмов.
-
http://lenta.ru/news/2012/12/30/edu/
Закон вступит в силу с 1 января 2013 года. Он должен заменить законы "Об образовании" 1992 года и "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" 1996 года.
По новому закону будет снято ограничение на оплату детских садов (раньше родители должны были оплачивать не более 20 процентов стоимости содержания детей), установлена зависимость минимальной зарплаты учителя от экономики региона, лицеи и гимназии будут лишены особого статуса, сокращены льготы при поступлении в ВУЗы, а "Основы религии" станут обязательным курсом в школах.
Мне по моей невежественности кажется, что это какая-то жуть, или оно на самом деле так?
Есть много спорных моментов, но "жути" никакой нет.
Чтобы понимать логику деятельности Мин. образования, лучше всего потратить время на изучение этой логики, а не "воплей" в интернете. Потом уже можно говорить, что не так, но не будет паники на тему того, что там "люди не знают, чо творят".
Я выкладывал в октябре свои конспекты встреч с директорами департаментов минобрнауки: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=75219#p75219
В том же сообщении есть ссылка на разъяснительную брошюру МОН РФ по новому закону.
И ещё ссылки на видеоролики о модернизации проф. образования.
Спасибо. Вообще, я обычно очень скептически отношусь к любым перепевам первоисточников, не важно где они озвучены - в интернете или скажем в газете, или по ТВ, или из уст Путина. Без разницы. Поэтому и попросил доп. инфу.
Вообще предпочитаю первоисточник, то есть сам закон читать, о тут не осилил. (а вот скажем закон США имени магнитского я в первоисточнике осилил, и могу сказать что ни в интернете на форумах, ни в выступлении политиков на тв о этом законе никто корректно, то есть правдиво, не говорит. Все лгут. Кто то по глупости и невежеству, кто-то для своей выгоды)
Сегодня у многих есть претензии к РАО (академии образования) относительно того, что они "витают в облаках" - и новые обр. стандарты и инновации сильно оторваны от реальности. Предполагается (о мечты, например, Александра Сергеевича) делать упор на "самостоятельности, самостоятельном добывании знаний, информации", за счёт, ухода от "тупого запоминания" - всё хорошо бы, да только дети сегодня часто запомнить даже минимум информации уже не могут... Многие родители вообще считают раннее развитие детей ненужным. "В школе всему научат". В итоге образовательные инновации "повисают в воздухе", потому что вообще не учитывают реальных проблем реальных детей.
Да информации доступно много, поток большой, поэтому мозг перестраивается так, что бы быстрее реагировать/фильтровать инфу, в ущерб глубине проработке отдельного информационного куска. Это негативно сказывается на обучаемости.
-
Наука не может дать ответы на вопросы о возникновении вселенной (и вряд ли сможет), но ближневосточная мифология еще менее пригодна для этого.
Самое смешное, что христианство того же мнения о мифологии ;) ;D
Я не религиозный человек. Но и не отвергаю религию и культуру. Науку я тоже не отвергаю. Всему свое место в этом мире.
-
1. А где произошел большой взрыв? ;)
Что находится за пределами вселенной?
Общую теорию относительности курил? А то без этого понять не корректность этих вопросов будет сложно.
Если что - большой взрыв не имеет никакого отношения к химическому, или скажем термоядерному взрыву. Это вообще не взрыв :-)
-
А нет ли какого-нибудь авторитетного читабельного материала?
Ссылки на авторитетный читабельный материал давал Info21. Это, в частности, книги Савельева С. В. "Возникновение мозга человека" и "Изменчивость и гениальность".
Почитайте, не пожалеете.
В отличие от мракобесных фильмов.
Да, Савельев умный мужик. Читал взахлеб.
-
Там книга упоминается "Химическая эволюция"
Почитал про химическую эволюцию и пока что я не понимаю, как она противоречит биологической эволюции.
Это просто разные этапы эволюции, вот и всё.
Как из представления, что в сложных системах появляются условия, диктующие её дальнейшее развитие, можно сделать вывод о божественно происхождении Вселенной и жизни?
Вот представим такую достаточно кривую аналогию, но тем не менее.
Есть некая яма. Кидаем на её склоны камни и видим, что все они скатываются на дно ямы. Устройство ямы и закон всемирного тяготения диктуют камню скатываться вниз.
Ну и где тут приказ бога всем камням скатываться на дно ямы?
Никакого бога, простая физика.
Так же и с возможным возникновением первых одноклеточных существ в первичном химическом бульоне, сложившемся на каком-то этапе формирования нашей планеты...
-
1. А где произошел большой взрыв? ;)
Что находится за пределами вселенной?
Общую теорию относительности курил? А то без этого понять не корректность этих вопросов будет сложно.
Если что - большой взрыв не имеет никакого отношения к химическому, или скажем термоядерному взрыву. Это вообще не взрыв :-)
Конечно курил. Хокинга люблю почитать на досуге. :)
И в чем они некорректны? Не помню чтобы ОТО давала ответы на эти вопросы.
-
В конце концов, даже в программировании мы часто наблюдаем эволюцию программных систем. Какие тут могут быть противоречия-то?
Это очень хорошая мысль... Подумайте её ещё.
Да думал я её уже, и знаю, что именно Вам в этой мысли понравилось. Аналогия, что человек программист -- творец? Как и бог?
Однако есть одно но -- программистов мы можем наблюдать, то есть они реальны.
А де же бог? Почему его наличие нельзя ни доказать, ни опровергнуть?
Да, Вы правильно решили... чем мне понравилась Ваша мысль... о Творце.
То, что программиста можно наблюдать - это заблуждение. Если мы говорим о наблюдателе, в данном контексте, то должны рассуждать с позиций творения. Наблюдает ли программа программиста? Видит ли она своего создателя?.. Не факт, согласитесь?..
Ну, а на вопрос: "где же Бог?", я отвечу ниже...
Если вспомнить принцип монаха Оккама -- надо отбросить гипотезу бога, поскольку для природы она бесполезна, лишняя сущность.
Вы говорили -- где предсказательная сила у теории Дарвина. Что ж, если мушки-дрозофилы для вас не аргумент, то гипотеза существования бога должна быть ещё менее аргументирована. Где предсказательная сила у гипотезы бога???
Будьте последовательны, включайте принцип Оккама применительно к обеим мировоззрениям... Вы верите в Случай, я в Бога. Уберите Случай из вымысла Дарвина, что останется? Не будет случайных мутаций, не из чего делать отбор... Правильно?.. Как зародилась жизнь по-дарвинистам... случайно... Правильно?.. А как возникла Вселенная? Случайно! Ну, и...
А чем Вам понравились мушки? Они сумели переродится за пределы своего вида?.. Можно подробнее.
О предсказательной силе "теории Бога"... Извольте... Если я исхожу из того, что был замысел творения, то я понимаю, что ничего случайного нет и быть не может. Следовательно, замысел можно раскрывать в виде частных и общих законов. Таким образом, исходя из замысла, можно предсказать, что всё в этом мире имеет свои законы, на основании которых оно создано, развивается и умирает. А на основании законов можно предсказывать поведение тех или иных элементов Творения.
А что можете сказать Вы... опираясь на случай?..
Вы готовы взять на себя труд... сказать, что является правильным, а что нет?.. У Вас есть критерии для подобных суждений?.. Не завидую.
Научное объяснение -- вот единственный критерий.
Тогда объясните, что это за зверь такой... "научное объяснение"? Чем оно отличается от обычного объяснения? (Замечу (в скобках разумеется) что "современная наука" искренне считает, что её гипотезы-выдумки не доказываются и не опровергаются... видимо... принимаются на веру...)...
Современная наука - это та же религия... вера в Его Величество Случай. Собственно, именно на этом и построена "теория" Дарвина.
PS. Господа, поймите меня правильно, я не желаю кого-то хоть в чём-то убеждать. Я искренне считаю, что человек должен до всего доходить сам. Вот и думайте сами. Выбивать из людей стереотипы или верования или хотя бы привычки... не моя стезя, простите.
Отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.
А доказать сможете?.. Выше я Вам показал, что теории, в которые Вы, видимо, верите основаны на случайности. Чтобы опровергнуть мои заключения... попробуйте выбросить понятие "случайность" из этих теорий, не нарушая их целостности...
Наличие/отсутствие бога невозможно доказать или опровергнуть. С научной точки зрения такая гипотеза -- гипотеза существования бога -- является бесполезной.
Как ответил Лаплас, когда Наполеон спросил у него "Где в его теории природы бог?" -- природа не нуждается в гипотезе бога.
"Бесполезной" - видимо, полезной бесу :)
Никуда современная наука не ушла от Бога... Просто она подменила понятия... её Бог - Случай... По её мнению, всё возникло благодаря Случаю.
(Мне удалось ответить на Ваш вопрос: "где же Бог?"?
-
Физика, математика выросли из философии вообще-то.
Не понял к чему это. Типа алхимия была наукой в современном понимании?
Да, алхимия тоже когда-то была наукой, впоследствии эволюционировавшая в химию (раздел физики).
У неандертальцев мозг был крупнее, чем у кроманьонцев, то есть неандертальцы вроде бы умнее были. Да ещё и сильнее. Более развитыми...
Однако их развитие остановилось, они угнетали кроманьонцев, вынуждали наших предков совершенствоваться.
И вот результат -- мы, потомки кроманьонцев есть, а неандертальцев нет...
Где написано что неандертальцы были более развиты чем кроманьонцы? Это вроде до сих пор спорный момент.
Читал я какие-то палонтологические/антропологические статьи, там это упоминалось.
Откуда у вас такая уверенность, что древнему человеку жилось хуже чем нам?
А если взять современную статистику самоубийств? А экологию?
Ну если продолжительность жизни у них была в несколько раз ниже, чем у современных людей в технически развитых обществах -- то наверное всё-таки им жилось хуже, чем нам. Несмотря на экологию и самоубийства.
-
2 geniepro
Вся фишка в вероятности. Камни под действием тяготения падают на планеты каждый момент времени.
А вот вероятность того, что ДНК случайно сложится... мягко говоря очень мала.
Жизнь зарождается при уникальных условиях среды, на уникальной планете в уникальный момент истории этой планеты, при уникальной и сложной химической реакции.
Химическая эволюция пытается это объяснить особенными свойствами "химии" в нашей вселенной. Т.е. невероятность события исключается, и утверждается что химические процессы устроены так, что неизбежно приводят к возникновению жизни. Другими словами жизнь предопределена во вселенной физическими/химическими законами также как и существование звезд.
Чем это принципиально отличается от сотворения?
-
Ну если продолжительность жизни у них была в несколько раз ниже, чем у современных людей в технически развитых обществах -- то наверное всё-таки им жилось хуже, чем нам. Несмотря на экологию и самоубийства.
Думаю что продолжительность жизни у древнего человека была меньше в силу совершенно других причин...
Вы же не думаете что количество лет жизни - это константа в коде ДНК ;)
-
Если я исхожу из того, что был замысел творения, то я понимаю, что ничего случайного нет и быть не может.
Александр Сергеевич, когда Вы здесь сказали "никогда" - Вы допустили гиперболу, или это следует понимать буквально? Тогда как именно Вы понимаете предопределённость, человеческую судьбу, так скажем?
-
Ну если продолжительность жизни у них была в несколько раз ниже, чем у современных людей в технически развитых обществах -- то наверное всё-таки им жилось хуже, чем нам. Несмотря на экологию и самоубийства.
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,418.msg12375.html#msg12375
-
Не. В первом фильме опровергается именно ЭВОЛЮЦИЯ. Эволюции - не было. Поскольку десятки и сотни миллионов лет назад жили такие же виды, как и сейчас.
Да в том-то и дело, что не опровергается. Они какие-то мутные примеры приводят, повоторяя их целый час. Видимо, для самых тупых.
Ночью я нашёл два довода, почему не опровергают, но сейчас пока вспомнил только один:
1. непосредственно сама теория эволюции не заявляет, что все эти виды из фильма моложе окаменелых останков.
Да, разумеется... там говорится о другом, что за миллионы лет "потомки" должны сильно отличаться от своих "предков"... в следствие "эволюции" по Дарвину. А потомки не отличаются, то есть никакой "эволюции" не было. Как творения создали миллионы лет назад, так они и дожили до наших дней.
-
Кстати, товарищи, шаг в сторону. Вот тут уже не раз поминалась "случайность".
Меня одно время дико интересовал вопрос научного обоснования этого понятия. Что значит "случайность" и "вероятность" с точки зрения, скажем, математики?! ???
Ничего по этому вопросу найти не смог. Аксиоматика Колмогорова - это не то.
Вопрос сформулирую так (коряво, но как правильнее не знаю):
Фундаментальное ли это свойство вселенной, или следствие малой информированности наблюдателя?
-
Где доказательства, что это - новые виды?
Открывают новые виды - это да. Но никаких доказательств, что эти виды образовались в настоящее время - нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
-
Ну если продолжительность жизни у них была в несколько раз ниже, чем у современных людей в технически развитых обществах -- то наверное всё-таки им жилось хуже, чем нам. Несмотря на экологию и самоубийства.
Думаю что продолжительность жизни у древнего человека была меньше в силу совершенно других причин...
Вы же не думаете что количество лет жизни - это константа в коде ДНК ;)
И какие же это причины? Уж не низкий ли уровень развития науки, техники, медицины у древних людей?
При чём тут вообще ДНК в обсуждении полезности науки?
-
Думаю что продолжительность жизни у древнего человека была меньше в силу совершенно других причин...
Вы же не думаете что количество лет жизни - это константа в коде ДНК ;)
И какие же это причины? Уж не низкий ли уровень развития науки, техники, медицины у древних людей?
При чём тут вообще ДНК в обсуждении полезности науки?
Т.е. черепахи, живущие по 120 лет весьма развиты в науке и технике? ;)
-
Вся фишка в вероятности. Камни под действием тяготения падают на планеты каждый момент времени.
А вот вероятность того, что ДНК случайно сложится... мягко говоря очень мала.
Жизнь зарождается при уникальных условиях среды, на уникальной планете в уникальный момент истории этой планеты, при уникальной и сложной химической реакции.
То, что мы наблюдаем фактически только одну планету, не значит, что эти уникальные усдлвия не могли сложиться на других планетах.
Во вселенной бесчисленное множество планет, на которых также вполне могут протекать такие же процессы, что когда-то на нашей планете.
Так что не удивлюсь, если подобные разговоры ведутся, велись и будут вестись на других планетах. Законы природы везде одни, эволюция тоже.
-
То, что программиста можно наблюдать - это заблуждение. Если мы говорим о наблюдателе, в данном контексте, то должны рассуждать с позиций творения. Наблюдает ли программа программиста? Видит ли она своего создателя?.. Не факт, согласитесь?..
Тут проблема в том, что наши творения (программы) недостаточно сложные. Они не осознают себя как личность.
Так что когда программист вводит какие-то данные в свою программу (производит с нею диалог) или просто показывает ей себя в вебкамеру -- программа этого не поймёт и не осознает. Просто тупо выполнит машинные коды в соответствии с введёнными данными.
(Мне удалось ответить на Ваш вопрос: "где же Бог?"?
Боюсь, нет.
Теория эволюции тоже эволюционирует. Современная http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции зиждется не только на случайности.
Один из источников генетического разнообразия -- мутации, которые вполне могут быть случайными. почему бы и нет?
Так же и рекомбинация генов -- почему она не может возникнуть случайно?
Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.
Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.
-
2 geniepro
Если бы это было так, то мы бы уже обнаружили такую планету в видимой вселенной. Но этого не произошло... наверно потому что это маловероятно!?
И заметьте что маловероятно <> никогда
-
И не факт, что эти законы имеют что-то общее с выдумкой Ч. Дарвина.
Да, фактов нет. Но я смотрю на эту теорию с определённой позиции.
Если согласиться, что мир был сотворён, то суть теории Дарвина, которая отложилась у меня в сознании, не окажется неверной, потому что не противоречит этой идее. Сотворение мира не обязательно влечёт сотворение той формы жизни, к которой относимся мы. Могли быть созданы только предпосылки для её появления. Так сказать, механизм образования формы жизни. Причём, создатель мог не знать, что за жизнь образуется, потому что, скажем "определённые критерии", выставлялись впоследствии, после появления мира.
То есть, для меня суть теории Дарвина в том, что люди не были сотворены каким-либо создателем явно. И да - доказательств у неё маловато.
Ну, собственно, этого я и хотел... чтобы "теорию" Дарвина воспринимали не слепо... не принимали на веру... а относились к ней осознанно (и мне безразлично, будет ли кто-то, как я, отвергать эту теорию, или примет её... главное, чтобы осознанно).
Что касается Создателя... Я рассуждаю, как системщик... Вот логически очень простая последовательность мыслей, которую каждый может легко проверить... (новый БАК точно строить не потребуется :) )
Мы, выйдя на улицу, видим много автомобилей совершенно разных марок/видов. Есть грузовые, есть легковые и даже спец.автотранспорт. Имеет ли место "случайная мутация"... Спал ли "ситроен" с "тойотой"... перед тем как появился "шевроле"?.. Скорее всего... нет... Между тем, если взять самые первые автомобили... и выстроить в линейку вплоть до современных... то "эволюция" видна невооружённым глазом. Где происходила "эволюция"? Очевидно в мозгу инженеров, которые проектировали эти автомобили, процессы создания автомобилей, новые материалы для автомобилей... (Думаю, что с этим все согласны)... И заметьте, что никаких переходных форм... нет, каждый автомобиль - полноценное Творение (о том, что в лабораториях и на опытных производствах... отдельный разговор... поскольку эти экземпляры не вышли "в жизнь"). Возникает вопрос... насколько правомочно строить такие аналогии... одно дело технические системы, пусть даже... высокоуровневые, а с другой стороны живые системы (ещё более высокоуровневые?)... Давайте попробуем разобраться с этим вопросом... (эх, жаль, что в своё время мы не подошли к ним с другой стороны, сейчас получится излишне упрощённо, ну, да, здесь народ толковый, и сам сможет при необходимости достроить "мостики" с тем, что ранее обсуждалось)...
Итак, начнём с древних людей, которые одевались в шкуры и жили в пещерах (зато бесплатно)... Эти люди тоже создавали, но их Творения были системами первого уровня. Системы первого уровня - системы с неподвижным сочленением элементов. К таким системам относятся: каменный топор, копьё с каменным наконечником, соха, борона... или привычные нам стол, стул и пр.
Прошло время... Извилины немного развились... Придумали системы второго уровня, у которых часть элементов была подвижной, могла двигаться относительно других частей. Наиболее популярный пример - колесо. Появились повозки, водяные и ветряные мельницы (включая жернова), подъёмные механизмы (с блоками)... и т.д. и т.п. Наиболее ярким представителем систем второго уровня является... велосипед... над изобретением которого любят смеяться те, кто изобретать не способен. Все системы второго уровня требовали приложения внешней силы (стихии: вода, ветер, мускульной: человека или животного).
Далее увидели свет системы третьего уровня, которые имели в своём составе двигатель, как отдельный набор подсистем (сам двигатель, топливную систему, систему зажигания/завода двигателя). Появились паровозы, тепловозы, электровозы, автомобили, о которых говорилось выше, самолёты и пр. и пр.
...
И вот можно перескочить через длинное описание (вроде бы уровни мы уже обсуждали) и перейти сразу к живым системам (системы, способные воспроизводить себя, то есть создавать подобные системы). И системам 7-го уровня (системы, способные создавать другие системы, отличные от себя самих) - Человеку и Вселенной. Очевидно, что если люди себя не уничтожат, то они придут к созданию и живых систем (это будет не скоро... но будет). И когда-нибудь Человек создаст... человека... (ни одна система не может создать систему более совершенную, чем она сама, поэтому... далее акт творения не пойдёт). И если это так... то Человек-Творец станет Богом для сотворённой им жизни и человека. И какое же у нас есть основание сомневаться в том, что мы сами были сотворены Богом?.. И нам уже не трудно будет понять, что Вселенная - это такое место, в которое надо... вселять... Сможем ли мы создать и заселить Вселенную... Думаю, что не с первой и даже не с десятой попытки... но сможем.
Хотя я допускаю, что... кто-то не верит в то, что человек сможет создать жизнь... а я верю в логику развития...
PS. Каждый раз удивляюсь... сколько первого января... можно найти интересных собеседников... под праздничным столом... :)
-
Сегодня у многих есть претензии к РАО (академии образования) относительно того, что они "витают в облаках" - и новые обр. стандарты и инновации сильно оторваны от реальности. Предполагается (о мечты, например, Александра Сергеевича) делать упор на "самостоятельности, самостоятельном добывании знаний, информации", за счёт, ухода от "тупого запоминания" - всё хорошо бы, да только дети сегодня часто запомнить даже минимум информации уже не могут... Многие родители вообще считают раннее развитие детей ненужным. "В школе всему научат". В итоге образовательные инновации "повисают в воздухе", потому что вообще не учитывают реальных проблем реальных детей.
Назым Хикмет сказал: "Кто хочет решить проблему - ищет возможность; кто не хочет решить проблему - ищет причину". Причин всегда больше... чем нужно. IMHO, разумеется...
PS. Искать уход от "тупого запоминания", жалуясь на то, что... не хотят запоминать даже минимум... не выглядит логичным. Может быть попробовать учить думать?.. (не советую, просто размышляю...)
-
Т.е. существуют объективные законы которые управляют человечеством независимо от науки. Эти законы фундаментальны имхо также как закон всемирного тяготения. И правильно что в отношении этих законов религия сохраняет здоровый консерватизм. И совершенно нормально, что происхождение этих законов религия объясняет высшим началом, т.е. абсолютным нерушимым фундаментом, и это имхо более чем разумно и логично.
+100
-
И кстати, каково происхождение слова "вселенная" - кто-нить знает?
-
И еще выскажусь по обсуждаемой теме:
У религиозного объяснения есть одно логическое преимущество перед научным. Религия пытается объяснить происхождение жизни без отрыва от происхождения вселенной. Наука же берет некий срез истории и на этом фундаменте уже строит свои теории. Т.е. если, например, будет доказано и показано как зародилась жизнь в первичном бульоне, то останется проблема возникновения самого бульона, т.к. это не менее невероятное событие в истории вселенной. Кроме того наука уже начинает говорить о том, что жизнь предопределена самим устройством вселенной. И если когда-нибудь будет построена всеобъемлющая математическая теория, которая увяжет процессы в живой и неживой природе, и найдет фундаментальные законы которые предопределяют существование жизни, то это фактически будет означать согласие с религией. ;)
... ещё труднее... Пока мы говорим о простых системах... можно легко делать различные допущения, которые легко подтвердить случайностью. Но с переходом к системам-систем... случайность, увы, не помогает. Простой пример, возьмём любой орган человека/животного/насекомого/растения... Этот орган, по Дарвину, не мог появиться сразу готовым, он должен был эволюционировать. Но эволюционировать вне своей системы он не мог (как, например, глаз может развиваться вне организма), но и эволюционировать в рамках организма он тоже не мог, поскольку на ранних стадиях своего развития не давал преимущества организму (а только мешал). Всё тот же глаз, например. Или система торможения в автомобиле... Вне автомобиля она не может развиваться (в ней нет ни малейшего смысла), но зачем автомобилю тормоз, который ещё не совсем тормоз...
Да, и это ещё не всё... Поскольку здесь люди связаны с информатикой... то пусть кто-то попробует объяснить такой факт... Вот, например, живая клетка... Очень непростая система... сама по себе, но... она содержит в себе свой виртуальный код, столь же не простой. Как структура клетки могла случайно совпасть со своим же виртуальным кодом?.. Кто-нибудь может представить случайное возникновение компьютера... вместе с программой и возможностью своего создания/клонирования?.. (а компьютер рядом с живой клеткой... полная ерунда).
И т.д. и т.п.
-
У меня еще есть пример по поводу случайности:
Бывал я однажды в горах на Северном Кавказе. Встречается там достопримечательность под названием "дольмены".
Обычно это цельный камень (из тех, что я видел), выточенный из скалы и полый внутри. Метра полтора высотой, с отверстием и каменной пробкой.
Так вот когда видишь такой дольмен, не возникает никаких сомнений, что это дело рук человека. И дело не в сложности сооружения. Дело в том что это невероятно. Я видел дольмены, которые были расположены довольно далеко (5-6 километров по горам) от ближайшей каменоломни и довольно высоко на горе (400-600 метров).
Вроде такое могла сделать природа (обточить камень водой, переместить его ледником, случайно "положить" рядом пробку подходящего размера) Но ни у кого не возникает сомнений, что это артефакт.
И это при том, что вероятность природного происхождения в данном случае в миллионы раз больше чем вероятность случайного зарождения жизни.
-
рамках организма он тоже не мог, поскольку на ранних стадиях своего развития не давал преимущества организму (а только мешал).
Вообще то давал.
Очень непростая система... сама по себе, но... она содержит в себе свой виртуальный код, столь же не простой. Как структура клетки могла случайно совпасть со своим же виртуальным кодом?..
Тут нет проблемы. Зачем-то странно отделяется Днк/рнк (видимо тот самый код) от самой клетки.
-
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания... все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
... ещё хуже... для науки... Если эта беседа имеет смысл, то видимо надо объяснить... как мог смысл возникнуть из бессмысленного (случайного)... как закономерное могло возникнуть в хаосе... и, что ещё веселее... как мог осмысленный наблюдатель возникнуть из хаоса, чтобы находить закономерности в хаосе (ведь без наблюдателя даже самые строгие законы ничем неотличимы от хаоса... отличить их некому).
-
Если бы это было так, то мы бы уже обнаружили такую планету в видимой вселенной.
С чего это вдруг? Наблюдения других планет с целью поиска разумной жизни ведутся всего пару десятков лет.
Учитывая несовершенство нашей техники и огромные расстояния до других планет маловероятно, что мы сможем их обнаружить.
На самом деле тут проблема -- эти размные цивидизации вполне могут просто не совпасть с нами по времени.
Вот вопрос -- прилетают ли к нам инопланетяне?
Учитывая, что мы и сами-то даже на Марс долететь живьём не можем, задача преодоления таких межзвёздных и межгалактических протсранств с нашей техникой и вовсе ещё долго будет нерешаемой.
Предположим, что инопланетяне всё-таки есть прямо сейчас одновременно с нами -- пока они долетят до нас, нас уже скорее всего не будет.
Ну хорошо, допустим у них техника куда развитее нашей и они научились преодолевать такие расстояния быстрее и дешевле. Возникает вопрос -- зачем мы им? Чем мы так интересны для них? Оправданы ли такие затраты на прилёт к нам?
-
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания... все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
... ещё хуже... для науки... Если эта беседа имеет смысл, то видимо надо объяснить... как мог смысл возникнуть из бессмысленного (случайного)... как закономерное могло возникнуть в хаосе... и, что ещё веселее... как мог осмысленный наблюдатель возникнуть из хаоса, чтобы находить закономерности в хаосе (ведь без наблюдателя даже самые строгие законы ничем неотличимы от хаоса... отличить их некому).
Интуитивное представление о хаосе и случайности не соответствуют действительности. Увы, так работает наш мозг - он работает используя эвристики которые в ряде случаев неплохо срабатывают, но при этом не позволяют составить точную картину подобных явлений.
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Хаос - это когда возможно все.
-
И какое же у нас есть основание сомневаться в том, что мы сами были сотворены Богом?..
Вот в этом-то и вся проблема с гипотезой бога -- нет причин ни для того, что бы сомневаться, ни для того, что бы соглашаться с существованием бога.
Ни доказать, ни опровергнуть.
Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.
-
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Еще не прочитал полностью, но на первый взгляд полнейшая чушь.
-
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Еще не прочитал полностью, но на первый взгляд полнейшая чушь.
Оно бы выглядело чушью если бы я сам с подобным не работал :-) И мой опыт подсказывает, что так оно и есть. Случайность часто выглядит как закономерность, а закономерность выглядит как полный хаос. Естественные эвристики лгут.
-
Наука не может дать ответы на вопросы о возникновении вселенной (и вряд ли сможет), но ближневосточная мифология еще менее пригодна для этого.
Самое смешное, что христианство того же мнения о мифологии ;) ;D
Я не религиозный человек. Но и не отвергаю религию и культуру. Науку я тоже не отвергаю. Всему свое место в этом мире.
По этому поводу... у меня однажды родилась притча... как-то сама собой... случайно... разумеется... ;D
Жил мудрый человек... И часто люди приходили к нему, чтобы разрешить какие-то конфликтные ситуации, попросить совета... или просто послушать. Потом к нему стали отправлять детей... учиться уму-разуму. Дети помогали по хозяйству и задавали бесконечные вопросы... как все дети... Детям интересно, как устроен мир... что-то они понимали в ответах, что пропускали мимо ушей. Как-то позвали мудреца в соседнее село... и ватага двинулась за ним следом. Дорога была неблизкая, а учитель шёл неспешно, погружённый в свои мысли... сложив руки за спиной. Пацаны развлекались как могли, копируя походку учителя или его манеру рассуждать... спорили о его высказываниях, трактуя их в меру своего понимания. Неожиданно учитель споткнулся о камень и остановился... Он поднял камень, долго его рассматривал... а потом отбросил в сторону. Камень, пролетев приличное расстояние, ударился об одинокое дерево. Ребятишки замерли, их поразило, как учитель мог попасть в дерево на таком расстоянии... Тут же начались споры (детвора же). Одни говорили, что для попадания в дерево надо принять позу, которая была у учителя, так же медитировать над камнем... Другие уверяли, что это всё полная ерунда, на самом деле надо прикинуть вес камня и точно рассчитать усилие броска... Вся ватага разделилась на два лагеря и... начали соревноваться... С переменным успехом побеждала то одна половина, то вторая... И никто не заметил, что учитель давно ушёл.
-
Если я исхожу из того, что был замысел творения, то я понимаю, что ничего случайного нет и быть не может.
Александр Сергеевич, когда Вы здесь сказали "никогда" - Вы допустили гиперболу, или это следует понимать буквально? Тогда как именно Вы понимаете предопределённость, человеческую судьбу, так скажем?
Слова "никогда" в приведённой Вами цитате нет... :)
Но, возможно, я догадываюсь... о чём Вы хотите спросить... Если всё предопределено, то как быть с человеком... с его свободой воли?.. Я правильно понял Ваш вопрос?..
Меня тоже это довольно долго занимало... Ответ оказался банальным... Можно двигаться по течению, можно двигаться против течения... и даже поперёк течения... тоже можно двигаться... река всё равно будет течь к морю.
-
2alexus
По поводу совпадения отпечатка стрекозы с современными стрекозами.
Вполне возможно, что некоторые стрекозы жили в таких условиях, что смогли себя сохранить неизменными в темении десятков миллионов лет. Акулы умудрились не измениться за 300 млн лет.
Однако из этого вовсе не следует опровержения теории эволюции.
Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?
Ещё. Есть куча примеров, когда существа совершенно разных видов весьма схожи.
В некоторых случаях одни виды мимкрируют под другие, что бы выжить (например, безвредные насекомые внешне похожие на опасных ос).
В других случаях эти разные виды просто развиваются в схожих условиях и вырабатывают схожие черты (например, безногие ящерицы, похожие на змей).
Кто знает, может быть Вам показывали отпечаток и не стрекозы вовсе, а какого-то насекомого, похожего на современных стрекоз...
В конце концов, ещё раз повторюсь, эволюция вовсе не обязана идти только в одну сторону всего один раз. она может идти и по кругу, повторяться в разные времена в схожих условиях -- почему нет?
В природных условиях эволюцию наблюдать крайне затруднительно -- всё-таки она идёт медленно, у человеческой цивилизации срок жизни слишком короткий для этого -- у эволюции сроки в миллионы лет...
И есть примеры лабораторной эволюции -- когда на протяжении нескольких или нескольких десятков лет образовывались новые виды, несовместимые со своими предками. новые виды кишечной палочки там, тли всякой...
А вот где примеры существования бога? Что-то нет их, кроме откровений всяких святых...
-
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Еще не прочитал полностью, но на первый взгляд полнейшая чушь.
А что именно там чушь?
ЗЫ. Опыт с монетками легко повторить, кстати...
-
valexey, не знаю что конкретно ты имеешь ввиду. Но то что там идет вначале до Адольфа Кетле, ересь как ни крути.
Автор с теорией вероятности похоже совсем не дружит. Ибо приводимые опыты ни о чем не говорят.
-
valexey, не знаю что конкретно ты имеешь ввиду. Но то что там идет вначале до Адольфа Кетле, ересь как ни крути.
Автор с теорией вероятности похоже совсем не дружит. Ибо приводимые опыты ни о чем не говорят.
Так в чём именно там ересь-то?
-
А что именно там чушь?
ЗЫ. Опыт с монетками легко повторить, кстати...
Как думаете, есть разница между вероятностью выпадения орла при одиночном бросании монеты, и картиной, образованной сотней бросков?
Чтобы оценить ее случайность, нужно еще сто раз по сто бросить...
А опыт автора аналогичен такому:
Два студента должны были подкинуть монету. У одного выпала решка у другого орел. Кто смухлевал?
-
Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?
Теория эволюции ведь построена не только на случайности и мутациях, но ещё и на отборе.
Большинство мутаций вредны для организма, так как снижают способность организма к выживанию и рперодуктивности.
Однако иногда так получается, что мутация оказывается полезной -- организм успевает дать потомство, которое так же даёт потомство и тд. В таких редких случаях мутация закрепляется и со временем цепочка мутаций может привести к образованию нового вида.
В лабораторных условиях это получали. Так что доказательства случайного (мутантного) видообразования имеются.
Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
-
А что именно там чушь?
ЗЫ. Опыт с монетками легко повторить, кстати...
Как думаете, есть разница между вероятностью выпадения орла при одиночном бросании монеты, и картиной, образованной сотней бросков?
Чтобы оценить ее случайность, нужно еще сто раз по сто бросить...
А опыт автора аналогичен такому:
Два студента должны были подкинуть монету. У одного выпала решка у другого орел. Кто смухлевал?
Ничего не понял о_О
Естественно между одним броском и сотней бросков есть разница -- во втором случае просто больше данных.
Вероятность того, что при повторном броске монеты выпадет та же сторона, что и при предыдущем броске -- 1/2
Однако вероятность того, что при повторной сотне бросков выпадут точно такие же сто бросков равна 1/(2^100) или 7.9*10-29%. Ста серий тут явно мало...
-
Я про то, что не имеет смысла оценивать вероятность двух картин на глаз.
-
(Мне удалось ответить на Ваш вопрос: "где же Бог?"?
Боюсь, нет.
Не бойтесь... я не фанатик... просто размышляю...
Теория эволюции тоже эволюционирует. Современная http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции зиждется не только на случайности.
А Вы внимательнее почитайте... Они всеми силами пытаются замаскировать Случайность... не более того (ну, неприглядный идол... что с него взять). Собственно, как разумный человек, Вы же понимаете, что выбор весьма ограничен: Замысел vs. Случайность... (попытки быть немножко беременной... не проходят...)
Один из источников генетического разнообразия -- мутации, которые вполне могут быть случайными. почему бы и нет?
Так же и рекомбинация генов -- почему она не может возникнуть случайно?
Для тех, кто верит в созидательную мощь Случая, - может!
Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.
Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.
В данном случае Бог (в лабораториии) - это лаборант и его научный руководитель... а в природе - Случай (для тех, кто в него верует).
-
рамках организма он тоже не мог, поскольку на ранних стадиях своего развития не давал преимущества организму (а только мешал).
Вообще то давал.
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, и тормозе, который ещё не может тормозить...
Очень непростая система... сама по себе, но... она содержит в себе свой виртуальный код, столь же не простой. Как структура клетки могла случайно совпасть со своим же виртуальным кодом?..
Тут нет проблемы. Зачем-то странно отделяется Днк/рнк (видимо тот самый код) от самой клетки.
Клетка (компьютер) - это одно, а ДНК (программа) - это нечто совсем иное... Или уже нет?..
-
Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.
Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.
В данном случае Бог (в лабораториии) - это лаборант и его научный руководитель... а в природе - Случай (для тех, кто в него верует).
Нет. В тех опытах не было прямого воздействия на генокод, а значит не было и "бога".
Была среда для существования -- аналог природы, не более того. Видообразование произошло случайно, а не целенаправленно.
-
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, ...
А глаз не сразу появился. Сначала это был просто набор фоторецепторов, помогающим ориентироваться на свету. Со временем он усложнялся. Чем более сложным он становился, тем большие преимущества он давал некоторым видам. В конце концов глаза стали такими, какими они сейчас являются -- а у разных биологических видов глаза различаются очень сильно.
Вот скажите, зачем богу всё это разнообразие видов? Почему он не ограничился только человеком по своему образу и подобию?
-
Эти вопросы того же масштаба что и существование творца. Само существование вселенной, его смысл, и эта наша с вами беседа посреди океана мироздания... все это не менее удивительно и абсурдно. Тут наука от религии не далеко ушла.
... ещё хуже... для науки... Если эта беседа имеет смысл, то видимо надо объяснить... как мог смысл возникнуть из бессмысленного (случайного)... как закономерное могло возникнуть в хаосе... и, что ещё веселее... как мог осмысленный наблюдатель возникнуть из хаоса, чтобы находить закономерности в хаосе (ведь без наблюдателя даже самые строгие законы ничем неотличимы от хаоса... отличить их некому).
Интуитивное представление о хаосе и случайности не соответствуют действительности. Увы, так работает наш мозг - он работает используя эвристики которые в ряде случаев неплохо срабатывают, но при этом не позволяют составить точную картину подобных явлений.
Случайность она вот такая: http://habrahabr.ru/post/163621/
Хаос - это когда возможно все.
Я не понял... как связано то, что написал я с тем, что написали Вы?.. Теории хаоса и катастроф я изучал достаточно серьёзно... хоть и довольно давно. С чем Вы не согласны, в моём высказывании?
-
Я про то, что не имеет смысла оценивать вероятность двух картин на глаз.
Вообщето имеет смысл. Для проверки достоверности информации статистические оценки полезны.
-
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, и тормозе, который ещё не может тормозить...
Конечно. Не "современный" глаз все равно мог видеть. Точнее - отличать свет от тьмы. Это давало большое преимущество. Не надо путать эволюцию глаза с "ростом" глаза, типа вот он растет, пока ни на что не годный, и вдруг бац, созрел, раскрылся и заработал. Тут нет ничего общего с недособранной тормозной системой или другим механизмом.
Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Клетка (компьютер) - это одно, а ДНК (программа) - это нечто совсем иное... Или уже нет?..
Конечно нет. Тут "проблема" курицы и яйца. Эти две сущности неразрывно связаны.
-
И какое же у нас есть основание сомневаться в том, что мы сами были сотворены Богом?..
Вот в этом-то и вся проблема с гипотезой бога -- нет причин ни для того, что бы сомневаться, ни для того, что бы соглашаться с существованием бога.
Ни доказать, ни опровергнуть.
Стоп, стоп... Вы не согласны с чем?
1. С тем что происходит ментальное/умственное развитие человека, и он создаёт всё более развитые системы?
2. С тем, что уровни систем определены так, как было показано (можете предложить свой порядок?)?
3. С тем, что Человек в принципе создан по образу и подобию Бога (обречён стать Богом)?
Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.
Во-первых, не очень понятно, что понимается под Природой... Например... Мысль в моей голове - это Природа или нечто сверхъестественное? Если на основании мысли... в Природе сделаны изменения... то можно ли считать эти изменения случайными/самопроизвольными? Надо ли такие изменения объяснять только через Природу, без упоминания о авторе/носителе мысли? Гидроэлектростанция, например, это природное сооружение?
-
2alexus
По поводу совпадения отпечатка стрекозы с современными стрекозами.
Вполне возможно, что некоторые стрекозы жили в таких условиях, что смогли себя сохранить неизменными в темении десятков миллионов лет. Акулы умудрились не измениться за 300 млн лет.
Однако из этого вовсе не следует опровержения теории эволюции.
... в сочетании отсутствия переходных форм у других видов... вполне себе опровержение.
Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?
В силу случайных мутаций вестимо... которым безразличны внешние условия... да, и сами внешние условия за миллионы лет не могли не меняться... а значит естественный отбор либо спал, либо... отсутствовал по неуважительной причине... Или я заблуждаюсь?..
Ещё. Есть куча примеров, когда существа совершенно разных видов весьма схожи.
В некоторых случаях одни виды мимкрируют под другие, что бы выжить (например, безвредные насекомые внешне похожие на опасных ос).
В других случаях эти разные виды просто развиваются в схожих условиях и вырабатывают схожие черты (например, безногие ящерицы, похожие на змей).
Кто знает, может быть Вам показывали отпечаток и не стрекозы вовсе, а какого-то насекомого, похожего на современных стрекоз...
А может это и вовсе была подделка... как, например, дарвинисты, из зуба кабана вывели предка человека... Вот и этот мужичок ночами не спал... точил камень, чтобы меня обмануть... И как же я сразу не догадался...
В конце концов, ещё раз повторюсь, эволюция вовсе не обязана идти только в одну сторону всего один раз. она может идти и по кругу, повторяться в разные времена в схожих условиях -- почему нет?
В силу её случайности, мотать её может в любую сторону, но вот... следы бы увидеть этих блужданий... А при отсутствии следов, проще предположить отсутствие блужданий, то есть, эволюции... (как там у того монаха с бритвой)
В природных условиях эволюцию наблюдать крайне затруднительно -- всё-таки она идёт медленно, у человеческой цивилизации срок жизни слишком короткий для этого -- у эволюции сроки в миллионы лет...
Ну, не такой уж короткий... срок у человеческой цивилизации... (но это отдельная тема)... Да, и палеонтологи вроде бы не просто так хлеб жуют... могли бы что-нибудь подбросить...
И есть примеры лабораторной эволюции -- когда на протяжении нескольких или нескольких десятков лет образовывались новые виды, несовместимые со своими предками. новые виды кишечной палочки там, тли всякой...
А нет ли здесь очередной случайной попытки выдать желаемое за действительное... Что значит "новый вид кишечной палочки"... Не хочет скрещиваться?.. (Заранее прошу прощения за пример, но первое января... похмелье... хорошие образы остались... вчера...) Если к нормальному мужику приведут женщину, которая дано не мылась, изо рта гнилой запах... на пупке болтается череп с костями... (остальное пусть нарисует Ваша фантазия)... и мужик откажется скрещиваться с этой женщиной... то означает ли это, что мы получили новый вид женщин-человеков? То есть, я только хотел бы обратить Ваше внимание на тот, как дарвинисты "творчески" поработали над признаками нового вида....
А вот где примеры существования бога? Что-то нет их, кроме откровений всяких святых...
Ну, примеров много... языка мало... Я вот хорошо знаю, что модели, о которых я рассказывал... точно не мной выдуманы... Проблема только в том, что образ Бога нельзя увидеть... со стороны, он как бы внутри... (это я исключительно про свой опыт говорю. Я ведь тоже когда-то закончил и советскую школу, и советский ВУЗ... и был вполне себе отпетым материалистом... но потом всё изменилось)
-
Стоп, стоп... Вы не согласны с чем?
1. С тем что происходит ментальное/умственное развитие человека, и он создаёт всё более развитые системы?
2. С тем, что уровни систем определены так, как было показано (можете предложить свой порядок?)?
3. С тем, что Человек в принципе создан по образу и подобию Бога (обречён стать Богом)?
1. С этим нельзя не согласиться, так как мы постоянно видим усложнение систем, создаваемых людьми.
2. Тут я не в курсе этих уровней систем, не могу ничего сказать.
3. С этим нет причин соглашаться, так как нам даже неизвестно, есть ли бог, не говоря уже о том, как он выглядит и как он устроен.
Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.
Во-первых, не очень понятно, что понимается под Природой... Например... Мысль в моей голове - это Природа или нечто сверхъестественное? Если на основании мысли... в Природе сделаны изменения... то можно ли считать эти изменения случайными/самопроизвольными? Надо ли такие изменения объяснять только через Природу, без упоминания о авторе/носителе мысли? Гидроэлектростанция, например, это природное сооружение?
Мысль вполне является частью природы, так как мы можем зафиксировать приборами электрохимические реакции, происходящие в мозгу при мыслительных процессах. Фиксируем и разбираем пока не так хорошо, как хотелось бы, но тем не менее.
Вы, как я понял, имеете в виду идею. Ну, тут уже философия, идеализм, солипсизм и всё такое. Я в этом не силён, извините...
В случае гидроэлектростанции мы можем выяснить, кто её сделал. Даже бобры умеют строить плотины.
Природные явления объяснимы без привлечения божественной силы, так что гипотеза существования бога не даёт нам каких-либо технических преимуществ.
От того, что Вы помолитесь богам, пирамида Хеопса не построится...
В случае с богом нет обратной связи кроме откровений пророков -- в этом уязвимость гипотезы бога.
-
Теория эволюции ведь построена не только на случайности и мутациях, но ещё и на отборе.
Да, на отборе из случайностей... Дарвин вполне себе логично рассуждал, что жирафы - это те же антилопы, только они ели с листья кустов и деревьев... Потом внизу листьев стало мало и пришлось им тянуть свои шеи... И Дарвин зазделял взгляды Ламарка, который на полном серьёзе утверждал... что, если нескольким поколениям отсекать руки, то потом будет рождаться безрукое потомство...
Большинство мутаций вредны для организма, так как снижают способность организма к выживанию и рперодуктивности.
Однако иногда так получается, что мутация оказывается полезной -- организм успевает дать потомство, которое так же даёт потомство и тд. В таких редких случаях мутация закрепляется и со временем цепочка мутаций может привести к образованию нового вида.
Вот... это тоже интересная тема. Мутация - это нарушение в ДНК, нарушение полезным быть не может по определению. В мире много примеров разного рода мутаций... среди людей и животных в том числе. Например, во Вьетнаме... там демократичные американцы вовсю использовали химическое оружие... и мутанты среди людей и животных и сейчас рождаются в большом количестве... Вот только примеров положительных мутаций ни во Вьетнаме, ни где-либо ещё... не встречалось. Может кто-нибудь привести реальный пример положительной мутации?
В лабораторных условиях это получали. Так что доказательства случайного (мутантного) видообразования имеются.
На это ответ... в предыдущем сообщении.
Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
Ну, и ладно... Вера на то и вера...
-
2alexus
По поводу совпадения отпечатка стрекозы с современными стрекозами.
Вполне возможно, что некоторые стрекозы жили в таких условиях, что смогли себя сохранить неизменными в темении десятков миллионов лет. Акулы умудрились не измениться за 300 млн лет.
Однако из этого вовсе не следует опровержения теории эволюции.
... в сочетании отсутствия переходных форм у других видов... вполне себе опровержение.
Нет, это не опровержение.
Во-первых, переходные формы некоторых видов известны.
Во-вторых, а почему это ВСЕ переходные формы ВСЕХ видов должны были сохраниться и обнаружены нами? Ничто не вечно, останки сгнивают, и кости не все сохраняются в виде окаменелостей.
Почему Вы думаете, что раз в течении какого-то периода времени какие-то виды не претерпели внешних изменений -- значит эволюции не было? А с какой стати они должны были изменяться?
В силу случайных мутаций вестимо... которым безразличны внешние условия... да, и сами внешние условия за миллионы лет не могли не меняться... а значит естественный отбор либо спал, либо... отсутствовал по неуважительной причине... Или я заблуждаюсь?..
Не все мутации полезны, не все они сохраняются и распространяются. Вполне может быть, что некоторым видам за эти миллионы лет не пригодились новые мутации -- текущее строение организма отвечало их условиям проживания и новые мутации пропали бесследно.
А может это и вовсе была подделка... как, например, дарвинисты, из зуба кабана вывели предка человека... Вот и этот мужичок ночами не спал... точил камень, чтобы меня обмануть... И как же я сразу не догадался...
Вполне может быть. Кто знает, как там было на самом деле? Мы можем только гадать...
В конце концов, ещё раз повторюсь, эволюция вовсе не обязана идти только в одну сторону всего один раз. она может идти и по кругу, повторяться в разные времена в схожих условиях -- почему нет?
В силу её случайности, мотать её может в любую сторону, но вот... следы бы увидеть этих блужданий... А при отсутствии следов, проще предположить отсутствие блужданий, то есть, эволюции... (как там у того монаха с бритвой)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
Да бесполезно.
"Вера на то и вера".
-
Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
Ну, и ладно... Вера на то и вера...
Ещё раз повторю -- отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.
Нельзя же выпить отсутствие алкоголя или выкурить отсутствие сигареты...
-
Случайные изменения в генокоде некоторых особей затем проходят отбор -- естественный в природе или искуственный в лаборатории или у селекционеров.
Каких либо проблем я не вижу. Необходимости во всех этих процессах целенаправленного участия некоего сверхъестественного существа по имени Бог -- тоже не вижу.
В данном случае Бог (в лабораториии) - это лаборант и его научный руководитель... а в природе - Случай (для тех, кто в него верует).
Нет. В тех опытах не было прямого воздействия на генокод, а значит не было и "бога".
Была среда для существования -- аналог природы, не более того. Видообразование произошло случайно, а не целенаправленно.
Если говорить об управлении... то любое управление реализуется двумя способами (или их смешением)... прямой метод и косвенный. Так вот, косвенное управление - это когда мы создаём среду благоприятствующую получению нужного результата... создаём иногда совершенно бессознательно... просто нам так удобнее, или так правильнее с нашей точки зрения... А поскольку границу между осознанным и неосознанным влиянием провести не всегда просто... то лабораторные испытания... ими и остаются. Что нам в природе не хватает форм жизни?..
Если не возражаете, я повторю одну из... мыслей... все современные научные построения отражают, прежде всего, мировоззренческие позиции своих авторов. Пока доминирует материализм... наука будет топтаться на одном месте (сами знаете на каком) :)
-
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, ...
А глаз не сразу появился. Сначала это был просто набор фоторецепторов, помогающим ориентироваться на свету. Со временем он усложнялся. Чем более сложным он становился, тем большие преимущества он давал некоторым видам. В конце концов глаза стали такими, какими они сейчас являются -- а у разных биологических видов глаза различаются очень сильно.
Набор фоторецепторов... Хорошо... А что собой представляет фоторецептор?.. Так сказать... элементная база у него есть?.. (Напомню, что речь шла о системе-систем)...
Вот скажите, зачем богу всё это разнообразие видов? Почему он не ограничился только человеком по своему образу и подобию?
А зачем нам разнообразие автомобилей... самолётов, смартфонов?.. А человеком он ограничился... по вполне понятной причине... Попробую на аналогии... к концу второй мировой войны каждая воюющая страна имела по нескольку видов истребителей, но внешне они были очень похожи... конечно, было и "заимствование" идей... но основное всё же... это законы аэродинамики, которые и в СССР, и Германии, и США, и Англии были одними и теми же. Аналогичные процессы происходят и в других областях: сначала многообразие, потом выделение и заполнение ниш... наиболее совершенными образцами, и сокращение видового разнообразия в рамках данной ниши (путём принудительного... отстрела, который дарвинисты называют естественным отбором). Тоже самое было и с человеком... было многообразие видов, а оставил, в конечном итоге, только одного... в своей нише... а ниша у нас весьма обширна... поскольку по образу и подобию.
-
Я про то, что не имеет смысла оценивать вероятность двух картин на глаз.
Вообщето имеет смысл. Для проверки достоверности информации статистические оценки полезны.
Накидал очень грубый тест:
MODULE TestRandom;
IMPORT Log := StdLog, Rand := ObxRandom, Math;
PROCEDURE Do*;
CONST
a = "10001011110110111001"; (* более вероятно по мнению автора*)
b = "01101101001101010110"; (* подстава по мнению автора*)
d = "10000010110100110101"; (* это я получил с помощью рандома*)
e = "01010101010101010101"; (* явно мало вероятно *)
VAR
i, j, ai, bi, di, ei: INTEGER;
c: ARRAY 21 OF CHAR;
BEGIN
Log.Clear;
ai := 0;
bi := 0;
di := 0;
ei := 0;
FOR i := 0 TO 100000000 DO
FOR j := 0 TO 19 DO
IF ENTIER(Rand.Uniform() + 0.5) = 0 THEN
c[j] := "0";
ELSE
c[j] := "1";
END;
END;
c[20] := 0X;
IF c$ = a THEN INC(ai);
ELSIF c$ = b THEN INC(bi);
ELSIF c$ = d THEN INC(di);
ELSIF c$ = e THEN INC(ei);
END
END;
Log.String("a"); Log.Int(ai); Log.Ln;
Log.String("b"); Log.Int(bi); Log.Ln;
Log.String("d"); Log.Int(di); Log.Ln;
Log.String("e"); Log.Int(ei); Log.Ln;
Log.String(c);
END Do;
BEGIN
END TestRandom.Do
брал только первые 20 бросков .
запускал 5 раз.
результат:
a 105
b 88
d 86
e 102
a 108
b 102
d 96
e 98
a 99
b 86
d 103
e 82
a 99
b 72
d 105
e 92
a 117
b 75
d 97
e 83
Вероятность a > b как и говорил автор. Но разница довольно мала и на глаз это нереально определить.
И забавно, что явно невероятное не отстает...
-
Можно подробнее о тех преимуществах, которые давали... глаз, который ещё не способен видеть, и тормозе, который ещё не может тормозить...
Конечно. Не "современный" глаз все равно мог видеть. Точнее - отличать свет от тьмы. Это давало большое преимущество. Не надо путать эволюцию глаза с "ростом" глаза, типа вот он растет, пока ни на что не годный, и вдруг бац, созрел, раскрылся и заработал. Тут нет ничего общего с недособранной тормозной системой или другим механизмом.
Да не путаю я развитие глаза с его ростом... Речь о другом. Предположим для простоты, что под глазом мы понимаем следующую систему:
1. Светопередатчик (хрусталик/линза и другое оптическое прозрачное устройство);
2. Светоприёмник (сетчатка или некий фоторезистор);
3. Кодировщик (устройство, преобразующее световую картинку/световое пятно в набор импульсов, воспринимаемых мозгом);
4. Канал передачи (по которому импульсы передаются в мозг);
5. Декодировщик импульсов (собственно, какая-то часть мозга... это уже вне устройства... но описать надо было).
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел... А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же... Но представим, что и сетчатка появилась! Но зачем? Канала передачи сигналов в мозг всё равно нет, равно, как нет и протокола (то есть, сетчатка понятия не имеет какие сигналы может воспринимать мозг)... А хрусталик, тем не менее, мутировал и положительно развивался (жил, так сказать, своей жизнью)... Зачем?.. Но подумаем и над тем, что глаз... довольно тонкий/чувствительный/ранимый орган... который по логике должен был быть отброшен естественным отбором... проку от него ещё никакого, а вот уязвимость его высока...
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
(Ну, зачем нам писать протоколы передачи данных, программы, которые этим занимаются... не проще ли подождать пока сами байтики случайным образом соберутся и... заработают)
Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Ну, вот прочитайте с учётом того, что написано выше... Разница между тем, что написано мной и тем, что написали по ссылке, только в том, что там рассматривается деградация... то есть, от самого совершенного глаза, ищутся более простые/примитивные и так до тех пор, пока не найдут самый простой. А теперь, заявляют авторы, мы можем утверждать, что эволюция прошла обратный путь от самого примитивного к самому совершенному. Так можно рассуждать, если известна конечная цель, а если нет?.. Как объяснить появление фоторецепторов и нервных волокон (каналов), как объяснить, то что, сигнал правильно преобразуется в импульсы и столь же правильно принимается мозгом (а мозг-то откуда?).
Простейший глазок, состоящий из нескольких светочувствительных эпителиальных клеток, способен только отличать день от ночи, но это все же лучше, чем никакого зрения вообще
Ключевое слово - различать... (то есть, принимать, кодировать, передавать, декодировать и обрабатывать)... сразу. Любая часть этих действий или отдельное действие смысла не имеет, только всё и сразу.
Клетка (компьютер) - это одно, а ДНК (программа) - это нечто совсем иное... Или уже нет?..
Конечно нет. Тут "проблема" курицы и яйца. Эти две сущности неразрывно связаны.
Вопрос не в том, что они связаны неразрывно, а том, что они
1. Являются точными взаимными отображениями;
2. Появились одновременно (что исключает проблемы "курицы и яйца").
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
-
Вероятность a > b как и говорил автор. Но разница довольно мала и на глаз это нереально определить.
И забавно, что явно невероятное не отстает...
А на самом деле это полнейший абсурд. Ибо можно заменить эту последовательность нулей и единиц на закодированное ими число...
Одни числа вероятнее чем другие?
-
Стоп, стоп... Вы не согласны с чем?
1. С тем что происходит ментальное/умственное развитие человека, и он создаёт всё более развитые системы?
2. С тем, что уровни систем определены так, как было показано (можете предложить свой порядок?)?
3. С тем, что Человек в принципе создан по образу и подобию Бога (обречён стать Богом)?
1. С этим нельзя не согласиться, так как мы постоянно видим усложнение систем, создаваемых людьми.
2. Тут я не в курсе этих уровней систем, не могу ничего сказать.
... и логики не улавливайте?..
3. С этим нет причин соглашаться, так как нам даже неизвестно, есть ли бог, не говоря уже о том, как он выглядит и как он устроен.
То есть, в прогресс Человека, в его возможность создать живое - Вы не верите?.. Тогда так, если человек создаст таки жизнь, то может ли он считаться по отношению к ней Богом?
Бог почему сверхъестественнен -- потому что находится за пределами природы. Природа в такой гипотезе не нуждается. Все природные явления рано или поздно будут объяснены наукой.
Во-первых, не очень понятно, что понимается под Природой... Например... Мысль в моей голове - это Природа или нечто сверхъестественное? Если на основании мысли... в Природе сделаны изменения... то можно ли считать эти изменения случайными/самопроизвольными? Надо ли такие изменения объяснять только через Природу, без упоминания о авторе/носителе мысли? Гидроэлектростанция, например, это природное сооружение?
Мысль вполне является частью природы, так как мы можем зафиксировать приборами электрохимические реакции, происходящие в мозгу при мыслительных процессах. Фиксируем и разбираем пока не так хорошо, как хотелось бы, но тем не менее.
Реакция мозга на мысль - это не есть мысль... точно также, как отражение в зеркале... не есть предмет, который отражается.
В случае гидроэлектростанции мы можем выяснить, кто её сделал. Даже бобры умеют строить плотины.
Умеют. Но речь не об этом, а о материализации замысла...
Природные явления объяснимы без привлечения божественной силы, так что гипотеза существования бога не даёт нам каких-либо технических преимуществ.
От того, что Вы помолитесь богам, пирамида Хеопса не построится...
От того, что Вы помолитесь Случаю... пользы не больше...
В случае с богом нет обратной связи кроме откровений пророков -- в этом уязвимость гипотезы бога.
Да, это уже звучало у Эзопа... когда лиса не сумела достать виноград, она объявила, что виноград ещё зелен... Переводя на то, о чём здесь шла речь... если я не хочу открыть (для себя) Бога, то никто не убедит меня в том, что он существует... Пусть будет так... это святое право каждого.
-
Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
Ну, и ладно... Вера на то и вера...
Ещё раз повторю -- отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.
В этом я с Вами полностью согласен. Вера в отсутствие Бога - вера в Случай. Возьму с Вас пример... и повторю ещё раз... если мир был создан не по замыслу, то разве он не был создан по воле случая?..
-
Пока доминирует материализм... наука будет топтаться на одном месте (сами знаете на каком) :)
Я не считаю, что наука топчется на месте. Прогресс явно есть.
-
1. Светопередатчик (хрусталик/линза и другое оптическое прозрачное устройство);
2. Светоприёмник (сетчатка или некий фоторезистор);
3. Кодировщик (устройство, преобразующее световую картинку/световое пятно в набор импульсов, воспринимаемых мозгом);
4. Канал передачи (по которому импульсы передаются в мозг);
5. Декодировщик импульсов (собственно, какая-то часть мозга... это уже вне устройства... но описать надо было).
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел... А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же... Но представим, что и сетчатка появилась! Но зачем? Канала передачи сигналов в мозг всё равно нет, равно, как нет и протокола (то есть, сетчатка понятия не имеет какие сигналы может воспринимать мозг)... А хрусталик, тем не менее, мутировал и положительно развивался (жил, так сказать, своей жизнью)... Зачем?.. Но подумаем и над тем, что глаз... довольно тонкий/чувствительный/ранимый орган... который по логике должен был быть отброшен естественным отбором... проку от него ещё никакого, а вот уязвимость его высока...
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
Есть простейший организм (многоклеточный допустим). При очередной итерации размножения происходит случайная мутация - часть клеток эпителия начинает как-то реагировать на наличие света (какая-то хим. реакция скажем). Если это не убивает организм на свету, и не требует сверхзатрат на эти клетки, то мутация нейтральная. Типо, ну мужно и так. Это не хуже и не лучше. Следовательно потомство этого вида, точнее даже расы, будет не менее жизнеспособно чем у альтернатив. Напомню - это всего лишь клетки эпителия. Родинки видели? Вот подобная штука. Скажем пятно в десякток клеток. Ну а дальше чистый естественный отбор - если условия жизни как-то коррелируют с освещенностью (причинно-следственной связи может и не быть), то все мутации которые позволят как-то корректировать поведение существа в зависимости от освещения, пойдут в плюс и усвоятся. Я тут не вижу противоречий. А до сетчатки и хрусталика там еще дожить надо :-) Нечто хрусталикоподобное появившееся не там где надо и не тогда где надо, будет отброшено, либо если оно нейтрально в плане эффективности организма, будет сохранено, но не будет ярко выражено.
Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Ну, вот прочитайте с учётом того, что написано выше... Разница между тем, что написано мной и тем, что написали по ссылке, только в том, что там рассматривается деградация... то есть, от самого совершенного глаза, ищутся более простые/примитивные и так до тех пор, пока не найдут самый простой. А теперь, заявляют авторы, мы можем утверждать, что эволюция прошла обратный путь от самого примитивного к самому совершенному. Так можно рассуждать, если известна конечная цель, а если нет?.. Как объяснить появление фоторецепторов и нервных волокон (каналов), как объяснить, то что, сигнал правильно преобразуется в импульсы и столь же правильно
принимается мозгом (а мозг-то откуда?).
Да не нужен мозг для того чтобы корректировать "поведение" в зависимости от освещенности. Даже нервы не нужны.
И да, про деградацию там ничего не было. Деградация это другое.
И еще - у эволюции нет цели. Это ключевой момент который постоянно упускают из вида.
Вопрос не в том, что они связаны неразрывно, а том, что они
1. Являются точными взаимными отображениями;
2. Появились одновременно (что исключает проблемы "курицы и яйца").
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
Они не являются точными взаимными отображениями. Точнее могут не являться. Элементарно из за окружающего химического состава клетка изменяется и уже не соответствует "днк", более того, сам процесс репликации днк может быть изменен и при каждом следующем делении днк будет изменяться.
Сори, у меня банально нет сил на эту дискуссию, да еще и с примесью религии. Могу лишь посоветовать глубже изучить биологию, ну и почитать/посмотреть выступления скажем Маркова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3))
-
a = "10001011110110111001"; (* более вероятно по мнению автора*)
b = "01101101001101010110"; (* подстава по мнению автора*)
d = "10000010110100110101"; (* это я получил с помощью рандома*)
e = "01010101010101010101"; (* явно мало вероятно *)
Вообще-то вероятность получения всех этих четырёх последовательностей одинакова и крайне низка (1/(2^20))
Автор имел в виду, что вероятность получения похожих (однообразных) подпоследовательностей намного ниже, чем непохожих (разнообразных).
Здесь ведь нет отбора, ограничивающего многообразие.
Разберём последовательность "01010101010101010101" на пять частей, получим "0101", "0101", "0101", "0101", "0101". Вероятность получения "0101" равна 1/16. Вероятность того, что пять раз подряд выпадет именно такая последовательность равна 1/(16^5), то есть 1/(2^20)
Теперь разобьём на части "10000010110100110101": "10000", "01011", "01001", "10101". Видно, что совпавших последовательностей нет -- данные выглядят вполне правдоподобно.
ЗЫ. Псевдослучайные числа тем и плохи, что псевдослучайны, в них есть закономерность.
-
valexey, с тем, что естественный отбор работает никто и не спорит. В известных пределах это доказано и продемонстрировано неоднократно. Глупо было бы спорить с очевидным.
Но естественный отбор - это очень малая часть тех процессов, которые позволили развиться жизни.
Во первых есть вещи, которые необъяснимы естественным отбором. Например существование несократимых механизмов у одноклеточных.
Во вторых есть разница в восприятии одних и тех же явлений у верующих и у атеистов.
Для верующего вселенная имеет разумное начало. И, например, звезды для него - это вполне конкретная часть вселенского плана и выполняют конкретную задачу (производство химических элементов например)
А для атеиста и смысла нет, и фабриками звезды оказались случайно.
-
Geniepro, да сколько не дробите вероятность будет одна и та же.
Любая последовательность при случайных бросках имеет одинаковый шанс выпасть.
События то независимые.
Замените эти последовательности из четырех бросков на числа и получите числа от 0 до 15
Вероятность выпадения любого числа из этого диапазона будет равна 1/16
Вероятность проявляется на других наборах. Например есть у вас в загашнике два кубика и один мячик. Вот в этом случае последовательность:
ммкмкмммкмм
будет более вероятна чем:
мкмкмкмкмкмк
А если добавить мячик то без разницы.
Хоть так:
ммммммммммммм
хоть так:
кккккккккккккккк
али так:
мммкккмммкккммм
Вероятность одна и та же.
-
valexey, с тем, что естественный отбор работает никто и не спорит. В известных пределах это доказано и продемонстрировано неоднократно. Глупо было бы спорить с очевидным.
Но естественный отбор - это очень малая часть тех процессов, которые позволили развиться жизни.
Во первых есть вещи, которые необъяснимы естественным отбором. Например существование несократимых механизмов у одноклеточных.
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible
Во вторых есть разница в восприятии одних и тех же явлений у верующих и у атеистов.
Для верующего вселенная имеет разумное начало. И, например, звезды для него - это вполне конкретная часть вселенского плана и выполняют конкретную задачу (производство химических элементов например)
А для атеиста и смысла нет, и фабриками звезды оказались случайно.
Угу. Только почему-то разумом, и разумным мы считаем исключительно то, что крайне похоже на нас. Доходит до смешного: взять например вот это http://russianaicup.ru/ - нужно написать алгоритм управления танком. Танковые сражения, ога. Я там участвовал. Алгоритмы которые там применяются - просты и элеметарны + пачка эвристик. Там нет ничего от разума. Это все много проще, чем простейший компилятор, браузер, или калькулятор. Но поскольку это управление "танком", поскольку это то, чем мог бы заниматься (и занимается) человек, то сразу на это дело навешивают ярлык "интеллекта".
Аналогично и с жизнью - нет четкой грани между "живой" и "мертвой" материей. Эта грань лишь в наших мозгах. Как любое другое интуитивно понятное каждому явление, эта штука сложнее чем кажется, и должна, видимо, распасться на несколько четких узких терминов/направлений.
Все боги выдуманные людьми слишком человекоподобны, чтобы это было правдой. Они лепятся по образу и подобию людей. Так что - не верю.
-
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел...
Если хотеть увидеть замысел, то увидеть его нетрудно, да.
А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же...
То есть как это нет???
Хотя доподлинно мне и неизвестно, как всё там происходило, но мне вполне логичным представляется, что сначала появились клетки, чувствительные к свету. Со временем они превратились в нервные окончания -- в сетчатку.
Зачем нужна была эта сетчатка? Она просто помогала определить, где свет, где тьма, куда надо двигаться, что бы получить больше света или спрятаться во тьме. Полезная мутация.
Потом со временем эта "сетчатка" покрылась прозрачным слоем. Зачем? Просто что бы защитить от повреждений. Полезная мутация.
Потом вдруг обнаружилось, что при определённой форме этой защитной оболочки происходит фокусировка света, повышающая чёткость изображения. Вот так появился хрусталик. Зачем? Лучше видишь что творится вокруг -- раньше обнаруживаешь добычу или врага. Полезная мутация.
Развитие мозга тоже интересная тема, как там в точности было я опять не знаю -- не присутствовал при этом процессе.
Могу предположить такой вариант -- сетчатка глаза ведь является ничем иным как частью мозга, со временем сетчатка усложнялась, объёмы данных от неё возрастали -- так потребовалось усложнение мозга.
К этому надо добавить развитие других органов чувств -- обоняние, осязание, слух. У дельфинов вон, огромный мозг в основном занят переработкой информации от ушей-эхолокаторов.
Всё это развитие произошло не ВДРУГ, как Вы пытаетесь нас убедить, а постепенно и взаимосвязанно...
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
Кем задуман? Когда задуман? Зачем задуман? Кто его задумал до этого?
Где доказательства-то того, что нас задумал, спроектировал и изготовил бородатый дедушка, сидящий в облаках?
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
Вообще-то ДНК/РНК без клетки вполне себе существует -- это вирусы.
-
... и фабриками звезды оказались случайно.
Кстати даже читал где-то (у Хокинга вроде) о том, что чтобы победить эту случайную стройность нашей вселенной, некоторые пытаются замутить "естественный отбор" на метавселенском масшатабе через множественность миров.
Т.е. типа есть миллиарды миллиардов вселенных в которых законы варьируются в широких пределах, а наша вселенная просто "один из" возможных удачных сценариев.
-
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
Вообще-то ДНК/РНК без клетки вполне себе существует -- это вирусы.
[/quote]
Так. Ошибка цитирования - это НЕ ВАЛЕКСЕЙ СКАЗАЛ!!111
:-)
Я про вирусы в курсе (но размножаются то вирусы, как ни странно, в клетке :-) модульная система, ога).
-
То есть, в прогресс Человека, в его возможность создать живое - Вы не верите?.. Тогда так, если человек создаст таки жизнь, то может ли он считаться по отношению к ней Богом?
У Вас получается скорее что не бог создал человека по своему образу и подобию, а что вы его создаёте по своему образу и подобию...
Природные явления объяснимы без привлечения божественной силы, так что гипотеза существования бога не даёт нам каких-либо технических преимуществ.
От того, что Вы помолитесь богам, пирамида Хеопса не построится...
От того, что Вы помолитесь Случаю... пользы не больше...
А кто здесь молится случаю? о_О
Наука от религии тем и отличается, что не молится, а изучает и проверяет, а затем использует. Хотя бы для того, что бы построить эту гидроэлектростанцию.
-
Так что каких либо проблем у теории эволюции я лично не вижу.
Ну, и ладно... Вера на то и вера...
Ещё раз повторю -- отсутствие веры в бога не является верой в отсутствие бога.
В этом я с Вами полностью согласен. Вера в отсутствие Бога - вера в Случай. Возьму с Вас пример... и повторю ещё раз... если мир был создан не по замыслу, то разве он не был создан по воле случая?..
У случая нет воли. Случай не материален и не может осознавать себя и иметь цели.
-
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible
А где там пруф? Не вижу. Можно выжимку?
-
Угу. Только почему-то разумом, и разумным мы считаем исключительно то, что крайне похоже на нас.
У меня такое ощущение что ты измеряешь веру линейкой, которую сам себе придумал :)
Много серьезных книг на религиозные темы читал?
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
И вообще мы о христианстве или в общем о религиях?
У меня сложилось впечатление, что о христианстве, ибо сотворение мира только там вроде объясняется.
Мне реально любопытно о чем мы говорим. Потому как складывается впечатление что каждый себе представляет веру сильно по своему ;)
-
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible
А где там пруф? Не вижу. Можно выжимку?
Там видюшка. Последовательно объясняется как появился жгутик у бактерий. Дело в том, что на каждом из множестве этапов (множество мутаций) бактерия получает преимущество, хотя каждая мутация сама по себе не имеет к жгутику прямого отношения, то есть "система не обязана иметь ту же функцию, как та, из которой она возникла".
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ufWPgxHV9PA#!
-
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
И вообще мы о христианстве или в общем о религиях?
У меня сложилось впечатление, что о христианстве, ибо сотворение мира только там вроде объясняется.
Мне реально любопытно о чем мы говорим. Потому как складывается впечатление что каждый себе представляет веру сильно по своему ;)
Вот ещё одна проблема религии -- слишком много разных теорий бога. Семитские иудаизм/христианство/ислам, буддизм, синтоизм, вымершие политеистические религии -- славянские, скандинавские, древнегреческие, у тех же майя были свои боги, у негров в Африке тоже полно богов...
Так кому же верить-то?
В отличие от этого, наука по-крайней мере пытается построить целостную картину мира, не устраивая крестовых походов и джихадов, как это часто делают церковники.
И теории сотворения мира есть практически у каждой религии.
-
Угу. Только почему-то разумом, и разумным мы считаем исключительно то, что крайне похоже на нас.
У меня такое ощущение что ты измеряешь веру линейкой, которую сам себе придумал :)
Много серьезных книг на религиозные темы читал?
Я имел много личного общения с религиозными, так сказать, активистами. У меня двоюродный брат монах (точнее иеродьякон) на Соловках. Как раз этим летом там был :-)
В спорах в плане религии я участвовал много и жарко. И литературу читал и еще больше думал сам. Так что тема мною проработана довольно тщательно.
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
-
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Ну так по одной же книге учатся ))
-
valexey, ты реально веришь в то, что там в видяхе? ???
Там ведь нет ни одного научного доказательства. Таким образом можно что угодно объяснить.
С другой стороны я ведь не спорю, что этот жгутик не из воздуха появился. Конечно он развился постепенного. Законы физики не нарушишь.
Вопрос в вероятности появления такого механизма и разумности.
Вообще прикольно как легко атеисты оперируют словом разум. Утверждают что за всеми этими удивительными вещами нет разумного начала и в то же время ни один атеист не дал научного определения разума.
И больше всего меня забавляет тот факт, что когда атеисты наконец разберутся в понятии "разум", то скорее всего внезапно станут верующими ;D
-
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Я специально задал такой каверзный вопрос. Чтобы понять на каком уровне мы говорим о религии. :)
Нет, valexey, в этих религиях очень мало общего. И понять эту разницу без основательного погружения затруднительно.
Спроси у брата, возможно он тебе растолкует в чем разница.
-
valexey, ты реально веришь в то, что там в видяхе? ???
Там ведь нет ни одного научного доказательства. Таким образом можно что угодно объяснить.
Пардон, а что ты хотел там увидеть? Что там не ясно?
Вопрос в вероятности появления такого механизма и разумности.
Разумности жгутика? :-)
Вообще прикольно как легко атеисты оперируют словом разум. Утверждают что за всеми этими удивительными вещами нет разумного начала и в то же время ни один атеист не дал научного определения разума.
И больше всего меня забавляет тот факт, что когда атеисты наконец разберутся в понятии "разум", то скорее всего внезапно станут верующими ;D
Да нет. Дали, или пытаются дать определение. Только вот эти определения узки и научны, и не всегда интуитивны. Вопросами интеллекта, разума и рациональности занимается например такой ученый как Елиезер Юдковский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80). Рекомендую к прочтению http://lesswrong.ru/ и, если хочется легкого захватывающего умного чтива, то его фанфик по Гарри Поттеру: http://fanfics.ru/index.php?section=3&id=40982
-
Вот ещё одна проблема религии -- слишком много разных теорий бога. Семитские иудаизм/христианство/ислам, буддизм, синтоизм, вымершие политеистические религии -- славянские, скандинавские, древнегреческие, у тех же майя были свои боги, у негров в Африке тоже полно богов...
Так кому же верить-то?
На самом деле, похоже, эта проблема проистекает из самого религиозного подхода.
Вот тут ilovb, кажется, придумал новую гипотезу и предложил мне её опровергнуть.
Научный подход: ты придумал теорию -- ты и докажи её.
Религиозный подход: вот я придумал теорию, и попробуйте её опровергнуть.
Вот так и появляются религии -- какой-то пророк имел прозрение, на основе этого построил новую религиозную теорию, и представил её без доказательств -- "нате вам, опровергните!"
А так как религии невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, то и получается, что нет объективных критериев отбора религиозных теорий.
А значит, все религии имеют равные права на существование...
-
Нет, valexey, в этих религиях очень мало общего. И понять эту разницу без основательного погружения затруднительно.
Спроси у брата, возможно он тебе растолкует в чем разница.
А зачем Вы вообще акцентируете внимание на разнице между православием и католичеством? Не всё ли равно? Все религии имеют равные права, как никак. Нет религии более правильной, или менее правильной...
-
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Я специально задал такой каверзный вопрос. Чтобы понять на каком уровне мы говорим о религии. :)
Нет, valexey, в этих религиях очень мало общего. И понять эту разницу без основательного погружения затруднительно.
Спроси у брата, возможно он тебе растолкует в чем разница.
О, я уверен что он мне расскажет множество отличий католичества от православия. Но я не уверен что там будет то, что ожидаешь ты. К чему же ждать полгода того, чего может и не случиться, если ты можешь мне сказать это прямо сейчас? :-)
-
Нет, valexey, в этих религиях очень мало общего. И понять эту разницу без основательного погружения затруднительно.
Спроси у брата, возможно он тебе растолкует в чем разница.
А зачем Вы вообще акцентируете внимание на разнице между православием и католичеством? Не всё ли равно? Все религии имеют равные права, как никак. Нет религии более правильной, или менее правильной...
Тык да. Просто непонятно о чем говорим. Религий то много разных. Буддисты вон тоже в бога не верят как и ученые.
-
О, я уверен что он мне расскажет множество отличий католичества от православия. Но я не уверен что там будет то, что ожидаешь ты. К чему же ждать полгода того, чего может и не случиться, если ты можешь мне сказать это прямо сейчас? :-)
Самое главное у православных и католиков разный символ веры. По разному понимается триединство Бога.
-
О, я уверен что он мне расскажет множество отличий католичества от православия. Но я не уверен что там будет то, что ожидаешь ты. К чему же ждать полгода того, чего может и не случиться, если ты можешь мне сказать это прямо сейчас? :-)
Самое главное у православных и католиков разный символ веры. По разному понимается триединство Бога.
Символ веры у них все же един (Никео-Цареградский), единственное отличие - филиокве.
-
Буддисты вон тоже в бога не верят как и ученые.
Вообще-то есть учёные, которые почему-то верят в бога... Ну что ж, свобода совести позволяет им это делать )))
-
Символ веры у них все же един (Никео-Цареградский), единственное отличие - филиокве.
Я имел ввиду не это. Вряд ли мы сможем здесь это обсудить.
-
valexey, вот тут можешь почитать о разнице:
http://textfighter.org/teology/comporative_bogoslov/ferb/odnako_pravoslavnoe_bogoslovie_preimuschestvenno_podcherkivaet_triedinstvo_boga_suschnost_razlichie.php
ctrl+f "Доктрина о Троице"
Для более глубокого понимания придется перечитать тонну литературы.
-
Вот в этом-то и вся проблема с гипотезой бога -- нет причин ни для того, что бы сомневаться, ни для того, что бы соглашаться с существованием бога.
Ни доказать, ни опровергнуть.
Я бы даже сказал, что проблема - в восприятии и его невербальности. То есть, невозможно объяснить это. Это первое. А второе (самое главное) - "не сотвори себе кумира". Введёшь основы религии и не проконтруешь эти два момента (а они не контролируются), получишь кучу сект, которые, вооружившись, становятся страшнее мафии.
-
А с какой стати они должны были изменяться?
А вот это - второе, что я понял про эти ролики, но к утру забыл : ). Точнее, у меня оно звучало так: теория эволюции не требует обязательности изменений видов и замещения старого вида молодым.
-
И да, про деградацию там ничего не было. Деградация это другое.
Думаю, там речь о странном направлении движения. Цель теории - описание развития жизни. Значит, нужно идти от зарождения к сегодняшнему дню. А на самом деле поступают наоборот: сначала показывают текущее состояние, затем предыдущее и т.д. Как чтение книги с конца к началу или решение задачи с записи ответа и подгонки под него решения.
-
И еще - у эволюции нет цели. Это ключевой момент который постоянно упускают из вида.
Наверное, правильнее сказать, что у случая нет цели. А человек, обнаружив - или ему только показалось, что он обнаружил, - какие-то элементы активности природы, выделил часть из них, и объявил эти активности эволюцией. А также, "назначил" этот набор активностей целью природы.
-
У Вас получается скорее что не бог создал человека по своему образу и подобию, а что вы его создаёте по своему образу и подобию...
Вы всё не слушаете... У настоящих верующих для бога нет образа, я так понимаю.
-
Мне реально любопытно о чем мы говорим. Потому как складывается впечатление что каждый себе представляет веру сильно по своему ;)
Угумс
-
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Балин, как всё это можно в кучу смешивать? Вера и церковь... Это всё равно что не делать различия между пресной водой в пустыне и кока-колой в ресторане. К этим двум вещам уровень уважения разительно отличается вне зависимости от своего мировоззрения.
-
И да, про деградацию там ничего не было. Деградация это другое.
Думаю, там речь о странном направлении движения. Цель теории - описание развития жизни. Значит, нужно идти от зарождения к сегодняшнему дню. А на самом деле поступают наоборот: сначала показывают текущее состояние, затем предыдущее и т.д. Как чтение книги с конца к началу или решение задачи с записи ответа и подгонки под него решения.
Кстати, rреационисты еще постоянно путают теорию эволюции с теорией абиогенеза. Если что - первое (теория эволюции) не занимается вопросами возникновения/происхождения жизни, это теория объясняющая как одна форма жизни превращается в другую под действием мутаций и естественного отбора. Ну, как появился там глаз, ухо и так далее. То есть у эволюциониста изначально всегда есть уже некая форма жизни эволюция которой и рассматривается.
-
У тебя представления имхо католичеством отдают. А православие и католичество - это две в корне разные веры.
Ну, вообще то католичество и православие настолько похоже и родственно друг другу, что они аж апостольское преемство друг друга принимают. То есть стаж работы в одной организации (скажем Римско-католической церкви) учитывается при приеме на работу в другой (скажем православной) организации, сан сохраняется (не надо будет заново с самого дна прокачиваться).
Балин, как всё это можно в кучу смешивать? Вера и церковь... Это всё равно что не делать различия между пресной водой в пустыне и кока-колой в ресторане. К этим двум вещам уровень уважения разительно отличается вне зависимости от своего мировоззрения.
Православная церковь не отделяет себя от православной веры. Более того, на проповедях читается, что одно без другого не существует в принципе. Если ты не ходишь в церковь, не соблюдаешь таинста и так далее, то ты не православный. Увы-с.
-
Не удивительно : ). Кто бы туда ходил, если бы они так не пугали : ). Но отшельники, которые впоследствии становились святыми, при всём этом неверующими не считались.
-
...
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
Есть простейший организм (многоклеточный допустим). При очередной итерации размножения происходит случайная мутация - часть клеток эпителия начинает как-то реагировать на наличие света (какая-то хим. реакция скажем). Если это не убивает организм на свету, и не требует сверхзатрат на эти клетки, то мутация нейтральная. Типо, ну мужно и так. Это не хуже и не лучше. Следовательно потомство этого вида, точнее даже расы, будет не менее жизнеспособно чем у альтернатив. Напомню - это всего лишь клетки эпителия...
... и далее...
Если интересно про глаз, то можно немного почитать например тут: http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye
Ну, вот прочитайте с учётом того, что написано выше... Разница между тем, что написано мной и тем, что написали по ссылке, только в том, что там рассматривается деградация... то есть, от самого совершенного глаза, ищутся более простые/примитивные и так до тех пор, пока не найдут самый простой. А теперь, заявляют авторы, мы можем утверждать, что эволюция прошла обратный путь от самого примитивного к самому совершенному. Так можно рассуждать, если известна конечная цель, а если нет?.. Как объяснить появление фоторецепторов и нервных волокон (каналов), как объяснить, то что, сигнал правильно преобразуется в импульсы и столь же правильно
принимается мозгом (а мозг-то откуда?).
Да не нужен мозг для того чтобы корректировать "поведение" в зависимости от освещенности. Даже нервы не нужны.
И да, про деградацию там ничего не было. Деградация это другое.
И еще - у эволюции нет цели. Это ключевой момент который постоянно упускают из вида.
Итак... Вы вместе с дарвинистами утверждаете, что жизненные формы развиваются от простых к более сложным и в каком-то виде приходят в настоящее. Пример с глазом видимо должен служить частной иллюстрацией этого процесса. Нам показывают простейшие виды глаза, потом более сложные и в конечном итоге полноценный глаз. И всё это не придумано, а взято в реальной жизни. Красиво, но...
Первое. Если Вы обратите более пристальное внимание на тот материал, который представлен по Вашей ссылке, то... окажитесь правы... деградации там точно нет. Что в данном случае понимается под деградацией. Берётся современный вид и начинается просмотр генеалогического дерева от него к его предкам. В процессе просмотра выясняется, как меняются органы, меняются функции у предшествующих видов, и тем самым получают картину развития (в обратном направлении: от предков к потомкам). В том материале, на который Вы сослались действительно поступили иначе. Они показывают нам как, якобы, развивался глаз, показывая его на примерах видов, которые не связаны узами наследования и одновременно существуют в наше время... То есть, берётся примитивный глаз современного живого организма и представляется нам, как низшая ступень развития глаза. Потом берётся более совершенный глаз другого организма и говорят, что вот видите как развился глаз у этого организма... Но проблема в том, что этот организм с более совершенным глазом существует в другой ветви генеалогического дерева... и не является потомком организма с примитивным глазом, а, следовательно, ничего не мог унаследовать от первого организма. И эти два глаза просто два разных "инженерных" решений Творца... не более того.
Думаю, что Вы согласитесь, что для решения какой-то простой задачи не надо городить сложнейший парсер, функции которого в данной задаче не будут востребованы... Мы просто подберём или напишем простой парсер и используем в данной программе. Это логично. Мы же не будем говорить об эволюции сложного парсера, который был написан кем-то до нас... от нашего простого... Или будем? :)
Второе (и самое неприятное). Если говорить строго, то авторы работы, по приведённой Вами ссылке, занимаются научным подлогом, в очередной раз желая выдать желаемое за действительное. Любой желающий может посмотреть на виды (Nautilus, Murex и Octopus) и сделать выводы, о их "родстве". В очередной раз дарвинисты подменяют отсутствующие переходные формы их современными "аналогами". Это не только антинаучно, но и... аморально.
И третье... После поисков в И-нете я пришёл к выводу, что споры об эволюции глаза пошли от... трилобита... кембрийского периода. Глаз трилобита был устроен весьма и весьма... не просто... и в таком неизменном виде дошёл до наших дней, ни каких предков трилобита с менее совершенными глазами так и не было представлено. Поэтому говорить о том, что глаз трилобита развивался постепенно - нет никаких доказательных фактов. Трилобит появился сразу с теми же глазами, которые можно наблюдать и исследовать сегодня. За миллионы лет никаких изменений не произошло.
Вопрос не в том, что они связаны неразрывно, а том, что они
1. Являются точными взаимными отображениями;
2. Появились одновременно (что исключает проблемы "курицы и яйца").
Согласитесь, что появление клетки без ДНК не имеет смысла, поскольку делится она не сможет. Не менее абсурдно появление ДНК без клетки (какая информация будет записана на эту ДНК).
Они не являются точными взаимными отображениями. Точнее могут не являться.
Правильное уточнение.
Элементарно из за окружающего химического состава клетка изменяется и уже не соответствует "днк", более того, сам процесс репликации днк может быть изменен и при каждом следующем делении днк будет изменяться.
... точнее сказать... "может изменяться".
Сори, у меня банально нет сил на эту дискуссию, да еще и с примесью религии. Могу лишь посоветовать глубже изучить биологию, ну и почитать/посмотреть выступления скажем Маркова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3))
Давайте будем аккуратнее со ссылками... Мультики со "жгутиками" (и им аналогичные) - это только мультики, к науке они не имеют отношения...
-
Так вот если такой глаз сразу мог что-то видеть... то за этим проглядывается чей-то замысел...
Если хотеть увидеть замысел, то увидеть его нетрудно, да.
... равно... как не трудно не видеть то, что существует... (тому, кто не желает видеть, очки не помеха) :)
А если верить дарвинистам, то должны быть случайные/несогласованные мутации. То есть, например появился прообраз хрусталика... Зачем? Сетчатки то ещё нет и она может быть возникнет только через миллион лет... а может быть и не возникнет... случайность же...
То есть как это нет???
А вот так... Целое состоит из частей, каждая часть по мнению дарвинистов мутирует независимо от других частей... по своему случайному "разумению"... (Во что в результате превращается целое?.. Останется ли оно целым?.. об этом я просто умалчиваю).
Хотя доподлинно мне и неизвестно, как всё там происходило, но мне вполне логичным представляется, что сначала появились клетки, чувствительные к свету. Со временем они превратились в нервные окончания -- в сетчатку.
Угу... см. мой предыдущий ответ Алексею.
Зачем нужна была эта сетчатка? Она просто помогала определить, где свет, где тьма, куда надо двигаться, что бы получить больше света или спрятаться во тьме. Полезная мутация.
Потом со временем эта "сетчатка" покрылась прозрачным слоем. Зачем? Просто что бы защитить от повреждений. Полезная мутация.
Эх... А если вырваться из круга своих фантазий... и посмотреть на факты... Я посмотрел материалы, на которые ссылался Алексей... Вот где буйство фантазии... во всей красе... и никакой связи с жизнью. Писать опровержение просто лень, слишком много... получится... да и не нужно это... никому.
Поэтому мне проще предположить, что глаз был задуман, просчитан и реализован, чем поверить во всю эту ерунду с мутациями и отбором.
Кем задуман? Когда задуман? Зачем задуман? Кто его задумал до этого?
Где доказательства-то того, что нас задумал, спроектировал и изготовил бородатый дедушка, сидящий в облаках?
Дедушки в облаках не встречал... хотя моя военная специальность... была... лётчик-истребитель... ВУС 1501... (по-старому)...
А насчёт того, кто, зачем... Я же уже писал Вам... Задумал Творец, затем чтобы мы помогали развивать Вселенную... а для этого нам надо сначала самим развиться... научиться создавать системы высоких уровней... мы и развиваемся в строгом соответствии со своим предназначением... вот только, развитие идёт то быстрее, то медленнее, то совсем останавливается и даже поворачивается вспять... как в настоящее время... когда свобода вытворять для обезьяно-людей стала важнее свободы творить для человеко-Богов.
-
То есть, в прогресс Человека, в его возможность создать живое - Вы не верите?.. Тогда так, если человек создаст таки жизнь, то может ли он считаться по отношению к ней Богом?
У Вас получается скорее что не бог создал человека по своему образу и подобию, а что вы его создаёте по своему образу и подобию...
Да, как Вам удобнее... образ-то один.
А кто здесь молится случаю? о_О
Наука от религии тем и отличается, что не молится, а изучает и проверяет, а затем использует. Хотя бы для того, что бы построить эту гидроэлектростанцию.
Ну как же "наука" не молится Случаю... она возвела его в ранг Творца... Идолов строит... БАК, например... молитвенные собрания ("научные" конференции) в его честь созывает... Просто Вы не слишком критично смотрите на то, что происходит... Вам инженерию выдают, как науку... и Вас это ничуть не беспокоит...
-
В религиозных спорах я не участвую... поскольку сразу сказал, что человек я верующий, но совершенно нерелигиозный...
-
2 valexey, geniepro
Я придумал один мысленный эксперимент. Представьте себе что на земле в один момент вдруг исчезло все живое. Вот прям бац! и нету на планете ни одного даже одноклеточного существа и ДНК не пахнет. Исчезла вся органика.
Т.е. от жизни на земле не осталось и следа. Представили?
ОК. Теперь попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Появится ли жизнь снова на земле?
2. Если не появится, то по какой причине?
3. Если появится, то будет ли живое повторять старый сценарий, или это будет другая форма жизни с другим сценарием эволюции?
4. А возможна ли вообще другая форма жизни и другой сценарий?
-
Религия оперирует такими категориями, которые науке недоступны в принципе.
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п.
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п. существовали когда никаких религий не было, у будут существовать, когда от религий останется лишь пыль.
-
2 valexey, geniepro
Я придумал один мысленный эксперимент. Представьте себе что на земле в один момент вдруг исчезло все живое. Вот прям бац! и нету на планете ни одного даже одноклеточного существа и ДНК не пахнет. Исчезла вся органика.
Т.е. от жизни на земле не осталось и следа. Представили?
ОК. Теперь попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Появится ли жизнь снова на земле?
2. Если не появится, то по какой причине?
3. Если появится, то будет ли живое повторять старый сценарий, или это будет другая форма жизни с другим сценарием эволюции?
4. А возможна ли вообще другая форма жизни и другой сценарий?
1. Ну раз по крайней мере один раз появилась, то почему бы не появиться снова?
Трудно сказать, какие условия на нашей планете возникнут в этом гипотетическом случае.
2. Возможно, эти условия будут неблагоприятными для протекания тех процессов, которые когда-то уже протекали у нас.
Возможно, что всё-таки вполне благоприятными. Тут можно только гадать.
Однако теоретических запретов для повторного зарождения/самозарождения жизни на нашей планете нет.
3. Законы эволюции везде одинаковы, но какие конкретно будут появляться виды -- кто знает. Можно только гадать.Будут ли условия на планете такими же как когда-то? Неизвестно.
4. Какая другая? Неорганическая? Электромагнитная, например? Кто знает, достоверной информации у нас нет.
-
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п. существовали когда никаких религий не было, у будут существовать, когда от религий останется лишь пыль.
:D А вы знаете времена, когда не было религий?
-
2 valexey, geniepro
Я придумал один мысленный эксперимент. Представьте себе что на земле в один момент вдруг исчезло все живое. Вот прям бац! и нету на планете ни одного даже одноклеточного существа и ДНК не пахнет. Исчезла вся органика.
Т.е. от жизни на земле не осталось и следа. Представили?
ОК. Теперь попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Появится ли жизнь снова на земле?
2. Если не появится, то по какой причине?
3. Если появится, то будет ли живое повторять старый сценарий, или это будет другая форма жизни с другим сценарием эволюции?
4. А возможна ли вообще другая форма жизни и другой сценарий?
Хорошо. Вот мои мысли:
1. Думаю что не появится судя по современным научным представлениям о необходимых условиях.
2. Условия (температура, химический состав среды и т.д.) должны быть как 4 млрд. лет назад (если тогда вероятность была мизерной, то сейчас и подавно)
3. Если принять как данное, что жизнь таки появится, то эволюция не повторит старый сценарий. Мало вероятно что она разовьется дальше простейших организмов. Для повторения сценария необходимо чтобы жизнь появилась 4 млрд. лет назад, т.к. сценарий по большей части зависит от среды. Т.е. сценарий эволюции неразрывно связан с историей планеты, ибо это части одной системы.
4. Думаю что не может быть других форм жизни. Сценарий не может быть другим. Может быть незаконченным/обрезанным, но не другим. Если мы встретим инопланетян, то они будут точно такими же людьми как и мы :)
-
Любовь, совесть, мораль, почтение и т.д. и т.п. существовали когда никаких религий не было, у будут существовать, когда от религий останется лишь пыль.
:D А вы знаете времена, когда не было религий?
Уже найдено хоть, одно атеистическое племя?
Сравните мораль, иудаизма и христианства. В иудаизме Бог открылся людям(дал законы), по пришествию Иисуса Христа бог открылся, что он есть любовь. Для того времени это был разрыв мозга.(око за око и зуб за зуб) Сами Евангелия наполнены любовью. Послания апостолов, жития святых, все повествуют о любви.
Опять же мораль можно менять как угодно, сейчас много нападок на православие, мол оно закостенело, не идёт в ногу со временем. Вот только это всё, от незнания православия или не желания знать. Нельзя менять истину.
Мораль в исламе штука интересная, особенно когда говорят, что мухамед лучший из людей. Вот только жизнеописание вводит в ступор, аж кровь холодеет. Разбои, убийства, месть, многоженство. И это после 600 лет проповеди христианства.
От религии к религии мораль меняется.
Мораль, будет всегда, вот только какой она будет?
В религиозных спорах я не участвую... поскольку сразу сказал, что человек я верующий, но совершенно нерелигиозный...
Это как?
-
В религиозных спорах я не участвую... поскольку сразу сказал, что человек я верующий, но совершенно нерелигиозный...
Это как?
Бывает... :)
Религия - это повторное объединение... если дословно... Разъединились... объединились... неправильно, IMHO. Древние... понимали суть... и учили другому... по другому... ещё раз IMHO...
-
В религиозных спорах я не участвую... поскольку сразу сказал, что человек я верующий, но совершенно нерелигиозный...
Это как?
Бывает... :)
Религия - это повторное объединение... если дословно... Разъединились... объединились... неправильно, IMHO. Древние... понимали суть... и учили другому... по другому... ещё раз IMHO...
Теперь понятно. :)
-
Впечатляющая визуализация репликации ДНК
https://www.youtube.com/watch?v=DGtZGhskpBM
-
Хотел бы поделиться рядом тезисов, более-менее описывающих мою позицию/рассуждения.
-) Мироздание
--) Количество миров
Существует один или много миров. Количество миров может быть бесконечным. Для бесконечной цепочки миров может не существовать первичного мира. Бесконечную цепочку легко сымитировать через структуру данных, создающую элемент при первом обращении к нему (генератор, бесконечный двусвязный список).
--) Взаимоотношения между мирами
Миры могут образовывать единую цепочку (на отношениях родитель-ребёнок), а могут и не образовывать (спаренные миры, параллельные миры).
--) Срок жизни мира.
Мир имеет ограниченный срок жизни или мир существовал всегда. Мир с ограниченным сроком жизни может быть создан в произвольном состоянии.
--) Истинная картина мира.
Невозможно получить истинную картину мира, в котором находится исследователь, без выхода на мета-уровень. Даже при выходе на мета-уровень невозможно получить истинную картину всех миров. Либо упрёмся в бесконечность, либо выйдем на первичный мир, у которого нет мета-уровня.
--) Мироздание и религия
Любое представление о мире, в котором находится исследователь, есть религия. Вера начинается там, где кончается знание. Любое мировоззрение основано на вере и аксиомах.
-) Функционирование мира
--) Религия Случая
Случайные события в мире есть. Случай - это невозможность гарантированного предсказания наступления события в рамках мира без выхода на мета-уровень. Пояснение. Алгоритм, анализирующий набор поступающих данных, может классифицировать их как случайные (непредсказуемые). С точки зрения мета-уровня (нас) поток данных вполне предсказуем и даже конкретен.
В модели единственного мира существование идеального генератора случайных чисел принимается за аксиому. Сам по себе такой генератор имеет сверхъестественную природу (не написан на мета-уровне, недоступен для исследования).
--) Религия Судьбы
Случайных событий в мире нет. Если бы можно было гипотетически изучить все законы, по которым работает мир и получить слепок данных в определённый момент времени, то стало бы возможным предсказания его состояния в будущем. Пример: игровое 2D-поле с объектом "мяч", которому задали начальную скорость и направление движения. Мяч отскакивает от стен по заранее описанным правилам.
-) Свобода выбора
Под свободой выбора понимается генератор решений, непредсказуемый изнутри мира. Может быть реализована при помощи детерминированных алгоритмов и Случая либо в виде души(духа) - отдельного мира, взаимодействующего с данным мирам по определённым протоколам. В рамках религии Судьбы свобода выбора - это иллюзия.
-) Наука
--) Любая наука начинается с религии. Факты, принимаемые на веру, фиксируются в виде перечня аксиом.
--) Изучение мира (его законов и структуры) является естественным процессом, не противоречащему существованию множества религий.
--) Наука не должна использоваться в целях продвижения той или иной религии. Это означает независимость науки от существующих религий (за исключением ограничивающих общественных ценностей). Церкви не оказывают давления на науку, наука не постулирует доминирующую в научной среде религию (например, существование единственного мира, неограниченный срок его жизни, Случай или его отсутствие, возможность перехода неживой материи в живую, трактовка разных видов животных как доказательство эволюции, а не замысла конструктора и т.д)
--) Как следствие, наука теряет право единоправно определять приемлемое для современного человека мировоззрение в силу своей некомпетентности в этом вопросе. Это не мешает использовать научный подход при изучении мира и развивать человеческую цивилизацию.
-) О добрых делах
--) Доброта дел определяется их содержимым и исходной целью творящего. Это значит, что один и тот же поступок атеиста (этот неточный термин используется здесь в его общепринятом смысле без формализации) и верующего с одними и теми же мотива равнозначны.
--) Дела определяют веру, а не вера определяет дела. "Вера без дел мертва".
-) О стратегии
--) В зависимости от цели на уровне государства или нашей планеты распространение той или иной религии может быть более полезным или вредным, чем других.
--) Если принять за полезное сохранение моральных и культурных ценностей, выживание и развитие народа, переход от общества потребления к обществу созидания, то ряд религий подходят для этого лучше, поскольку несут в себе по умолчанию ядро ценностей, которые не нужно заново открывать и обосновывать их необходимость.
--) В выборе религии должна быть свобода выбора. Недопустимая агрессивная пропаганда одной религии (будь то традиционные конфессии, дарвинизм, детерминизм, теория большого взрыва и т.д.) и установка цензуры на её основе. Лишение учёных лицензий, непризнание СМИ, политическое и экономическое давление также недопустимо.
--) Изучение основ одной из религий, не содержащей в себе заведомо разрушительных элементов и содержащей в себе созидательные элементы, полезно, при условии, что выполняются предыдущие пункты и, в особенности, если во многих сферах жизни активно навязывается/доминирует другая религия.
-) Моё мнение о религиях (включая тех, которые традиционно относятся к науке).
--) Религии создаются/формулируются людьми.
--) В основе религий может лежать субъективный опыт, как повторяемый, так и нет. В частности, такие вещи, как определение протоколов души, поиск "дыр" в существующем мире или иное проявление сверх естественного (всего, что связано с другими мирами, Случаем) не является сферой, всегда подвластной эксперименту.
--) Субъективный опыт отдельного человека важен. Субъективный опыт большой группы людей важен весьма. Нельзя игнорировать или принижать субъективный опыт группы людей, если он противоречит доминирующей в данный период времени религии.
-
Слова "никогда" в приведённой Вами цитате нет... :)
Но, возможно, я догадываюсь... о чём Вы хотите спросить... Если всё предопределено, то как быть с человеком... с его свободой воли?.. Я правильно понял Ваш вопрос?..
Меня тоже это довольно долго занимало... Ответ оказался банальным... Можно двигаться по течению, можно двигаться против течения... и даже поперёк течения... тоже можно двигаться... река всё равно будет течь к морю.
Да, Вы правильно поняли вопрос. Спасибо за ответ.
Тогда скажем так: в Вашей картине мира каждый человек - "песчинка в потоке", как у Льва Николаевича, или есть осмысленность, ориентированная именно на него, на его духовный путь, скажем так?
-
Слова "никогда" в приведённой Вами цитате нет... :)
Но, возможно, я догадываюсь... о чём Вы хотите спросить... Если всё предопределено, то как быть с человеком... с его свободой воли?.. Я правильно понял Ваш вопрос?..
Меня тоже это довольно долго занимало... Ответ оказался банальным... Можно двигаться по течению, можно двигаться против течения... и даже поперёк течения... тоже можно двигаться... река всё равно будет течь к морю.
Тогда скажем так: в Вашей картине мира каждый человек - "песчинка в потоке", как у Льва Николаевича, или есть осмысленность, ориентированная именно на него, на его духовный путь, скажем так?
Так я об этом уже говорил... Человек должен жить ради общества, общество должно жить ради каждого человека. Поэтому любой человек - это не песчинка в потоке, это часть, которая содержит в себе общество... Нормальное общество заинтересовано в развитии людей, его составляющих. Развивая людей, общество развивает себя. Любой нормальный человек заинтересован в развитии общества, развивая общество, он развивает себя (прежде всего, духовно).
Духовный путь - это саморазвитие и самореализация ради других людей... служение людям. Бездуховный путь - это жизнь ради собственного эго... корысть/жадность и тщеславие... признаки бездуховности. Равно, как стремление к роскоши, принятое в обществе, - признак гниения общества (роскошь - экономическая гниль человеческих существ).
Осмысленность... понимание пути развития общества и следование этому пути. Понимание не поверхностное, а внутренние... то, что правильнее назвать принятием...
Как-то так...
-
Я специально задал такой каверзный вопрос. Чтобы понять на каком уровне мы говорим о религии. :)
Нет, valexey, в этих религиях очень мало общего. И понять эту разницу без основательного погружения затруднительно.
Спроси у брата, возможно он тебе растолкует в чем разница.
Можно почитать, например, книгу Осипова "Путь разума в поисках истины". Раньше аудиолекции только были, их не всех уговоришь почитать, теперь книга есть.
-
Хотел бы поделиться рядом тезисов, более-менее описывающих мою позицию/рассуждения.
Интересно. Спасибо!
Если не возражаете, я добавлю своё мнение...
-) Мироздание
--) Количество миров
Существует один или много миров. Количество миров может быть бесконечным. Для бесконечной цепочки миров может не существовать первичного мира. Бесконечную цепочку легко сымитировать через структуру данных, создающую элемент при первом обращении к нему (генератор, бесконечный двусвязный список).
Мир один и един, но мы знаем только очень и очень малую часть многомерного мира...
--) Взаимоотношения между мирами
Миры могут образовывать единую цепочку (на отношениях родитель-ребёнок), а могут и не образовывать (спаренные миры, параллельные миры).
Параллельные миры - выдумка. В этом мире есть другие измерения, но они не являются каким-то другим миром. Миф о параллельных мирах является следствием не понимания идеальной части нашего мира. В отличие о материальной части... идеальная часть имеет другие законы существования и развития. Попробую проиллюстрировать примером. Если мы возьмём дерево и сделаем из него стол, то дерева больше не будет, оно будет израсходовано на стол. Если мы возьмём идею, то мы можем на её основе создать новую идею, при этом старая идея никуда не исчезнет. Предположим, что кто-то высказал идею написать транслятор с Оберона2. Несколько человек независимо друг от друга написали трансляторы (интерпретаторы и/или компиляторы). Эти продукты - тоже идеальны, как и исходная идея. Некто третий может взять чей-то транслятор и переработать его... получится новый продукт. А некто четвёртый, запоздало попав на этот форум, тоже увлёкся идей написания транслятора... и создал свой продукт. Таким образом, из первоначальной идеи получилось некоторое множество трансляторов, существующих параллельно... и они сами могут быть основой для дальнейшего развития... и первоначальная идея сохранилась... в первозданном виде и может быть использована снова и снова... Но параллельное существование идей не означает существование параллельных миров. Все идеи существуют в этом мире... просто в ином измерении... в нашем трёхмерном материальном мире они могут быть материализованы, переработаны.
--) Срок жизни мира.
Мир имеет ограниченный срок жизни или мир существовал всегда. Мир с ограниченным сроком жизни может быть создан в произвольном состоянии.
Есть понятия безначального, бесконечного, конечного и вечного. Бог - вечен, материальная часть мира - конечна. Духовный и идеальные части мира бесконечны, но имеют начало. Бог проявился в нашем мире, как идея... В греческом варианте Библии сказано: "В начале был Логос", на русский язык перевели: "В начале было Слово". Но логос - это всё же сначала идея, замысел... и только потом слово. Бог проявился в идеальной части мира и создал материальную часть мира.
--) Истинная картина мира.
Невозможно получить истинную картину мира, в котором находится исследователь, без выхода на мета-уровень. Даже при выходе на мета-уровень невозможно получить истинную картину всех миров. Либо упрёмся в бесконечность, либо выйдем на первичный мир, у которого нет мета-уровня.
Картина мира открыта и доступна для всех.
--) Мироздание и религия
Любое представление о мире, в котором находится исследователь, есть религия. Вера начинается там, где кончается знание. Любое мировоззрение основано на вере и аксиомах.
Религия - это отсутствие веры. Если человек обрёл веру, то религия ему не нужна. Если человек ищет веры, то он может прибегнуть к помощи религии. Будда говорил своим ученикам, указывая на Луну: "Смотрите на Луну, а не палец. Если будете смотреть на палец, то Луны вы не увидите". Религия - это "палец", который указывает путь к вере, но "палец" - это не то, на что он указывает.
Вера - это ВЕдать РА, обретение Бога внутри своей сущности. Пришедший к Богу, не нуждается в указателях на Бога, не нуждается в религии. Служители религии (которые любят называть себя служителями Бога... но у Бога нет слуг... он всемогущий)... так вот, служители религии не терпят тех, кто обрёл Бога, предавая их анафеме, упрёкам в гордыне, осмеянию... это свидетельство того, что они сами не могут придти к Богу.
-) Функционирование мира
--) Религия Случая
Случайные события в мире есть. Случай - это невозможность гарантированного предсказания наступления события в рамках мира без выхода на мета-уровень. Пояснение. Алгоритм, анализирующий набор поступающих данных, может классифицировать их как случайные (непредсказуемые). С точки зрения мета-уровня (нас) поток данных вполне предсказуем и даже конкретен.
Случай - это непонимание/неприятие своего пути. Тот, кто не знает пути/не ищет пути блуждает из стороны в сторону, он сам случаен и всё что его окружает - случайно.
В модели единственного мира существование идеального генератора случайных чисел принимается за аксиому. Сам по себе такой генератор имеет сверхъестественную природу (не написан на мета-уровне, недоступен для исследования).
Нет никакого идеального случайного генератора. Если хоть что-то случайно, то случайно всё.
--) Религия Судьбы
Случайных событий в мире нет. Если бы можно было гипотетически изучить все законы, по которым работает мир и получить слепок данных в определённый момент времени, то стало бы возможным предсказания его состояния в будущем. Пример: игровое 2D-поле с объектом "мяч", которому задали начальную скорость и направление движения. Мяч отскакивает от стен по заранее описанным правилам.
Случайные события есть... внутри человека. Заблуждения и ошибки порождают случайность результата. Человеку дана свобода воли, чтобы самостоятельно найти путь, пройти через заблуждения и ошибки.
Скульптор несет в себе груз будущего творения. Пусть он даже еще не знает, как он будет его лепить. От одного нажима пальцем к другому, от ошибки к ошибке, от противоречия к противоречию он неуклонно пойдет через бесформенную глину к своему творению. Ни разум, ни интеллект не обладают творческой силой. Оттого что у скульптора есть знания и интеллект, руки его еще не становятся гениальными.
Вне человека нет ничего случайного.
...
Если это интересно, то могу продолжить комментарии...
-
Вопрос в вероятности появления такого механизма и разумности.
Разумности жгутика? :-)
Да. В том смысле, что этот механизм неотличим по своей уникальности и сложности от механизмов, созданных разумом человека.
На самом деле это один из ключевых моментов в понимании окружающей действительности. И в этом моменте я пока больше на стороне верующих.
Ответ атеиста очевиден:
Плод разума - это то что сотворено человеком.
Жгутик не сотворен человеком, следовательно не является плодом разума.
В этом, в общем верном, умозаключении есть одно допущение. Принято за аксиому, что разумом обладает только человек. Но мы ведь не знаем достоверно (пока!) что такое есть "разум". Следовательно никак не можем строить на этом фундаменте научную аргументацию.(если вот прям взаправду серьезно и по науке)
Получается что более правильно было бы сказать (при допущении, конечно, что "разум" вообще существует):
Все что сотворено человеком - есть плод разума.
Очевидно что логическая цепочка порвалась. И уже нельзя утверждать, что жгутик не является плодом разума.
Верующий считает, что "разум" (что бы это ни было) существует во вселенной изначально (или вселенная в нем :D) И соответственно нет никакой принципиальной разницы между творением природы и творением человека.
Так почему же атеисты так свято верят в исключительность человеческого разума? Практически все, что создал человек, было до него создано природой в том или ином виде. Включая и этот роторный двигатель у жгутиковых бактерий. Все механизмы и алгоритмы, сотворенные человеком, не являются чем то новым во вселенной.
Почему господа ученые так уверены, что штука по названием "разум" (механизм, алгоритм) не существовала изначально во вселенной? Вполне может оказаться что пресловутый естественный отбор, и есть в некотором приближении то, что мы называем словом "разум".
Так к чему эти насмешки над верующими? :) Может быть верующие сами того не сознавая вполне научно мыслят ;)
-
Религия - это отсутствие веры. Если человек обрёл веру, то религия ему не нужна. Если человек ищет веры, то он может прибегнуть к помощи религии. Будда говорил своим ученикам, указывая на Луну: "Смотрите на Луну, а не палец. Если будете смотреть на палец, то Луны вы не увидите". Религия - это "палец", который указывает путь к вере, но "палец" - это не то, на что он указывает.
Не могу согласиться. Вы говорите, о чём то конкретном, в очень обширном виде. Какую веру обрёл человек? Религии дают разные представления, образы о Боге. Будда ещё тот остряк, из тоё же оперы, познай себя, но как есть ли инструкции? Сократ предложил только фразу. Христианство же предложило точный путь к познанию Бога, к познанию себя. Иди и виждь яко благ Господь.
Представления племён африки о боге, не будут совпадать с образом Христа. И если провести нить между исламом и христианством, общего ещё меньше.
Нужен конкретный вектор.
Вера - это ВЕдать РА, обретение Бога внутри своей сущности. Пришедший к Богу, не нуждается в указателях на Бога, не нуждается в религии. Служители религии (которые любят называть себя служителями Бога... но у Бога нет слуг... он всемогущий)... так вот, служители религии не терпят тех, кто обрёл Бога, предавая их анафеме, упрёкам в гордыне, осмеянию... это свидетельство того, что они сами не могут придти к Богу.
Опять не согласен. Всё как то однобоко и расплывчато. Нужно идти по конкретной дороге, что бы прийти к богу христианам эта дорога известна. Апостолы были священнослужителями. Они проповедовали конкретно о Христе, о распятии и воскрешении.
Я ни в коем разе не хочу вас оскорбить, но вы говорите очень расплывчато, не хватает конкретики.
-
Дополню. Нельзя просто так прочитав евангелие прийти к богу. Только в святой православной церкви это возможно. Царствие небесное нудится. Есть книга Закон Божий, с этой книги начинается катехизация.
-
Можно почитать, например, книгу Осипова "Путь разума в поисках истины". Раньше аудиолекции только были, их не всех уговоришь почитать, теперь книга есть.
Спасибо.
Вот сразу интересная цитата:
Конечно, признание Бога Творца не исключает эволюционного развития мира при условии, что Бог является его движущей силой. И некоторые святые отцы допускали такую мысль. Так, свт. Григорий Нисский писал: "С первого творческого импульса все вещи существовали в своей заданности как бы некоторой оплодотворяющей силой, внедренной в мироздание для рождения всех вещей; но ни одна не имела еще отдельного и действительного бытия".
Блаженный Августин развивает ту же мысль следующим образом: "Я думаю, что Бог вначале сотворил сразу все существа, одних действительно, других в их первоосновах... Подобно тому, как в зерне невидимо содержится все, что должно со временем развиваться в дерево, так следует нам представлять себе, что и мир в момент, когда Бог одновременно сотворил все вещи, содержал в себе все вещи, которые земля произвела, как возможности и как причины, прежде чем они развились во времени такими, какими их знаем мы" [12].
http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/main.htm
-
Ответ атеиста очевиден:
Плод разума - это то что сотворено человеком.
Жгутик не сотворен человеком, следовательно не является плодом разума.
В этом, в общем верном, умозаключении есть одно допущение. Принято за аксиому, что разумом обладает только человек.
...
Так почему же атеисты так свято верят в исключительность человеческого разума?...
Это кто Вам такое сказал, интересно?
С чего Вы решили, будто атеисты считают, что разумными существами являются только люди?
Есть множество свидетельств вполне разумного поведения животных, птиц. С чего бы им отказывать в разуме?
По-моему Вы наговариваете на атеистов...
-
Почему господа ученые так уверены, что штука по названием "разум" (механизм, алгоритм) не существовала изначально во вселенной? Вполне может оказаться что пресловутый естественный отбор, и есть в некотором приближении то, что мы называем словом "разум".
Хорошо, продемонстрируйте его убедительные свидетельства, покажите, что нового и полезного может дать эта гипотеза.
Научный подход -- выдвигается новая гипотеза, надо поискать для неё доказательства и опровержения.
Вот Вы и продемонстрируйте нам доказательства и опровержения Вашей теории разумной эволюции.
-
Это кто Вам такое сказал, интересно?
С чего Вы решили, будто атеисты считают, что разумными существами являются только люди?
Есть множество свидетельств вполне разумного поведения животных, птиц. С чего бы им отказывать в разуме?
По-моему Вы наговариваете на атеистов...
Замените слово "человек" на "животное". Суть моего сообщения не поменяется.
-
Почему господа ученые так уверены, что штука по названием "разум" (механизм, алгоритм) не существовала изначально во вселенной? Вполне может оказаться что пресловутый естественный отбор, и есть в некотором приближении то, что мы называем словом "разум".
Хорошо, продемонстрируйте его убедительные свидетельства, покажите, что нового и полезного может дать эта гипотеза.
Свидетельств чего? Того что некий механизм создан разумом?
Из убедительных свидетельств мне известно лишь одно: Очень малая вероятность случайного появления этого механизма.
(И, кстати, задумайтесь какие вам известны убедительные свидетельства ;) Размышления обещают быть очень плодотворными)
А гипотеза может побудить взглянуть на эволюцию с другого ракурса. Никогда краской бумагу не марали? Весьма полезно после пары мазков отойти на пару метров и убедиться что все еще рисуешь то что задумал ;)
Научный подход -- выдвигается новая гипотеза, надо поискать для неё доказательства и опровержения.
Вот Вы и продемонстрируйте нам доказательства и опровержения Вашей теории разумной эволюции.
С такой позиции и естественный отбор не научен. Ибо доказательств нет. Т.е. они конечно есть, но реально доказана только мизерная часть из того что ему приписывают.
Если б были доказательства, то не было бы и споров по этому поводу.
Не согласитесь? А подумайте какие доказательства вам известны? Опыты с мушками по изменению формы крыльев? Так это количественные изменения и с ними никто не спорит. Селекция домашних животных? Так это тоже количественные изменения! Второе вымя у коровы еще никому не удалось вырастить.
Скажете что малые масштабы времени? Так наверно можно проверить на одноклеточных, у которых в минуту несколько поколений меняется. Ну или на суперкомпьютере смоделировать.
-
Погуглил, почитал, посмотрел и к своему удивлению узнал что сегодня чистый дарвинизм (слепую эволюцию) наука уже не признает (стыжусь что не знал об этом)
http://elementy.ru/video?pubid=431106
http://www.computerra.ru/xterra/38100/
Оказывается Ламарк вполне себе подтверждается экспериментально.
-
Вставлю свои 5 копеек.
1. Религия != вера. Именно поэтому религий - много. Каждая религия - это плод культуры того общества, где она родилась.
То есть религия - человеческое изобретение и к вере имеет очень мало отношения... :)
2. Я очень плохо знаю библию, но вроде там есть такие утверждения, что не нужны посредники между человеком и Богом. Человек вполне может обращаться к Богу непосредственно.
3. Библия все же сильно очеловечивает Бога. Между тем, если понимать под Богом все окружающее нас мироздание, то мы - "плоть от плоти его". Мы - часть этого мироздания. "Без воли его не упадет волос с головы человеческой" - мы живем по законам мироздания и не можем преступить их.
И т.п.
4. Человеческий мозг настолько мощный механизм, что однозначно определяет жизнь тела (грубо - болеть-не болеть).
Кроме того, такое впечатление, что мозг во-первых, помнит все, во-вторых, работает не на сознательном уровне и в расчетах учитывает гораздо больше факторов, чем думает человек. Кроме того, очевидно, что мозг может быть управляем-настраиваем извне. Через органы восприятия: зрение, слух обоняние, осязание...
-
С такой позиции и естественный отбор не научен. Ибо доказательств нет. Т.е. они конечно есть, но реально доказана только мизерная часть из того что ему приписывают.
Если б были доказательства, то не было бы и споров по этому поводу.
Не согласитесь? А подумайте какие доказательства вам известны? Опыты с мушками по изменению формы крыльев? Так это количественные изменения и с ними никто не спорит. Селекция домашних животных? Так это тоже количественные изменения! Второе вымя у коровы еще никому не удалось вырастить.
Скажете что малые масштабы времени? Так наверно можно проверить на одноклеточных, у которых в минуту несколько поколений меняется. Ну или на суперкомпьютере смоделировать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/evol/defrus.htm
http://evolbiol.ru/evidence.htm
-
Картина мира открыта и доступна для всех.
...
Если это интересно, то могу продолжить комментарии...
1) В каком виде доступна нам "картина мира"
2) Возможно ли научиться думать (найти свой путь), или это дано / не дано? Если дано, то есть ли пределы? Данный вопрос к чему: Вы постоянно подталкиваете подумать, а у меня например это плохо получается, и вот не знаю, имеет ли смысл пытаться дальше, или же более правильным будет смириться, с тем что есть?
3) и да, рад что Вы вернулись (если я правильно вижу картину мира :) ).
-
Религия - это отсутствие веры. Если человек обрёл веру, то религия ему не нужна. Если человек ищет веры, то он может прибегнуть к помощи религии. Будда говорил своим ученикам, указывая на Луну: "Смотрите на Луну, а не палец. Если будете смотреть на палец, то Луны вы не увидите". Религия - это "палец", который указывает путь к вере, но "палец" - это не то, на что он указывает.
Не могу согласиться. Вы говорите, о чём то конкретном, в очень обширном виде. Какую веру обрёл человек? Религии дают разные представления, образы о Боге. Будда ещё тот остряк, из тоё же оперы, познай себя, но как есть ли инструкции? Сократ предложил только фразу. Христианство же предложило точный путь к познанию Бога, к познанию себя. Иди и виждь яко благ Господь.
Представления племён африки о боге, не будут совпадать с образом Христа. И если провести нить между исламом и христианством, общего ещё меньше.
Нужен конкретный вектор.
Религия - это и есть вектор... перст указующий... Есть те, кто нашёл путь к Богу, религия собирает их свидетельства... для поучений ищущим... забывая о том, что сказано:
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; (Из нагорной проповеди)
Я только хотел сказать... что религия нужна... но веру человек может обрести только сам. Путь каждого уникален.
Вера - это ВЕдать РА, обретение Бога внутри своей сущности. Пришедший к Богу, не нуждается в указателях на Бога, не нуждается в религии. Служители религии (которые любят называть себя служителями Бога... но у Бога нет слуг... он всемогущий)... так вот, служители религии не терпят тех, кто обрёл Бога, предавая их анафеме, упрёкам в гордыне, осмеянию... это свидетельство того, что они сами не могут придти к Богу.
Опять не согласен. Всё как то однобоко и расплывчато. Нужно идти по конкретной дороге, что бы прийти к богу христианам эта дорога известна. Апостолы были священнослужителями. Они проповедовали конкретно о Христе, о распятии и воскрешении.
Я ни в коем разе не хочу вас оскорбить, но вы говорите очень расплывчато, не хватает конкретики.
Фарисеи... тоже были священнослужителями... хоть их теперь и называют сектой, но они считали себя блюстителями закона Моисеева...
Апостолы прежде были учениками, которых учили Любви...
-
Дополню. Нельзя просто так прочитав евангелие прийти к богу. Только в святой православной церкви это возможно. Царствие небесное нудится. Есть книга Закон Божий, с этой книги начинается катехизация.
Можно придти к Богу, не читая евангелий... Можно не придти к Богу, заучив все евангелия... Закон Божий живым словом творится... но не мертвым книжным.
-
Вставлю свои 5 копеек.
1. Религия != вера. Именно поэтому религий - много. Каждая религия - это плод культуры того общества, где она родилась.
То есть религия - человеческое изобретение и к вере имеет очень мало отношения... :)
2. Я очень плохо знаю библию, но вроде там есть такие утверждения, что не нужны посредники между человеком и Богом. Человек вполне может обращаться к Богу непосредственно.
3. Библия все же сильно очеловечивает Бога. Между тем, если понимать под Богом все окружающее нас мироздание, то мы - "плоть от плоти его". Мы - часть этого мироздания. "Без воли его не упадет волос с головы человеческой" - мы живем по законам мироздания и не можем преступить их.
И т.п.
4. Человеческий мозг настолько мощный механизм, что однозначно определяет жизнь тела (грубо - болеть-не болеть).
Кроме того, такое впечатление, что мозг во-первых, помнит все, во-вторых, работает не на сознательном уровне и в расчетах учитывает гораздо больше факторов, чем думает человек. Кроме того, очевидно, что мозг может быть управляем-настраиваем извне. Через органы восприятия: зрение, слух обоняние, осязание...
Всё так, кроме п. 4.
Мозг ничего не помнит... Мозг - управляющий центр нервной системы организма... и только. Мышление и память происходят/находятся вне физического тела.
-
Картина мира открыта и доступна для всех.
...
Если это интересно, то могу продолжить комментарии...
1) В каком виде доступна нам "картина мира"
В виде мысле-образов.
2) Возможно ли научиться думать (найти свой путь), или это дано / не дано? Если дано, то есть ли пределы? Данный вопрос к чему: Вы постоянно подталкиваете подумать, а у меня например это плохо получается, и вот не знаю, имеет ли смысл пытаться дальше, или же более правильным будет смириться, с тем что есть?
"Ищите и обрящите; стучитесь и отворится Вам"... Как правило, ответ приходит не тогда, когда спрашиваете... но когда ждать устанете...
3) и да, рад что Вы вернулись (если я правильно вижу картину мира :) ).
... я никуда не уходил... просто не вмешивался.
-
Мозг ничего не помнит... Мозг - управляющий центр нервной системы организма... и только. Мышление и память происходят/находятся вне физического тела.
И как же именно происходит управление мозгом со стороны того нечто, что "находится вне физического тела" (видимо речь о душе?)?
-
4. Человеческий мозг настолько мощный механизм, что однозначно определяет жизнь тела (грубо - болеть-не болеть).
Кроме того, такое впечатление, что мозг во-первых, помнит все, во-вторых, работает не на сознательном уровне и в расчетах учитывает гораздо больше факторов, чем думает человек. Кроме того, очевидно, что мозг может быть управляем-настраиваем извне. Через органы восприятия: зрение, слух обоняние, осязание...
Всё так, кроме п. 4.
Мозг ничего не помнит... Мозг - управляющий центр нервной системы организма... и только. Мышление и память происходят/находятся вне физического тела.
Вы считаете, что мозг - это только приемник передатчик?
Это похоже на правду, ибо "идеи носятся в воздухе"... :) То, что мозг - приемник для меня очевидно (имею опыт :) )
Но я не готов к столь радикальной для меня мысли... :)
-
Можно придти к Богу, не читая евангелий... Можно не придти к Богу, заучив все евангелия... Закон Божий живым словом творится... но не мертвым книжным.
Не зная основ православной веры, нельзя прийти ко Христу. Я уверен, что это игра слов. Вера зиждится на основах, на понимании, на образе. Закон божий один из ступенек понимания, так сказать мат часть. Так мыслят протестанты, спасаемся только верой, но вера это труд. Не спроста много сект. Очень легко впасть в прелесть и прийти не ко Христу, а к дьяволу. Поэтому церковь, это поводырь.
Фарисеи... тоже были священнослужителями... хоть их теперь и называют сектой, но они считали себя блюстителями закона Моисеева...
Апостолы прежде были учениками, которых учили Любви...
В том то их вина, что они знали писания и ждали мессию, и он пришёл, но не узнали они его. Не захотели знать.
Вставлю свои 5 копеек.
1. Религия != вера. Именно поэтому религий - много. Каждая религия - это плод культуры того общества, где она родилась.
То есть религия - человеческое изобретение и к вере имеет очень мало отношения... :)
2. Я очень плохо знаю библию, но вроде там есть такие утверждения, что не нужны посредники между человеком и Богом. Человек вполне может обращаться к Богу непосредственно.
3. Библия все же сильно очеловечивает Бога. Между тем, если понимать под Богом все окружающее нас мироздание, то мы - "плоть от плоти его". Мы - часть этого мироздания. "Без воли его не упадет волос с головы человеческой" - мы живем по законам мироздания и не можем преступить их.
И т.п.
4. Человеческий мозг настолько мощный механизм, что однозначно определяет жизнь тела (грубо - болеть-не болеть).
Кроме того, такое впечатление, что мозг во-первых, помнит все, во-вторых, работает не на сознательном уровне и в расчетах учитывает гораздо больше факторов, чем думает человек. Кроме того, очевидно, что мозг может быть управляем-настраиваем извне. Через органы восприятия: зрение, слух обоняние, осязание...
1. Иудаизм и христианство богооткровенная религия. Её учение не создано людьми. В иудаизме Бог открылся, что он отец. Когда же пришло врtмя, Бог открылся, что он любовь. Апостолы основали церкви. Придите ко мне все страждущие и обремененные.
2. Может, вот только вопрос к какому богу? Без основ православной церкви можно верить даже в пень.
3. Без этого ни как. Как описать божественное? В том и дело, что можем приступить и приступаем. Грех и есть преступление против себя. Мы делаем себе больно.
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:13-15).
-
Не зная основ православной веры, нельзя прийти ко Христу.
...
Не спроста много сект. Очень легко впасть в прелесть и прийти не ко Христу, а к дьяволу. Поэтому церковь, это поводырь.
То есть Вы отказываете разным религиям в равноправии, и, в частности, в равенстве с православным христианством (одним из ответвлений одной из религий)?
А на каком основании, позвольте спросить? У Вас есть какие-то объективные критерии отбора религий?
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
http://www.darwin.museum.ru/expos/floor3/evol/defrus.htm
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Во первых речь шла об естественном отборе (о дарвинизме), а не об эволюции.
Во вторых:
Погуглил, почитал, посмотрел и к своему удивлению узнал что сегодня чистый дарвинизм (слепую эволюцию) наука уже не признает (стыжусь что не знал об этом)
В третьих, я уже говорил, что с количественными изменениями никто не спорит. Вы чуйствуете разницу между количественным изменением длины передних лап и качественным преобразованием этих лап в крылья? Где доказательства, что тут работает тот же самый тупой естественный отбор?
-
То есть Вы отказываете разным религиям в равноправии, и, в частности, в равенстве с православным христианством (одним из ответвлений одной из религий)?
Да. С ответвлением не всё так просто. Как можно равнять, ислам, будизм с православием? Протестанты хоть и ближе, но в богословских вопросах разнятся.
А на каком основании, позвольте спросить? У Вас есть какие-то объективные критерии отбора религий?
Не вы первый и не последний задаёте это вопрос.
Отвечает отец Дмитрий Смирнов. Видео идёт две минуты.
http://www.youtube.com/watch?v=1K1YUkLZUS8
-
На православных ресурсах, есть ответы на все вопросы. Там же ссылки на святых отцов, о догматах, о троице, о боговоплощении. Если вы захотите вы их найдёте. Много лекций. К примеру у профессора Осипова, есть лекця, почему Почему православие истинная вера.
-
Во первых речь шла об естественном отборе (о дарвинизме), а не об эволюции.
Ествественный отбор -- важная часть эволюции.
Во вторых:
В третьих, я уже говорил, что с количественными изменениями никто не спорит. Вы чуйствуете разницу между количественным изменением длины передних лап и качественным преобразованием этих лап в крылья? Где доказательства, что тут работает тот же самый тупой естественный отбор?
Посмотрите на летучих мышей -- их крылья и есть передние лапы с перепонками между пальцами.
Требуете предъявить останки переходных форм между лапами и крыльями?
Так это же в земле ковыряться надо, и нет никаких причин считать, что даже если перекопать всю Землю, удастся найти окаменелые кости ВСЕХ переходных форм ВСЕХ существ. Потеря носителей информации, увы...
-
Как можно равнять, ислам, будизм с православием?
А почему бы и нет? Все религии одинаково недоказуемы и неопровергаемы, а значит -- объективно они все равны.
-
Во первых речь шла об естественном отборе (о дарвинизме), а не об эволюции.
Ествественный отбор -- важная часть эволюции.
Не спорю. Но это ведь не доказывает что эволюция не разумна.
Так это же в земле ковыряться надо, и нет никаких причин считать, что даже если перекопать всю Землю, удастся найти окаменелые кости ВСЕХ переходных форм ВСЕХ существ. Потеря носителей информации, увы...
Прикол в том, что по дарвину должно было происходить так:
динозавр->пинозавр->птнозавр->птеозавр->птерзавр->птероавр->птеродвр->птеродар->птеродак->птеродактиль
И все переходные формы должны довольно часто встречаться
Но в реальности картина такая:
динозавр->птеозавр->птеродактиль
ps На самом деле есть и сильные аргументы. Например описание образования стремечка внутреннего уха в книге "Внутренняя рыба". Верю что так и было, но процесс нереально фантастический и целенаправленный.
-
Прикол в том, что по дарвину должно было происходить так:
динозавр->пинозавр->птнозавр->птеозавр->птерзавр->птероавр->птеродвр->птеродар->птеродак->птеродактиль
И все переходные формы должны довольно часто встречаться
Но в реальности картина такая:
динозавр->птеозавр->птеродактиль
ps На самом деле есть и сильные аргументы. Например описание образования стремечка внутреннего уха в книге "Внутренняя рыба". Верю что так и было, но процесс нереально фантастический и целенаправленный.
Напомнило. :)
(http://62.152.53.132/uploads/post-3-12826680401299.jpg)
А почему бы и нет? Все религии одинаково недоказуемы и неопровергаемы, а значит -- объективно они все равны.
Не могу согласиться. В двух словах, здесь не сказать. Вопрос, что они несут. Какой образ о Боге содержат. Что, считают истиной. Какие ценности превносят в нашу жизнь.
-
Но это ведь не доказывает что эволюция не разумна.
Для объяснения эволюции можно считать, что она разумна. НО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО!
Эволюция объясняется и без предположения, что она разумна.
Может быть и разумна, но эта гипотеза (гипотеза разумности эволюции) вроде не даёт какой-нибудь полезности. Так зачем она нужна?
И все переходные формы должны довольно часто встречаться
Почему должны?
Почему Вы думаете, что все эти кости и останки вот прямо так ДОЛЖНЫ прекрасно сохраниться до наших дней и при этом валяться прямо у нас под ногами, что бы мы об них спотыкались?
-
Мозг ничего не помнит... Мозг - управляющий центр нервной системы организма... и только. Мышление и память происходят/находятся вне физического тела.
И как же именно происходит управление мозгом со стороны того нечто, что "находится вне физического тела" (видимо речь о душе?)?
... через чувства... конечно. Хотя само понятие "управление мозгом" следовало бы уточнить...
-
Почему Вы думаете, что все эти кости и останки вот прямо так ДОЛЖНЫ прекрасно сохраниться до наших дней и при этом валяться прямо у нас под ногами, что бы мы об них спотыкались?
Речь о другом. Все переходные формы должны встречаться с одинаковой вероятностью.
Т.е. должен наблюдаться непрерывный процесс. Но в реальности мы наблюдаем дискретный.
Это говорит о том, что либо происходят революции (сложные мутации за раз), либо ключевые мутации происходят по Ламарку (а это уже в некотором смысле разумная эволюция)
-
4. Человеческий мозг настолько мощный механизм, что однозначно определяет жизнь тела (грубо - болеть-не болеть).
Кроме того, такое впечатление, что мозг во-первых, помнит все, во-вторых, работает не на сознательном уровне и в расчетах учитывает гораздо больше факторов, чем думает человек. Кроме того, очевидно, что мозг может быть управляем-настраиваем извне. Через органы восприятия: зрение, слух обоняние, осязание...
Всё так, кроме п. 4.
Мозг ничего не помнит... Мозг - управляющий центр нервной системы организма... и только. Мышление и память происходят/находятся вне физического тела.
Вы считаете, что мозг - это только приемник передатчик?
Это похоже на правду, ибо "идеи носятся в воздухе"... :) То, что мозг - приемник для меня очевидно (имею опыт :) )
Но я не готов к столь радикальной для меня мысли... :)
Нет, не только... мозг управляет телом... вся система рефлексии "зашита" в мозге... но сам мозг - это только "шлюз" к тому, кто мы есть на самом деле. Он предоставляет нам картину мира (включая наше физическое тело), а уж дальше обработка и запоминание происходит вне физического тела/мозга. Применима такая метафора, что мозг формирует восприятие (некое отражение действительности... кривое или нет, чистое или замутнённое...), а само восприятие - это задача души. Душа начинается и закачивается вне физического тела.
-
Речь о другом. Все переходные формы должны встречаться с одинаковой вероятностью.
Т.е. должен наблюдаться непрерывный процесс. Но в реальности мы наблюдаем дискретный.
В реальности мы наблюдаем обрывки информации о том, как оно всё там происходило.
Из этих данных сложно составить подробную статистическую картину.
Теория эволюции пытается их этих кусочков сложить цельную картинку, и, вроде бы, неплохо справляется...
-
geniepro, а самим ученым то вы верите?
Вот что говорит помянутый valexey'ем Марков Александр Владимирович:
Пожалуй, из всех скороспелых "абсолютных истин" синтетической теории эволюции с самым громким треском рухнула догма о полной случайности всех наследственных изменений.
Произошло это лишь в последние 10–20 лет, и многие биологи даже не успели еще вполне осознать этот факт. До сих пор и в популярных текстах, и даже в учебниках и научных статьях продолжают встречаться ссылки на "случайность всех мутаций" как на что-то общеизвестное и не подлежащее сомнению. Однако на сегодняшний день твердо установлено, что живая клетка располагает большим арсеналом средств, позволяющих ей контролировать изменения своего генома.
http://www.rulit.net/books/rozhdenie-slozhnosti-evolyucionnaya-biologiya-segodnya-read-230765-70.html
Может это таки не обрывки, а реальность?
-
А Марков однако более чем адекватен:
"Кризис"
О "кризисе дарвинизма" слышали все. Ходят даже слухи о том, что "ученые доказали ошибочность теории Дарвина". В действительности речь идет не об ошибочности, а об ограниченности СТЭ (возникшей в результате синтеза идей Дарвина и открытий генетиков). Стандартная схема "эволюция = случайные мутации + естественный отбор и больше ничего" может объяснить лишь часть эволюционных событий, однако она не справляется с объяснением таких ключевых вопросов, как направленность и прогрессивный характер эволюции, ароморфозы, усложнение организмов. Причина кажущегося кризиса - в излишнем редукционизме некоторых исследователей, в частности, в игнорировании сложнейшей иерархической структуры биосферы, где на каждом из уровней системной организации живого действуют свои особые законы развития, не сводимые к простой сумме элементарных процессов на низших уровнях (например, к изменению частот генов в популяциях).
Эволюция на основе закономерностей, а не случайностей.
Многие лучшие эволюционисты сейчас пришли к выводу, что жизнь возникла не случайно, а вполне закономерно, как итог развития геохимического круговорота Земли. Дальнейшее развитие жизни также идет на основе законов развития открытых систем, которые, согласно неравновесной термодинамике И.Пригожина, развиваются в направлении минимизации производства энтропии. Производство энтропии в живых системах понимается, в частности, как та дань, которую биосистема платит смерти (отношение мортмассы к биомассе; смертность; вымирание).
Некоторые эволюционисты-теоретики сейчас на новом уровне возвращаются к идеям Л.С.Берга и П.Тейяра де Шардена – к номогенезу, к внутренне присущей живому тенденции к совершенствованию. Но сейчас это уже не идеализм. Тенденция к прогрессу вполне материальна и заложена в системных свойствах живого.
"Жадный редукционизм", сведение эволюции к "случайным мутациям" отдельных генов, отбору и ничему больше, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует тем же общим законам.
http://evolbiol.ru/neodarvinizm.htm
Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции - ее общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному. Эта направленность видна далеко не во всех эволюционных событиях и преобразованиях (гораздо чаще, чем усложнение, происходят мелкие изменения организмов на одном и том же уровне организации), но она прослеживается как общая тенденция; доминирующие группы в большинстве экосистем постепенно становятся все более высокоорганизованными.
Процесс повышения организации, усложнения строения организмов вовсе не постепенен. Он отчетливо прерывист. Переход на новый эволюционный уровень (такое событие называют ароморфозом) обычно происходит сравнительно быстро; затем следует более или менее длительный стазис.
http://evolbiol.ru/aro.htm
-
Можно придти к Богу, не читая евангелий... Можно не придти к Богу, заучив все евангелия... Закон Божий живым словом творится... но не мертвым книжным.
Не зная основ православной веры, нельзя прийти ко Христу.
Ну... как же... Пётр бросил удочки... и пришёл... православия тогда просто не существовало...
Я уверен, что это игра слов. Вера зиждится на основах, на понимании, на образе. Закон божий один из ступенек понимания, так сказать мат часть. Так мыслят протестанты, спасаемся только верой, но вера это труд. Не спроста много сект. Очень легко впасть в прелесть и прийти не ко Христу, а к дьяволу. Поэтому церковь, это поводырь.
Вы исповедуете православие? Исповедуйте... Я не сторонник каких бы то ни было религий... православия, в том числе. Мне не нравится, что православие основано на грехе и поощряет грех. Само понятие православие своровано. Православие - это Правь Славить, а Правь и Славь - это языческие миры (помните у староверов были Навь, Явь, Славь и Правь?). А русская христианская церковь от зарождения была правоверной, и так она называлась до Никона. Но не имея популярности в народе русском (читай - не имея прихода... то есть, один расход, прямо... как в бухгалтерии), церковь пошла на хитрость и переименовала себя в православную... поскольку именно Правь и Славь царили на Руси. Тогда было принято решение о том, чтобы переписать все церковные книги... что и стало основной причиной церковного раскола... и жгли староверов по всей Руси... выдавая эти убийства (от имени церкви во славу христианства) за акты самосожжения. Разве не калёным мечом принесли христианство на Русь? Со словами "о любви" огнём и мечом загоняли православный народ в христианство?
Зарубежная русская церковь и до сих пор называется "Christian orthodox church", то есть, ортодоксальная христианская церковь. А ортодроксия - это правоверие, и мусульмане тоже ортодоксы, то есть, правоверные. А ПравоСлавными остаются язычники-староверы.
Да, и не удивляют ли Вас вознесённые золочёные купола на церквах... домах молельных... Разве не говорил Иисус, что нельзя молится Богу и маммоне?.. Разве не изгонял он торгашей и менял из стен храмов... и не они ли встречают нас сегодня на входах в храмы "православные"?.. Так, куда же ведут церковные иерархи, предавшие заповеди своего Бога за горсть серебренников... что же это за "невеста", которая изменяет... суженному с "золотым тельцом"... Куда ведут людей поводыри на джипах... обрызгивающие грязью нищих, пришедших за подаянием?..
Фарисеи... тоже были священнослужителями... хоть их теперь и называют сектой, но они считали себя блюстителями закона Моисеева...
Апостолы прежде были учениками, которых учили Любви...
В том то их вина, что они знали писания и ждали мессию, и он пришёл, но не узнали они его. Не захотели знать.
и нынешние фарисеи... узрят, но... вряд ли признают...
PS. Прошу прощения у православных, которые к "духовенству" отношения не имеют...
Религии я больше не обсуждаю... Слишком болезненная тема...
Лучше сами думайте... сами ищите...
-
А Марков однако более чем адекватен:
Это только попытка ретушировать наиболее очевидные огрехи... Не может быть "эволюция" немножечко разумной... Мир создан либо разумом, либо случаем. Если Творцом был Разум, то развитие выражается в законах, если случай, то... никаких, кроме умозрительных, закономерностей нет. Компромисса между разумом и случаем нет и быть не может.
-
Ну по крайней мере ученые повернулись к системности лицом и уже не отвергают предопределенность жизни. Это уже радует :)
-
Ну по крайней мере ученые повернулись к системности лицом и уже не отвергают предопределенность жизни. Это уже радует :)
Да, разумеется. Только "повернулись лицом" - это слишком оптимистично. Я бы сказал, что они пытаются двинуться вперёд, но... задом.
Меня радует другое, что учёные издают альтернативные учебники... по той же биологии. То есть, выбор всё же появляется... хотя и не приветствуется в школах, на ЕГЭ, в ВУЗах и пр.
-
Периодически весьма полезно "ущипнуть себя" и ошарашить себя реализьмом.
Вот, наговорившись об науках, можно, например, взять и порешать задачки скажем для шестиклассников по этим самым наукам.
;D
-
Вы исповедуете православие?
Да.
Я не сторонник каких бы то ни было религий... православия, в том числе.
В кого, вы веруете? Во вселенский разум? Не зная кто он, для чего создал человека.
Мне не нравится, что православие основано на грехе и поощряет грех.
Я не понимаю, о чем вы говорите. Поясните.
Само понятие православие своровано. Православие - это Правь Славить, а Правь и Славь - это языческие миры (помните у староверов были Навь, Явь, Славь и Правь?). А русская христианская церковь от зарождения была правоверной, и так она называлась до Никона. Но не имея популярности в народе русском (читай - не имея прихода... то есть, один расход, прямо... как в бухгалтерии), церковь пошла на хитрость и переименовала себя в православную... поскольку именно Правь и Славь царили на Руси. Тогда было принято решение о том, чтобы переписать все церковные книги... что и стало основной причиной церковного раскола..
Причина реформ глубже, и не имеет отношение к язычеству.
Из википедии.
Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»[1]) — направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение I тысячелетия от Рождества Христова под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима.
Я понял о чём вы говорите, нео-язычество, родноверие и т.д Вот только там всё ой как непросто. Точных источников нет. Много выдумок, много переделок.
и жгли староверов по всей Руси...
Именно староверов? Именно православные, именно из непринятия веры? И в очень большом количестве. По словам Трехлебова(родновера), аж 10 миллионов, вот только на такие заявления есть ответы. Это уже обсуждалось, проводились диспуты, к примеру был диспут Даниила Сысоева с родноверами. Родноверы не впечатлили. Информация есть.
Разве не калёным мечом принесли христианство на Русь? Со словами "о любви" огнём и мечом загоняли православный народ в христианство?
Это поэтический образ.
Да, и не удивляют ли Вас вознесённые золочёные купола на церквах... домах молельных... Разве не говорил Иисус, что нельзя молится Богу и маммоне?.. Разве не изгонял он торгашей и менял из стен храмов... и не они ли встречают нас сегодня на входах в храмы "православные"?.. Так, куда же ведут церковные иерархи, предавшие заповеди своего Бога за горсть серебренников... что же это за "невеста", которая изменяет... суженному с "золотым тельцом"... Куда ведут людей поводыри на джипах... обрызгивающие грязью нищих, пришедших за подаянием?..
Стереотипы...
Украшения в церкви используются для создания атмосферы молитвы. Где человек может отринуть на время от житейских хлопот и помолиться. И кто же молиться мамоне? Изгонял. Но в православных храмах не встречаются. Вы имеете ввиду продажу иконок, свеч?
1. Есть большие территории для строительства храмов. К примеру в самаре, куда я хожу стоит свято-воскресенский мужской монастырь, площадь внушительная, на ней много построек. Конкретно церковная лавка находится в отдельном здании. Но такая возможность, есть ни у всех. Просто не хватает земли. А купить крестик, икону, книгу нужно.
Насчёт машин, вопрос интересный. Но опять вы смотрите с одной стороны. Машина требуется для передвижения. С машиной человек может больше посетить мест, более продуктивен. Что конкретно вас смущает, что батюшка ездит на машине или конкретно на иномарке? Не переживайте на иномарку накопить не реально, есть два варианта.
1. Машину подарили, да и такое бывает.
2. Собрал сам.
3. Епархия выделила.
-
Религии я больше не обсуждаю... Слишком болезненная тема...
Согласен.
-
Компромисса между разумом и случаем нет и быть не может.
А почему? Почему, например, разум не может предоставить частности на случайное развитие?
И как насчёт принципиально неустойчивых процессов? Начиная с известного примера с бильярдом с одной выпуклой стенкой (где законы совершенно детерминисткие - обычная механика, но любое отклонение реальных физических условий ведёт к непредсказуемой разумом/расчётом дальнейшей траектории) и кончая погодой.
-
Церковь состоит из людей нашего конкретного общества. Так же, как состоит образование, медицина и т.п.
Почему-то никому не приходит в голову говорить о том, что образование, медицину нужно уничтожить из-за того, что в последние годы там происходило и пока, увы, происходит...
-
geniepro, а самим ученым то вы верите?
Вот что говорит помянутый valexey'ем Марков Александр Владимирович:
Пожалуй, из всех скороспелых "абсолютных истин" синтетической теории эволюции с самым громким треском рухнула догма о полной случайности всех наследственных изменений.
http://www.rulit.net/books/rozhdenie-slozhnosti-evolyucionnaya-biologiya-segodnya-read-230765-70.html
Может это таки не обрывки, а реальность?
Я не профессиональный учёный, а только учусь им быть.
Пока что я не понял, как именно теория макроэволюции опровергает теорию эволюции. Пока я вижу лишь, что макроэволюция дополняет (включает) эволюцию, так же, как теория относительности дополнила, включив, механику Ньютона.
Если развивать мысль о том, что биосфера представляет собой сложную макросистему, управляющую эволюцией отдельных видов, то нетрудно прийти к мысли о ноосфере, сфере разума, о которой предполагал ещё Циолковский.
В данный момент я не знаю, как именно может осуществляться взаимодействие разумов отдельных существ, образующее в результате некий "мегамозг", возможно этого и нет, а возможно, когда-нибудь это будет объяснено научно, и устройства для телепатии будут столь же обыденными бытовыми устройствами, как сейчас телефоны и телевизоры, компьютеры и интернет.
Поживём, и, возможно, даже увидим...
-
Религии я больше не обсуждаю... Слишком болезненная тема...
Лучше сами думайте... сами ищите...
Хорошо, давайте вернёмся к науке, хоть Вы её и не сильно жалуете, как я понял.
Вот Вы заявили, что мозг не помнит, не знает, не думает. Видимо, мозг, по Вашему, является всего лишь исполнительным механизмом типа руки или ноги, только находится над руками и ногами, управляет ими.
Самим же мозгом управляет некая субстанция под названием душа, а управляет она мозгом посредством чувств...
Если я верно Вас понял, то возникает куча вопросов:
1. А через какие именно чувства душа воздействует на мозг?
2. Как именно протекает это воздействие? Какие-то электромагнитные поля? Какие-то ещё неизвестные науке поля?
3. Как можно зафиксировать такие воздействия? Известные мне опыты телепатии не показались мне убедительными...
4. Если таких приборов ещё не изобретено, то в каком направлении должна развиваться измерительная техника, что бы суметь их зафиксировать?
5. Можно ли вообще зафиксировать такие воздействия, или же они принципиально сверхъестественны, а значит находятся за пределами науки?
ЗЫ. Если нам всё же удастся тут изобрести мелафон -- надо будет его немедленно запатентовать, опередив Apple... ))
-
Ну по крайней мере ученые повернулись к системности лицом и уже не отвергают предопределенность жизни. Это уже радует :)
"Не опровергать предопределённость" вовсе не означает "Соглашаться с теорией божественного замысла".
Макроэволюция не нуждается в сверхъестественном боге, так же как и движение планет, например...
-
Нет, не только... мозг управляет телом... вся система рефлексии "зашита" в мозге... но сам мозг - это только "шлюз" к тому, кто мы есть на самом деле. Он предоставляет нам картину мира (включая наше физическое тело), а уж дальше обработка и запоминание происходит вне физического тела/мозга. Применима такая метафора, что мозг формирует восприятие (некое отражение действительности... кривое или нет, чистое или замутнённое...), а само восприятие - это задача души. Душа начинается и закачивается вне физического тела.
Неясно, почему вне тела? Я имею опыт ощущения СЕБЯ внутри черепа... :) Хотя и вне мозга... :)
-
Компромисса между разумом и случаем нет и быть не может.
А почему? Почему, например, разум не может предоставить частности на случайное развитие?
... случайное развитие чего?.. Когда создают новый самолёт, например, то его конструируют на основе расчётов (аэродинамика, прочность и пр.). Но наши знания не полны, а формулы дают неточные результаты... поэтому копию самолёта, а потом и сам самолёт продувают в аэродинамических трубах, создают нагрузки... на конечном этапе проводят испытания... Случайность стараются исключить. Так же создаются и другие большие системы. Вы об этом?
И как насчёт принципиально неустойчивых процессов? Начиная с известного примера с бильярдом с одной выпуклой стенкой (где законы совершенно детерминисткие - обычная механика, но любое отклонение реальных физических условий ведёт к непредсказуемой разумом/расчётом дальнейшей траектории) и кончая погодой.
Наши знания неполны... и даже, когда мы начнём творить жизнь... мы всё равно будем идти путём проб и ошибок. Возможно, когда-то нам удастся отказаться от знаний (в массовом порядке), но до этого ещё довольно далеко.
-
Религии я больше не обсуждаю... Слишком болезненная тема...
Лучше сами думайте... сами ищите...
Хорошо, давайте вернёмся к науке, хоть Вы её и не сильно жалуете, как я понял.
Наука разная бывает... Та наука, которая стремится к истине... мне по душе, а та, которая видит свою цель в выдвижении и опровержении гипотез... то это лженаука или... "современная наука". Я против неё.
Вот Вы заявили, что мозг не помнит, не знает, не думает. Видимо, мозг, по Вашему, является всего лишь исполнительным механизмом типа руки или ноги, только находится над руками и ногами, управляет ими.
Самим же мозгом управляет некая субстанция под названием душа, а управляет она мозгом посредством чувств...
Человек без сознания, это... человек, и его мозг продолжает управлять телом, он вполне себе трудится, но информация не воспринимается, не сохраняется, не обрабатывается...
Если я верно Вас понял, то возникает куча вопросов:
1. А через какие именно чувства душа воздействует на мозг?
Мозг формирует образ, получая информацию от органов чувств. Этот образ считывается и обрабатывается, после чего получается новый образ, который проецируется в мозг и далее передаётся всё тем же органам чувств и другим органам в виде сигналов. Мы прикасаемся к горячему, через осязание информация попадает в мозг, после обработки информации в мозгу формируется картина последствий (возможен ожог). Мозг передаёт информацию органам осязания (коже) и мышцам... Мышцы сокращаются и мы отдёргиваем руку/ногу.
Если изменить рефлесивную (полученную извне картину), вместо ожога... например, представить нормальное состояние... то человек продолжит... идти по углям, не получая ожогов (даже если никогда до этого не делал ничего подобного).
2. Как именно протекает это воздействие? Какие-то электромагнитные поля? Какие-то ещё неизвестные науке поля?
см. выше.
3. Как можно зафиксировать такие воздействия? Известные мне опыты телепатии не показались мне убедительными...
А причём здесь телепатия?
4. Если таких приборов ещё не изобретено, то в каком направлении должна развиваться измерительная техника, что бы суметь их зафиксировать?
Зафиксировать можно только то, что понятно. Пока непонятно, то... Пока люди не понимали сути радиации, то и измерить её не могли.
5. Можно ли вообще зафиксировать такие воздействия, или же они принципиально сверхъестественны, а значит находятся за пределами науки?
Смотря о какой науке Вы говорите. Поясню... Материалистическая наука... имеет в основе санскритский корень metre, который означает не только материю, но и измеримое... (собственное, материя - это то, что поддаётся измерению). Но если наука не придерживается материалистических взглядов, то она вполне может заниматься изучением нематериальных предметов/эффектов.
Что Вы понимаете под сверхъестественным, я не знаю. Мир во всём своём многомерном проявлении познаваем.
ЗЫ. Если нам всё же удастся тут изобрести мелафон -- надо будет его немедленно запатентовать, опередив Apple... ))
Удачи!
-
Нет, не только... мозг управляет телом... вся система рефлексии "зашита" в мозге... но сам мозг - это только "шлюз" к тому, кто мы есть на самом деле. Он предоставляет нам картину мира (включая наше физическое тело), а уж дальше обработка и запоминание происходит вне физического тела/мозга. Применима такая метафора, что мозг формирует восприятие (некое отражение действительности... кривое или нет, чистое или замутнённое...), а само восприятие - это задача души. Душа начинается и закачивается вне физического тела.
Неясно, почему вне тела? Я имею опыт ощущения СЕБЯ внутри черепа... :) Хотя и вне мозга... :)
Ничего удивительного. Но есть и те, кто выходил из своего тела... и видели себя со стороны, равно, как и общение с теми, кто уже не живёт... равно, как и переселение в другое тело... Этот опыт интересен, он изучается.
-
Пока что я не понял, как именно теория макроэволюции опровергает теорию эволюции. Пока я вижу лишь, что макроэволюция дополняет (включает) эволюцию, так же, как теория относительности дополнила, включив, механику Ньютона.
Кто говорил об опровержении эволюции?
Разговор идет о дарвинизме (по крайней мере я о нем говорил).
Есть два взгляда на причину возникновения жизни и эволюцию:
1. Жизнь возникла случайно. Т.е. буквально отстаивается точка зрения что если предоставить химическим реакциям достаточно времени (миллиарды лет), то рано или поздно из химических элементов соберется нечто живое. Ну а дальше для развития достаточно простой формулы случайные мутации + естественный отбор = эволюция. Это чисто материалистическая точка зрения. Тех кто ее отстаивает обычно называют дарвинистами (причем сам Дарвин к дарвинистам не относится)
2. Жизнь возникла как предопределенный этап в эволюции вселенной. Т.е. не случайно, а совершенно закономерно и по плану. Абсолютно точно так же, как и появление звезд (вы ведь не считаете, что они случайно появились). И время и место появления жизни не случайны. Такой сценарий развития вселенной был изначально. Эволюция жизни тоже идет по совершенно конкретному сценарию. И естественный отбор и адаптивные мутации и все остальные законы (включая неизвестные) лишь актеры в этом спектакле.
И разум не возник во вселенной из ничего вместе с живым. Он существовал изначально и лишь проявляется в живом.
Первой точки зрения обычно придерживаются атеисты.
Второй верующие.
И есть еще много людей которые частично согласны и с первой и со второй. Т.е. не туда не сюда, но при этом считают себя чистокровными атеистами.
И есть еще некоторое количество необразованных людей которые считают что Бог - это старик с длинной белой бородой и посохом. И что он реально за рабочую неделю прикинул на бумаге и запилил вселенную... Их аргументы любят разбивать в щепки воинствующие атеисты, которые считают что это и есть верующие.
Так какой точки зрения вы придерживаетесь?
-
"Не опровергать предопределённость" вовсе не означает "Соглашаться с теорией божественного замысла".
Макроэволюция не нуждается в сверхъестественном боге, так же как и движение планет, например...
Именно с предопределенностью атеисты чаще всего и спорят.
А в сверхъестественном боге и верующие не нуждаются.
-
Именно с предопределенностью атеисты чаще всего и спорят.
Предопределённость бывает разной. Возьмите камень, уроните его -- и ему будет предопределено упасть на землю, если дело происходит не в космосе, а на Земле, и если не будет помех для падения камня.
Кто-то считает, что падение камня предопределил бог, а кто-то считает, что таковы законы природы (закон всемирного тяготения в данном случае).
У таких сверхсложных систем, как биосфера, естественно есть какие-то свои законы развития, обусловленные, как говорят диалектики, переходом количества в качество.
Вот только при чём тут религия, при чём тут бог?
-
У таких сверхсложных систем, как биосфера, естественно есть какие-то свои законы развития, обусловленные, как говорят диалектики, переходом количества в качество.
Вот только при чём тут религия, при чём тут бог?
Т.е. заменяем понятие "Бог" на "фундаментальные законы вселенной" и религия становится ненужной?
Я правильно понял?
Но тогда возникает забавный вопрос: А что такое атеизм? ;)
ps Я вот сейчас читаю самого главного атеиста "ротвейлера Дарвина" Докинза (книга "Расширенный фенотип: длинная рука гена"). Просто поразительно с каким рвением он усерается что нет ничего предопределенного в живом. Только случайность, только естественный отбор!
-
Так и вырывается:
Только рандом, только хардкор!
;D ;D ;D
-
Довольно любопытное обсуждение в тему:
http://www.svoboda.org/content/transcript/1513234.html
-
Пока что я не понял, как именно теория макроэволюции опровергает теорию эволюции. Пока я вижу лишь, что макроэволюция дополняет (включает) эволюцию, так же, как теория относительности дополнила, включив, механику Ньютона.
Кто говорил об опровержении эволюции?
Я говорил... и продолжаю говорить. "Эволюция" происходит в мыслях/представлениях Творцов... будь-то инженеры, создающие новые смартфоны, будь то творящие жизнь или материю. Законы Творчества одни и те же, разница только в уровне тех систем, которые создаются.
Повторю, что нет и быть не может никаких подтверждений существования "эволюции"... и это не вопрос веры, это вопрос того... понимаете ли человек, суть своей деятельности, своё предназначение.
Ну, господа, вы же программисты... присмотритесь внимательно к тому, что вы сами делаете... как происходит "эволюция" программного обеспечения, которое вы же и создаёте... "... плавно, от одного нажима к другому...", как писал Антуан де Сент-Экзюпери...
-
Именно с предопределенностью атеисты чаще всего и спорят.
Предопределённость бывает разной. Возьмите камень, уроните его -- и ему будет предопределено упасть на землю, если дело происходит не в космосе, а на Земле, и если не будет помех для падения камня.
Кто-то считает, что падение камня предопределил бог, а кто-то считает, что таковы законы природы (закон всемирного тяготения в данном случае).
А сам закон всемирного тяготения... возник случайно... как случайное свойство... случайно возникшей материи...
У таких сверхсложных систем, как биосфера, естественно есть какие-то свои законы развития, обусловленные, как говорят диалектики, переходом количества в качество.
Вот только при чём тут религия, при чём тут бог?
Конечно... причём здесь Бог?.. Если можно верить в Случай!
-
У таких сверхсложных систем, как биосфера, естественно есть какие-то свои законы развития, обусловленные, как говорят диалектики, переходом количества в качество.
Вот только при чём тут религия, при чём тут бог?
Конечно... причём здесь Бог?.. Если можно верить в Случай!
Я не имею никаких намерений на личные выпады против Евгения, просто изложу впечатление:
человек доходит до мыслей типа "законы развития" или "целенаправленная эволюция" - и дальше, как бы, естественный шаг, допустим, не признать, что Бог есть, но уже крепко задуматься (может быть, эти раздумья ещё не один год будут только раздумьями, но уже не будет сказано скоропалительных слов). Он же делает сразу финт по типу "причём здесь Бог?". И причина здесь в случае Евгения чисто в психологии, в импринтинге в голове того, что в одну сторону сделать выводы - "несовременно, наивно, детски", а в другую - "серьёзно, научно" и т.п.
На самом деле, историческая причина того, что некоторыми вместо сомнений и раздумий сразу выдавалисть пассажи по типу "и при чём здесь Бог?" - как раз вненаучная, а идеологическая. Либерализм мгновенно ставил себе на службу любые "намётки" из научной сферы - и дополнял их истеричными воплями против тех общественных институтов и устоев, которые ему были ненавистны.
-
Не удержался:
Наука или религия? (http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/main.htm)
Вот это грамотный ответ умного человека. И это то, за что я уважаю религию.
Еще мне нравится как рассуждает о религии Мень.
Особенно рекомендую его сочинение "История религии. В поисках Пути, Истины и Жизни" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A1.D0.BE.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE._.D0.90.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D1.80.D0.B0)
-
Нет никакого идеального случайного генератора. Если хоть что-то случайно, то случайно всё.
Безумству храбрых поем мы песню ;D
Интересно, чем тогда плох, например, вот этот генератор (http://qrng.anu.edu.au/Pictures/PXI.jpg),
ANU Quantum Random Numbers Server (http://qrng.anu.edu.au/index.php)?
-
Интересно, чем тогда плох, например, вот этот генератор
А он чё, тоже случайно возник?
-
А для тех кто не настолько радикален... предлагаю посмотреть Клейна А.В. В помощь Дзенствующему - веселые поучения с малой толикой занудства (страниц этак на 500 :D )...
-
вот ссылка http://flibusta.net/b/307030 (http://flibusta.net/b/307030) на нее... ;) :D
-
Интересно, чем тогда плох, например, вот этот генератор
А он чё, тоже случайно возник?
Предлагаю не уходить от вопроса: итак, он есть или его нет?
-
А давайте вообще отдельную ветку выделим о понятии "Случайность"?
Мне эта тема тоже интересна.
-
Просто поразительно с каким рвением он усерается
Кстати да. Ярые атеисты весьма назойливы. В принципе это видимо тот же фанатизм, только с противоположным знаком.
-
Предлагаю не уходить от вопроса: итак, он есть или его нет?
Что такое волновая функция? В натуре она есть или её нет? :)
-
Предлагаю не уходить от вопроса: итак, он есть или его нет?
Что такое волновая функция? В натуре она есть или её нет? :)
нет и что...
-
нет и что...
Почему вы так считаете? :)
У вас есть своя теория не сей счет?
-
нет и что...
Почему вы так считаете? :)
У вас есть своя теория не сей счет?
нет - мне словосочетание не нравится.. со словом "внатуре" похоже на зэковскую предъяву ... а я такие вещи не уважаю..
-
нет и что...
Почему вы так считаете? :)
У вас есть своя теория не сей счет?
нет - мне словосочетание не нравится.. со словом "внатуре" похоже на зэковскую предъяву ... а я такие вещи не уважаю..
"Внатуре" -- наверное имелось в виду "в натуре" ("в природе") )))
-
нет и что...
Почему вы так считаете? :)
У вас есть своя теория не сей счет?
нет - мне словосочетание не нравится.. со словом "внатуре" похоже на зэковскую предъяву ... а я такие вещи не уважаю..
"Внатуре" -- наверное имелось в виду "в натуре" ("в природе") )))
:) спасибо за пояснение.. но от него смысл ругательства "волновая функция" мне яснее не стал...
-
У неандертальцев мозг был крупнее, чем у кроманьонцев, то есть неандертальцы вроде бы умнее были. Да ещё и сильнее. Более развитыми...
Однако их развитие остановилось, они угнетали кроманьонцев, вынуждали наших предков совершенствоваться.
И вот результат -- мы, потомки кроманьонцев есть, а неандертальцев нет...
Информация устаревшая. Мы потомки и кроманьонцев и неандертальцев. Гибридизация всё таки была. В каждом "белом" человеке есть гены неандертальца. Генов неандертальца нет у коренных негров. Кроманьонцы родом из Африки, пришли к нам сюда, а здесь сонмища неандертальцев. Более того, как сказал Марков*, свойство гибридизации утрачивается спустя примерно 10 миллионов лет после разделения видов. Человеки с шимпанзе разделились 8 миллионов лет назад, так что мы с шимпанзе можем того-самого :-\ теоретически...
Наука 2.0. Эволюция была ветвистой. Часть 1
http://www.vesti.ru/videos?vid=374517
Наука 2.0. Эволюция была ветвистой. Часть 2
http://www.vesti.ru/videos?vid=375836
*Александр Владимирович Марков - доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, специалист по теории эволюции.
-
Все бесполезно.
нет и быть не может никаких подтверждений существования "эволюции"
Вот так-то.
-
Более того, как сказал Марков*, свойство гибридизации утрачивается спустя примерно 10 миллионов лет после разделения видов.
По другим данным -- 3 млн. лет.
Человеки с шимпанзе разделились 8 миллионов лет назад, так что мы с шимпанзе можем того-самого :-\ теоретически...
Не знаю, насколько достоверны эти сведения, но вроде в 30-х годах в Союзе велись опыты по скрещиванию человека и шимпанзе, однако положительных результатов не дали.
И если бы это было возможно -- наверняка было бы об этом известно.
Хотя, "снежный человек" -- может он и правда существует... ))
-
Все бесполезно.
нет и быть не может никаких подтверждений существования "эволюции"
Вот так-то.
Ссылки нужны?..
Юрий Павлович Алтухов антидарвинист:
Доктор биологических наук (1973), профессор (1976). Член-корреспондент АН СССР c 1990 года; академик РАН c 1997 года. С 1972 года Ю. П. Алтухов работал в Институте общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН — заведующим лабораторией популяционной генетики, заместителем директора, а с 1992 года по 2006 год — являлся его директором. Ю. П. Алтухов являлся членом редколлегий ряда зарубежных научных журналов, главным редактором журнала «Успехи современной биологии», заместителем главного редактора журнала «Генетика».
У него много работ, можно посмотреть, например: БЕСЕДА С ЮРИЕМ ПЕТРОВИЧЕМ АЛТУХОВЫМ, ОСЕНЬ 2005 ГОДА (http://www.rusphysics.ru/files/Altuhov.Beseda.2005.pdf)
PS. Очень трудно отказаться от того, что вбили в голову... это сейчас кажется, что мы так всегда сами думали... а думали?.. Ещё труднее понять, что "теории" вроде той, что выдвинул Ч. Дарвин имеют совершенно банальную цель: лишить людей права на мораль и совесть... Ну, откуда они могут взяться у потомка обезьяны?..
-
Ссылки нужны?..
Не, не нужны.
"Вера на то и вера".
-
Ещё труднее понять, что "теории" вроде той, что выдвинул Ч. Дарвин имеют совершенно банальную цель: лишить людей права на мораль и совесть... Ну, откуда они могут взяться у потомка обезьяны?..
Есть такая наука -- "Этика" назвается. Для того, что бы иметь мораль и совесть, быть религиозным или просто верующим вовсе необязательно.
Так же и наоборот -- религиозность или верующественность вовсе не гарантируют наличие морали и совести.
-
Ссылки нужны?..
Не, не нужны.
"Вера на то и вера".
Простите меня, но Вы - глупец... Это мне не нужны ссылки, потому что мне довелось видеть мир в истинном свете... И донести я пытаюсь, то что увидел... коряво, конечно, но это совсем не так просто, как может показаться. Модели, о которых я говорю, они оттуда... из того вИдения... не выдуманные, ни гипотетические... И не только предприятия выстраиваются по вполне понятным правилам, а вся жизнь нашей цивилизации...
Так вот... мне ссылки и книги не нужны не потому, что я верю в "боженьку, сидящего на облачке"... а потому, что у меня есть картина мироздания, есть знание...
Хотя... Вам виднее... Не нужны, так не нужны... тогда мне больше и говорить не о чем.
-
Простите меня, но Вы - глупец...
Прощаю.
-
Нет, коллеги, повторюсь, но есть классный способ "сверить часы" с реальностью.
Вот, к примеру, перед чтением и впитыванием чего-нибудь эдакого по той же биологии, взять да порешать задачки для деток хотя бы отсюда: http://olimpiadakurchatov.ru/2013/bio1.pdf. А потом, помня ежеминутно о достигнутых успехах, можно и повпитывать. :)
-
Критика Алтухова:
http://vk.com/topic-1557310_27315656
-
Так же и наоборот -- религиозность или верующественность вовсе не гарантируют наличие морали и совести.
Но всё же есть большая разница между верующим, и тем, кто себя к ним причисляет.
-
Так же и наоборот -- религиозность или верующественность вовсе не гарантируют наличие морали и совести.
Но всё же есть большая разница между верующим, и тем, кто себя к ним причисляет.
Ну и как их достоверно различить?
-
(http://cs9931.userapi.com/u50777795/97354882/x_8c8871ec.jpg)
-
... потому что мне довелось видеть мир в истинном свете...
Сатори?
-
Для объяснения эволюции можно считать, что она разумна. НО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО!
Эволюция объясняется и без предположения, что она разумна.
Может быть и разумна, но эта гипотеза (гипотеза разумности эволюции) вроде не даёт какой-нибудь полезности. Так зачем она нужна?
О том что начиная с какого-то уровня сложности эволюция в некотором смысле разумна пишет даже ярый атеист Марков в своей книге "Рождение сложности". Дело в том, что начиная с какого-то уровня сложности партнёров для размножения живые системы стараются выбирать сами, а не довольствоваться случаем.
-
Для объяснения эволюции можно считать, что она разумна. НО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО!
Эволюция объясняется и без предположения, что она разумна.
Может быть и разумна, но эта гипотеза (гипотеза разумности эволюции) вроде не даёт какой-нибудь полезности. Так зачем она нужна?
О том что начиная с какого-то уровня сложности эволюция в некотором смысле разумна пишет даже ярый атеист Марков в своей книге "Рождение сложности". Дело в том, что начиная с какого-то уровня сложности партнёров для размножения живые системы стараются выбирать сами, а не довольствоваться случаем.
Не все так просто. Критерии выбора и методы поиска партнеров сами по себе формируются эволюционно, и зависят от внешних условий, критериев выбора и методов поиска партнеров :-)
В совокупности все это действительно сильно напоминает какое-нибудь обучение нейросети, или там работу генетических алгоритмов, или что-то еще из машинного обучения. То есть то, что нынче принято считать AI (ключевая буква I).
И да, я ходил на лекцию Маркова :-)
-
*Александр Владимирович Марков - доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, специалист по теории эволюции.
Кстати, на той лекции Маркову, как я теперь понимаю, задавали вопрос по Алтухову похоже (тогда я не был в курсе на счет этих прений вокруг Алтухова). Если мне не изменяет склероз (внимание, могу наврать!), он ответил, что то печальная история человека к науке особого отношения не имеющая, и что креаценистам раздувшим вокруг этого шумиху должно быть стыдно.
Как-то так. Ответ был конечно более развернутым и более по существу. Но уж что запомнил, то запомнил (мне тогда это не показалось интересным, ну подумаешь, обычные спекуляции, такое постоянно происходит в современном мире).
-
У таких сверхсложных систем, как биосфера, естественно есть какие-то свои законы развития, обусловленные, как говорят диалектики, переходом количества в качество.
Вот только при чём тут религия, при чём тут бог?
А не Вы ли про Бога с религией в контексте проблемы эволюции начали первый кричать? :)
Вам говорят, что случайности нет, "эволюция" вполне так себе закономерна, а Вы в ответ про Бога, про религию... :) :) :)
-
Вах! Я нашел видео ровно той лекции на которой был!
http://www.premiaprosvetitel.ru/gallery2/view/?224
Если у кого-то будет полтора часа времени - просмотрите, не пожалеете. Он отлично рассказывает.
-
Да, про Алтухова он говорит тут: 1:38:20
-
Ну и как их достоверно различить?
А Вам зачем? Купили охотничье ружьё, но не доверяете отечественной документации, идущей в комплекте? : )
Вы себя к ним не причисляете, а остальные в данном вопросе - до лампочки.
-
сюда, а здесь сонмища неандертальцев. Более того, как сказал Марков*, свойство гибридизации утрачивается спустя примерно 10 миллионов лет после разделения видов. Человеки с шимпанзе разделились 8 миллионов лет назад, так что мы с шимпанзе можем того-самого :-\ теоретически...
Смотрю эти видео. Смею уточнить - свойство гибридизации утрачивается спустя 3-10 миллионов лет. То есть 10 миллионов это верхний предел, за которым гибридизация ну очень маловероятна.
-
Эта тема так долго мусолилась, да ещё и на этом форуме...
В общем, то, что я вспомню про это (http://www.youtube.com/watch?v=72SN0PeDM0M&feature=player_detailpage), было предопределено.
-
Если у кого-то будет полтора часа времени - просмотрите, не пожалеете.
Могу рекомендовать Torch Browser http://www.torchbrowser.com/ для сохранения фильмов с youtube и аналогичных ресурсов на диск. Очень удобно, быстро скачиваешь в высоком качестве, потом смотришь mp4.
-
В данном случае в VLC можно убрать низкие частоты (предустановка "высокие") и устранить "бубнение".
-
Если у кого-то будет полтора часа времени - просмотрите, не пожалеете.
Могу рекомендовать Torch Browser http://www.torchbrowser.com/ для сохранения фильмов с youtube и аналогичных ресурсов на диск. Очень удобно, быстро скачиваешь в высоком качестве, потом смотришь mp4.
Что бы скачать ролик с yuotube, достаточно перед yuotube.com дописать буквы ss, например, вместо http://www.youtube.com/watch?v=KjH87B3KRYk надо ввести http://www.ssyoutube.com/watch?v=KjH87B3KRYk (http://www.ssyoutube.com/watch?v=KjH87B3KRYk) -- произойдёт переадресация на сайт savefrom.net, с когорого уже можно скачать этот ролик в разном разрешении (доступном на ютубе)
-
Если у кого-то будет полтора часа времени - просмотрите, не пожалеете.
Могу рекомендовать Torch Browser http://www.torchbrowser.com/ для сохранения фильмов с youtube и аналогичных ресурсов на диск. Очень удобно, быстро скачиваешь в высоком качестве, потом смотришь mp4.
В данном случае, поскольку это не ютуб, а Vimeo, скачать можно штатным образом - там есть ссылка.
-
Картинка в тему:
(http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/602936_243716369095211_1016097117_n.jpg)
-
о, ещё про обманы зрения: http://users.livejournal.com/_winnie/373658.html
(http://dobrokot.ru/pics/i2013-01-09__14-34-33_107kb.jpg) -- сердечко одного цвета во всех квадратиках.
-
Что бы скачать ролик с yuotube, достаточно перед yuotube.com дописать буквы ss
Речь идет не о принципиальной возможности скачать, а о количестве гемора для этого. По сравнению с одним кликом мышки (0.1с) этот гемор будет больше минимум на два порядка.
Впрочем, дело ваше.
-
Что бы скачать ролик с yuotube, достаточно перед yuotube.com дописать буквы ss
Речь идет не о принципиальной возможности скачать, а о количестве гемора для этого. По сравнению с одним кликом мышки (0.1с) этот гемор будет больше минимум на два порядка.
Впрочем, дело ваше.
Один клик мышки? И что он сделает, этот один клик? Откуда та программа узнает, что именно мне надо скачать? Значит придётся через буфер обмена ссылку перекидывать в какое-то поле ввода -- а это уже далеко не один клик мышки...
-
Картинка в тему:
(http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/602936_243716369095211_1016097117_n.jpg)
Между прочим, я никогда не понимал, и не понимаю (в том числе эмоционально) чем отличается наполовину пустой стакан от наполовину полного. Как по мне - это абсолютно одно и то же.
-
Один клик мышки? И что он сделает, этот один клик? Откуда та программа узнает, что именно мне надо скачать?
Оттуда.
-
Между прочим, я никогда не понимал, и не понимаю (в том числе эмоционально) чем отличается наполовину пустой стакан от наполовину полного. Как по мне - это абсолютно одно и то же.
Эмоциональная окраска разная из-за ожиданий, что случится со стаканом в ближайшем будущем: наполовину пустой стакан печалит тем, что скоро опустеет совсем, наполовину полный -- радует тем, что скоро наполнится...
-
Между прочим, я никогда не понимал, и не понимаю (в том числе эмоционально) чем отличается наполовину пустой стакан от наполовину полного. Как по мне - это абсолютно одно и то же.
Эмоциональная окраска разная из-за ожиданий, что случится со стаканом в ближайшем будущем: наполовину пустой стакан печалит тем, что скоро опустеет совсем, наполовину полный -- радует тем, что скоро наполнится...
Хха. Это смотря как посмотреть. На половину пустой стакан имеет ту же вероятность наполниться что и на половину полный это рраз.
Два - на половину пустой стакан это же здорово! Это значит что выпить осталось только половину этой гадости :-) Работа на 50% завершена.
Короче, у народа просто не достаточно фантазии, чтобы оценить эмоциональную симметрию ситуации.
-
И ещё раз про пентаграмму:
(https://lh5.googleusercontent.com/-sy3p7jHymS0/UO9EZnbsQRI/AAAAAAAAAcQ/88S2Nhp7cKQ/s760/izyidi-satana.jpg)
из "Демотиваторы по информатике для второго класса" (http://lex-kravetski.livejournal.com/442016.html)
-
Пишет dok_zlo "О вере, мире, войне, лени и мне." (http://dok-zlo.livejournal.com/1059119.html)
-
Пушкин, Франко тоже попов не жаловали. Нас таких много. :)
А чем Вам "вирши" Пушкина не устраивают?
Ну как же:
Жил был поп, толоконный лоб...
Леонид Каганов. "О купце и его работнике Балде" (http://f5.ru/kaganov/post/398066)
Русская православная церковь одобрила переиздание сказки Пушкина "О попе и работнике его Балде" в редакции Василия Жуковского, в которой поп заменен купцом. Леонид Каганов предлагает этими изменениями не ограничиваться.
-
Сардонашвили о Боге:
Будучи материалистом, конечно, я — атеист, причем подчас весьма
«воинствующий». В дилемме «Бог есть — Бога нет» я выбираю послед-
нее. Проблема состоит в том, что в рамках принятой мной концепции Бо-
га, понимаемого как некий трансцендентный абсолют, его существование
или несуществование в принципе недоказуемы. Поэтому мой выбор, что
«Бога нет», это такая же вера, как и то, что «Бог есть». И, если несущест-
вование Бога доказать нельзя, я, как ученый, обязан допускать возмож-
ность его существования (см. «О гипотезе Бога»).
-
Принимать или отвергать гипотезу существования бога следует с другой позиции -- надо ответить на вопрос, что даёт науке существование бога. Если никакого полезного знания эта гипоеза не даёт, то зачем она нужна? Отбросить!!!
И вовсе никто не требует (и не имеет права требовать) от атеистов, что бы они доказывали, что бога нет. С какой стати? Кто утверждает, что бог есть -- тот пусть это и доказывает!!! Причём доказывает убедительно, научно...
-
Принимать или отвергать гипотезу существования бога следует с другой позиции -- надо ответить на вопрос, что даёт науке существование бога. Если никакого полезного знания эта гипоеза не даёт, то зачем она нужна? Отбросить!!!
И вовсе никто не требует (и не имеет права требовать) от атеистов, что бы они доказывали, что бога нет. С какой стати? Кто утверждает, что бог есть -- тот пусть это и доказывает!!! Причём доказывает убедительно, научно...
Дает!
Если Бог - творец всего сущего, то теория эволюции - ложна! Эволюция - в "голове" творца, а не в природе... :)
-
Дает!
Если Бог - творец всего сущего, то теория эволюции - ложна! Эволюция - в "голове" творца, а не в природе... :)
с чего вы взяли что богу есть дело до эволюции.. - но в принципе согласен.. - польза есть - если даже речь идет только о возникновении жизни - пара другая теорий будет опровергнута..
-
На самом деле дело было так.
В начале всё было нормально, под контролем.
Но потом Ему это всё так о100ч...ело.
И сказал Он: Да гори оно всё синим пламенем!
Big Bang!
Ну а далее - эволюция.
:)
-
На самом деле дело было так.
...
Спасибо . будем знать.... :D
-
Принимать или отвергать гипотезу существования бога следует с другой позиции -- надо ответить на вопрос, что даёт науке существование бога. Если никакого полезного знания эта гипоеза не даёт, то зачем она нужна? Отбросить!!!
Дает!
Если Бог - творец всего сущего, то теория эволюции - ложна! Эволюция - в "голове" творца, а не в природе... :)
К сожалению, Вы не в состоянии доказать, что бог -- творец всего сущего, и, учитывая, что теория эволюции объясняет не появление жизни, а лишь изменение видов живых существо со временем (что вроде бы не противоречит гипотезе о том, что бог мог бы являться творцом всего сущего, заложившим в это самое всё сущее законы его изменения со временем), то, получается, что гипотеза существования бога не опровергает теорию эволюции.
Таким образом, гипотеза существования бога по-прежнему не даёт полезного знания.
-
К сожалению, Вы не в состоянии доказать, что бог -- творец всего сущего, и, учитывая, что теория эволюции объясняет не появление жизни, а лишь изменение видов живых существо со временем (что вроде бы не противоречит гипотезе о том, что бог мог бы являться творцом всего сущего, заложившим в это самое всё сущее законы его изменения со временем), то, получается, что гипотеза существования бога не опровергает теорию эволюции.
Таким образом, гипотеза существования бога по-прежнему не даёт полезного знания.
Экий Вы... Ну давайте отталкиваться от того, что Мир (Вселенная, материя, жизнь, Человеки... наконец) существует. С этим Вы согласны?.. Если Мир существует, то он либо был создан по чьей-то Воле, Замыслу, Плану (т.е. сотворён), либо... этой Воли, Замысла, Плана нет, и Мир образовался случайно. Согласны или есть другие варианты?..
Если другого варианта нет, то Ваш Бог - Случай... (он же всё сотворил... и Вселенную, и материю, и жизнь, и множество видов флоры и фауны, включая Человеков)...
Относительно доказательств... само обсуждение этой темы здесь подразумевает, что в нашем общении есть смысл. Так вот, рассуждая на тему того, что всё образовалось случайно... надо как-то объяснить появления смысла из случайной бессмыслицы (при отсутствии изначального Смысла, Замысла)... Сможете?.. Как можно, не прикладывая внешнего воздействия, сделать "броуновской движение"... направленным... осмысленным?..
-
Самоорганизация хаоса или божья воля -- кто знает, что там на самом деле? Можно только гадать и верить...
Может быть жизнь на нашей планете -- всего лишь мелкое локальное случайное упорядоченное возмущение на фоне бесконечного хаоса энтропии... Никто этого доподлинно не знает...
-
Самоорганизация хаоса или божья воля -- кто знает, что там на самом деле? Можно только гадать и верить...
Ну, гадать - это не обсуждаем... А вот с понятием "вера" не всё так просто. Часто под словом "вера" понимается принятие/признание чего-то без какого-либо обоснования. Но это не вера, это даже нельзя назвать до-верием... просто глупость. Вера, если раскрывать этимологию - ВЕдать РА. То есть, изначально вера основывалась на познании сути и смысла... Замысла. Тот, кто познал, тот и есть верующий. Ничего общего с невежеством (не ведать), с поверхностностью (смысл всегда в глубине скрыт), ни со знаниями (в их современном понимании) вера не имеет. Это внутреннее понимание Творения, той основы, из которой образуется реальность и любая осмысленная деятельность.
Может быть жизнь на нашей планете -- всего лишь мелкое локальное случайное упорядоченное возмущение на фоне бесконечного хаоса энтропии... Никто этого доподлинно не знает...
Мне раньше казалось, что это каждому дано знать... просто ленятся... не хотят...
-
Может быть жизнь на нашей планете -- всего лишь мелкое локальное случайное упорядоченное возмущение на фоне бесконечного хаоса энтропии... Никто этого доподлинно не знает...
Мне раньше казалось, что это каждому дано знать... просто ленятся... не хотят...
Вы уже намекали в этой теме о событии (событиях), которые открыли для Вас смысл, о котором Вы говорите. Подробнее не расскажите? Уверен, интерес есть у многих.
-
Может быть жизнь на нашей планете -- всего лишь мелкое локальное случайное упорядоченное возмущение на фоне бесконечного хаоса энтропии... Никто этого доподлинно не знает...
Мне раньше казалось, что это каждому дано знать... просто ленятся... не хотят...
Вы уже намекали в этой теме о событии (событиях), которые открыли для Вас смысл, о котором Вы говорите. Подробнее не расскажите? Уверен, интерес есть у многих.
Да, рассказывать не о чем особо... Думал над задачей, и вдруг стало совершенно ясно, как её решить... При этом, многих вещей я априори не знал, разобраться в них мне помогло то решение, которое открылось. К тому же примеру с предприятием... я никогда не был ни технологом, ни экономистом, ни плановиком... и даже литературы не читал по этим вопросам (за пределами институтской программы, конечно). Стало интересно, как это так... Стал думать над более общей задачей (над-уровень). Очень не сразу... несколько лет прошло, но однажды вдруг снова понял. Но я не стал спешить, и постарался сохранить не решение, а само вИдение. Научился восстанавливать его, рассматривать спокойно, без суеты... Но, что интересно... как только в голову приходят мысли о коммерциализации... или о славе... то вернуть себе это состояние не получается... пока не посмеёшься над собой. И ещё... когда накатывает... то понимаешь, что это состояние - и есть наше нормальное состояние, что всё нам доступно и открыто, что задачи, над которыми мы ломаем головы имеют простые решения... или просто надуманы. И ещё мне казалось (да, и сейчас кажется), что это состояние известно каждому... поскольку - это то же самое состояние, которое мы все переживаем в детстве, когда вдруг понимаем (не заучиваем, а там внутри себя понимаем), что существуют внутренние взаимосвязи у вещей и событий... и начинаем воспринимать это как... часть себя... (не знаю, как лучше объяснить). Вспомните, как студент порой вылетает с экзамена в диком восторге... не знал ответа на вопрос, но вдруг понял... и решил задачу... Это оно, то самое... только снова ухвачен маленький кусочек... а если не спешить, не суетиться... Все же это переживали!.. Или нет?.. Надо научиться вспоминать, но решение, а состояние... восстанавливать его... собирать в памяти эти крупицы, рассматривать их... Как-то так... Я не гуру, не учитель... Мне трудно даётся переводить ощущения на понятийный аппарат... доносить до людей. Процесс этот гораздо труднее, чем поиск решения... не знаешь, как выразить и от бессилия начинаешь сердиться и всё... исчезает... остаётся только препирательство лишённое какого-либо смысла. Есть гениальные поэты, художники, музыканты, которым удаётся выразить даже такие чувства, как Любовь... Но если их спросить, как им это удаётся?.. Что они нам ответят?.. А я технарь... а не художник...
-
Да, рассказывать не о чем особо... Думал над задачей, и вдруг стало совершенно ясно, как её решить... При этом, многих вещей я априори не знал, разобраться в них мне помогло то решение, которое открылось. К тому же примеру с предприятием... я никогда не был ни технологом, ни экономистом, ни плановиком... и даже литературы не читал по этим вопросам (за пределами институтской программы, конечно). Стало интересно, как это так... Стал думать над более общей задачей (над-уровень). Очень не сразу... несколько лет прошло, но однажды вдруг снова понял. Но я не стал спешить, и постарался сохранить не решение, а само вИдение. Научился восстанавливать его, рассматривать спокойно, без суеты... Но, что интересно... как только в голову приходят мысли о коммерциализации... или о славе... то вернуть себе это состояние не получается... пока не посмеёшься над собой. И ещё... когда накатывает... то понимаешь, что это состояние - и есть наше нормальное состояние, что всё нам доступно и открыто, что задачи, над которыми мы ломаем головы имеют простые решения... или просто надуманы. И ещё мне казалось (да, и сейчас кажется), что это состояние известно каждому... поскольку - это то же самое состояние, которое мы все переживаем в детстве, когда вдруг понимаем (не заучиваем, а там внутри себя понимаем), что существуют внутренние взаимосвязи у вещей и событий... и начинаем воспринимать это как... часть себя... (не знаю, как лучше объяснить). Вспомните, как студент порой вылетает с экзамена в диком восторге... не знал ответа на вопрос, но вдруг понял... и решил задачу... Это оно, то самое... только снова ухвачен маленький кусочек... а если не спешить, не суетиться... Все же это переживали!.. Или нет?.. Надо научиться вспоминать, но решение, а состояние... восстанавливать его... собирать в памяти эти крупицы, рассматривать их... Как-то так... Я не гуру, не учитель... Мне трудно даётся переводить ощущения на понятийный аппарат... доносить до людей. Процесс этот гораздо труднее, чем поиск решения... не знаешь, как выразить и от бессилия начинаешь сердиться и всё... исчезает... остаётся только препирательство лишённое какого-либо смысла. Есть гениальные поэты, художники, музыканты, которым удаётся выразить даже такие чувства, как Любовь... Но если их спросить, как им это удаётся?.. Что они нам ответят?.. А я технарь... а не художник...
Категорически и абсолютно поддерживаю. Мне знакомо это чувство озарения.
Кстати, подобное отмечали многие выдающиеся ученые, которые именно на основе подобных озарений пришли к тому же - к ВЕРЕ.
Кто-то из них стал религиозным, кто=то нет. Я вот с Половинкиным точно об этом разговаривал. Он и сказал, что задуматься о вере его подвигла именно необъяснимость озарений. Он считал тогда, что озарение - это как будто тебе кто-то вложил решение. Поэтому оно и появляется сразу и комплексным, без неясных моментов.
-
Гм. А есть тут кто-то у кого не было бы таких озарений?
По моему тут абсолютно ничего сверхестественного. Ровно такие же "озарения" наблюдаются у машины, когда работает генетический алгоритм.
-
Ровно такие же "озарения" наблюдаются у машины, когда работает генетический алгоритм.
О! А поподробнее? о_О
-
Ровно такие же "озарения" наблюдаются у машины, когда работает генетический алгоритм.
О! А поподробнее? о_О
Сори, что привожу видео которое связано с доказательствами эволюции, но по сути там просто генетический алгоритм и наглядно показано на графиках его работа. Более наглядного материала у меня под рукой нет.
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
На русском (но перевод местами не грамотен - орфографические ошибки):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dN_6B1auRV4
Например вот тут, видно "озарение", что можно ж таки и стрелочные часы делать, и стало понятно как их делать:
(http://cdn.imghack.se/images/846f7cef372a5e81c563093e27c3a27f.png)
Виден почти мгновенный переход от идеи маятников к идеи стрелочных часов. "Творца" идея стрелочных часов охватила быстро, и почти полностью стала основной. Думаю он даже не успел осознать момент этого перехода. Этому предшествовали долгие, мучительные, абсолютно бесплодные поиски лучшего решения. И тут бац - озарение.
-
... Процесс этот гораздо труднее, чем поиск решения... не знаешь, как выразить и от бессилия начинаешь сердиться и всё... исчезает... остаётся только препирательство лишённое какого-либо смысла. Есть гениальные поэты, художники, музыканты, которым удаётся выразить даже такие чувства, как Любовь... Но если их спросить, как им это удаётся?.. Что они нам ответят?.. А я технарь... а не художник...
Категорически и абсолютно поддерживаю. Мне знакомо это чувство озарения.
Ничуть не сомневаюсь.
Кстати, подобное отмечали многие выдающиеся ученые, которые именно на основе подобных озарений пришли к тому же - к ВЕРЕ.
... и Вера эта вне религий... эта Вера имеет в своей основе восхищение Творением... И опять же... кто не замирал в восторге перед полотном Художника или скульптурой Мастера, у кого не наворачивались слёзы от Музыки? Но там... восторг и выше, и чище...
Кто-то из них стал религиозным, кто=то нет. Я вот с Половинкиным точно об этом разговаривал. Он и сказал, что задуматься о вере его подвигла именно необъяснимость озарений. Он считал тогда, что озарение - это как будто тебе кто-то вложил решение. Поэтому оно и появляется сразу и комплексным, без неясных моментов.
Верно, но охватить всё и сразу не получается... у меня не получается, поэтому приходится идти по шагам...
-
Гм. А есть тут кто-то у кого не было бы таких озарений?
По моему тут абсолютно ничего сверхестественного. Ровно такие же "озарения" наблюдаются у машины, когда работает генетический алгоритм.
... а что... если... подкинуть генетическому алгоритму задачку... пусть откроет, как появилась материя или жизнь... Пусть попыхтит... очередное "щучье веление моё хотение"... а то искусственный интеллект... выдохся... похоже... :)
-
Гм. А есть тут кто-то у кого не было бы таких озарений?
По моему тут абсолютно ничего сверхестественного. Ровно такие же "озарения" наблюдаются у машины, когда работает генетический алгоритм.
... а что... если... подкинуть генетическому алгоритму задачку... пусть откроет, как появилась материя или жизнь... Пусть попыхтит... очередное "щучье веление моё хотение"... а то искусственный интеллект... выдохся... похоже... :)
Это он лет 20-30 назад выдохся, а сейчас вдохнулся обратно :-)
-
Гм. А есть тут кто-то у кого не было бы таких озарений?
По моему тут абсолютно ничего сверхестественного. Ровно такие же "озарения" наблюдаются у машины, когда работает генетический алгоритм.
... а что... если... подкинуть генетическому алгоритму задачку... пусть откроет, как появилась материя или жизнь... Пусть попыхтит... очередное "щучье веление моё хотение"... а то искусственный интеллект... выдохся... похоже... :)
Это он лет 20-30 назад выдохся, а сейчас вдохнулся обратно :-)
Угу... Очень знакомо... Ровно 15 лет назад, говорилось точно тоже самое... Звучало примерно так... Да, увлечение экспертными системами увело нас в сторону, но сейчас с появлением нейронных сетей... искусственный интеллект себя покажет... и приводилось много убедительных примеров... потом опять всё стихло. Сейчас новая волна? На генетических алгоритмах?.. А что такое интеллект... генетический супермозг ещё не сказал?.. ;)
-
Это он лет 20-30 назад выдохся, а сейчас вдохнулся обратно :-)
Угу... Очень знакомо... Ровно 15 лет назад, говорилось точно тоже самое... Звучало примерно так... Да, увлечение экспертными системами увело нас в сторону, но сейчас с появлением нейронных сетей... искусственный интеллект себя покажет... и приводилось много убедительных примеров... потом опять всё стихло. Сейчас новая волна? На генетических алгоритмах?.. А что такое интеллект... генетический супермозг ещё не сказал?.. ;)
[/quote]
Ну, в машинном обучении нейросети не самый эффективный метод, но самый распиареный, да.
Кстати, а зачем AI говорить что такое интеллект? Он как бы не для того создается.
Кроме того, полагаю, что если вдруг какой-то супермозг и ответит на ваш вопрос "как появилась материя" скажем, то скорее всего вы просто не поймете ответ. Чтобы понять ответ нужно быть во-первых достаточно компетентным в данной области, во-вторых быть достаточно похожим на того, кто отвечает.
Так что, мое мнение, что эти вопросы (ответит/не ответит) являются праздными.
-
... а что... если... подкинуть генетическому алгоритму задачку... пусть откроет, как появилась материя или жизнь... Пусть попыхтит... очередное "щучье веление моё хотение"... а то искусственный интеллект... выдохся... похоже... :)
У нашей современной техники вычислительных ресурсов на это не хватит, да и времени на это уйдёт миллионы лет, чай мы не боженьки, что бы за шесть дней всё во Вселенной воссоздать )))
-
Кстати, а зачем AI говорить что такое интеллект? Он как бы не для того создается.
Ну, что-то полезное... AI должен делать... пусть откроет нам что-нибудь... свою суть, например...
(ох, сколько же людей верят в сказки фэнтази).
Кроме того, полагаю, что если вдруг какой-то супермозг и ответит на ваш вопрос "как появилась материя" скажем, то скорее всего вы просто не поймете ответ. Чтобы понять ответ нужно быть во-первых достаточно компетентным в данной области, во-вторых быть достаточно похожим на того, кто отвечает.
Так это... пусть пошагово... листинг выдаёт... куда пошёл... почему... и скоро ли вернётся... ;)
Так что, мое мнение, что эти вопросы (ответит/не ответит) являются праздными.
Ну... вряд ли... Если бы знали, что такое материя, например... то сколько бы сил, времени и денег сэкономили...
-
(http://ic.pics.livejournal.com/tragemata/25155229/1604534/1604534_original.jpg)
-
Вернемся к закону.
В статье 42 написаны ОБЯЗАННОСТИ обучаемых.
Первой обязанностью прописано исполнение учебного плана. Второй - исполнение устава обучающей организации.
И прописано, что за неисполнение обязанностей образовательное учреждение может применить меры вплотьь до исключения.
Однако неисполнение учебного плана в это1й прописи отсутствует.
Зато тесть проект приказа Ливанова, где прописаны ГРУБЫЕ нарушения обязанностей.
И там написано, что неисполнение учебного плана - грубое нарушение. А также все остальные, что прописаны в законе, если не исполняются.
Конкретно написано, что материться в учреждении и быть нетрезвым - это грубое нарушение.
За такое - исключить.
А в законе написано, что исключать можно с 15-ти лет.
Как думаете, будет работать?
-
Две рыбки в аквариуме о чем-то горячо спорят. Потом одна не выдерживает и отплывает в угол аквариума. Через какое-то время, возвращается и говорит второй:
- Ну хорошо, допустим, Бога нет, но кто же тогда воду в аквариуме меняет?!