Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Валерий Лаптев

Страницы: 1 2 [3] 4
31
Общий раздел / Re:Идеальный ЯП
« : Февраль 27, 2011, 05:49:28 am »
Цитата: Илья Ермаков от Февраль 26, 2011, 09:32:40 pm
Но тогда Вы должны начать с фиксации ошибок, которые могли бы быть устранены компилятором языка. Которые возникают на практике.
Вот, например, обзывать параметры процедур в точке вызова мне, на первый взгляд, нравится. Но подумав, я понимаю, что никогда не сталкивался с ошибкой, которую это бы предотвратило. А память, например, у меня плохая - и наизусть сигнатуры я никогда не помню, всегда смотрю :)
В 91-92 году я писал на С++ в среде Турбо С++ первую свою достаточно большую программу. И мечтал об инструменте, который бы снял часть заботы с моей башки именно в смысле сигнатур функций. Функций было сотни две, и изменение одной сигнатуры требовало выявить все вызовы этой функции в паре десятков файлов. Хотя память тогда у меня была "лошадиная", и я помнил, где и зачем я ее вызывал. Но необходимость ВРУЧНУЮ лазить по файлам меня сильно доставала.
Вот тогда я впервые задумался, что инструмент подобные операции должон автоматически выполнять.

32
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 26, 2011, 07:49:16 pm »
Цитата: DIzer от Февраль 26, 2011, 05:20:09 pm

Цитата: Валерий Лаптев от Февраль 26, 2011, 04:36:46 pm
...  среда все же профессиональная. Коллектив решил, что будет сложно для новичков....
В чем эта сложность  определилась ? Среду PABC.Net они считают сложной?
Собственно, не столько для студентов, сколько для препода-лектора. Осваивать Кумир ей показалось гораздо легче, чем ББ+КП. Чел не программист по образованию, но первачков учит хорошо - сказывается школьный опыт. Именно правильно "строит" и они потом вполне вменяемые в следующих курсах.
Вот она, собственно и забоялась...
Но я добьюсь - вот контент внесу, адаптирую все ее лабы - и будет использовать. Через год.

33
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 26, 2011, 07:45:52 pm »
Цитата: DIzer от Февраль 26, 2011, 04:44:24 pm
Еще пример - попытка Info21 продвинуть ББ в сферу образования...Pedsovet.org - целевая аудитория просто не воспринимает его- т.е.  модель преподавателя которую он заложил  в продукт оказалась ошибочной...
Не... Модель, заложенная ИНФО, не ошибочная. Она отражает конкретный опыт самого Ткачева. А он же привык работать с творческими преподами, которые еще и умненьких ребятишек учат. Такие преподы сами будут среду развивать, если им дать стартовый вариант. Школьная сборка - это такой стартовый вариант. Который еще конкретикой наполнять. Как - написал Федор Васильевич непосредственно в среде. Лично меня, как препода это более чем устраивает - контент я туда всажу собственный.

А огромному большинству ж надо просто дать готовое и чтобы работало. С контентом.

34
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 26, 2011, 04:36:46 pm »
Цитата: DIzer от Февраль 26, 2011, 02:34:16 pm
Цитата: Валерий Лаптев от Февраль 25, 2011, 05:11:31 pm
... В первом семестре на Кумире писали типичные алгоритмы.
Только что поюзал последнюю версию кумира- вполне съедобно.
Не хватает:
Теории - страничек на 5-10.
Справка по идее должна быть более структурированной.

Есть подозрение, что в вузах сильно не приживется - все таки жалко тратить время на роботов, тот же Oberon не намного сложнее... Жаба давит... Как вы решились перейти на кумир (из каких соображений) если не секрет?
Наш контингент еще до поступления ходил к нам на "курсы повышения квалификации" в ЕГЭ  по информатике. Решали, в основном част С. Выяснилось, что ребятки с очень разным уровнем подготовки. Многие самостоятельно осваивали паскаль ... :) Поэтому порешили: в первом семестре дать первый "подравнивавший" курс по алгоритмизации. И без привязки к конкретной среде и языку. БлэкБох мне продавить не удалось, ибо среда все же профессиональная. Коллектив решил, что будет сложно для новичков. А по Кумиру и книжки Кушниренко есть, и осваивается на счет раз.
В общем - решили, и провели в первом семестре такой обобщенный курс для начинающих по алгоритмизации. Роботами, естественно, не занимались - после  наших "курсов повышения квалификации" это слишком просто. А вот программирование, с ознакомлением с основными понятиями и прививка некоторых навыков - это самое то получилось. Теперь они те же проги пишут уже в Студии на С++ - 9становится понятно, что важны не язык и не среда среда.
И теперь еще и ББ+КП в другом курсе - опять те же программы-лабы...
Посмотрим в конце семестра, что получится.
Но уже сейчас препод по программированию отмечает, что эти - получше прошлогодних. Именно из-за пробного курса. 

35
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 26, 2011, 04:25:04 pm »
Цитата: igor от Февраль 26, 2011, 11:22:28 am
Если бы я был чиновником, то ввёл бы обязательное требование к преподавателям в ВУЗах: проработать ведущим инженером не менее 5 лет. Вот, тогда и повеселился бы.  :D
Но, расслабьтесь - я не чиновник.
Я дольше работал...  ;D

36
Общий раздел / Re:Оберон в подкастах radio-t?
« : Февраль 26, 2011, 04:21:07 pm »
Цитата: igor от Февраль 26, 2011, 09:39:33 am
Цитата: valexey от Февраль 25, 2011, 09:33:28 pm
Цитата: Пётр Кушнир
http://radio-t.com/temi_dlja_vipuskov/temy-dlya-228/#idc-container
плюсаните там чтоли, про обероны :)
Экспресс-опрос некоторых своих коллег показал, что многие ВООБЩЕ не слышали ни о каком Оберон-семействе. Потрясающее невежество  :)
1. Плюсанул.
2. Не слыхали, а в школе, небось турбопаскаль изучали...  :)

37
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 26, 2011, 05:16:07 am »
Я думаю, дело еще в том, что фортран создавали математики. А для них функция - это святое...  ;D

38
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 26, 2011, 04:47:51 am »
Цитата: vlad от Февраль 25, 2011, 08:16:10 pm
Цитата: Валерий Лаптев от Февраль 25, 2011, 08:04:15 pm
Вызов функции, возвращающей значение определенного типа, может быть операндом выражения соответствующего типа. Вызов процедуры - нет.

Конечно, если функция ничего не возвращает, то "ничего" не может быть приведено к "соответствующему типу". Т.е., это общая ошибка несоответствия типа. Зачем различать, тем более синтаксически? Я не ратую за сишные функции. Просто хочу разобраться :) Может я чего не понимаю и можно почерпнуть какую-то полезность из такого (как мне сейчас кажется) искусственного разделения. Пока я вижу только вред.
Ну, в командах процессора это действительно одинаково. Но ведь фортранисты для чего-то разделил? Может быть, для читабельности?

39
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 25, 2011, 08:04:15 pm »
Вызов функции, возвращающей значение определенного типа, может быть операндом выражения соответствующего типа. Вызов процедуры - нет. В фортране и PL-1 вызовы отличались даже синтаксически. Вызов процедуры - это отдельный оператор CALL.

40
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 25, 2011, 06:41:20 pm »
Цитата: Сергей Прохоренко от Февраль 25, 2011, 06:25:07 pm
Если мы хотим, чтобы не было побочных эффектов, то для функции это сделать проще - можно потребовать, чтобы не было OUT-параметров. В процедуре OUT-параметры будут обязательно, иначе значения никак не вернуть. Синтаксис у функций и процедур разный, употребление тоже. Нет смысла экономить на ключевом слове в ущерб наглядности.
1. С какого это бодуна мы хотим, чтобы не было побочных эффектов? Побочный эффект - нормальный инструмент в программировании.
2. Это только для начинающих и при обучении полезно иметь совсем разные обозначения для почти одинаковых сущностей. А чем больше пишешь, тем хочется короче... :) То есть одно слово procedure в КП для обоих видов подпрограмм - как раз из этой оперы... 

41
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 25, 2011, 06:04:37 pm »
Цитата: DIzer от Февраль 25, 2011, 05:57:20 pm
Насчет справки. Народ конкретно еще не привык пользоваться справкой вообще. Мне приходится им постоянно показывать, как пользоваться MSDN. Хотя в ББ справка русская, но навыков пользования не имеют, по ссылкам - не ходят.
Хотят вместо  описания принципов конкретный пример. Чтобы скопипастить и модифицировать. :)
Пользование справкой (сторонними источниками информации)= один из главнейших навыков (если хочешь быть на современном уровне). Использование Pabc на 60 процентов продиктовано у меня наличием прекрасно структурированной толковой справки....А в ББ - сплошной суровый DataMining - достаточно посмотреть на ролик Akapet'a
[/quote]
А что такое ролик  Akapet'a?

42
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 25, 2011, 06:03:12 pm »
Уточнение насчет Студии - спасибо за напоминание.
MSDN у нас, естественно есть. Но там не все на русском. Более того, мы сознательно оставили английский вариант.
По тем вопросам, которые первачки смотрят, тексты простые и понятные на английском. И по стандарту новому, английским выпускники должны владеть. Поэтому мы английский вариант и поставили.
Насчет Явы - спасибо. Раньше было обязательно.
Но я им этого говорить не буду... :)

43
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 25, 2011, 05:39:58 pm »
Насчет "недобро посматривали" - да, было. В основном были вздохи по поводу того, что вызовы функций надо писать ТОЧНО, как написано в интерфейсе модуля, да еще модуль спереди указывать. Но тут мы из легко заткнем - в Яве тоже полную квалификацию надо писать.
Самое удивление, но без "недобрых взглядов" возникло от ввода - данные задаются тут же в окне с программой.
Мне еще предстоит выработать требования для представления результата лабы, но один плюс я уже вижу: набор тестовых данных находится тут же, рядом с прогой. И я буду заставлять  прописывать полный тестовый набор. В том числе и для того, чтобы проверить аварийные случаи.

Насчет справки. Народ конкретно еще не привык пользоваться справкой вообще. Мне приходится им постоянно показывать, как пользоваться MSDN. Хотя в ББ справка русская, но навыков пользования не имеют, по ссылкам - не ходят.
Хотят вместо  описания принципов конкретный пример. Чтобы скопипастить и модифицировать. :)

44
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 25, 2011, 05:14:16 pm »
Цитата: DIzer от Февраль 25, 2011, 05:02:37 pm
Цитата: Валерий Лаптев от Февраль 25, 2011, 04:54:20 pm
Тогда лучше использовать дрвний термин "подпрограмма". Применение этого термина никак не требует разделения на процедуры и функции. Хотя даже в фортране (видимо, из чисто практических соображений) были и subroutine и function.
Лучше - а еще лучше субалгоритм...
Что собственно в Кумире. Там не проги, там - алгоритмы.
Определение программы. Программа - это последовательность команд КОНКРЕТНОГО исполнителя. ИМХО.

45
Общий раздел / Re:Оберон в образовании.
« : Февраль 25, 2011, 05:11:31 pm »
Поделюсь впечатлениями о первом использовании школьной сборки. Контингент - первокурсники. В первом семестре на Кумире писали типичные алгоритмы. Дошли до циклов, функций и файлов.
Сейчас у них были уже три лабы по С/С++ в среде Дотнет. Кстати, один из них работает в Code::Blocks - студию дома не мог установить по какой-то причине.
Так вот. Задание было - повторить первую лабу в среде ББ на КП. Это вычисление арифметических выражений с использованием стандартных функций.
Начали с распаковки школьной сборки.
Несколько наблюдений.
1. Кто ранее знал паскаль, сразу бросились писать. Не работает, куча ошибок. Пришлось лезть в справку школьной сборки.
2. Кто ранее знал паскаль, предпочли английский вариант. кто не знал - русский (Кумир, видимо, повлиял).
3. Сработали стереотипы паскаля - независимость от регистра. Пришлось все исправлять ручками.
4. Оценили F5, но попытались через F5 и вызовы конкретных функций сотворить... :)
Некоторые практически в буквальном смысле "смотрят в книгу" (пример ЕГЭ), а видят совсем не то, что написано...
5. Сработали стереотипы лабы на С/С++: сначала - приглашение для ввода значений. Потом ввод, потом вычисление, потом - вывод. Интересно было наблюдать, как приглашения выводятся в Лог, и нигде не возникает окна для ввода значений.
Но в общем человека 3-4 из присутствующих 8 вполне разобрались и со вводом выводом и получили результат.
Будем работать дальше. Видимо, придется посвятить пару лекций конкретике КП+ББ. Хотя в справке у Ткачева написано практически все. Если б дома пробовали - не было бы проблем... :)

Думаю сделать следующее за семестр: все наши лабы, написанные для С/С++, переделать на ББ и внести непосредственно в среду.
Использовать буду изначальный BB 1.5 с пакетом русификации.

Страницы: 1 2 [3] 4