Oberon space

General Category => Общий раздел => Тема начата: valexey от Август 28, 2012, 04:28:10 pm

Название: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 28, 2012, 04:28:10 pm
Вот тут (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=89&t=4062#p74167) появился готовый рецептик который широко применяется при обучении в ВУЗах страны:
Цитата: Валерий Лаптев
Будучи программистом, восторгался множеством возможностей языков и сред. Ставши преподавателем, понял, что язык должен обеспечивать "правильные" способы программирования. А среда должна "бить по рукам" при малейшем отступлении от правил. Никакие увещевания и разговоры, как делать правильно, не помогают. "Что с человеком ни делай - он упорно ползет на кладбище"(с) Жванецкий.
Поэтому управление обучение должно быть институциональным, то есть принудительным. И только по мере обучения "вожжи" можно отпускать.

Но если товарищ-студент окажется стойким и программировать все равно будет, то подобный рецепт как минимум гарантирует отвращение к синтаксису языка которым подобным образом пытали (и инструментарию вообще). Кстати, похоже именно поэтому среди программистов столь сильно нелюбим нынче паскаль и любой синтаксис отдаленно его напоминающий.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Август 28, 2012, 04:57:05 pm
Но если товарищ-студент окажется стойким и программировать все равно будет, то подобный рецепт как минимум гарантирует отвращение к синтаксису языка которым подобным образом пытали (и инструментарию вообще).
С чего вдруг отвращение и с чего вдруг пытали? о_О Не надо драматизировать-то...
Это не пытки, а тренировки, ну или дрессировка в особо запущенных случаях...

Кстати, похоже именно поэтому среди программистов столь сильно нелюбим нынче паскаль и любой синтаксис отдаленно его напоминающий.
Если бы мелкософт не переписал бы венду на юнипсовый Си -- щас бы все программеры обожали Паскаль и ненавидели Си...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 28, 2012, 06:12:10 pm
Но если товарищ-студент окажется стойким и программировать все равно будет, то подобный рецепт как минимум гарантирует отвращение к синтаксису языка которым подобным образом пытали (и инструментарию вообще).
С чего вдруг отвращение и с чего вдруг пытали? о_О Не надо драматизировать-то...
Это не пытки, а тренировки, ну или дрессировка в особо запущенных случаях...
Написано же - принуждение. Тебе нравится когда тебя принуждают? :-)

Кроме того, тут явно идет подмена цели - явно хотят чтобы человек писал программу правильно (в соответствии с неким шаблоном) а не научился программировать. Это все равно что если бы первоклашек учили писать не в тетрадках ручкой, а через трафарет.

Кстати, похоже именно поэтому среди программистов столь сильно нелюбим нынче паскаль и любой синтаксис отдаленно его напоминающий.
Если бы мелкософт не переписал бы венду на юнипсовый Си -- щас бы все программеры обожали Паскаль и ненавидели Си...
Оу, Win32 API любви не вызывает совершенно :-) И явно не добавляет любви к Си. Так что не в этом дело.

Кстати, MacOS изначально писана была (некоторые части) на паскале, все примеры API были на паскале (да и прикладуха тоже). Потом, почему-то, от паскаля там отказались (и прикладники в первую очередь).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 28, 2012, 08:14:46 pm

Но если товарищ-студент окажется стойким и программировать все равно будет, то подобный рецепт как минимум гарантирует отвращение к синтаксису языка которым подобным образом пытали (и инструментарию вообще). Кстати, похоже именно поэтому среди программистов столь сильно нелюбим нынче паскаль и любой синтаксис отдаленно его напоминающий.
Трудно сказать про что конкретно говорит В. Лаптев...  дело в том, что в вузах (в отличие от колледжей)  обучение бьется на несколько курсов (каждый имеет свои цели ) - и количество и расчасовка сильно зависит от специальности (и специализации) - требования лезут из этого, скажем у нас  в начале делается упор на алгоритмизацию ( язык выбирается максимально  простой, и идешка тоже максимально простая и удобная) и нет смысла "усердствовать" в изучении этого начального языка (один черт он во втором семестре сменится на СИ) - в его случае ситуация может быть другой.. ну есть еще нюансы,конечно.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 28, 2012, 08:23:53 pm
и потом, Алексей - сказать это еще не значит сделать , он ведь не один "пасет" студентов  - есть еще кафедра.. с ее интересами и т.д. вообщем , нюансов много..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 28, 2012, 09:08:05 pm
Помните Чернова, ну которого Сергей "фошистом" обозвал (с его экстремальными взглядами) - так лишили же его курса , свои же.. так и в случае В. Лаптева - если будет ссать против ветра
никакие ваковские справки не помогут...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 28, 2012, 09:17:59 pm
и потом, Алексей - сказать это еще не значит сделать , он ведь не один "пасет" студентов  - есть еще кафедра.. с ее интересами и т.д. вообщем , нюансов много..
Ну я и не спорю что шансы есть. Просто мне периодически приходится иметь дело с последствиями подобных подходов к обучению...

В общем такой подход, который не учитывает эмоциональную составляющую обучения (которая, пожалуй важнее остальных) серьезно увеличивает процент брака в производимом ВУЗом продукте.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 28, 2012, 09:23:58 pm
Помните Чернова, ну которого Сергей "фошистом" обозвал (с его экстремальными взглядами) - так лишили же его курса , свои же.. так и в случае В. Лаптева - если будет ссать против ветра
никакие ваковские справки не помогут...
Очень смутно. Припоминаю что там было что-то вроде Pascal vs C. Но кто за что ратовал и где там экстремизм - не помню.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 28, 2012, 11:32:26 pm
Помните Чернова, ну которого Сергей "фошистом" обозвал (с его экстремальными взглядами) - так лишили же его курса , свои же.. так и в случае В. Лаптева - если будет ссать против ветра
никакие ваковские справки не помогут...
Очень смутно. Припоминаю что там было что-то вроде Pascal vs C. Но кто за что ратовал и где там экстремизм - не помню.
http://avchernov.livejournal.com/312.html (http://avchernov.livejournal.com/312.html)
да, тут обозначился второй фюрер - Макс Лапшин - недавно на горизонте, почему то считающий что студент изучающий Паскаль не может научиться  работать с указателями  ;)
http://avchernov.livejournal.com/1126.html (http://avchernov.livejournal.com/1126.html)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 29, 2012, 12:14:21 am
Помните Чернова, ну которого Сергей "фошистом" обозвал (с его экстремальными взглядами) - так лишили же его курса , свои же.. так и в случае В. Лаптева - если будет ссать против ветра
никакие ваковские справки не помогут...
Очень смутно. Припоминаю что там было что-то вроде Pascal vs C. Но кто за что ратовал и где там экстремизм - не помню.
http://avchernov.livejournal.com/312.html (http://avchernov.livejournal.com/312.html)
да, тут обозначился второй фюрер - Макс Лапшин - недавно на горизонте, почему то считающий что студент изучающий Паскаль не может научиться  работать с указателями  ;)
http://avchernov.livejournal.com/1126.html (http://avchernov.livejournal.com/1126.html)
Эмм.. А где там криминал? Ну, то есть бить батогами за соблюдение coding style смысла при обучении в общем то нет. Нужно просто устроить так, чтобы студенты сами пострадали от не соблюдения coding style'а (например устроить им крупповые занятия/обмен кодом). Пострадали не от преподавалетеля, замечу, а друг от друга. Разногласия, непонятки с кодом товарища ("что за хрень ты тут написал?!") - вот что нужно.

Использование стандартного Паскаля в обучении - очевидная глупость в том виде в котором описывается. Я не очень понимаю почему в МГУ не могут реализовать компилятор или хотя бы интерпретатор этого самого паскаля. Задача не сложная в общем то.

Из опыта общения с текущими студентами и только что закончившими ВУЗ - они все во-первых так и не поняли нафига был паскаль на первом курсе, а во-вторых его банально не знают (знаний языка - нуль ( я проверял) ). То есть реально первый год обучения программирования оставляет примерно нуль знаний и умений в голове (заодно формирует мнение о обучении в ВУЗе как о чем-то устаревшем и не имеющем соприкосновений с действительностью).

В принципе, вместа стандартного Паскаля Си является действительно в данном случае лучшей альтернативой.

По указателям - на паскале действительно сложнее прочувствовать движок работающий под капотом. Особенно указатели (подавляющее большенство студентов после этого паскального курса уверяют что в паскале указателей нет вообще, то есть оно прошло где-то совсем по краю сознания).

В плане скажем численных методов, а не операционных систем и структур данных, Си безусловно плохой выбор - тут нужен фортран. Но можно и паскаль и С++ (впрочем, я не уверен что большенство студентов к тому времени смогут освоить техники С++ в достаточной мере для того, чтобы он стал им для ЧМ столь же удобен как фортран). Замечу, что тут Оберон кое в чем будет уступать даже паскалю.

Да, а Макса Лапшина я знаю лично, специалист-программист он весьма хороший. Не без максимализма во взглядах конечно, но это думаю пройдет.

Стандартный паскаль, IMHO, органично вписался бы в курс построения компиляторов. Заодно и реализацию паскаля бы наконец сделали. :-)

PS. Замечу, что я знания и умения студентов оцениваю не на экзамене, и потому более объективен. Ко мне они не готовятся (просто потому что не знают к чему готовиться).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 07:13:52 am
...
Эмм.. А где там криминал? Ну, то есть бить батогами за соблюдение coding style смысла при обучении в общем то нет. Нужно просто устроить так, чтобы студенты сами пострадали от не соблюдения coding style'а (например устроить им крупповые занятия/обмен кодом). Пострадали не от преподавалетеля, замечу, а друг от друга. Разногласия, непонятки с кодом товарища ("что за хрень ты тут написал?!") - вот что нужно.
...
PS. Замечу, что я знания и умения студентов оцениваю не на экзамене, и потому более объективен. Ко мне они не готовятся (просто потому что не знают к чему готовиться).
Т.е. Вы за "обучение в парах" (Илья говорил на коре о том же)?..
И всё-таки какую-то системность в коде на уровне работы человека соблюдать надо?..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 07:34:28 am
Эмм.. А где там криминал? Ну, то есть бить батогами за соблюдение coding style смысла при обучении в общем то нет. Нужно просто устроить так, чтобы студенты сами пострадали от не соблюдения coding style'а (например устроить им крупповые занятия/обмен кодом). Пострадали не от преподавалетеля, замечу, а друг от друга. Разногласия, непонятки с кодом товарища ("что за хрень ты тут написал?!") - вот что нужно.
Не криминал, скорее глупые фантазии.
Цитировать
Использование стандартного Паскаля в обучении - очевидная глупость в том виде в котором описывается. Я не очень понимаю почему в МГУ не могут реализовать компилятор или хотя бы интерпретатор этого самого паскаля. Задача не сложная в общем то.
А причем  тут Паскаль - хер ню творить с СИ гораздо проще.  ;)
Цитировать
Из опыта общения с текущими студентами и только что закончившими ВУЗ - они все во-первых так и не поняли нафига был паскаль на первом курсе, а во-вторых его банально не знают (знаний языка - нуль ( я проверял) ). То есть реально первый год обучения программирования оставляет примерно нуль знаний и умений в голове (заодно формирует мнение о обучении в ВУЗе как о чем-то устаревшем и не имеющем соприкосновений с действительностью).
зависит от вуза, и специальности - но вообще то в классических вузах от начинающих не требуется умение решать "практические" задачи, для этого у них нет знаний и  проблемы у студентов другие...
Цитировать
В принципе, вместа стандартного Паскаля Си является действительно в данном случае лучшей альтернативой.
  :D  :D Вы полагаете  - мы решаем  ;D
Цитировать
По указателям - на паскале действительно сложнее прочувствовать движок работающий под капотом. Особенно указатели (подавляющее большенство студентов после этого паскального курса уверяют что в паскале указателей нет вообще, то есть оно прошло где-то совсем по краю сознания).
Это вопрос направленности курса - или вы считаете, что концепция указателей в СИ чем то отличается от Паскаклевской  ;)
Цитировать
В плане скажем численных методов, а не операционных систем и структур данных, Си безусловно плохой выбор - тут нужен фортран. Но можно и паскаль и С++ (впрочем, я не уверен что большенство студентов к тому времени смогут освоить техники С++ в достаточной мере для того, чтобы он стал им для ЧМ столь же удобен как фортран). Замечу, что тут Оберон кое в чем будет уступать даже паскалю.
Устал уже повторять это вопрос специальности , курса, расчасовки...
Цитировать
Да, а Макса Лапшина я знаю лично, специалист-программист он весьма хороший. Не без максимализма во взглядах конечно, но это думаю пройдет.
скорее мм. забавный
Цитировать
Стандартный паскаль, IMHO, органично вписался бы в курс построения компиляторов. Заодно и реализацию паскаля бы наконец сделали. :-)
Оберон проще (и книгуля есть)  :D
Цитировать

PS. Замечу, что я знания и умения студентов оцениваю не на экзамене, и потому более объективен. Ко мне они не готовятся (просто потому что не знают к чему готовиться).
:D  оценивать качество "продукта" хорошее умение, но талант истинный талант "кулинара" в умении готовить блюда , не правда ли?  :D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Илья Ермаков от Август 29, 2012, 08:40:00 am
В общем такой подход, который не учитывает эмоциональную составляющую обучения (которая, пожалуй важнее остальных) серьезно увеличивает процент брака в производимом ВУЗом продукте.

Ты упускаешь тот момент, что эмоциональная составляющая обучения может быть компенсирована совершенно на другом уровне, нежели изучаемые языки/методы/инструменты. Личностью преподавателя, атмосферой занятий, связью с реальной практикой, атмосферой на кафедре/факультете и т.п.

Есть профили, на которых вообще привитие педантичности и "сухости" в плане работы вообще является необходимым (например, в нашей орловской академии ФСО/ФСБ, где готовят электронщиков и программистов "с погонами" - безопасников, связистов, криптографистов и проч.) - ну и что, как это влияет на "процент брака"?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Илья Ермаков от Август 29, 2012, 08:52:00 am
Макса Лапшина помню вот по какому эпизоду:
когда я был в 11 классе (2003 г.), то участвовал в школе-семинаре "Intel-Авангард" на базе Московского химического лицея. Отличное, кстати, мероприятие, как и сам лицей. Лапшин тоже был там в организаторах, по информатике.
Он и ещё кое-кто из организаторов очень косо смотрели на то, что я "Дельфист" и убеждали: "бросайте, молодой человек, на Паскалях писать - это до хорошего не доведёт". Хотя с "Дельфой" я взял первое место и с проектом по информатике (система распознавания текста - OCR), и на "внутриконференцской" олимпиаде по программированию.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 10:49:44 am
Ты упускаешь тот момент, что эмоциональная составляющая обучения может быть компенсирована совершенно на другом уровне, нежели изучаемые языки/методы/инструменты. Личностью преподавателя, атмосферой занятий, связью с реальной практикой, атмосферой на кафедре/факультете и т.п.
Илья... что за... преподаватели меняются, у большинства студентов на 1-2 курсах РЕАЛЬНО другие  проблемы... с кафедрой они начинают плотно иметь дело с конца второго курса... с закрепленным преподавателем с 3 курса практика реальная.. может быть только у магистрантов.. у бакалавров(4 курс)  - только квалификационная работа... конечно ее стараешься  привязать к реальности...но выходит по -разному. С Черновым все гораздо проще.. он говорил про 1 курс и дал ПРОГРАММУ (свое его видение)  - после которой у его коллег могли возникнуть серьезные вопросы к нему(в особенности учетом дешевого "плебисцита" который он развел среди студентов)... хотя возможно , у него всего лишь  сезонное обострение  сиспермотоксикоза...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 29, 2012, 11:01:13 am
Цитировать
Использование стандартного Паскаля в обучении - очевидная глупость в том виде в котором описывается. Я не очень понимаю почему в МГУ не могут реализовать компилятор или хотя бы интерпретатор этого самого паскаля. Задача не сложная в общем то.
А причем  тут Паскаль - хер ню творить с СИ гораздо проще.  ;)
Стандартный паскаль тут при том, что у них банально нет инструментария для обучения. Нет компиляторов, нет среды разработки.

Еще раз - там стандартный паскаль. Не Борланд паскаль, не турбопаскаль, не фрипаскаль или Object Pascal, не один из современных его диалектов. Там стандартный паскаль реализаций которого у них нет. То есть используется самый мертвый из всех диалектов паскаля.

Цитировать
Из опыта общения с текущими студентами и только что закончившими ВУЗ - они все во-первых так и не поняли нафига был паскаль на первом курсе, а во-вторых его банально не знают (знаний языка - нуль ( я проверял) ). То есть реально первый год обучения программирования оставляет примерно нуль знаний и умений в голове (заодно формирует мнение о обучении в ВУЗе как о чем-то устаревшем и не имеющем соприкосновений с действительностью).
зависит от вуза, и специальности - но вообще то в классических вузах от начинающих не требуется умение решать "практические" задачи, для этого у них нет знаний и  проблемы у студентов другие...
Специальность - ВМК либо КБ (компьютерная безопасность).
Проблема не в том, что преподают язык не используемый в индустрии (меня это как раз менее всего волнует) а в том что он в голове не задерживается и понятие динамической структуры данных (скажем список) оказывается никак не связанным с понятием "ссылка" или "указатель" и "динамическая память".

Цитировать
В принципе, вместа стандартного Паскаля Си является действительно в данном случае лучшей альтернативой.
  :D  :D Вы полагаете  - мы решаем  ;D
Угу. А потом нам разгребать это.

Цитировать

PS. Замечу, что я знания и умения студентов оцениваю не на экзамене, и потому более объективен. Ко мне они не готовятся (просто потому что не знают к чему готовиться).
:D  оценивать качество "продукта" хорошее умение, но талант истинный талант "кулинара" в умении готовить блюда , не правда ли?  :D
Не правда :-) Есть талант повара/кулинара, и есть талант дегустатора.
Кроме того, после того как человек попадает к нам, он еще год-два работает под менторством кого-либо из сотрудников. Учится (точнее переучивается) программировать.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 29, 2012, 11:08:55 am
В общем такой подход, который не учитывает эмоциональную составляющую обучения (которая, пожалуй важнее остальных) серьезно увеличивает процент брака в производимом ВУЗом продукте.

Ты упускаешь тот момент, что эмоциональная составляющая обучения может быть компенсирована совершенно на другом уровне, нежели изучаемые языки/методы/инструменты. Личностью преподавателя, атмосферой занятий, связью с реальной практикой, атмосферой на кафедре/факультете и т.п.
Нет не упускаю. У меня в последнюю очередь притензии к инструменту. В первую очередь у меня притензии к подходу, ибо предлагается принуждать к обучению и конкретным стилям программирования. Действительно понять почему остерегаются goto, почему нужно рисовать отступы в программах и так далее, можно лишь пострадав от этого. И во время обучения нужно сделать все чтобы каждый ученик от этого пострадал (а не от наказания за то, что они используют не те приемы). На учебном примере. Иначе выйдя в реальный мир они все эти шишки будут набивать в боевых проектах.

Есть профили, на которых вообще привитие педантичности и "сухости" в плане работы вообще является необходимым (например, в нашей орловской академии ФСО/ФСБ, где готовят электронщиков и программистов "с погонами" - безопасников, связистов, криптографистов и проч.) - ну и что, как это влияет на "процент брака"?
Во-первых педантичность может быть без сухости.
А во-вторых, скажи пожалуйста, зачем программисту из ФСБ сухость? (педантичность безусловно программисту нужна)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 11:13:38 am
Стандартный паскаль тут при том, что у них банально нет инструментария для обучения. Нет компиляторов, нет среды разработки.

Еще раз - там стандартный паскаль. Не Борланд паскаль, не турбопаскаль, не фрипаскаль или Object Pascal, не один из современных его диалектов. Там стандартный паскаль реализаций которого у них нет. То есть используется самый мертвый из всех диалектов паскаля.
Алексей - к этим курсам  идет практика.... так что чем-то они пользуются

Цитировать
Специальность - ВМК либо КБ (компьютерная безопасность).
Проблема не в том, что преподают язык не используемый в индустрии (меня это как раз менее всего волнует) а в том что он в голове не задерживается и понятие динамической структуры данных (скажем список) оказывается никак не связанным с понятием "ссылка" или "указатель" и "динамическая память".
это вопрос насыщения курса.. в обычном его представлении РЕАЛЬНО (к которому относится и курс Чернова) они используются при обсуждении динамических структур,  разумеется с использованием СИ  мы имеем их в самом начале (просто не сможем работать  эффективно с подпрограммами  (делать реализацию суб алгоритмов) - но это создает и кучу проблем.

Цитировать
В принципе, вместа стандартного Паскаля Си является действительно в данном случае лучшей альтернативой.
Угу. А потом нам разгребать это.
Такова ваша доля :)

Цитировать

Не правда :-) Есть талант повара/кулинара, и есть талант дегустатора.
Кроме того, после того как человек попадает к нам, он еще год-два работает под менторством кого-либо из сотрудников. Учится (точнее переучивается) программировать.
  Только нефиг сетовать на то, что козел не дает молока , или "выдает" не то что нужно если дергать не зато место  :D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 29, 2012, 11:16:30 am
Макса Лапшина помню вот по какому эпизоду:
когда я был в 11 классе (2003 г.), то участвовал в школе-семинаре "Intel-Авангард" на базе Московского химического лицея. Отличное, кстати, мероприятие, как и сам лицей. Лапшин тоже был там в организаторах, по информатике.
Он и ещё кое-кто из организаторов очень косо смотрели на то, что я "Дельфист" и убеждали: "бросайте, молодой человек, на Паскалях писать - это до хорошего не доведёт". Хотя с "Дельфой" я взял первое место и с проектом по информатике (система распознавания текста - OCR), и на "внутриконференцской" олимпиаде по программированию.

Забавно. Я когда был в 10м классе, у нас там внутри города был тоже конкурс. Тогда еще никаких интел-авангардов не было, поэтому проводилось только по городу. Ну и школы в этом не участвовали (участвовали только как организаторы) - мы делали все сами и исключительно дома. Без участия преподавателей совершенно.

По результатам конкурса было решено организовать кружок по программированию. Туда ходили все у кого работа была хотя бы отмечена. В том числе и я. Перед первым занятием было организационное собрание, на котором один из старших товарищей (видимо преподаватель либо работник ВНИИЭФа) попросил поднять руку тех, кто пишет на C/С++. Я поднял руку (я самостоятельно изучил С++, по сути это мой первый язык, на нем я учился, кроме того сразу под Win32 API). По моему, я был единственным (остальные либо делфи, либо борланд паскаль либо бейсик). После чего он спросил у меня - зачем мне С++ и дал тот самый совет который получил ты - бросать это дело, что до хорошего С++ не доведет :-)

К счастью я не послушался.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 11:19:43 am
Действительно... "Все говорят, что мы, математики, - сухари..." (С) 17 мгновений весны) :) - видимо, имелось в виду, что для "технарей" в этой предметке считается желательной некоторая дистанция ото многого... дабы быть менее уязвимым...
Здесь:
...
У меня в последнюю очередь притензии к инструменту. В первую очередь у меня притензии к подходу, ибо предлагается принуждать к обучению и конкретным стилям программирования. Действительно понять почему остерегаются goto, почему нужно рисовать отступы в программах и так далее, можно лишь пострадав от этого. И во время обучения нужно сделать все чтобы каждый ученик от этого пострадал (а не от наказания за то, что они используют не те приемы). На учебном примере. Иначе выйдя в реальный мир они все эти шишки будут набивать в боевых проектах.
...
- окончательно прояснилась позиция. С такой постановкой соглашусь. Но. Помнится, у Лаптева в проекте предусматривалась реализация переключаемого набора языков кода... среди которых и Си-диез. Так может, предполагается и "переключаемый режим обучения"... просто пока реализован только оригинальный язык и излагается соответствующая концепция применения?..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 29, 2012, 11:25:57 am
Стандартный паскаль тут при том, что у них банально нет инструментария для обучения. Нет компиляторов, нет среды разработки.

Еще раз - там стандартный паскаль. Не Борланд паскаль, не турбопаскаль, не фрипаскаль или Object Pascal, не один из современных его диалектов. Там стандартный паскаль реализаций которого у них нет. То есть используется самый мертвый из всех диалектов паскаля.
Алексей - к этим курсам  идет практика.... так что чем-то они пользуются
Угу. Пользуются. Пользуются freepascal'eм как компилятром. При этом любой отход от стандартного паскаля там сурово наказывается. Ну, то есть ты понимаешь - написал ты программу (сделал задание), компилятор тебе говорит что все ОК, программа алгоритмически верна, задачу делает. Но у тебя её не принимают потому что ты случайно применил средство которое есть в любом из современных диалектов паскаля, но его нет в стандартном паскале.

Цитировать
Специальность - ВМК либо КБ (компьютерная безопасность).
Проблема не в том, что преподают язык не используемый в индустрии (меня это как раз менее всего волнует) а в том что он в голове не задерживается и понятие динамической структуры данных (скажем список) оказывается никак не связанным с понятием "ссылка" или "указатель" и "динамическая память".
это вопрос насыщения курса.. в обычном его представлении РЕАЛЬНО (к которому относится и курс Чернова) они используются при обсуждении динамических структур,  разумеется с использованием СИ  мы имеем их в самом начале (просто не сможем работать  эффективно с подпрограммами  (делать реализацию суб алгоритмов) - но это создает и кучу проблем.
Ну, я смотрю по выхлопу - на выхлопе после паскаля студенты не видят связи между динамическими структурами данных и указателями/динамической памятью. Это в любом случае плохо. И в любом случае это нужно исправлять. Возможно не сменой языка.

Цитировать

Не правда :-) Есть талант повара/кулинара, и есть талант дегустатора.
Кроме того, после того как человек попадает к нам, он еще год-два работает под менторством кого-либо из сотрудников. Учится (точнее переучивается) программировать.
  Только нефиг сетовать на то, что козел не дает молока , или "выдает" не то что нужно если дергать не зато место  :D
Ну я и не требую чтобы народ в универе разучивал индустриальные инструменты. Мне нужны люди хорошо знающие базу. А реально оттуда приходят люди базовых вещей не знающие, зато написавшие "диплом" по леплению сайта на asp.net'e (при этом естественно что такое http. tcp и так далее не знают).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Август 29, 2012, 11:30:53 am
Да... вот это, конечно, не дело... :(
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Август 29, 2012, 12:00:44 pm
Стандартный паскаль тут при том, что у них банально нет инструментария для обучения. Нет компиляторов, нет среды разработки.

Еще раз - там стандартный паскаль. Не Борланд паскаль, не турбопаскаль, не фрипаскаль или Object Pascal, не один из современных его диалектов. Там стандартный паскаль реализаций которого у них нет. То есть используется самый мертвый из всех диалектов паскаля.

Это ISO 7185 STANDARD PASCAL (http://www.standardpascal.com/) что ли? Так у него же есть трансляторы: http://www.standardpascal.com/compiler.html
В том числе на основе GCC: http://www.gnu-pascal.de/gpc/h-index.html
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 29, 2012, 12:48:34 pm
Стандартный паскаль тут при том, что у них банально нет инструментария для обучения. Нет компиляторов, нет среды разработки.

Еще раз - там стандартный паскаль. Не Борланд паскаль, не турбопаскаль, не фрипаскаль или Object Pascal, не один из современных его диалектов. Там стандартный паскаль реализаций которого у них нет. То есть используется самый мертвый из всех диалектов паскаля.

Это ISO 7185 STANDARD PASCAL (http://www.standardpascal.com/) что ли? Так у него же есть трансляторы: http://www.standardpascal.com/compiler.html
В том числе на основе GCC: http://www.gnu-pascal.de/gpc/h-index.html
Да, это оно. Вопрос - ты пробовал реально завести что-либо из перечисленного на винде?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Август 29, 2012, 02:11:17 pm
Да, это оно. Вопрос - ты пробовал реально завести что-либо из перечисленного на винде?

Ну, мне это как бы не было нужно...

Скачал щас http://www.standardpascal.com/p5.html -- выглядит рабочим, но пока не запускал, дома попробую )))

Платный http://www.moorecad.com/ippas/ ($100 за пользователя) смотреть не стал.

gnu-pascal пока не смотрел, но в ВУЗе-то не должны быть проблемы с его сборкой  (к тому же там бинарники (http://www.gnu-pascal.de/binary/) вроде есть), иначе что это за ВУЗ такой? Да, кстати, а что за ВУЗ-то?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Август 29, 2012, 02:37:23 pm
gnu-pascal пока не смотрел, но в ВУЗе-то не должны быть проблемы с его сборкой  (к тому же там бинарники (http://www.gnu-pascal.de/binary/) вроде есть), иначе что это за ВУЗ такой? Да, кстати, а что за ВУЗ-то?

МГУ :-)
Поэтому мне удивительно что у них собственной кошерной реализации нет.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 05:29:28 pm
Ну, то есть ты понимаешь - написал ты программу (сделал задание), компилятор тебе говорит что все ОК, программа алгоритмически верна, задачу делает. Но у тебя её не принимают потому что ты случайно применил средство которое есть в любом из современных диалектов паскаля, но его нет в стандартном паскале.
Не верю я в это, а вот в то что Чернов и Лапшин не совсем адекватны - очень даже - и это на основе их же сообщений....

Цитировать
Ну, я смотрю по выхлопу - на выхлопе после паскаля студенты не видят связи между динамическими структурами данных и указателями/динамической памятью. Это в любом случае плохо. И в любом случае это нужно исправлять. Возможно не сменой языка.
так смотрите.. а недостатки... они есть  да , они есть...и мы с ними боремся... я  говорю о том , что бы вы осознали что КОЗЕЛ молока вам не даст, за какое вы бы место его не дергали

Цитировать

Ну я и не требую чтобы народ в универе разучивал индустриальные инструменты. Мне нужны люди хорошо знающие базу. А реально оттуда приходят люди базовых вещей не знающие, зато написавшие "диплом" по леплению сайта на asp.net'e (при этом естественно что такое http. tcp и так далее не знают).
так  берите  выпускников Орловского училища....не.... мозги компостировать.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Август 29, 2012, 06:22:26 pm
Да, это оно. Вопрос - ты пробовал реально завести что-либо из перечисленного на винде?

Попробовал GPC -- простенькая IDE, редактора форм нет, так что до дельфей как до луны.
Примеры не скомпилировались, виндовозный хелловорлд тоже -- всё время не находит своих же модулей, которые вроде бы вполне там присутствуют. Вообще похоже на досовский турбо паскаль.
Консольные программы вроде компилируются, если не используют этих самых стандартных его модулей.
Но наверное это как-то можно настроить, было бы желание...

P5 -- какая-то непонятная хрень, зачем-то ему нужен grep, и ваще чо с ним делать непонятно )))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Август 29, 2012, 06:30:42 pm


Попробовал GPC -- простенькая IDE, редактора форм нет, так что до дельфей как до луны.
Делфи не очень практично.. PABCик ниче... если бы только работал стабильно,и у его создателей не было бы комплексов...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Илья Ермаков от Август 29, 2012, 07:29:25 pm
Действительно понять почему остерегаются goto, почему нужно рисовать отступы в программах и так далее, можно лишь пострадав от этого. И во время обучения нужно сделать все чтобы каждый ученик от этого пострадал (а не от наказания за то, что они используют не те приемы). На учебном примере. Иначе выйдя в реальный мир они все эти шишки будут набивать в боевых проектах.

Мысль правильная, если не доводить её до крайности. Можно очень много вещей, типа правильной декомпозиции и проч., показать в таком стиле. Но уж совсем на грабли "корявого языка" пускать только ради этого - времени жалко. Но кое-что на собственных шишках можно показать, спору нет.
Название: Как воспитать осознание программирования :)
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 01, 2012, 06:03:32 am
Ньюсмейкеры ветки начали высказываться (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74205#p74205), что реально имелось в виду.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 01, 2012, 08:20:41 pm
Инициирующее сообщение темы интересно тем, как оно опровергает высказанное где-то тут мнение его автора в том духе, что "альтернативщиков" выперли с главного оберон-форума за то, что они говорили разумные вещи про мейнстрим. И иллюстрирует менталитет "альтернативщиков" (речь о, так сказать, среднем; индивидуальные различия, конечно, непренебрежимы).

Слово "принудительно" в устах профессора Лаптева несет, очевидно, большой метафорический заряд. Тем более, что он не раз отмечался эмоциями в своих высказываниях.
Интерпретировать его так буквально и тупо, как было сделано в инициирующем сообщении, -- и затем разводить фантазмы в духе заголовка темы -- это надо иметь специфические доминанты внутри головы.

Горнолыжные ботинки и крепления почти намертво фиксируют стопу и голень -- "принуждают" примерно в том же смысле, какой имел в виду проф. Лаптев -- и не только у новичков, но и у профессионалов.
И только благодаря этому можно получать удовольствие, гоняя по красным и черным трассам.
И только беспредельный идиот будет тут бороться с "принуждением".

***

И пару слов про упомянутые специфические доминанты.
Проф. Лаптев высказывался на основании большого опыта обучения.
Опровержение было не более чем первым пришедшим в голову умозрением, возникшим вслед грубой интеллектуальной ошибке -- неспособности унять свою гордыню, чтобы хоть чуть-чуть задуматься на тему корректной интерпретации высказывания профессионального преподавателя.

Ясень пень, первое, что пришло в голову "ИТ-профессионалу", важнее, чем сколь угодно обоснованное мнение какого-то профессора.

Увы, тут хроника.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 01, 2012, 10:38:34 pm
Горнолыжные ботинки и крепления почти намертво фиксируют стопу и голень -- "принуждают" примерно в том же смысле, какой имел в виду проф. Лаптев -- и не только у новичков, но и у профессионалов.

Да нет, не в том же. Эти ботинки и крепления -- просто элементарная техника безопасности, аналогом которых в программировании является строгая статическая типизация.
Лаптев же фактически призвал ограничить набор фигур, выполняемых спортсменом (если продолжать эту кривую аналогию с горнолыжным спортом). Чуть отклонился от того, чему учил тренер -- получи заряд электрошока в задницу; вот что должна, по мнению Лаптева, делать среда программирования с программистом...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Valery Solovey от Сентябрь 02, 2012, 12:49:11 am
Электрошок - это весьма болезненные ощущения, а студентам за неправильные результаты пальцы не ломают и по почкам не бьют. Вот уж где кривые аналогии.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 02, 2012, 06:06:03 am
Все аналогии в чем-то кривые. Иначе они были бы утверждениями тождества.

Разведение софистики на этом основании -- тоже диагноз. Тоже хроника.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 09:05:34 am
Все аналогии в чем-то кривые. Иначе они были бы утверждениями тождества.

Разведение софистики на этом основании -- тоже диагноз. Тоже хроника.
Да ладно,метафоры  - х..ню он сказал, и не в первый раз (я ведь могу ссылочку дать на то как он учителям на педсовете  посоветовал изучать моделирование по пособию для аспирантов - это тоже б. метафора?) - а идиотизм - это  защищать его в данном случае. А разводить "софистику" в данном случае стоит - ибо он человек обремененный двумя ваковскими справками, что не дурень (как и вы, впрочем), а это налагает определенную ответственность "за базар".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 09:31:58 am
Вроде как фонс эт ориго получается не всё так однозначно (курсив мой):
Цитата: Дмитрий Грачёв в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74205#p74205
...
Я этот вопрос вижу в том, чтобы "студни" (как говорит Валерий Викторович) как можно скорее осознали, что программирование - это оперирование семантическими понятиями,
конструктор из семантических деталек, а не набор символов, который надо переписать из учебника и нажать "Выполнить".
Для этого в нашей среде есть возможность выбирать синтаксис семантических понятий (псевдокод/С-подобный/Паскале-подобный/Питоно-подобный и т.д.).
Можно даже дать возможность написать свой синтаксис к каждому понятию.
...
А потом программируй на синтаксисе, который сам написал. Не нравится - сам виноват  :D
Тогда вместо отвращения к синтаксису, которым "пытали", придет осознание того, что разные языки семантически похожи (если смотреть их в рамках одной парадигмы, естественно), а синтаксис - всего-лишь текстовое отражение, нужное компилятору, чтобы не запутаться.
...
- и это представляется интересным.
В то же время возникают вопросы по существу:

1) А как предполагается смотреть в рамках разных парадигм?

2) Конструирование алгоритмически понимается как просто сборка из деталей (атомов исчисления, представленных в данной реализации текстово)?.. или с "подгонкой" структуры (путём "операций с лианой" в той части, где они выводят за структурность (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=79&t=3383&p=72049&hilit=+%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9#p72049))?

3) А как реализуется конструирование типов? в частности, объектный или функциональный подход?

А также и по форме:
Цитата: Дмитрий Грачёв в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74209#p74209
...
Мы пока остановились на втором: раз среда обучает через лабы, то и метод обучения через грабли не применяем.
Что конкретно будет вместо этого, пока говорить рано (только начали работать над этой частью), но подход будет похож на спортивные тренировки,
когда тренер ставит технику, контролирует правильность выполнения приемов и бьет по рукам за плохое исполнение, объясняя, почему нельзя так делать.
- т.е. всё-таки достаточно жёстко реагировать.
Но тут возникает момент блокирования целесообразной мысли опасением наказания. Т.к. ощущения бывают не только физические, но и психологические... и примеры тому есть...
И вот хотелось бы знать - где в цитируемом подходе та область, когда реакции жёсткие?.. и что именно предполагается делать?..

И да, возрастные особенности молодых определяют необходимость направления со стороны взрослых. Но в какой форме? Как я думаю, образовательная среда - это "мир поправимых ошибок" ((С) А.Г. Шмелёв). И вот надо бы решить - как образовать в учне способности к конструированию из деталей без опасения ошибок, а с умением их видеть, когда они типичны, и вырабатывать пути обнаружения, когда ошибки неочевидны?.. Не в контролируемых ли процессах обнаружения неочевидного естественнее выработается и способность конструировать проще?.. Впрочем, играет роль и системность подхода...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 09:53:49 am
Вопросы тут возникают в первую очередь другие:
1. Для чего они делают эту работу
2. Для кого они делают эту работу
 У меня есть большие сомнения в пользу практичности этой разработки для  обучения программированию на "программистких" специальностях Вузов (возможно , для непрограммистких, техникумов, а так же  школ  - потянет), а так же при программировании "реальных" задач.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 09:58:16 am
Ну это само собой... :) просто если есть замечания, почему цель образования программиста, способного делать вещи, не становящиеся опасными в эксплуатации, не достигается при таком подходе - интересно узнать...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:10:05 am
Это уже вопросы архитектуры приложений (новичкам смысла заморачиваться ими я не вижу) - у них другие  цели (как правило) и проблемы. Вообще есть ощущение
 что Лаптев и К. замыслили некоторую разновидность Скрэтча (по этому можно смело искать в инете - обсуждение и результаты его использования, и переносить на этот проект)- но тут надо смотреть.

Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 10:19:53 am
Ответ на мой вопрос 2) как раз может выявить и замысел...
Но в общем, ведь и архитектурные решения реализуются на том же языке и теми же методами... и результаты также м.б. рабочими (с "безопасной деградацией") или нет?.. Хотя язык для выражения архитектурных замыслов изначально м.б. и иным (спецификационным) - это тоже имелось в виду под другими целями?..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:26:40 am
Ответ на мой вопрос 2) как раз может выявить и замысел...
Но в общем, ведь и архитектурные решения реализуются на том же языке и теми же методами... и результаты также м.б. рабочими (с "безопасной деградацией") или нет?.. Хотя язык для выражения архитектурных замыслов изначально м.б. и иным (спецификационным) - это тоже имелось в виду под другими целями?..
Зачем - просто спросить не кошерно? В любом случае, эта идея в каком то виде уже реализована (Скратч,  Дракон) - есть опыт их использования есть обсуждение... нужно только вычленить принципиальные моменты - и с учетом их (и целевой аудитории) сделать подходящую визуализацию (возможно несколько).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:35:11 am
Вообщем, я прикинул - при удачной реализации мне бы такая программа  сгодилась (в качестве первого ЯП - один хрен после первого семестра СИ)...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 02, 2012, 11:36:10 am
...
В любом случае, эта идея в каком то виде уже реализована (Скратч,  Дракон) - есть опыт их использования есть обсуждение... нужно только вычленить принципиальные моменты - и с учетом их (и целевой аудитории) сделать подходящую визуализацию (возможно несколько).
Визуализацию чего?.. принципиальных моментов?..
А 2) был более общий - просто если ответ "атомарное" конструирование, то это да, скретч-подход однозначно - уже писал (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=71829#p71829)... а может, нет?..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 11:57:29 am
Да нет, 100% скратч - Дракон я привел как пример двумерного подхода альтернативного вложенности блоков-для обучения пойдет... а на практике, понимание только одного , что придется хранения с программа+ форматирование (и связанные с этим геморрои), а так же НЕОБХОДИМОСТЬ в редактировании СУЩЕСТВУЮЩИХ файлов где такой пары нет... ставит крест на на перспективы развития проекта в этом направлении.Вообще успех этой затеи ИМХО очень сильно зависит от понимания целей... судя по описанию в коровнике его я не вижу В. Лаптев не демонстрирует целостный взгляд на проект (чего говорить про студента)... так что будет фуфел с вероятностью 90%.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 12:21:38 pm
то есть у меня формируется убеждение что будет вариант Скратча (только корявый визуально неюзабельный   вариант фиг знает для кого).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 12:36:14 pm
Визуализацию чего?.. принципиальных моментов?..

семантических блоков, соответствующих  конструкциям целевого ЯП, естественно.. скажем так, если делать в тупую (как  визуальные шаблоны в Мапле (Маткаде) - то это будет неудобно)... ну и насчет целостности... все относительно я , например, не очень себе представляю каким образом они могут мне внутри шаблона нарисовать неправильное содержимое даже синтаксически.. -то есть ничего он не обеспечит... но вполне может поспособствовать....
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 02, 2012, 12:37:13 pm
Электрошок - это весьма болезненные ощущения, а студентам за неправильные результаты пальцы не ломают и по почкам не бьют. Вот уж где кривые аналогии.
Да ладно, вон я на днях розетки менял, поленился выключить рубильник в подъезде -- несколько раз себя электрошоком порадовал...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 02, 2012, 12:44:24 pm
кстати, а полнолуние уже кончилось или нет ещё? )))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 12:48:30 pm
Да ладно, вон я на днях розетки менял, поленился выключить рубильник в подъезде -- несколько раз себя электрошоком порадовал...
А вы довольно устойчивы к обучению... или мазохист ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 12:54:16 pm
тогда вам подойдет метода из "Корпорации "Бросайте курить"" Стивена Кинга - за упертость физически наказываются члены семьи (вплоть до отсечения пальцев)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 01:02:05 pm
.. -то есть ничего он не обеспечит... но вполне может поспособствовать....
а сделать так, чтобы плата за это преимущество была незначительной задачка еще та... и из проекта не очевидно будет ли стоить "овчинка" выделки...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Сентябрь 02, 2012, 05:44:25 pm
Инициирующее сообщение темы интересно тем, как оно опровергает высказанное где-то тут мнение его автора в том духе, что "альтернативщиков" выперли с главного оберон-форума за то, что они говорили разумные вещи про мейнстрим. И иллюстрирует менталитет "альтернативщиков" (речь о, так сказать, среднем; индивидуальные различия, конечно, непренебрежимы).

Слово "принудительно" в устах профессора Лаптева несет, очевидно, большой метафорический заряд. Тем более, что он не раз отмечался эмоциями в своих высказываниях.
Интерпретировать его так буквально и тупо, как было сделано в инициирующем сообщении, -- и затем разводить фантазмы в духе заголовка темы -- это надо иметь специфические доминанты внутри головы.

Горнолыжные ботинки и крепления почти намертво фиксируют стопу и голень -- "принуждают" примерно в том же смысле, какой имел в виду проф. Лаптев -- и не только у новичков, но и у профессионалов.
И только благодаря этому можно получать удовольствие, гоняя по красным и черным трассам.
И только беспредельный идиот будет тут бороться с "принуждением".

***

И пару слов про упомянутые специфические доминанты.
Проф. Лаптев высказывался на основании большого опыта обучения.
Опровержение было не более чем первым пришедшим в голову умозрением, возникшим вслед грубой интеллектуальной ошибке -- неспособности унять свою гордыню, чтобы хоть чуть-чуть задуматься на тему корректной интерпретации высказывания профессионального преподавателя.

Ясень пень, первое, что пришло в голову "ИТ-профессионалу", важнее, чем сколь угодно обоснованное мнение какого-то профессора.

Увы, тут хроника.

У доктора опять месячные.

Предшествующие обострения:

Цикл назад. Август 06, 2012
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,235.msg7332.html#msg7332

Два цикла назад. Июль 20, 2012
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,288.msg6904.html#msg6904

Три цикла назад. Июнь 09, 2012
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,264.msg6434.html#msg6434

Во время месячных доктор испытывает непреодолимое желание поругаться.

Вне всякого сомнения, Корней Чуковский обладал даром видеть будущее. Он ясновидел про Фёдора на оберонкоре и посвятил ему своё известное пророчество Федорино горе. Кстати, совершенно понятно почему Корней ясновидел Фёдора не дедушкой, а именно бабушкой.

Скачет бабушка Федора:
"Ой-ой-ой! Ой-ой-ой!
Воротитеся (на оберонкоре) домой!"

Но ответило корыто:
"На Федору я сердито!"
И сказала кочерга:
"Я Федоре не слуга!"

А фарфоровые блюдца
Над Федорою смеются:
"Никогда мы, никогда
Не воротимся сюда!"

Тут Федорины коты
Расфуфырили хвосты,
Побежали во всю прыть.
Чтоб посуду воротить:

"Эй вы, глупые тарелки,
Что вы скачете, как белки?
Вам ли бегать за воротами
С воробьями желторотыми?
Вы в канаву упадёте,
Вы утонете в болоте.
Не ходите, погодите,
Воротитеся домой!"

Но тарелки вьются-вьются,
А Федоре не даются:
"Лучше в поле пропадём,
А к Федоре не пойдём!"
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 05:51:56 pm
Инициирующее сообщение темы интересно тем, как оно опровергает высказанное где-то тут мнение его автора в том духе, что "альтернативщиков" выперли с главного оберон-форума за то, что они говорили разумные вещи про мейнстрим. И иллюстрирует менталитет "альтернативщиков" (речь о, так сказать, среднем; индивидуальные различия, конечно, непренебрежимы).

Слово "принудительно" в устах профессора Лаптева несет, очевидно, большой метафорический заряд. Тем более, что он не раз отмечался эмоциями в своих высказываниях.
Интерпретировать его так буквально и тупо, как было сделано в инициирующем сообщении, -- и затем разводить фантазмы в духе заголовка темы -- это надо иметь специфические доминанты внутри головы.

Горнолыжные ботинки и крепления почти намертво фиксируют стопу и голень -- "принуждают" примерно в том же смысле, какой имел в виду проф. Лаптев -- и не только у новичков, но и у профессионалов.
И только благодаря этому можно получать удовольствие, гоняя по красным и черным трассам.
И только беспредельный идиот будет тут бороться с "принуждением".

***

И пару слов про упомянутые специфические доминанты.
Проф. Лаптев высказывался на основании большого опыта обучения.
Опровержение было не более чем первым пришедшим в голову умозрением, возникшим вслед грубой интеллектуальной ошибке -- неспособности унять свою гордыню, чтобы хоть чуть-чуть задуматься на тему корректной интерпретации высказывания профессионального преподавателя.

Ясень пень, первое, что пришло в голову "ИТ-профессионалу", важнее, чем сколь угодно обоснованное мнение какого-то профессора.

Увы, тут хроника.

У доктора опять месячные.
1000+++
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 06:06:59 pm
 ;D жестокие вы - надо же инфо21  где то пар выпустить, если будет заниматься этим в коровнике - стадо разбежится...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 06:38:24 pm
;D жестокие вы - надо же инфо21  где то пар выпустить, если будет заниматься этим в коровнике - стадо разбежится...
Пусть получает дополнительное удовольствие от загона... стада в стойло... (В жизни всегда есть место радости). :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 06:44:25 pm

Пусть получает дополнительное удовольствие от загона... стада в стойло... (В жизни всегда есть место радости). :)
Так не выходит же, я помню как он на педсовете.. пробовал и обаяние и разумные доводы.. даже position of authority  - "приматы" устойчивы к такого рода воздействиям оказались., по этому остаются только "маты".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 06:56:32 pm
ну и соответствующая  приматическая теория  для обьяснения этого... последняя формировалась и обсуждалась в коровнике еще года два назад (по горячим следам, так сказать)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 07:00:46 pm
лично мое мнение - пар выпускать можно и нужно... - только учитывать нужно что эцилопов здесь нет, а ответ может быть более чем адекватным..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 02, 2012, 09:19:39 pm
Особенно впечатляет адекватность ответов:

коллективно-альтернативный интеллект во всем блеске 8))))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 09:22:27 pm
Особенно впечатляет адекватность ответов:

коллективно-альтернативный интеллект во всем блеске 8))))
Повторю: пшёл вон.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 09:39:27 pm
Особенно впечатляет адекватность ответов:

коллективно-альтернативный интеллект во всем блеске 8))))
Повторю: пшёл вон.
Ну нет - и лишать удовольствия  читать ответы аля С. Губанов -  я не согласен...  ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 09:43:41 pm
и потом если мы будем изгонять людей , то чем мы будем отличатся от коровят - дерьмократичностью взглядов?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 09:48:22 pm
 да и лично мне даже интересно, на что способен  всамделишный  доктор в стане "альтернативщиков" без ручных эцилопов...
пока имхо туговато... но я верю в "науку".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 02, 2012, 09:51:43 pm
Особенно впечатляет адекватность ответов:

коллективно-альтернативный интеллект во всем блеске 8))))
Скорее выходные - народ оттягивается по полной. Как, впрочем, и ты.
Я тут немного пропустил этот праздник жизни, ибо оттягивался в эти выходные другим способом :-)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 09:53:50 pm
Особенно впечатляет адекватность ответов:

коллективно-альтернативный интеллект во всем блеске 8))))
Повторю: пшёл вон.
Ну нет - и лишать удовольствия  читать ответы аля С. Губанов -  я не согласен...  ;)
Талантливый человек - талантлив во всём. Поэтому я думаю, что Сергей Юрьевич найдёт сферу применения своим способностям... даже при отсутствии на форуме дерьмополивалки.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 09:57:04 pm
Особенно впечатляет адекватность ответов:

коллективно-альтернативный интеллект во всем блеске 8))))
Скорее выходные - народ оттягивается по полной. Как, впрочем, и ты.
Я тут немного пропустил этот праздник жизни, ибо оттягивался в эти выходные другим способом :-)
В любом случае, я считаю,  что  Инфо21 молодец - "вылез" в стан идеологических противников - одно это только является плюсом (я раньше считал, что коровята have  no guts beyond the stable - только срать могут пользуясь своей безнаказанностью).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 09:58:57 pm
да и лично мне даже интересно, на что способен  всамделишный  доктор в стане "альтернативщиков" без ручных эцилопов...
пока имхо туговато... но я верю в "науку".
Да, ни на что он не способен... только пыжится может от ощущения своего "превосходства"... да, поливать всех, кто ему не внемлет... При таком запасе дерьма как у него, мозгам... уже места не хватает... Порождение эволюции, блин...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 09:59:35 pm
Талантливый человек - талантлив во всём. Поэтому я думаю, что Сергей Юрьевич найдёт сферу применения своим способностям... даже при отсутствии на форуме дерьмополивалки.
Делу - время, но нельзя же забывать о выделении часа для потехи...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 10:01:05 pm
Особенно впечатляет адекватность ответов:

коллективно-альтернативный интеллект во всем блеске 8))))
Скорее выходные - народ оттягивается по полной. Как, впрочем, и ты.
Я тут немного пропустил этот праздник жизни, ибо оттягивался в эти выходные другим способом :-)
В любом случае, я считаю,  что  Инфо21 молодец - "вылез" в стан идеологических противников - одно это только является плюсом (я раньше считал, что коровята have no guts beyond the stable - только срать могут пользуясь своей безнаказанностью).
В том, что он сюда вылез... нет никакого геройства, просто полная утрата чувства реальности...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:02:38 pm
да и лично мне даже интересно, на что способен  всамделишный  доктор в стане "альтернативщиков" без ручных эцилопов...
пока имхо туговато... но я верю в "науку".
Да, ни на что он не способен... только пыжится может от ощущения своего "превосходства"... да, поливать всех, кто ему не внемлет... При таком запасе дерьма как у него, мозгам... уже места не хватает... Порождение эволюции, блин...
так put it to test... -  в любом случае для него польза , надыбает новую главу в свою "приматологию" - а нам весело.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 10:07:56 pm
да и лично мне даже интересно, на что способен  всамделишный  доктор в стане "альтернативщиков" без ручных эцилопов...
пока имхо туговато... но я верю в "науку".
Да, ни на что он не способен... только пыжится может от ощущения своего "превосходства"... да, поливать всех, кто ему не внемлет... При таком запасе дерьма как у него, мозгам... уже места не хватает... Порождение эволюции, блин...
так put it to test... -  в любом случае для него польза , надыбает новую главу в свою "приматологию" - а нам весело.
Так... встал бы перед зеркалом... получилось бы нечто... сравнимое по объёму с БСЭ (Большой Советской Энциклопедией)...
Не-а, я против его присутствия... загадит любую тему... потом, как ни вычищай... запах всё равно остаётся.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:15:55 pm
Так... встал бы перед зеркалом... получилось бы нечто... сравнимое по объёму с БСЭ (Большой Советской Энциклопедией)...
Не-а, я против его присутствия... загадит любую тему... потом, как ни вычищай... запах всё равно остаётся.
:( мне не нравится слово "вычищай" -Темиргалеевщина какая -то... нормальному человеку вполне хватит осознания того  ни одна фраза никогда не будет "вычищена" из контекста - что может быть страшнее этого наказания?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 02, 2012, 10:21:33 pm
Так... встал бы перед зеркалом... получилось бы нечто... сравнимое по объёму с БСЭ (Большой Советской Энциклопедией)...
Не-а, я против его присутствия... загадит любую тему... потом, как ни вычищай... запах всё равно остаётся.
:( мне не нравится слово "вычищай" -Темиргалеевщина какая -то... нормальному человеку вполне хватит осознания того  ни одна фраза никогда не будет "вычищена" из контекста - что может быть страшнее этого наказания?
И, замечу, все индексируется поисковиками.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 10:22:45 pm
Так... встал бы перед зеркалом... получилось бы нечто... сравнимое по объёму с БСЭ (Большой Советской Энциклопедией)...
Не-а, я против его присутствия... загадит любую тему... потом, как ни вычищай... запах всё равно остаётся.
:( мне не нравится слово "вычищай" -Темиргалеевщина какая -то... нормальному человеку вполне хватит осознания того  ни одна фраза никогда не будет "вычищена" из контекста - что может быть страшнее этого наказания?
... так я не в термигалиевских терминах мыслю... "вычищай" - в моём понимании не связано с секвестрованием... только с тем, чтобы вернуть в тему мало-мальский смысл.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:24:11 pm
 и не забудьте что он о двух справках, что не дурень.. и спрос  с него совершенно другой... скаже чем с ilovb  или меня...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 10:24:32 pm
Так... встал бы перед зеркалом... получилось бы нечто... сравнимое по объёму с БСЭ (Большой Советской Энциклопедией)...
Не-а, я против его присутствия... загадит любую тему... потом, как ни вычищай... запах всё равно остаётся.
:( мне не нравится слово "вычищай" -Темиргалеевщина какая -то... нормальному человеку вполне хватит осознания того  ни одна фраза никогда не будет "вычищена" из контекста - что может быть страшнее этого наказания?
И, замечу, все индексируется поисковиками.
Тогда я каждое сообщение буду начинать словами: "Info21, пшёл вон!"... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:26:33 pm
Так... встал бы перед зеркалом... получилось бы нечто... сравнимое по объёму с БСЭ (Большой Советской Энциклопедией)...
Не-а, я против его присутствия... загадит любую тему... потом, как ни вычищай... запах всё равно остаётся.
:( мне не нравится слово "вычищай" -Темиргалеевщина какая -то... нормальному человеку вполне хватит осознания того  ни одна фраза никогда не будет "вычищена" из контекста - что может быть страшнее этого наказания?
И, замечу, все индексируется поисковиками.
ну тогда я вынужден констатировать у вас хроническую инфофобию... или даже комплекс инфонеполноценности...
Тогда я каждое сообщение буду начинать словами: "Info21, пшёл вон!"... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 02, 2012, 10:26:39 pm
и не забудьте что он о двух справках, что не дурень.. и спрос  с него совершенно другой... скаже чем с ilovb  или меня...
Только очень большой дурень будет собирать справки о том, что он не дурень... а если дурень ещё и доктор... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 10:30:02 pm
и не забудьте что он о двух справках, что не дурень.. и спрос  с него совершенно другой... скаже чем с ilovb  или меня...
Только очень большой дурень будет собирать справки о том, что он не дурень... а если дурень ещё и доктор... :)
;D вообщето под справками я имел ввиду утвержденные ваком кандидатские и докторские диссертации -  формальное свидетельство признания достижений научным сообществом, ну и последний довод королей,  в споре с "чернью" по совместительству...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 02, 2012, 11:31:58 pm
вот пример "деликатной" аргументации такого рода : "Ясень пень, первое, что пришло в голову "ИТ-профессионалу", важнее, чем сколь угодно обоснованное мнение какого-то профессора."
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 03, 2012, 04:13:06 am
Info21 написал-то всего ничего. И вызвал такое отторжение.
Драконограф засирает словесным поносом каждую тему. И слывет "умным человеком".
Не вижу логики.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 04:26:02 am
Не вижу логики.
Зато видна суть.


Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 03, 2012, 05:19:41 am
Info21 написал-то всего ничего. И вызвал такое отторжение.
Драконограф засирает словесным поносом каждую тему. И слывет "умным человеком".
Не вижу логики.
А что тут непонятного -  месть люпменов (слишком многих из этого форума  Инфо21 "достал", пользуясь в свое время своим привилегированным положением в коровнике) - а сейчас пожинает плоды... Драконограф действует "на общих основаниях" - и поэтому неугоден лишь отдельно взятому дракофобу (ничего страшного - каждый имеет право на недоброжелателя).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 05:50:00 am
и не забудьте что он о двух справках, что не дурень.. и спрос  с него совершенно другой... скаже чем с ilovb  или меня...
Только очень большой дурень будет собирать справки о том, что он не дурень... а если дурень ещё и доктор... :)
;D вообщето под справками я имел ввиду утвержденные ваком кандидатские и докторские диссертации -  формальное свидетельство признания достижений научным сообществом, ну и последний довод королей,  в споре с "чернью" по совместительству...
Так и я про те же справки... это же типичный пример "малиновых штанов" (http://www.youtube.com/watch?v=2FgWNKgSvqY). Перефразируя гениальную фразу... "общество, в котором есть цветовая дифференциация штанов, не имеет нормальной цели", а "малиновые штаны" (справки, дипломы, рекомендательные письма и пр.) - признак деградации и отдельной личности, которая эти "штаны" носит, и общества, которое их признаёт.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 03, 2012, 05:54:46 am
и потом если мы будем изгонять людей , то чем мы будем отличатся от коровят - дерьмократичностью взглядов?
Поддерживаю, давайте не будем уподобляться всяким банхаммерщикам...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 05:56:19 am
Info21 написал-то всего ничего. И вызвал такое отторжение.
Драконограф засирает словесным поносом каждую тему. И слывет "умным человеком".
Не вижу логики.
Влад Жаринов - думающий человек (не факт, что он "умный", для меня слово "умный" имеет сугубо негативный оттенок). Возможно, его сообщения не всегда легко понять, но в них есть мысль. А у Info21, как 15 лет назад мыслей не было, так и сейчас нет... только "малиновые штаны"... и хамство по отношению к тем, кому плевать на цвет его штанов, кому содержание общения важнее...
Вот такая логика...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 06:03:00 am
Всё, теперь обращаясь к хирургу, буду требовать отсутствие диплома. Не дай бог попасть в руки деградирующей личности.

Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 03, 2012, 06:06:18 am
Влад Жаринов - думающий человек (не факт, что он "умный", для меня слово "умный" имеет сугубо негативный оттенок). Возможно, его сообщения не всегда легко понять, но в них есть мысль.

Раньше меня расстраивали только длинные слова, но после того, как я узнал о существовании Драконографа, меня стали расстраивать ещё и малопонятные аббревиатуры и неуместные сокращения. Граммар-наци во мне протестует!

И вапще, многословие и страсть к придумыванию новых словечек -- один из признаков шизофрении, насколько я знаю...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 06:10:12 am
Всё, теперь обращаясь к хирургу, буду требовать отсутствие диплома. Не дай бог попасть в руки деградирующей личности.
Отсутствие, равно, как и наличие, диплома ровным счётом ничего не проясняет. Лучше проконсультироваться у его бывших пациентов... если такие остались в наличии... но, и отсутствие бывших пациентов - это тоже... показатель.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 06:17:01 am
Убывших пациентов хирурга без диплома!  ;D
 
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 06:30:09 am
Видать такой вот логический вывод:  Диплом не гарантирует квалификацию. Значит дипломы не нужны.

А то, что для получения квалификации необходимо нужен диплом, в расчёт не берётся.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 07:16:46 am
Видать такой вот логический вывод:  Диплом не гарантирует квалификацию. Значит дипломы не нужны.
Диплом - это суррогат. Если мы не в состоянии проверить квалификацию, то остаётся полагаться на диплом. Чем больше тех, кто не способен... тем выше "ценность" диплома... И тогда диплом превращается в фетиш.

А то, что для получения квалификации необходимо нужен диплом, в расчёт не берётся.
Именно это и принимается в расчёт...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 07:43:24 am
.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 03, 2012, 08:58:01 am
Info21 написал-то всего ничего. И вызвал такое отторжение.
Драконограф засирает словесным поносом каждую тему. И слывет "умным человеком".
Не вижу логики.
Ну, логика на самом деле есть - Драконограф не переходит на личности и не пытается как-то задеть собеседника, ну и пытается писать по теме все же (пытается быть конструктивным, с другой стороны обычно из этого выходит то, о чем ты написал).

Но в принципе, я с тобой согласен, посты info21 читать интересней.

В целом, по факту, деструктивность для темы в которой они повляются, у них примерно одинакова, просто info21 провоцирует замусоривание темы (троллинг), а Драконограф делает все сам, вручную, причем с благими намеряниями.

Безусловно, я никого изгонять не буду - мы есть такие какие есть.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 03, 2012, 09:06:10 am
Всё, теперь обращаясь к хирургу, буду требовать отсутствие диплома. Не дай бог попасть в руки деградирующей личности.
Ну, в данном случае аналогия другая все же: идешь ты к хирургу и он тебе, доказывая что в хирургии понимает и вообще опытный, показывает диплом теорфизика. Причем при этом он утверждает что его диплом круче чем во-он у тех хирургов которых диплом получен в мед. академии. А также что хотя он сам практически не имел хирургической практики, но уж всяко спрасится с операцией лучше чем те, кто практикуют 20 лет, но не имеют диплома теорфизика.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 09:09:29 am
Всё, теперь обращаясь к хирургу, буду требовать отсутствие диплома. Не дай бог попасть в руки деградирующей личности.
Ну, в данном случае аналогия другая все же: идешь ты к хирургу и он тебе, доказывая что в хирургии понимает и вообще опытный, показывает диплом теорфизика. Причем при этом он утверждает что его диплом круче чем во-он у тех хирургов которых диплом получен в мед. академии. А также что хотя он сам практически не имел хирургической практики, но уж всяко спрасится с операцией лучше чем те, кто практикуют 20 лет, но не имеют диплома теорфизика.
Данный случай - это http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8300.html#msg8300 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8300.html#msg8300)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 03, 2012, 09:52:26 am
...
Влад Жаринов - думающий человек (не факт, что он "умный", для меня слово "умный" имеет сугубо негативный оттенок). Возможно, его сообщения не всегда легко понять, но в них есть мысль.
Ой, не всегда... что есть, то есть... :)

Раньше меня расстраивали только длинные слова, но после того, как я узнал о существовании Драконографа, меня стали расстраивать ещё и малопонятные аббревиатуры и неуместные сокращения. Граммар-наци во мне протестует!
...
Карочи. :) Длинные слова тоже не люблю - однако предолеть это можно как раз через сокращения... Вы не находите?.. ;) Конечно, есть ещё немецкий путь... думаю, все его знают?.. :)
Что аббревиатуры малопонятны - согласен. Альтернатива этому - сложносокращённые слова.
Любые вновь введённые слова (включая и сокращения), разумеется, изначально малопонятны окружающим... :)
А уместность или неуместность определяет язык. Ещё Пушкин говорил: "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов по-русски нет" - теперь есть... ибо языку (как продукту бытования между всеми его носителями) "оказалось проще" их заимствовать, чем образовывать "от недр своих"... Тут принцип простой: "моё дело предложить - твоё дело принять/отказаться"... только если "моё" здесь - это также личное (Ваше, допустим), то "твоё" - так сказать, коллективный разум... :)

Ну, по эмоционально-оценочной части поста Евгения только скажу, что в людях вижу личности прежде всего, а не потенциальных носителей тех или иных отклонений... чего и другим желаю... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 03, 2012, 10:02:36 am
...
Ну, логика на самом деле есть - Драконограф не переходит на личности и не пытается как-то задеть собеседника, ну и пытается писать по теме все же (пытается быть конструктивным, с другой стороны обычно из этого выходит то, о чем ты написал).

Но в принципе, я с тобой согласен, посты info21 читать интересней.
...
Вот Вы, Алексей, как раз примерно определили суть... :) В смысле, что обычно многословие в моих постах вызвано непониманием, что же именно написал собеседник. И тогда, чтобы это узнать, не задевая, наибоолее корректный путь - попытаться самому построить "пространство мнений"... где (в хорошем случае) оказывается и то, о чём он написал... ;)

Насчёт постов info21 тоже согласен - "от диплома" или нет, но он выражает всегда свою точку зрения... порой достаточно... выразительно... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 03, 2012, 10:08:16 am
Аналогия с хирургами негодная.
Там многовековой опыт, капитальная система подготовки, ординатуры и проч.
Сфера же ИТ полна недоучек, в лучшем случае -- недо-ученых вроде Губанова.
Навязчиво называть себя профессионалами в отсутствие капитальной профессиональной системы подготовки и при наличии того заряда радостного технологического мракобесия, какой в сфере ИТ присутствует, -- неумно. Тем более после яркой демонстрации непрофессионализма в задачах с простенькими циклами (исключение DIzer, надо думать, математик?).

Кстати, DIzer,

1) Вы отрицаете теорию естестенного происхождения т.наз. "интеллекта" человеков? Напрасно, она лишь суммирует горы научных фактов, не говоря про гималаи бытовых наблюдений, а реплики "ИТ-профессионалов" в данной ветке -- лишнее в ее пользу свидетельство.
И да, Вы правы, сей материал мне интересен для более глубокого изучения интеллекта высших приматов 8)

2) Вам, я вижу, никак покоя не дают две мои справки. Поясню: первая получена за ставший стандартным метод расчетов, которые постоянно выполняются уже 30 лет. Вторая получена за совокупность результатов (вычислительных методов и конкретных вычислений), на которые сейчас уже под 4К цитирований в ведущих специализированных международных журналах. На самом деле каждое внешнее цитирование -- это отдельная такая справочка о признании. 4К таких справочек -- это очень много. В России не так много ученых, которые могут похвастаться таким уровнем международного цитирования.

aleksus,

Пока Вы конкретно высказываетесь по бухучету и проч., Ваши реплики оставляют впечатление опыта и компетентности.
Но чтобы выходить за эти рамки, склонять Богданова-Малиновского с многозначительными многоточиями недостаточно.
Я в темы бухучета со своими оценками не лезу, да я и не пытаюсь их там делать -- вот бы и Вам не лезть в темы по проблемам образования, для меня, кстати, профильные.

***

Итак, несмотря на весь получившийся ИТ-латратус, моя деконструкция (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8211.html#msg8211) инициирующего сообщения темы остается непоколебленной.

Высказывайтесь, господа, высказывайтесь.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 03, 2012, 10:17:07 am
...
Драконограф действует "на общих основаниях" - и поэтому неугоден лишь отдельно взятому дракофобу (ничего страшного - каждый имеет право на недоброжелателя).
На самом деле я и Петра, мне думается, отчасти понимаю... Он точно также понимает что "... есть такая наука - пропагандоника" ((С) А. Донской, по-моему) :) - и когда основоположник чего-либо пользуется прописными буквами, курсивом, жирным шрифтом и пр. скорее не для логической организации материала - а чтобы "обращаться к чувствам окружающих" - это, как говорится, не вызывает... и может распространяться на суть дела и других причастных к нему...
Хотя есть и вопросы к тому, что именно выражается таким образом... и тут тоже Алмазов (как и Донской) в своей критике или правы на уровне моих знаний, или заставляют задуматься даже если я не могу их доводы вполне оценить... да и я уже давно смотрю на технооязык как на частное средство, а на шампур-укладку на плоскости - как на частный приём представления... но отношение окружающих не так легко меняется...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 03, 2012, 11:13:55 am
Итак, несмотря на весь получившийся ИТ-латратус, моя деконструкция (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8211.html#msg8211) инициирующего сообщения темы остается непоколебленной.

Высказывайтесь, господа, высказывайтесь.
Боюсь на этой неделе у меня не будет времени на кормление тролля. Есть более приоритетные и интересные задачи.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 03, 2012, 11:49:10 am
Кого Вы, valexey, пытаетесь ввести в заблуждение, произвольно бросаясь словечком "тролль"? Не себя ли? Чтобы спасти самолюбие "ИТ-профессионала"?

Вы поступите мудро, если зарубите себе на носу, что проблема постановки системы ИТ-образования, которая (система) позволила бы будущим ИТ-шникам называть себя профессионалами с законной гордостью, слишком сложна, чтобы обхеривать ее и решающих ее так, как сделали Вы в первом своем тут сообщении, -- и как делал и делает основной контингент данного форума.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 03, 2012, 11:57:39 am
(исключение DIzer, надо думать, математик?).
Да нет, всего лишь переквалифицировавшийся  физик - экспериментатор (кристаллография , рентген, геометрия чисел) - в свое время осознавший что для того что бы быть хорошим экспериментатором руки должны расти из правильного места....
Кстати, DIzer,
Цитировать
1) Вы отрицаете теорию естестенного происхождения т.наз. "интеллекта" человеков? Напрасно, она лишь суммирует горы научных фактов, не говоря про гималаи бытовых наблюдений, а реплики "ИТ-профессионалов" в данной ветке -- лишнее в ее пользу свидетельство.
И да, Вы правы, сей материал мне интересен для более глубокого изучения интеллекта высших приматов 8)
Да нет, мне это по барабану - другое дело что некоторое отвращение вызывает ваша интерпретация ее - знаете в тридцатые годы на Гитлера работало довольно много антропологов с мировым именем- с одной лишь целью - доказать превосходство арийской расы - ваши рассуждения чем то напоминают их творения
Цитировать
2) Вам, я вижу, никак покоя не дают две мои справки. Поясню: первая получена за ставший стандартным метод расчетов, которые постоянно выполняются уже 30 лет. Вторая получена за совокупность результатов (вычислительных методов и конкретных вычислений), на которые сейчас уже под 4К цитирований в ведущих специализированных международных журналах. На самом деле каждое внешнее цитирование -- это отдельная такая справочка о признании. 4К таких справочек -- это очень много. В России не так много ученых, которые могут похвастаться таким уровнем международного цитирования.
  Да бросьте, я же смеюсь -но претензии  есть (я говорю об ответственности человека с  двумя справками) - ваша политика практически убила все что было хорошего в Илье - осталось хмм то что осталось.. ну и по факту - политика купирования сообщений и гонения привела к деградации коровника.. А сообщение Сергея - (довольно жестокое - но великолепное)  это лишь следствие ее...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 03, 2012, 12:01:54 pm
На первых минутах первой лекции моего курса, из которого выросла Информатика-21, в феврале 2001 г. из числа слушателей вылез "профессиональный программер", пытаясь "опустить" лектора и показать всем -- а, главное, самому себе -- свою крутизну.

С тех пор со всевозможным ИТ-чмом, с невероятными понтами позиционирующим себя "профессионалами", приходится сталкиваться постоянно.

Инициирующее сообщение данной темы -- в той же, по сути, логике, что и выкрики того, первого "профессионала".

Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 03, 2012, 12:05:55 pm
Г-н Жаринов , по теме - вы как единственный здесь специалист по графическим псевдоязыкам.. хотелось бы услышать ваше мнение о разработке  В. Лаптева и Ко. - коль скоро поднят этот вопрос (только без зауми - уважайте собеседников please).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: ilovb от Сентябрь 03, 2012, 12:09:34 pm
info21 +1
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 03, 2012, 12:12:25 pm
DIzer, Вы живете в каком-то своем мирке. И понятно в каком :)

Основные участники http://forum.oberoncore.ru/ слишком заняты реальными делами, коих после прихода в проект БИНОМа слишком много, чтобы переливать из пустого в порожнее, как это делает альтернативный контингент.

А недо-ученый по-своему великолепный экземпляр, не отнимешь.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 03, 2012, 12:24:16 pm

Основные участники http://forum.oberoncore.ru/ слишком заняты реальными делами, коих после прихода в проект БИНОМа слишком много, чтобы переливать из пустого в порожнее, как это делает альтернативный контингент.
  :) Аминь...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 03, 2012, 04:55:51 pm
во, картинка в тему:

(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/399770_434505466593063_1782054580_n.jpg)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 05:22:55 pm
aleksus,

Пока Вы конкретно высказываетесь по бухучету и проч., Ваши реплики оставляют впечатление опыта и компетентности.
Но чтобы выходить за эти рамки, склонять Богданова-Малиновского с многозначительными многоточиями недостаточно.
Я в темы бухучета со своими оценками не лезу, да я и не пытаюсь их там делать -- вот бы и Вам не лезть в темы по проблемам образования, для меня, кстати, профильные.

...

Высказывайтесь, господа, высказывайтесь.
Сказано же, пшёл вон... оценщик... в малиновых штанах...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 05:33:36 pm
Новый хозяин форума!  ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 05:59:38 pm
Новый хозяин форума!  ;D
Нет, не хозяин... Слишком долго я занимался экономическими системами (экономика - правила ведения хозяйства), и хорошо понимаю, что значит быть хозяином... потому и не хозяин, в принципе... по идеологическим соображениям :)
Но чту лозунг: "Берегите природу, мать вашу!"... вот и помогаю сберечь, а то будет филиал коровника ((c) DIzer).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 03, 2012, 06:12:27 pm
После акта вспоможения проветривать долго надо.


Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 03, 2012, 06:51:51 pm
Г-н Жаринов , по теме - вы как единственный здесь специалист по графическим псевдоязыкам.. хотелось бы услышать ваше мнение о разработке  В. Лаптева и Ко. - коль скоро поднят этот вопрос (только без зауми - уважайте собеседников please).
Чой-то польстили Вы мне... до специалиста, полагаю, далеко... :)

Так чисто для уточнения - по-моему, говорим просто о способе переписать часть текстовой нотации в графовую... "псевдоязык" как-то подразумевает замену текста графом целиком... и в таком разумении вызывает ассоциации с "суперязыком" (возможно, Ваше "псевдо" - естественная реакция на "супер")... ;)
Чё за часть, уже говорил - если без зауми, то описывающая структуру описуемого... :)
Ну и для меня такая смешанная (графитная) нотация - не что-то, волшебным образом делающее иначе, чем текст (для "адептов" - ессно, всегда лучше :) )... А эквивалент текста. Потому, когда дальше буду говорить о свойствах графит-нотаций, операциях с ними - всё можете относить и к прогтексту. Из этого есть только исключение, когда мы чего-то описываем "неинформатизуемое" - т.е. не дискретное/конечное. Пример как-то приводил Крюков для ЛИСПа:
Цитата: Владислав Жаринов в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=64797#p64797
...
В частности, все структуры графовой записи д.б. представимы в текстовой как конечные структуры из абстрактных типов[ данных] - и наоборот. Как только мы имеем запись вида "<что-то> в периоде" - это значит, что в процессе моделирования/формализации (http://drakonografika.narod.ru/L2/formalization.html#del1411) мы оказываемся на математической стадии. И "заложить это в машину" в таком виде не удастся.
    Это нетрудно видеть на примере из книги Крюкова в
этом сообщении (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=54047#p54047) (на с. 11-12). В самом деле, запись граф-схемой конечна, а текстовым скобочным выражением - нет. А это значит, что в текстовой форме информатизация данной сущности на данном языке не получилась.
В частности, эта структура изображает одну из возможных произвольных структур данных. Что означает, что язык скобочных выражений не может описать, скажем, АТ-схемы с указателями в ряде случаев. Причём можно "даже не париться на эту тему" - т.к. пример у Крюкова уже есть контрпример для такого приложения этого языка.[/list]
...
- прошу прощения за вложенные ссылки, но так быстрее ответ готовить... :)


Ну и что можно сказать по ВЛ-редактору? В принципе уже там говорил, чего бы хотелось: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74176#p74176. Если что-то вызывает вопросы - отвечу.
Сразу могу уточнить, что Илья дело говорил - надо не только напрямую структурные слова текста в графы переводить - но и додумать ряд типов схем, представляющих "то, что неочевидно из текста". Так и в ЕСКД. Для программ в этом смысле пока как "пробный камень" вижу FIELD (http://www.cs.brown.edu/~spr/research/envfield.html) - скорее по базовому составу схем (синтаксис в ряде случаев видел бы другим). Нужны ещё схемы для представления работы многих исполнителей - параллельной в том числе. Цель обозначал "один чувак", которому не чужд Оберон на РСДНе:
Цитата: vdimas в http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4849211.aspx?tree=tree
...
Буквально единицы лет назад в академических кругах научились делать "суперкомпиляторный анализ" императивного кода, до этого вообще был детский сад, представляющий из себя чуть продвинутую бета-редукцию над ФП.
Почему так медленно идёт движение в этой области? Любое ветвление в программе — это лишний множитель комбинаторного кол-ва вариантов исполнения, то бишь сложность анализа от сложности алгоритма — степенная. Современные компиляторы проводят анализ в самых простейших случаях до 10 уровней глубины, в сложных — дай бог 2-3. Исходники gcc открыты, можно посмотреть самому.
Понимаешь, из-за степенной природы происходящего, наблюдаемая вроде бы неплохая геометрическая прогрессия в росте мощщи железа ничего кроме пессимизма не вызывает. Ни ты, ни я не увидим "золотого века IT". Например, gcc в последних версиях медленно но верно догоняет MS VC по эффективности конечного образа. Именно поэтому gcc таки относительно скоро нагонит MSVC, что он его настигнет прямо в точке насыщения возможностей, выжимаемых из машин разработчиков.
Это я всё к тому, что в течении ближайших 10-20 лет никакое самое вылизанное ФП по эффективности не догонит аналогично вылизанный императив даже близко.
На плюсах я сижу неплотно лет 20, плотно более 15 лет. Все их достоинства и недостатки собственной задницей ощущал не раз, так же как знаю как с ними бороться. Я могу выжимать из машины максимум, умею это и люблю. Помимо выжимания, есть определенные способности находить нетривиальные ошибки даже в чужом коде. Считай, у меня в сформировалась некая статистика по причинам всех этих ошибок.
Самые популярные, ес-но, не те ярлыки, которые навешивают на плюсы — типа выхода за границы диапазонов. Самые популярные сегодня — это неверное представление о работе собственных многопоточных программ, иногда откровенные гонки. Причем, эти гонки не из-за непоходимости разработчиков, ес-но, а из-за всего здесь обсуждаемого, из-за скрытого неявного поведения/зависимостей, которое в реальном коде образуется немыслимыми сочетаниями сценариев. Обычный разработчик уже на глубину более 3-х уровней зависимостей смотрят с ооочень большим трудом и не часто. В идеале хотелось бы 1 уровень. И мне/нам обсуждаемые языковые ср-ва помогут заметно сэкономить на отладке. А если брать предлагаемую банальную иммутабельность — наоборот, добавит работы и снизит эффективность решения.
- что здесь так или не так, пусть ИТ-теоретики бодаются...
Вроде как Лаптев заявлял, что многое из этого либо есть, либо планируется.
Но. Ещё неясно, как поддержка работы над проектом реализована - коллективной и с версиями. А как оправданно - это, считаю, не у меня надо спрашивать... у Александра Сергеевича... кстати, и как отобрать эти средства и организовать их в стройную среду поддержки разработки программных систем - тоже...

И ещё. Позиция авторов уточняется время от времени. Текущее: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74296#p74296 - заставляет предположить, что в "жёстком" учебном режиме все языки будут без goto... Что в "исчислении графов" реализуется как только ввод атомов (ну и добавление/удаление маршрутов в составные атомы/заготовки - вроде как здесь (http://grafit-basis.narod.ru/L3/grafit-rules2.html#GR-n1422) и здесь (http://grafit-basis.narod.ru/images/grafit-rules_html_4fe8eaab.gif) показано). Но надо их самих спрашивать...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 03, 2012, 07:46:37 pm
Новый хозяин форума!  ;D
Нет, не хозяин... Слишком долго я занимался экономическими системами (экономика - правила ведения хозяйства), и хорошо понимаю, что значит быть хозяином... потому и не хозяин, в принципе... по идеологическим соображениям :)
Но чту лозунг: "Берегите природу, мать вашу!"... вот и помогаю сберечь, а то будет филиал коровника ((c) DIzer).
Что же дело хозяйское... но опять не понимаю в чем отличие от коровника... - те ведь тоже оберегают "природу".. а волков бояться - в лес не ходить (да и стремно как то это - в данном случае....)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 03, 2012, 08:37:47 pm
Новый хозяин форума!  ;D
Нет, не хозяин... Слишком долго я занимался экономическими системами (экономика - правила ведения хозяйства), и хорошо понимаю, что значит быть хозяином... потому и не хозяин, в принципе... по идеологическим соображениям :)
Но чту лозунг: "Берегите природу, мать вашу!"... вот и помогаю сберечь, а то будет филиал коровника ((c) DIzer).
Что же дело хозяйское... но опять не понимаю в чем отличие от коровника... - те ведь тоже оберегают "природу".. а волков бояться - в лес не ходить (да и стремно как то это - в данном случае....)
Что-то Вы про страхи... фобии... какие-то. Коровник - это не географическое место на карте, это, простите за выражение... люди. И если эти люди переместятся сюда, то коровник будет здесь... И дело не в боязни этой нечести... а в заботе о чистоте... Мне это важно, поскольку сосуществовать с ними... в очередной раз... не имею желания.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 04, 2012, 02:19:59 am
Сказано же, пшёл вон... оценщик... в малиновых штанах...
Alexus, не возражаете, если я так буду комментировать все посты Драконографа?
"И дело не в боязни этой нечести... а в заботе о чистоте... Мне это важно, поскольку сосуществовать с ним... в очередной раз... не имею желания."
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 04, 2012, 04:46:45 am
Сказано же, пшёл вон... оценщик... в малиновых штанах...
Alexus, не возражаете, если я так буду комментировать все посты Драконографа?
"И дело не в боязни этой нечести... а в заботе о чистоте... Мне это важно, поскольку сосуществовать с ним... в очередной раз... не имею желания."
Ваше право...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 04, 2012, 05:06:38 am
Когда aleksus укажет свои сообщения на главном оберон-форуме (forum.oberoncore.ru), которые представляли бы собой не понты с многоточиями, а конструктивный вклад в то дело, которому посвящен форум, тогда можно будет предметно порассуждать про "чистоту".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 04, 2012, 05:08:22 am
Нечисть, надо полагать,  это люди не поддакивающие, не внимающие, не рукоплещущие и, что особенно возмутительно,  отвергающие. То есть, следуя особой терминологии, -  не думающие, а , если ещё проявляется "умность", то  - нечисть в степени, а, если степень вдруг имеет формальное подтверждение справками, то - это и есть само нечистилище.   ;D
   
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 05:18:39 am
В данном случае нечисть -- это субъект, поливающий всех и вся вокруг нечистотами.
Драконографа в этом обвинить нельзя, а вот инфо21 -- легко...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 04, 2012, 05:24:16 am
Межа проведена.
Каждый в праве сделать свой выбор...
Не уйдёт info21, уйду я без колебания.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 04, 2012, 05:49:59 am
В данном случае нечисть -- это субъект, поливающий всех и вся вокруг нечистотами.
Драконографа в этом обвинить нельзя, а вот инфо21 -- легко...
Ерунда все это возмущения насчёт полива всех и вся. Это возмущается уязвлённое когда-то самолюбие. Просто или со временем  всё рассасывается, или жажда отмщения никогда не покидает, и дай только намёк на повод, как поехало и понесло.
И всё - больше ничего нет.
Люди - будьте проще. Делить то нечего.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 04, 2012, 06:09:49 am
Действительно. Если бы каждый сосредоточил свои оценки на том, в чем он что-то реально понимает, то было бы отлично.

алексус -- на бухучете и т.п.,
валексей -- на микроконтроллерах,
...

Вот непонятно, на чем должен сосредоточиться самопровозглашенный провокатор Geniepro.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 06:29:07 am
Вот непонятно, на чем должен сосредоточиться самопровозглашенный провокатор Geniepro.
На фигне, конечно же. Ведь всё фигня, даже пчёлы...  :P
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 06:40:12 am
Это возмущается уязвлённое когда-то самолюбие. Просто или со временем  всё рассасывается, или жажда отмщения никогда не покидает, и дай только намёк на повод, как поехало и понесло.
+100500!!!
Вот пример -- кто-то там уязвил самолюбие инфо21 (о чём он часто вспоминает (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8329.html#msg8329)) -- и вот результат. Дай ему только повод и он с удовольствием начинает поливать дерьмом работников программистской отрасли.

По теме -- не лаптевские принуждения со стороны среды программирования вызывают отвращение к программированию, а вот такие вот деятели, как инфо21...

Справедливости ради надо сказать, что такие деятели есть не только среди оберонщиков, но и (стыдно признать) и среди функциональщиков (особенно среди лисперов и эрлангеров). Приятно, что в мире хаскелла тусуются в основном воспитанные, культурные, интелигентные личности. Не то что в других местах...  ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 06:43:07 am
О!!! Я понял!!!  :o

Фанатизм и нетерпимость к чужому мнению, а также снобизм по отношению к оппонентам вызывают простые языки -- лисп, эрланг, оберон.

Точно-точно!!!

Вот хаскель и ада -- сложные языки и ими занимаются только порядочные люди!!!
Всё ясно!!!  ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 04, 2012, 06:57:34 am
Понесло и поехало  ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 04, 2012, 07:22:38 am
Своё-моё рыло тоже в провокационном пуху , пожалуй, пора и  :-X
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 04, 2012, 09:16:18 am
Действительно. Если бы каждый сосредоточил свои оценки на том, в чем он что-то реально понимает, то было бы отлично.

алексус -- на бухучете и т.п.,
валексей -- на микроконтроллерах,
А инфо21 -- на физике.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 04, 2012, 09:25:51 am
Дорогой валексей, столь явное пренебрежение тем хорошо известным фактом, что я 30 лет весьма успешно занимаюсь вычислительными методами, их программной реализацией, а также реальным применением, плюс к тому 12й уже годик весьма успешно обучением алгоритмике (=программированию, очищенному от всякого гуано, знанием которого так понтуются "ИТ-профессионалы"), -- столь явное, повторяю, умолчание автоматически квалифицируется как ложь.

А лгать, особенно модератору, нехорошо.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 09:34:44 am
Не настолько уж и широко известен этот факт, что бы его прямо уж сразу все знали...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 04, 2012, 09:47:41 am
Дорогой валексей, столь явное пренебрежение тем хорошо известным фактом, что я 30 лет весьма успешно занимаюсь вычислительными методами, их программной реализацией, а также реальным применением, плюс к тому 12й уже годик весьма успешно обучением алгоритмике (=программированию, очищенному от всякого гуано, знанием которого так понтуются "ИТ-профессионалы"),

IT-индустрия по большей части не имеет ничего общего с вычислительными методами и их реализацией. И к ним не сводится. Так что, дорогой инфо21, до тех пор пока ты этого не поймешь, тебе не достигнуть взаимопонимания с теми кто работает в этой индустрии.

Результат твоей работы по обучению я живьем не встречал, поэтому судить не берусь. Но я встречал людей которые были взращены с подобным подходом (истинное программирование - это алгоритмика, остальное не нужно). Их код - говнокод, он был не поддерживаем абсолютно. В продакшн такое пускать нелья. И они либо переучивались писать как нужно, либо уходили. Зато пафоса и понтов в обоих случаях (до переучивания и ухода соответственно) было выши крыши. Куда там вашим любимым профессионалам от программирования...

Да, а твоя оценка собственной работы не объективна по определению.

-- столь явное, повторяю, умолчание автоматически квалифицируется как ложь.
А лгать, особенно модератору, нехорошо.
Я не модератор. И ты даже этого не понимаешь.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 11:24:13 am
Приятно, что в мире хаскелла тусуются в основном воспитанные, культурные, интелигентные личности. Не то что в других местах...  ;D
По этому каждый кто увидит такого норовит надрать ему задницу (да и сами они похожи на задротов - как пример их главный идейный вдохновитель)   :D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 11:37:45 am
Приятно, что в мире хаскелла тусуются в основном воспитанные, культурные, интелигентные личности. Не то что в других местах...  ;D
По этому каждый кто увидит такого норовит надрать ему задницу (да и сами они похожи на задротов - как пример их главный идейный вдохновитель)   :D
Юмор слишком тонкий, я его не понял (((
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 11:37:55 am

Результат твоей работы по обучению я живьем не встречал, поэтому судить не берусь. Но я встречал людей которые были взращены с подобным подходом (истинное программирование - это алгоритмика, остальное не нужно).
Таких не очень много - гораздо больше помешанных на "ритуалах" (знании формального синтаксиса.. трудов бандитов... )... даже в коровне у Ильи явный бзик на этой почве). Вообще говоря тут перекос лишь во второй части "остальное не нужно" -  в которой сосредоточены навыки  необходимые для работы в коллективе над коммерческими продуктами. Неудивительно что Инфо21 это вопрос не в состоянии прочувствовать - просто не имеет опыта.. но он ему и не нужен - ибо в его деятельности эти навыки не задействованы.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 11:40:54 am
Приятно, что в мире хаскелла тусуются в основном воспитанные, культурные, интелигентные личности. Не то что в других местах...  ;D
По этому каждый кто увидит такого норовит надрать ему задницу (да и сами они похожи на задротов - как пример их главный идейный вдохновитель)   :D
Юмор слишком тонкий, я его не понял (((
Да нет не очень  :D просто вспоминаю вашу ссылку годичной давности на статью одного гуру - весьма пессимистического содержания и там была его фотография (видок у гуру был такой что подобный пессимизм был вызван "жаркими" дебатами со злобными сишниками в темном переулке)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 11:48:11 am
... так что Алексей пусть говорит что хочет (лет 15 назад я говорил тоже самое - когда работал исключительно в университете) - "реальность" это не изменит, но в его труде появится еще  один пунктик "характеризующий приматов"  :D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 11:56:18 am
и переубеждать его в этом нет смысла - в ЕГО РЕАЛЬНОСТИ того о чем вы говорите просто НЕТ.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 11:56:37 am
Приятно, что в мире хаскелла тусуются в основном воспитанные, культурные, интелигентные личности. Не то что в других местах...  ;D
По этому каждый кто увидит такого норовит надрать ему задницу (да и сами они похожи на задротов - как пример их главный идейный вдохновитель)   :D
Юмор слишком тонкий, я его не понял (((
Да нет не очень  :D просто вспоминаю вашу ссылку годичной давности на статью одного гуру - весьма пессимистического содержания и там была его фотография (видок у гуру был такой что подобный пессимизм был вызван "жаркими" дебатами со злобными сишниками в темном переулке)
У самого сильного в мире программиста на хаскелле (Зефиров, конечно же) вид такой грозный, что его пьяные хулиганы поздно вечером в магазине пропускают к кассе без очереди, по собственной инициативе причём... 8)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 04, 2012, 12:00:38 pm

Результат твоей работы по обучению я живьем не встречал, поэтому судить не берусь. Но я встречал людей которые были взращены с подобным подходом (истинное программирование - это алгоритмика, остальное не нужно).
Таких не очень много - гораздо больше помешанных на "ритуалах" (знании формального синтаксиса.. трудов бандитов... )... даже в коровне у Ильи явный бзик на этой почве).
Ой, это да. Народ с паттерном головного мозга встречается очень часто. Видел я образчик такого подхода - конечный автомат товарищи нокиевцы реализовали прям по паттернам этим. Это было ужасно - каждое состояние - отдельный класс. Переход - естественно вызов метода этого класса. Естественно каждый класс в отдельном файле (поскольку это был С++ это было 2 файла), ибо таков стандарт кодирования. Состояний там было штук 6 или 7 + класс самого конечного автомата. Итого имеем 16 файлов на реализацию КА :-)

Ну, то есть все сделано правильно, по книжкам. В коде порядок. Но использовать это решительно невозможно. Равно как и поддерживать.

И это не единичный пример.

Кстати, когда-то я сам переболел этим. Правда у меня это прошло довольно быстро - за год или два.

Вообще говоря тут перекос лишь во второй части "остальное не нужно" -  в которой сосредоточены навыки  необходимые для работы в коллективе над коммерческими продуктами. Неудивительно что Инфо21 это вопрос не в состоянии прочувствовать - просто не имеет опыта.. но он ему и не нужен - ибо в его деятельности эти навыки не задействованы.
Да, все так. И это понятно всем (ну по крайней мере тем кто в джаббер-конфе) довольно давно. Поэтому когда info21 пытается учить и указывать профессиональным программистам… становится смешно. Он просто не видит всю задачу целиком. Хотя, безусловно, по численным методам и по рефалу я нашел его советы весьма полезными. Поэтому одним индустрия, другим физика с числодробилками. Звучит похоже, но не одно и то же.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 04, 2012, 12:01:35 pm
Сказано же, пшёл вон... оценщик... в малиновых штанах...
Alexus, не возражаете, если я так буду комментировать все посты Драконографа?
"И дело не в боязни этой нечести... а в заботе о чистоте... Мне это важно, поскольку сосуществовать с ним... в очередной раз... не имею желания."
Ваше право...
А может нам пойти по другому пути и просто промолчать?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 12:12:02 pm
Он просто не видит всю задачу целиком. Хотя, безусловно, по численным методам и по рефалу я нашел его советы весьма полезными. Поэтому одним индустрия, другим физика с числодробилками. Звучит похоже, но не одно и то же.
Да нет, дело одно - но разный вес у его составляющих...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 12:19:07 pm
то есть я хочу сказать, что если "контору" зарядят на выпуск софтины для научных вычислений то метода работы ее не изменится.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 12:29:15 pm
Ваше право...
А может нам пойти по другому пути и просто промолчать?
Тоже Ваше право ))))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 04, 2012, 12:36:17 pm
то есть я хочу сказать, что если "контору" зарядят на выпуск софтины для научных вычислений то метода работы ее не изменится.
Вообще говоря, изменится. Не полностью, но довольно существенно (если конечно в этой софтине этой конторе нужно самостоятельно математическую часть прорабатывать). Работа становится менее коллективной, более индивидуальной. Мы это проходили, так что тут я не теоретизирую.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 12:37:21 pm
Ваше право...
А может нам пойти по другому пути и просто промолчать?
Тоже Ваше право ))))
:D Вообщем реклама - ОБЕРСПЕЙС МЕСТО ГДЕ РЕАЛИЗУЮТСЯ ВСЕ ВАШИ ПРАВА (в том числе и те о которых вы не подозревали)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 12:40:37 pm
Вообще говоря, изменится. Не полностью, но довольно существенно (если конечно в этой софтине этой конторе нужно самостоятельно математическую часть прорабатывать). Работа становится менее коллективной, более индивидуальной. Мы это проходили, так что тут я не теоретизирую.
это ЕСТЕСТВЕННОЕ (которое зависит от проекта) изменение  весов (и соответствующее ему перераспределение ресурсов)- сам подход не изменится.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 12:43:14 pm
Вот непонятно, на чем должен сосредоточиться самопровозглашенный провокатор Geniepro.
На получении удовольствия , я полагаю  ;), впрочем как и я...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: alexus от Сентябрь 04, 2012, 06:00:56 pm
Межа проведена.
Каждый в праве сделать свой выбор...
Не уйдёт info21, уйду я без колебания.

Хочу пожелать всем успехов и всего самого доброго.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 06:29:29 pm
Досадно, что решили уйти. В конце концов инфо21 нас тут не так уж и часто терроризирует ))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 04, 2012, 06:32:30 pm
просто valexey, когда заводил этот форум, сразу заявил что не будет никому говорить: "ты_кто_такой_давай_до_свидания", вот у нас тут и процветает свобода слова...  :'(
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 07:47:49 pm
просто valexey, когда заводил этот форум, сразу заявил что не будет никому говорить: "ты_кто_такой_давай_до_свидания", вот у нас тут и процветает свобода слова...  :'(
правила есть правила... их отсутствие тоже правило...  идеальных мест не бывает..  но если следовать AlexUs у - то чем мы будем отличаться от коровят - те же гонения  только без эцилопов.. только еще хуже - ментальное рабство от идей  AlexUs (самое оскорбительно для людей думающих - там то хоть расправлялись при помощи привелегий)- а он не бог да и на фюрера не тянет... впрочем это ИМХО
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 07:56:53 pm
 хотя, конечно, печально ... (ох уж эта псевдо интеллигентность сдаваться без боя)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: ilovb от Сентябрь 04, 2012, 08:30:27 pm
Пичаль...  :(
alexus у нас одна из самых ярких личностей. Без него наше альтернативное сообщество явно потускнеет. Хреново когда уходят люди, к которым успеваешь привыкнуть. Так было и когда коровник развалился. Допускать развала оберспэйса никак нельзя.

В общем, alexus, возвращайтесь. Это не дело. С кем я буду холивары разводить?  :)
DIzer'а придется доставать, а он человек некультурный... пошлет меня нах... и дело с концом... какой там холивар...  :)

ps Не дай бог я послужил одной из причин вашего ухода. Если таковое имеет место быть, то прошу "понять и простить"
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 08:39:42 pm

DIzer'а придется доставать, а он человек некультурный... пошлет меня нах... и дело с концом... какой там холивар...  :)

доставать и достать разные вещи.. но против хорошего развлекалова я никогда не был супротив..  :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: fifo от Сентябрь 04, 2012, 09:58:06 pm
Действительно. Если бы каждый сосредоточил свои оценки на том, в чем он что-то реально понимает, то было бы отлично.

алексус -- на бухучете и т.п.,
валексей -- на микроконтроллерах,
А инфо21 -- на физике.
Проблема инфо21 не в том, о чем он говорит, а в том как он говорит.
Обращать внимание на то, что простота  предпочтительнее избыточной сложности (например, языка программирования),  наверное, важно и нужно. Однако,  целенаправленно делать это в течение многих лет таким образом, чтобы 99% выслушавших гарантированно становились твоими врагами - это уже некая редкая патология.
Даже если взять сферу, где инфо21 вроде должен бы быть компетентен - символьная алгебра и т.д., невозможно найти в
его высказываниях ничего конкретного. Никаких программ нет, есть только общие рассуждения про "сильно-динамические  структуры данных". После того, как он, очевидно по-глупости, выдал таки один раз свой секретный код
одному из участников  форума "Уральские олимпиады" (http://contest.ur.ru/board/viewtopic.php?p=1557&highlight=#1557) и того, что последовало, у меня лично пропал всякий интерес и к его особым компетенциям.

Что касается IT-профессионалов и оберона / BlackBox-а, то я думаю, что проблема BlackBox-а как направления как раз
в том, что в настоящее время им занимаются только непрофессионалы-прикладники. Поэтому ни одна из насущных проблем
(переход на 64-битную архитектуру, увеличение доступной памяти, оптимизирующий компилятор и т.д.) не была и не
могла быть решена. Для их решения нужны уже те самые профессионалы.

Кстати, обратил нимание, что на англоязычном BlackBox-форуме периодически удивляет детальным знанием внутреннего
функциониривания BlackBox-а некто luowy@sohu.com, по-видимому, китаец. Так что, не все еще потеряно:-) 
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 04, 2012, 10:03:30 pm
Кстати, обратил нимание, что на англоязычном BlackBox-форуме периодически удивляет детальным знанием внутреннего
функциониривания BlackBox-а некто luowy@sohu.com, по-видимому, китаец. Так что, не все еще потеряно:-)
Он у нас тоже зарегистрирован. Ник: maliya
Судя по тому, что он смог пройти капчу и периодически читает форум, русский он понимает.

И да, все так как ты описал. Увы.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 04, 2012, 10:56:38 pm
и того, что последовало...
ничего необычного... то что из года в год повторяется то и последовало.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 05, 2012, 03:59:41 am
После того, как он, очевидно по-глупости, выдал таки один раз свой секретный код
одному из участников  форума "Уральские олимпиады" (http://contest.ur.ru/board/viewtopic.php?p=1557&highlight=#1557) и того, что последовало, у меня лично пропал всякий интерес и к его особым компетенциям.
Я когда-то давно читал этот пост. Сейчас перечитывал, и получил удовольствие еще раз, как от хорошего анекдота. Все описано очень узнаваемо.

Конек Info21 – то, что он "большой знаток" формальных методов. Этим он "срезает" всех "ополченцев".
В этой области им обычно нечего возразить, вот он и куражится. Типично: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=72965#p72965
Цитировать
Альтернативные рукосуи продолжают пыхать злобой, пытаясь оправдать своё дремучее невежество (незнание элементарных основ формальных методов вообще и формальной логики в частности).
Пусть смотрят в школьной версии ББ два цикла -- прямой проход и обратный -- занимающихся трансляцией ключевых слов с нац. языка в английский, а потом обратно.

Не вижу ни здесь, ни у альтернативно удаленных никого, кто сумел бы сесть и спокойно написать эти два цикла в один присест без отладки-от-слова-лажа.

Они сразу заработали правильно, без отлладки.
Сразу.
Без отладки.
О том, как жидко обосрался "знаток", я написал здесь http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6224.html#msg6224

Info21 ответил на другом форуме, без ссылок само собой. Их бы все равно не пропустил придурок-модератор.
Цитировать
Такое впечатление, что народ глубоко задумался про инвариант цикла
 
Подсказка: он там тривиальный до бессодержательности.
Именно поэтому и не понадобился.
Это случай, когда навык использования формальных методов помогает и без инварианта (сколько бы П.А. ни выступал).

Слишком простой пример, короче.

К сожалению, мало кто может оценить по достоинству степень идиотизма этой цитаты.
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 05:32:25 am
Чой-то польстили Вы мне... до специалиста, полагаю, далеко... :)
Ну а кто еще Петр Алмазов? - мнение его известно (без мата он говорить на эту тему не может)
Цитировать
Так чисто для уточнения - по-моему, говорим просто о способе переписать часть текстовой нотации в графовую... "псевдоязык" как-то подразумевает замену текста графом целиком... и в таком разумении вызывает ассоциации с "суперязыком" (возможно, Ваше "псевдо" - естественная реакция на "супер")... ;)
Чё за часть, уже говорил - если без зауми, то описывающая структуру описуемого... :)
псевдо означает его неполноценность (недоопределенность, недостаточность для описания алгоритма).
Цитировать
....
у меня мозги свело... я то хотел короткое и ясное сравнение с диаграмным подходом (тем же драконом).
Название: Редактор группы Лаптева
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 06:11:41 am
Так я понял это:
... хотелось бы услышать ваше мнение о разработке  В. Лаптева и Ко. -... .
- так, что Вы хотели моё мнение о редакторе... (замечу в очередной раз, что высказываюсь как непрограммист, не претендуя на оценку с позиций ИТ-теории - это значило бы "одевать малиновые штаны"... ну или "исключительно матом" в другом варианте)... :)

А если сравнивать подход в этом редакторе с "диаграммным" - то с каким?.. Рискну предположить, что с техноязыковым всё-таки... :)
Тогда так - у Лаптева же вообще схем для алгоритмов не предусмотрено. И он (и Прохоренко) высказывались, почему - т.к. обычно должны получаться маленькие процедуры, которые проще представлять (и писать) текстово (м.б. с теми же структурными скобками Прохоренко... ну или моими двумерными ;) )... А схемы нужны в этом случае совершенно других типов - разных зависимостей между процедурами (как по вызовам, так и по "взаимодействию в соовместном протекании", т.е. параллельном).
С этим я согласен. В частности, по опыту визуализации программ "из маленьких процедур" - прежде всего той же "Гетерогенной очереди" Свердлова... Так что ещё раз повторюсь - в этом смысле возможно понимаю, почему Пётр так оценивает "визуализацию исключительно алгоритмов" - какой мне как читателю толк от графит-схем множества мелких процедур без "схем подключения" их?.. и без схем типов, которые бы показывали области видимости и передачу параметров?..
Я уж не говорю, что сложную структуру маршрутов не всегда удаётся уложить "по-драконовски"... вспомним "преобразования графов"... :) ну и про циклы и их границы м.б. различные мнения...
Кстати, Рэйлвей Каген когда ещё указывал на ЕСКД... и Усов напоминает, что нужно использовать опыт проектирования материальных систем...

Вот схемы зависимостей в ВЛ-редакторе предполагаются. Что считаю положительным. Чтобы конкретно оценить удобство - надо смотреть на демо-проектах... если они будут предоставляться свободно (среда-то предполагается лицензионной)...

Кстати, и пример буквально счаз появился - вроде бы "решительный сторонник" техноязыка - но по этому посту (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=79&t=4064&p=74368#p74368) видно, что реальная структура предмета описания "рвётся в облака" ЕСКД-подхоода... но ММ пятится назад... а ДРАКОН тянет в воду... ;)
Название: Для чего воспитать НЕотвращение к программированию?.. :
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 06:51:04 am
И ещё. Вот тут:
...
Кроме того, тут явно идет подмена цели - явно хотят чтобы человек писал программу правильно (в соответствии с неким шаблоном) а не научился программировать.
...
- важно то, что упоминается цель. И хотелось бы, чтобы не забывалось - программируют для чего-то. И учатся программировать - чтобы это "что-то" в реализации достигалось - а если не достигается, то хотя бы не влекло опасных последствий.
Вот таких, например, как здесь (http://www.osp.ru/os/1998/06/179592/) описаны... Усов, кстати, уже говорил, что программирование здесь только повторяет путь построения материальных систем:
...
...
Плохие спецификации бывают не только у программного обеспечения. Эта проблема становится серьёзной только потому, что ни заказчики, ни разработчики ПО не придерживаются требований стандартов (международных, государственных или отраслевых). Попробовали бы сдать какой-нибудь примитивный паровой котёл в эксплуатацию без приёмки и проверки котлонадзора... А вот программу, управляющую таким котлом, можно установить безо всяких последующих санкций. Парадокс? Нет просто безалаберность.
...
Разумеется... нетрудно представить себе ситуацию, когда в тот же паровой агрегат установили... ну, скажем, теплообменник, не соответствующий по каким-то параметрам (суть тоже спецификационным) включающему контуру... та же ситуация...
- а, кстати, в примерах от Аджиева можно обнаружить скорее претензии не к программированию, а к отсутствию аналитика как роли... но детали уведут за топик (замечу лишь, что вопросы к структуре системы)...

А в тему - и подход, заявленный Лаптевым, и любой другой считаю оправданным рассматривать в контексте именно первичной цели. Т.е. содействует ли он образованию программиста, способного создавать эффективные и надёжные программные компоненты систем?.. в частности, обеспечивающие неопасную деградацию системы?..
Готового мнения у меня нет - но представляется правильным, что отвращение точно этому не способствует... :)
Название: Re: Для чего воспитать НЕотвращение к программированию?
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 12:43:13 pm
И ещё. Вот тут:
...
Кроме того, тут явно идет подмена цели - явно хотят чтобы человек писал программу правильно (в соответствии с неким шаблоном) а не научился программировать.
...
- важно то, что упоминается цель. И хотелось бы, чтобы не забывалось - программируют для чего-то. И учатся программировать - чтобы это "что-то" в реализации достигалось - а если не достигается, то хотя бы не влекло опасных последствий.
Вот таких, например, как здесь (http://www.osp.ru/os/1998/06/179592/) описаны... Усов, кстати, уже говорил, что программирование здесь только повторяет путь построения материальных систем:
...
...
Плохие спецификации бывают не только у программного обеспечения. Эта проблема становится серьёзной только потому, что ни заказчики, ни разработчики ПО не придерживаются требований стандартов (международных, государственных или отраслевых). Попробовали бы сдать какой-нибудь примитивный паровой котёл в эксплуатацию без приёмки и проверки котлонадзора... А вот программу, управляющую таким котлом, можно установить безо всяких последующих санкций. Парадокс? Нет просто безалаберность.
...
Разумеется... нетрудно представить себе ситуацию, когда в тот же паровой агрегат установили... ну, скажем, теплообменник, не соответствующий по каким-то параметрам (суть тоже спецификационным) включающему контуру... та же ситуация...
- а, кстати, в примерах от Аджиева можно обнаружить скорее претензии не к программированию, а к отсутствию аналитика как роли... но детали уведут за топик (замечу лишь, что вопросы к структуре системы)...

А в тему - и подход, заявленный Лаптевым, и любой другой считаю оправданным рассматривать в контексте именно первичной цели. Т.е. содействует ли он образованию программиста, способного создавать эффективные и надёжные программные компоненты систем?.. в частности, обеспечивающие неопасную деградацию системы?..
Готового мнения у меня нет - но представляется правильным, что отвращение точно этому не способствует... :)
Ну так вывод  то какой (желательно коротко,  без ссылок своими словами, а то что то у меня тик от ваших пространных ответов начался - в особенности  от "но представляется правильным, что отвращение точно этому не способствует") .
Например, мой -  в том случае если будет поставляться с метод. литературой и сделано ""на уровне", пригодно для обучения на  начальном этапе программирования и только.  Вероятность выполнения всех условий я оцениваю как низкую.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Сентябрь 05, 2012, 02:20:27 pm
Проблема инфо21 не в том, о чем он говорит, а в том как он говорит. Обращать внимание на то, что простота  предпочтительнее избыточной сложности (например, языка программирования), наверное, важно и нужно. Однако,  целенаправленно делать это в течение многих лет таким образом, чтобы 99% выслушавших гарантированно становились твоими врагами - это уже некая редкая патология.
Вот-вот, психически ненормальный. Каждый месяц специально сюда приходит лишь для того чтобы поругаться! Оно ему зачем?
Даже если взять сферу, где инфо21 вроде должен бы быть компетентен - символьная алгебра и т.д., невозможно найти в его высказываниях ничего конкретного. Никаких программ нет, есть только общие рассуждения про "сильно-динамические  структуры данных".
Более того, он не стесняясь хвалит самого себя.
После того, как он, очевидно по-глупости, выдал таки один раз свой секретный код одному из участников  форума "Уральские олимпиады" (http://contest.ur.ru/board/viewtopic.php?p=1557&highlight=#1557) и того, что последовало, у меня лично пропал всякий интерес и к его особым компетенциям.
О приколько, я уж и забыл про то обсуждение. Кстати, там Гость который программу на C# привел, это кажись был я. Точно точно, вспоминаю и N=1'000'000 вместо N=10'000'000 в моём коде потому что при десяти миллионах Блэкбокс уж очень сильно тормозил.
Что касается IT-профессионалов и оберона / BlackBox-а, то я думаю, что проблема BlackBox-а как направления как раз в том, что в настоящее время им занимаются только непрофессионалы-прикладники. Поэтому ни одна из насущных проблем (переход на 64-битную архитектуру, увеличение доступной памяти, оптимизирующий компилятор и т.д.) не была и не могла быть решена. Для их решения нужны уже те самые профессионалы.
Опять в самую точку. Покуда у меня был 32 разрядный третий пентиум с 448 Мб оперативки Блэкбокс мне казался вполне так себе конкурентноспособным продуктом. Я думал, что к тому времени когда появятся 64 разрядные компы Блэкбокс как бы сто пудов допилят и он тоже будет 64 разрядным. Прошло восемь лет. Блэкбоксовый воз и ныне там. Сейчас у меня 64 разрядный четырёхядерник с 16 Гб оперативки, дык от Блэкбокса я отказался вовсе. Вон недавно в Фотошопе повозился с монтажом фотографии: в оперативке 12 гигов, сжатая сохранка в файл -- 8 гигов. Если восемь лет назад ещё можно было представить написание программы класса "Фотошопа" на основе Блэкбокса, то сейчас это уже курам на смех. Опять же многопоточность - воз там же. Короче, ничего не имея против языка "Оберон" приходится признать, что Блэкбокс протух. Его поезд ушёл. Тут вспоминается Ткачёв, который упрекал мОлодёж в том, что у мОлодёжи горизонт планирования 1 год, а вот мол у него (далее следует похвала самого себя) горизонт планирования измеряется не меньше чем десятилетием. Прошло восемь лет, ничего не изменилось, доктор всё так же ходит на форумы только для того чтобы ругаться. А где 64 бит? А где многопоточность? А за горизонтом планирования...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 05, 2012, 02:58:23 pm
Никаких программ нет, есть только общие рассуждения про "сильно-динамические  структуры данных".

Угу. Я тоже пытался в те стародавние времена вытянуть из него если не код, то хотя бы пример пресловутых "сильно-динамических структур данных". Действительно было интересно по началу. Ответы в стиле "у кого надо работает" переходящие в хамство. В итоге все технические подробности оберонов узнал от других форумчан.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 05, 2012, 03:04:59 pm
Удивительный все-таки народ: совершенно за свой базар не отвечают.

Ни про чьи, из здешних завсегдатаев, достижения ничего не известно.
Но сами себя провозглашают "профессионалами".

И лгут, лгут, лгут.

Впрочем, тот факт, что пузырь ИТ-мракобесия имеет причиной именно эти доминирующие особенности "ИТ-профессионалов", давно не секрет -- см. в качестве иллюстрации первое же сообщение в данной ветке.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 05, 2012, 03:21:00 pm
Хочу пожелать всем успехов и всего самого доброго.

Очень жаль. Особенно если основная причина - присутствие info21.
Тему про бухучет я не осилил, но вообще посты были интересны (если совсем не уходили в высоты системных рассуждений).

P.S. Семинар смотрел, спасибо. Не комментировал, потому что не мое. Но что-то отложилось и, возможно, пригодится.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 05, 2012, 03:28:37 pm
Удивительный все-таки народ: совершенно за свой базар не отвечают.

Вот уж действительно чья бы корова мычала... Ты бы хоть страницы собственного проекта от лжи почистил, а то ведь на весь инет позоришь оберон.

Ни про чьи, из здешних завсегдатаев, достижения ничего не известно.

Я думаю любое достижение за пределами физики высоких энергий для тебя не достижение. Так что да, и не узнаешь.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 03:58:18 pm
Как то грустно  все...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 05, 2012, 04:41:18 pm
Дорогой vlad!

Буду премного Вам благодарен, если Вы сделаете конкретные, however minor, предложения по улучшению сайта проекта Информатика-21. В противном случае Вы сами позиционируете себя как клеветника с отягчающим обстоятельством Вашей анонимности.

Тем более, что и против Оберона Вы всегда бухтели из, что называется общих соображений, никогда на нем серьезно не работав.

Жду на крыльях любви чего-нибудь конкретного.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 05, 2012, 05:22:49 pm
Жду на крыльях любви чего-нибудь конкретного.

Конкретно вот это: http://www.inr.ac.ru/~info21/wirth/wirth_avia.htm#ariane
Цитировать
Взрыв 4 июня 1996 г. ракеты Ариан-5, стоившей полмиллиарда долларов, имел причиной программную ошибку, которую компилятор Оберона/Компонентного Паскаля просто не пропустил бы.

Ложь.

А кроме лжи много просто мусора. Например вот это: http://www.inr.ac.ru/~info21/go.htm
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 05, 2012, 05:34:32 pm
И лгут, лгут, лгут.

Цитата: Льюис Кэррол
  - Это голос Джубджуба! - он выкрикнул вдруг
    (Тот, кого звали "тупицей"). -
  Умоляю, считай! Но, пожалуйста, друг,
    Постарайся со счета не сбиться!

  Это крики Джубджуба! На все времена
    Нас ученьем вожак одарил.
  Это песня Джубджуба! Догадка верна,
    Если трижды ее повторил!

Ну, раз инфо21 трижды повторил, что мы лжём, значит так оно и есть  :P
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 05, 2012, 05:39:27 pm
А кроме лжи много просто мусора. Например вот это: http://www.inr.ac.ru/~info21/go.htm
Поясню - процитировано ровно одно высказывание не самого компетентного товарища к вполне вменяемой статье.

Товарищ просто банально не знает Go (краем глаза синтаксис видел судя по всему). И не знает других языков, откуда Go почерпнул очень много.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 05:43:58 pm
Ну, раз инфо21 трижды повторил, что мы лжём, значит так оно и есть  :P
Geniepro , не сечете вы в мантрах  - это  вариант ОУМ из коровника
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 05:46:39 pm

Поясню - процитировано ровно одно высказывание не самого компетентного товарища к вполне вменяемой статье.

Товарищ просто банально не знает Go (краем глаза синтаксис видел судя по всему). И не знает других языков, откуда Go почерпнул очень много.
Так то оно так - но мелковато,  на пожизненный цик с гвоздями , а тем более  на четвертование не тянет..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 05, 2012, 05:52:01 pm
"ИТ-профессионалов", давно не секрет -- см. в качестве иллюстрации первое же сообщение в данной ветке.
а вот это херня - лоханулся  В. Лаптев (но такая хрень с ним случается), ну и конечно " который широко применяется при обучении в ВУЗах страны" -  тоже провоцирует на многое.
Название: Re: Для чего воспитать НЕотвращение к программированию?
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 06:13:26 pm
Тогда как случай с Ариан-5 как раз один из описываемых у Аджиева. И как я понял в этом изложении - причина того, что программа гироскопа отказалась чего-то там во что-то преобразовывать, кроется на самом деле в пренебрежениями правилами компоновки системы. Что этот гироскоп с Ариан-4 тупо перенесли в среду новой ракеты, где условия его работы не соответствовали спецификации...

И это как раз в тему сказанного:
...
Ну так вывод  то какой (желательно коротко,  без ссылок своими словами,...) .
Например, мой -  в том случае если будет поставляться с метод. литературой и сделано ""на уровне", пригодно для обучения на  начальном этапе программирования и только.
...
Раз уж мой вывод кого-то интересует :) - хорошо. Тема ведь стартовала с того, что "вот тут на Коре обозначен поодход, широко практикуемый в ВУЗах страны"... и далее была предложена альтернатива (в основе своей - самообразование через взаимное обучение - топикстартер поправит, если я "отжал" суть неверно).

Так вот. Мне неясно - какие именно особенности того или другого подхода обеспечат формирование специалиста, который не будет пренебрегать свойствами готовых и/или разработанных им компонентов при их включении в систему?
И какие особенности обеспечат, чтобы специалист не игнорировал "принцип двухканальности" построения систем (часто называемый по имени Б.Н. Петрова)?.. А ведь это послужило главной причиной неоднократных убийств по халатности разработчиков (давайте называть вещи своими именами) при помощи Therac-25 (это второй пример из Аджиева)... Точнее, видимая причина - непродуманная логика многозадачного управления рентгеновским излучателем для реализации попременно диагностическоого и лечебного назначений. Однако реальная причина - в том, что контроль суммы параметров, определяющих дозу, был реализован среди других задач в общем контуре управления. Реализация была отработана на предыдущей - 20-й - модели прибора. Но новая модель имела изменения, опять же ставившие блок управления в другие условия (та же ситуация, что с Арианами). А разработчики самонадеянно решили, что это не играет роли...
Тогда как специалисты, адекватные как системотехники, ввели бы для этих жизненно важных параметров отдельный контур контроля (и блокировки) - возможно, не чисто программный, а на "жёсткой" (или микрокодовой) логике. И с продуманной индикацией оператору и логикой восстановления после блокировки... А не занимались бы героическим выявлением дефектов программной логики совмещённого контура... на жизнях пациентов...

В обсуждении я ничего раскрывающего эту тему не увидел - потому и вывод такой... неопределённый... ;)
Название: Re: Для чего воспитать НЕотвращение к программированию?
Отправлено: vlad от Сентябрь 05, 2012, 06:52:22 pm
Тогда как случай с Ариан-5 как раз один из описываемых у Аджиева. И как я понял в этом изложении - причина того, что программа гироскопа отказалась чего-то там во что-то преобразовывать, кроется на самом деле в пренебрежениями правилами компоновки системы.

Если не пытаться делать фундаментальных выводов, а взять непосредственно код, вызвавший ошибку, то компилятор оберона там ну никаким боком. Можно, конечно, пофантазировать на тему, что было бы если info21 руководил проектом Ариан-5 начиная с подготовки кадров...  Никто не запрещает. Но и обозначать это надо как фантазии. В приведенной же на сайте info21 формулировке - это просто ложь.

P.S. Подробный технический рапорт о произошедшем с Ариан-5 свободно гуглится.
Название: Re: Для чего воспитать НЕотвращение к программированию?
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 06:58:25 pm
Ну, чисто программные выводы я просто считал вне своей компетенции... :) остановился на том, что очевидно с позиций системотехники...
Название: Re: Для чего воспитать НЕотвращение к программированию?
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 05, 2012, 07:01:04 pm
..., а то что то у меня тик от ваших пространных ответов начался - в особенности  от "но представляется правильным, что отвращение точно этому не способствует") .
...
Да, насчёт этого - там же не зря в оригинале смайлик стоит - иногда просто заворачиваю цветисто... :)

Ну и вот ещё тут в тему будет по психологии - от чего отвращать... :)
Ведь эти инциденты можно понимать и не как халатность, а как следствие корыстных побуждений... когда, скажем, одни ставят цель "сверх плана и раньше срока", а другие отвечают "да мы с радостью... вы там только нам благ отмерить не забудьте"...
Или - когда не особо ставят - но возникает этакое желание "круто решить задачу"... все скучно продумывают - а я вот как заверну!..
Гордыня, короче... ну или опять же можно рассматривать как выгоду... нематериальную...

В общем, творчество разным бывает (ещё на Коре и Усов, кстати, этого касался). А мне также вспоминается вот такой цикл, обсуждавшийся здесь (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=72913#p72913) (т.к. его сейчас повторяют)... там много интересного (хотя речь о школе)...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 06, 2012, 08:26:40 am
Дорогой vlad!

1.
оценки анонима ничего не стоят.

2.
Когда я разбирался с этим делом, то читал комментарии специалиста, а не просто технический рапорт, где (в рапорте) просто сказано

"This was caused by an internal variable related to the horizontal velocity of the launcher exceeding a limit which existed in the software of this computer."

Из тех комментариев, что читал я, следовало, что в коде имело место присваивание

короткая целая := длинное целое

Фраза из рапорта не противоречит этому.

С первыми версиями длинное целое значение укладывалось в диапазон коротких.
А после смены девайса -- перестало.

Компилятор может не пропустить такое присваивание только в момент разработки.
И компилятор Оберона его не пропускает.
Если разработчик системы управления реального времени тупо override ошибку, выдаваемую компилятором (а средства сделать это есть в любом серьезном инструменте -- на уровне ли языка, на уровне ли псевдомодуля SYSTEM, или с помощью ассемблерных вставок), то компилятор в принципе ничего не может тут сделать -- и требовать чего-то большего -- бессмысленно.

То, что разработанный таким образом софт впоследствии был без надлежащего анализа (совершенно неважно, на каком уровне -- анализа кода, тестирования девайса со старым скомпилированным софтом, etc.) сопряжен с новой версией девайса, -- это, несомненно, ошибка инженеров. Но это никоим образом не отменяет тот факт, что в момент разработки софта компилятор Оберона тквалифицирует вышеуказанное присваивание как ошибку.

Или есть кто-то, кто воображает, что бедный компилятор способен предупредить любые человеческие ошибки?

Таким образом, пока Вы, vlad, не приведете ссылок на материал, опровергающий утверждение о вышеописанном ошибочном присваивании в коде, то Вы остаетесь клеветником. Причем уже злостным.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 06, 2012, 08:38:21 am
Peter Almazov, по поводу невладением тут почти всех (минус называвшиеся лица) навыками элементарной алгоритмики:

"Петька, прежде чем со сложными вещами разбираться, ты бы с простыми разобрался"
(С) Василий Иванович Чапаев Петру Пустоте в "Чапаев и Пустота".

Если чел мусолит цикл в две ветки из пяти строчек, то какая ж каша у него в голове насчёт таких больших вещей, как "язык программирования", "система образования", "ИТ".

Недоучки. Что еще скажешь.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 06, 2012, 09:27:10 am
оценки анонима ничего не стоят.
От того что он назовет свои ФИО, реальней он не станет.

Когда я разбирался с этим делом, то читал комментарии специалиста, а не просто технический рапорт, где (в рапорте) просто сказано

"This was caused by an internal variable related to the horizontal velocity of the launcher exceeding a limit which existed in the software of this computer."

Из тех комментариев, что читал я, следовало, что в коде имело место присваивание

короткая целая := длинное целое
По моему, там было
целое := плавающая точка
Ну да не суть. Один фиг это опасное преобразование.

С первыми версиями длинное целое значение укладывалось в диапазон коротких.
А после смены девайса -- перестало.
Да

Компилятор может не пропустить такое присваивание только в момент разработки.
И компилятор Оберона его не пропускает.
И компилятор Ады тем более.

Если разработчик системы управления реального времени тупо override ошибку, выдаваемую компилятором (а средства сделать это есть в любом серьезном инструменте -- на уровне ли языка, на уровне ли псевдомодуля SYSTEM, или с помощью ассемблерных вставок), то компилятор в принципе ничего не может тут сделать -- и требовать чего-то большего -- бессмысленно.
Именно это и было сделано.

Вообще это было сто раз уже разобрано семь лет назад: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1206899.flat.aspx
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 06, 2012, 09:31:05 am
Да, дополню: мало того, что Ада запрещает такое преобразование, но если ты делаешь его насильно, Ада все равно проверяет (уже в рантайме) на переполнение. В случае переполнения будет исключение. В данном случае исключение не обрабатывалось потому, что на это не хватало ресурсов (это сознательное решение при проектировании).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 06, 2012, 09:31:12 am

Вообще это было сто раз уже разобрано семь лет назад: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1206899.flat.aspx
Ну и резюме, Алексей?  ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 06, 2012, 09:33:47 am

Вообще это было сто раз уже разобрано семь лет назад: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/1206899.flat.aspx
Ну и резюме, Алексей?  ;)

Дык см. письмо влада :-)

Поскольку info21 отрицает злой умысел, следовательно он просто в этих вещах не разбирается. Но поскольку он не признает что в них не разбирается, и даже пытается учить других, то он не чайник, а ламер.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 06, 2012, 09:40:56 am

Дык см. письмо влада :-)

Поскольку info21 отрицает злой умысел, следовательно он просто в этих вещах не разбирается. Но поскольку он не признает что в них не разбирается, и даже пытается учить других, то он не чайник, а ламер.
То есть при желании можно заставить компилятор КП пропустить такую хрень, точно также как и многие другие?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 09:53:52 am
Когда я разбирался с этим делом, то читал комментарии специалиста, а не просто технический рапорт, где (в рапорте) просто сказано

"This was caused by an internal variable related to the horizontal velocity of the launcher exceeding a limit which existed in the software of this computer."

Из тех комментариев, что читал я, следовало, что в коде имело место присваивание

короткая целая := длинное целое

Фраза из рапорта не противоречит этому.

С первыми версиями длинное целое значение укладывалось в диапазон коротких.
А после смены девайса -- перестало.

Компилятор может не пропустить такое присваивание только в момент разработки.
И компилятор Оберона его не пропускает.

Насколько я помню (а я тоже интересовался той историей) там произошло переполнение в расчётах. Траектория полёта Ариана-5 сильно отличалась от траектории полёта Ариана-4, на это не обратили внимания, в результате при вычислениях один из параметров стал в несколько раз больше, чем был на Ариане-4 и не поместился в отведённую переменную.
Аппаратура перехватила исключение от этого переполнения, задействовала резервный компьютер -- но программа там была той же самой, и тоже выкинула это исключение.
В результате бортовые компьютеры, управлявшие полётом, просто отключились и ракета упала на землю.

Вот и чем тут помог бы оберон?
В обероне не бывает переполнений при вычислениях?
Оберон заставляет разработчиков тщательно тестировать ПО?

Компилятор ады, так же как и компилятор оберона, не позволит просто так написать "короткая целая := длинное целое", а заставит программиста сделать преобразование чисел -- там нет неявных преобразований в меньшую сторону.

Так какие же преимущества у оберона здесь имеются???

Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 10:28:11 am
ARIANE 5. Flight 501 Failure (http://www.cs.unibo.it/~laneve/papers/ariane5rep.html)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 10:53:17 am
Вообще можно много рассуждать о том, помог бы оберон или нет по сравнению с Адой в том случае, но это всё не имеет особого смысла. Нам даже неизвестно, какая была архитектура и ресурсы у этого бортового компьютера. Был ли для него транслятор Оберона? Вот компилятор Ады был, а что там с Обероном?

Раз им понадобилось сохранять значение горизонтальной скорости в 16-битной переменной со знаком, значит ресурсы были не слишком большими; уменьшились бы требования к ресурсам при использовании оберона? Далеко не факт.

Расчёты они проводили с использованием 64-битных вещественных чисел, результат сохраняли в 16-битное целое со знаком -- просто так этого компилятор ады сделать не позволит, они его заставили так сделать, да ещё и отключили для этой переменной проверки переполнения (программные, видимо), хотя для других подобных переменных в том же месте эти проверки оставили. Зачем? Почему?
Если бы использовали Оберон, то где гарантия того, что компилятор оберона (это вряд ли был бы КП/ББ) не позволил бы отключать все эти проверки, раз уж у них там такие жёсткие требования к ресурсам.

И всё тот же самый главный вопрос -- чем Оберон помешал бы этим ракотостроителям так халатно отнестись к изменению условий работы ПО. Горизонтальная скорость Ариана-5 оказалась в 5 раз выше, чем у Ариана-4, почему они эти условия не протестировали? Каким образом Оберон подсказал бы им об этом?

Возможно, верификация ПО помогла бы обнаружить эту проблему задолго до запуска ракеты, но чем Оберон помог бы в плане верификации ПО по сравнению с Адой? Для Ады хотя бы есть какие-то инструменты для верификации программ (SPARK Ada (http://en.wikipedia.org/wiki/SPARK_(programming_language))), а что в этом плане есть у оберона?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 11:05:46 am
Вообще забавно: Ariane 5. Ошибка операнда (http://citforum.novgorod.ru/programming/digest/scofdebug/#5_9)

Ракету сгубил программный код, который работал тогда, когда надобности в нём уже не было. Эта программа выполнила свою задачу в момент запуска ракеты (первые несколько секунд после старта), однако дальше в ней нужды уже фактически не было, но она продолжала работать -- и вызвала сбой бортового компьютера...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 06, 2012, 11:08:07 am
Вообще забавно: Ariane 5. Ошибка операнда (http://citforum.novgorod.ru/programming/digest/scofdebug/#5_9)

Ракету сгубил программный код, который работал тогда, когда надобности в нём уже не было. Эта программа выполнила свою задачу в момент запуска ракеты (первые несколько секунд после старта), однако дальше в ней нужды уже фактически не было, но она продолжала работать -- и вызвала сбой бортового компьютера...
Отсюда вывод - ленивей надо быть!
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 11:12:35 am
Вообще забавно: Ariane 5. Ошибка операнда (http://citforum.novgorod.ru/programming/digest/scofdebug/#5_9)
Ну и вывод комиссии:
Цитировать
Главной задачей при разработке Ariane 5 является уклон в сторону уменьшения случайной аварии. …Возникшее исключение, объясняется не случайной аварией, но ошибкой конструкции. Исключение было обнаружено, но обработано неверно, поскольку была принята точка зрения, что программу следует рассматривать как правильную, пока не показано обратное. …Комиссия придерживается противоположной точки зрения, что программное обеспечение нужно считать ошибочным, пока использование признанных в настоящее время наилучшими практических методов не продемонстрирует его правильность

Я лично сомневаюсь в том, что оберон помог бы избежать этой проблемы с Арианом-5. У оберна просто нет тех качеств, которые помогли бы доказать правильность программы, и которые отсутствуют в Аде. В этом плане оберон от ады не отличается...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 11:14:02 am
Эта программа выполнила свою задачу в момент запуска ракеты (первые несколько секунд после старта), однако дальше в ней нужды уже фактически не было, но она продолжала работать ...
Точнее -- она должна была работать до старта, после старта нужды в ней не было.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 11:16:52 am

Дык см. письмо влада :-)

Поскольку info21 отрицает злой умысел, следовательно он просто в этих вещах не разбирается. Но поскольку он не признает что в них не разбирается, и даже пытается учить других, то он не чайник, а ламер.
То есть при желании можно заставить компилятор КП пропустить такую хрень, точно также как и многие другие?

Кому надо -- тому можно )) В конце концов просто возьмут исходники компилятора и добавят такую возможность, если её уже нет...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 11:24:51 am
Вообще да, Влад прав, изложение истории Ариана-5 на сайте инфо21 http://www.inr.ac.ru/~info21/wirth/wirth_avia.htm#ariane явно лживое:

Цитата: инфо21
История постоянно подтверждает правоту Н.Вирта. Например, взрыв в 1996 г. ракеты-носителя Ариан-5 стоимостью около 500 миллионов долларов через 40 секунд после старта произошел, как выяснилось, из-за сбоя программного обеспечения: одна из вспомогательных подпрограмм пыталась преобразовать длинное целое значение в короткое без проверки величины значения. Компиляторы Оберона по умолчанию отказываются компилировать такие программы, считая их ошибочными, тем самым "тыкая носом" проектировщика в точки потенциальных сбоев.

Взрыв 4 июня 1996 г. ракеты Ариан-5, стоившей полмиллиарда долларов, имел причиной программную ошибку, которую компилятор Оберона/Компонентного Паскаля просто не пропустил бы.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 06, 2012, 11:33:56 am

Дык см. письмо влада :-)

Поскольку info21 отрицает злой умысел, следовательно он просто в этих вещах не разбирается. Но поскольку он не признает что в них не разбирается, и даже пытается учить других, то он не чайник, а ламер.
То есть при желании можно заставить компилятор КП пропустить такую хрень, точно также как и многие другие?
Да, конечно. Причем даже без модуля SYSTEM:
ENTIER(x) real type LONGINT largest integer not greater than xЭто предопределенная функция. См. пункт 10.3 в сообщении о языке: http://plas.fit.qut.edu.au/gpcp/LanguageReport.aspx

Что такое real type и longint, см Appendix C (http://plas.fit.qut.edu.au/gpcp/LanguageReport.aspx#AppendixC).

Таким образом, можно в переменную могущую максимум в себе содержать число порядка 9.22e18, упихать число 1e308 или там 1e38. Без единого слова со стороны компилятора.

Ну а с помощью SYSTEM'а можно засунуть что угодно куда угодно и как угодно.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 06, 2012, 12:18:24 pm

Дык см. письмо влада :-)

Поскольку info21 отрицает злой умысел, следовательно он просто в этих вещах не разбирается. Но поскольку он не признает что в них не разбирается, и даже пытается учить других, то он не чайник, а ламер.
То есть при желании можно заставить компилятор КП пропустить такую хрень, точно также как и многие другие?
Да, конечно. Причем даже без модуля SYSTEM:
ENTIER(x) real type LONGINT largest integer not greater than xЭто предопределенная функция. См. пункт 10.3 в сообщении о языке: http://plas.fit.qut.edu.au/gpcp/LanguageReport.aspx

Что такое real type и longint, см Appendix C (http://plas.fit.qut.edu.au/gpcp/LanguageReport.aspx#AppendixC).

Таким образом, можно в переменную могущую максимум в себе содержать число порядка 9.22e18, упихать число 1e308 или там 1e38. Без единого слова со стороны компилятора.

Ну а с помощью SYSTEM'а можно засунуть что угодно куда угодно и как угодно.
А вот это нормальный ответ , предлагаю Инфо21 - ответить по - существу , либо заткнуться
PS Алексей но все равно за такие ошибки "не четвертуют".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 06, 2012, 12:42:32 pm
А вот это нормальный ответ , предлагаю Инфо21 - ответить по - существу , либо заткнуться
PS Алексей но все равно за такие ошибки "не четвертуют".
За такое в языке - нет, не всегда четвертуют.
За такой ляп (утверждение что Оберон либо КП в этом плане лучше Ады и мог бы "спасти" Arian, причем это на сайте посвященном образованию, причем научно-образовательный проект) - не знаю. По моему это просто профнепригодность. Так что можно не четвертовать, а просто уволить (из сферы связанной с CS и IT-индустрией).

Да, с типами и Оберон и КП обращаются значительно более вольно чем Ада.

PS. И да, эту тему про сайт info21 поднял не я :-)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 06, 2012, 12:51:20 pm
А вот это нормальный ответ , предлагаю Инфо21 - ответить по - существу , либо заткнуться
PS Алексей но все равно за такие ошибки "не четвертуют".
За такое в языке - нет, не всегда четвертуют.
За такой ляп (утверждение что Оберон либо КП в этом плане лучше Ады и мог бы "спасти" Arian, причем это на сайте посвященном образованию, причем научно-образовательный проект) - не знаю. По моему это просто профнепригодность. Так что можно не четвертовать, а просто уволить (из сферы связанной с CS и IT-индустрией).

Да, с типами и Оберон и КП обращаются значительно более вольно чем Ада.

PS. И да, эту тему про сайт info21 поднял не я :-)
Алексей - вы не инквизитор и не присяжный... вы   устроили бучу из - за рекламной агитки. Агитка это одно, товар  - другое (пример, за самой тупой агиткой может скрываться вполне качественный товар - пример, зубные пасты , косметика... - в случая ББ - ИМХО товар х-йня - но вы перешли на личности сами). Естественно -  Инфо21 лоханулся - но только в тот момент, когда поддержал эту тему.
Но опять - мелковато это все (на всеобщую ненависть, на которую указывал fifo - не тянет )
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 06, 2012, 12:55:24 pm
Сайт Информатики-21 появился не семь, а десять лет назад.

Серьезные люди давно могли прислать поправки.

Тем не менее, Geniepro:

Какое из процитированных Вами утверждений лживое?

Неправда, что компилятор Оберона тыкает носом в присваивание
короткая целая := длинное целое?

Или неправда, что история с Арианом-5 подтверждает правоту Вирта (а также Дейкстры etc.) в отношении дисциплины программирования?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 01:06:45 pm
Тем не менее, Geniepro:

Какое из процитированных Вами утверждений лживое?

Неправда, что компилятор Оберона тыкает носом в присваивание
короткая целая := длинное целое?

Или неправда, что история с Арианом-5 подтверждает правоту Вирта (а также Дейкстры etc.) в отношении дисциплины программирования?
Суть Вашей этой рекламной агитки заключается в подразумеваемом Вами утверждении, что если бы софт Ариан-5 был написан не на Аде, а на Обероне, то компилятор якобы помог бы разработчикам обнаружить ту проблему, из-за которой Ариан-5 не выполнил задачу.
Это и есть ложь, причём самая нехорошая -- прямо Вы это не заявили, но дали читателю дойти до такой мысли (манипуляция сознанием).

Компиляторы Ады тоже по умолчанию не пропустили бы присваивание "короткая целая := длинное целое", однако из Вашей этой агитки следует ложное предположение, что они пропустили бы.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 01:09:15 pm
Или неправда, что история с Арианом-5 подтверждает правоту Вирта (а также Дейкстры etc.) в отношении дисциплины программирования?
В той истории с арианом дисциплина программирования вообще ни при чём. Там скорее недостаток отладки, нехватка дисциплины тестирования...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 06, 2012, 01:23:12 pm
... и дисциплины специфицирования... не разобраться в том, когда должна прекращать работу программа и в каком диапазоне значений будут исходные данные... ну, в общем, непонятно, как там с конструированием было...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 06, 2012, 01:28:48 pm
... и дисциплины специфицирования... не разобраться в том, когда должна прекращать работу программа и в каком диапазоне значений будут исходные данные... ну, в общем, непонятно, как там с конструированием было...
:D Вы играли игру Vampire: The Masquerade – Bloodlines   - не обижайтесь но с вас  можно писать представителя клана Малкавиан даже акварелью и в пьяном виде...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 06, 2012, 01:48:09 pm
В той истории с арианом дисциплина программирования вообще ни при чём. Там скорее недостаток отладки, нехватка дисциплины тестирования...

Согласен - там ЯП не причем. Там ошибки более высокого уровня - тестирования, организации code reuse и вообще проектирования (код работал когда уже был не нужен).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 06, 2012, 01:50:28 pm
А какое это имеет  сейчас значение?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 06, 2012, 01:53:14 pm
Ну что господа - закрываем "ракетную"  тему...?  ;)
Кстати, ИМХО Инфо21  только что не прошел самый главный тест на "профессионализм"  - умение признавать свои ошибки и учиться на них... Если честно -  то я надеялся...
Название: Как воспитать...
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 06, 2012, 02:01:56 pm
Почему бы и нет... и возвращаемся к тому, как воспитать умение учиться на ошибках... желательно не только собственных... ;)
В той истории с арианом дисциплина программирования вообще ни при чём. Там скорее недостаток отладки, нехватка дисциплины тестирования...


Согласен - там ЯП не причем. Там ошибки более высокого уровня - тестирования, организации code reuse и вообще проектирования (код работал когда уже был не нужен).
А какое это имеет  сейчас значение?
В смысле - когда уже взорвалось? :) А что, если подход не сменится, вероятность новых инцидентов это уменьшит?.. ну, считаем, сделали они локальный вывод, что нельзя тупо переносить "объекты со сложным поведением" ((С) "автоматчики") в существенно отличную среду... а действия-то на более высоких уровнях м.б. разными... продумать новую систему как следует... или чего-то столь же тупо "допиливать" от уже наваянного не вполне продуманно... как сделали с Therac-25?..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 06, 2012, 02:03:22 pm
А какое это имеет  сейчас значение?

Ну, история же повторяется, такие ашыпки будут возникать постоянно, нужно о них помнить...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 06, 2012, 02:06:11 pm
Именно... причём скорее "паттерны ошибок"... ;) как-то лоскутное проектирование... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 06, 2012, 04:52:02 pm
Peter Almazov, по поводу невладением тут почти всех (минус называвшиеся лица) навыками элементарной алгоритмики:

"Петька, прежде чем со сложными вещами разбираться, ты бы с простыми разобрался"
(С) Василий Иванович Чапаев Петру Пустоте в "Чапаев и Пустота".

Если чел мусолит цикл в две ветки из пяти строчек, то какая ж каша у него в голове насчёт таких больших вещей, как "язык программирования", "система образования", "ИТ".

Недоучки. Что еще скажешь.
Info21, за что я ценю Ваши посты, так это за их содержательность. Вот и в этом коротком сообщении заключено на удивление много ... нечистоплотности.

Зеркалить я не буду, если хотите говорить по существу, напишите, наконец, инвариант для этого цикла (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=72977#p72977). Только без отскоков, типа "и так все ясно" или "все уже написано". В последнем случае можете использовать copy-paste ;)
Интересно посмотреть не только на суть, но и форму выражения.
Тогда будет возможность оценить "успешность обучения алгоритмике", коему "уже 12й годик".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 06, 2012, 06:13:57 pm
Сайт Информатики-21 появился не семь, а десять лет назад.

Серьезные люди давно могли прислать поправки.

Ты так говоришь, что сторонний человек действительно может подумать, что "поправки" воспринимаются адекватно... Ну хорошо, у тебя есть шанс удалить эту ложь про Ариан-5. Ждем.

Тем не менее, Geniepro:

Какое из процитированных Вами утверждений лживое?

Неправда, что компилятор Оберона тыкает носом в присваивание
короткая целая := длинное целое?

В таком виде (без упоминания Ариан-5) все правда. Только вот исключительность оберона тут показать трудно. Потому как трудно найти ЯП, который на такое присваивание не ругается. Даже гнобимый тобой С - варнинг напишет.

Или неправда, что история с Арианом-5 подтверждает правоту Вирта (а также Дейкстры etc.) в отношении дисциплины программирования?

Можешь насочинять что угодно про правоту Вирта и подвести всю эту теологию к Ариан-5. В довесок к остальным статьям с рассуждениями а-ля "оберон всех спасет". Будет обычная реклама. Просто убери явную ложь - в приличной рекламе ее быть не должно.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 06, 2012, 06:43:31 pm
Ты так говоришь, что сторонний человек действительно может подумать, что "поправки" воспринимаются адекватно... Ну хорошо, у тебя есть шанс удалить эту ложь про Ариан-5. Ждем.

Да, если вдруг ты серьезно решил повысить качество проекта (ну мало ли): вот к этой статейке неплохо бы иметь исходные коды http://www.inr.ac.ru/~info21/info/benchmark.htm.
А то утверждения довольно смелые, а верить приходится на слово. Хотя могло бы легко быть доказано.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: qp от Сентябрь 06, 2012, 07:45:48 pm
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 06:33:21 am
"Профессионалы", интерпретирующие слова "дисциплина программирования" как "дисциплина кодирования", -- это позор профессии.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 06:36:24 am
Пока ни одного конкретного предложения из текста про Ариан, которое было бы однозначной ложью, процитировано не было.

Пока всё на уровне "создается впечатление".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 06:57:51 am
Ну, собственно, как я и ожидал.
Для инфо21 дело принципа любой ценой отстоять ту агитку про мнимые преимущества оберона перед адой, и убирать он её, естественно, не станет )))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 07:07:03 am
Про циклы.

Итак, есть группа людей, называющих себя "профессионалами" в программировании, которые имеют интеллектуальные проблемы с простеньким циклом на две дейкстровых ветки -- и вообще с систематическими методами. А некоторые даже пытаются улучшать Оберон, делая в таких циклах элементарные ошибки.

Притом, что почти сорок лет как написаны учебники, поработав с которыми (для чего, конечно, нужно относиться к ремеслу программирования по-настоящему серьезно, а не просто топырить пальцы) можно научиться в один присест писать шестиветочные циклы, которые работают без отладки с первого запуска (см. обработку русских ключевых слов в школьной сборке ББ; этот пример указывался, и кое-кто даже, похоже, туда заглянул; но только кое-кто, оставшийся в ничтожном меньшинстве).

Кстати, Питер Алмазов. Когда Вы научитесь так писать такие циклы -- вот это и будет настоящим свидетельством Вашего понимания того, с чем едят формальные методы.
А умение цитировать определение инварианта цикла таким свидетельством не является.
И разжевывать эти вещи на форуме -- слишком неэффективно.

Итак, на фоне непрофессионалов, свободно владеющими элементарной алгоритмикой, самозваные "профессионалы", ею НЕ vladеющие, -- разве они не недоучки?

Обидный вывод, да, -- но прежде всего это грустная правда.

Если не нравится слово недоучки -- то какое другое ясное и доходчивое слово можно тут употребить?

Ламеры? Тоже неплохое слово.

И вот, вскрывается сей грустный дефект в их подкованности.
И что же?
Вместо того, чтобы сказать "спасибо" и пойти учить Гриса с Дейкстрой, -- перевешивает обида и начинается швыряние словесной грязи в посмевшего усомниться в их "профессионализме".
Вот обезъяны тоже испражняются на голову тому, кто оказался под их деревом.
И это уже оправдывает характеризацию "ИТ-чмо".

Еще раз:
размусоливание двух веток, еще и с ошибками, -- против за один присест написанных и влет, без отладки работающих шести.

Недоучки. Ламеры. Чмо.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 07:13:17 am
Дорогой Geniepro: Вы никак не можете знать, что в моей голове является делом принципа.

Поэтому -- позвольте для пущей доходчивости использовать здешний лексикон -- заткнитесь и процитируйте одно заведомо ложное предложение.
Ваши впечатления мне просто не интересны.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 07:13:34 am
Fixed. На этом форуме это не сотрут, будет что показывать потомкам )))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 07:16:20 am
Дорогой Geniepro: Вы никак не можете знать, что в моей голове является делом принципа.

Поэтому -- позвольте для пущей доходчивости использовать здешний лексикон -- заткнитесь и процитируйте одно заведомо ложное предложение.
Ваши впечатления мне просто не интересны.
Да похоже что буквально ВСЕ ваши предложения заведомо ложные...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 07:39:21 am
Про Ариан.

Изделие стоимостью полГИГАдолларов.
Кто-то говорит о нехватке ресурсов.

Занимались там программированием такие же недоучки, как и здешние размусоливатели элементарных циклов. Других-то где взять. Количество Трурлей и подобных исчезающе мало.

На дорогущие инструменты разработки (последний раз я слышал цифру 5 килобаксов за одно адское место разработчика) у них ресурсов хватило.
И на борьбу с этими инструментами у них времени и сил тоже хватило.

И они там наверняка (как здешние "профессионалы") мусолили циклы, "выбрасывали исключения" вместо корректного проектирования процедур, искали способы обходить ошибки компилятора (а в сложном адском компиляторе ошибок в 1990-м г. не могло не быть, да и сейчас...).
И вообще боролись с "индустриальной", "мощной" средой разработки -- наверняка такой же монструозной, как и остальные.

Ясен пень, обдумать примитивное присваивание им было западло. Некруто. Дело наинизшего приоритета. Тяп-ляп.

При чем тут Оберон?

А при том, что люди, выбравшие таки Оберон среди всего воя "профессионалов", которым нечем гордиться кроме знания ИТ-шного дерьма, -- такие люди имеют сильно другую систему ценностей в отношении программирования.
Такие люди предпочитают сосредоточивать умственные силы на содержательных вещах, а не на обмусоливании элементарных циклов.

Вот и всё.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 07, 2012, 07:57:15 am
Ясен пень, обдумать примитивное присваивание им было западло. Некруто. Дело наинизшего приоритета. Тяп-ляп.
Там конкретно в месте этого присваивания был коментарий с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ почему этот код БУДЕТ работать и зачем исключение не обрабатывается (для Ариан-4). То что этот код без изменений был взят для Ариан-5 без изменений и тестирования - уже ошибка более высокого уровня и программисты тут никаким боком.

Вообще, оставь свои домыслы, как и что там было, при себе. Не позорь себя и РАН.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 08:01:24 am
Дорогой vlad! Меня слишком мало интересует качество проекта в Вашей интерпретации, чтобы делать дополнительную работу для не особо серьезных людей вроде Вас.

Меня интересует БИНОМ, учителя двух соседних школ, собирающиеся перейти на школьный ББ, и тому подобные ... агенты.

В моих приоритетах Вы на фоне упомянутых учителей совершенно не котируетесь.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 08:03:48 am
Программирование -- создание программы для определенной цели.

Если "код был взят", то программирование имело место.

Кстати. Вы, валексей, научились циклы-то писать? Проработали Дейкстру?
А то стыдно "профессионалу" такие пробелы иметь.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 07, 2012, 08:06:51 am
Дорогой vlad! Меня слишком мало интересует качество проекта в Вашей интерпретации, чтобы делать дополнительную работу для не особо серьезных людей вроде Вас.

Меня интересует БИНОМ, учителя двух соседних школ, собирающиеся перейти на школьный ББ, и тому подобные ... агенты.
Ну, то есть в приоритете те, и сайт рассчитан на тех, кто Аду не знает и вообще в подобных вопросах не понимает, поэтому на сайте как висела так и будет висеть теперь уже сознательная дезинформация. Ясно.

В моих приоритетах Вы на фоне упомянутых учителей совершенно не котируетесь.
Слив засчитан.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 07, 2012, 08:09:33 am
Программирование -- создание программы для определенной цели.

Если "код был взят", то программирование имело место.
Код (приложение) берется не программистами. Те кто эти решения принимают ни единой строчки кода не пишут. И алгоритмы не разрабатывают.

Кстати. Вы, валексей, научились циклы-то писать? Проработали Дейкстру?
А то стыдно "профессионалу" такие пробелы иметь.
А у меня есть проблемы? Просьба ткнуть пальцем конкретно где (пример моего не правильного цикла, да). До того это будет всего лишь "бла-бла-бла" ни о чем.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 08:18:27 am
Я не спрашивал о проблемах.
Вопрос был, проработан ли Грис с Дейкстрой?
Или Вы переоткрыли метод Дейкстры?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 08:23:11 am
Про Ариан.

Изделие стоимостью полГИГАдолларов.

Окей, давайте вернёмся к Ариану-5.

Насколько я помню, основные потери в той аварии были из-за потерянного оборудования, которое эта ракета должна была доставить на орбиту. То есть стоимость самой ракеты была гораздо меньше, чем полгигабакса... Какова же стоимость разработки этой ракеты, увы, я не смог нагуглить...
Стоимость разработки Ариан-4 вроде "оценивалась в 486 миллионов ЭКЮ 1986 года" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ариан-4), а тот самый злосчастный код перешёл в Ариан-5 именно из Ариана-4.

Теперь поподробнее о том коде, сгубившем в результате эту ракету.
Как я понял, этот код работал в некоем датчике, нужном для стабилизации платформы, на которой стояла ракета перед стартом. Этот датчик должен был работать до момента старта, после старта в нём надобности не было. Именно поэтому разработчики датчика и его ПО не стали указывать требования к траектории полёта ракеты -- этому датчику нет дела до траектории, его задача не дать ракете свалиться на бок перед стартом.
Пока же ракета не взлетела, все переменные в ПО датчика теоретически не могли переполниться.

То есть в ПО этого датчика на самом деле НЕ БЫЛО ошибки!!!

Тем не менее, в общем проекте, по видимому, были архитектурные ошибки.
Во-первых, датчику позволили работать тогда, когда он уже не был нужен.
Во-вторых, основной компьютер управления полётом почему-то расценил код ошибки этого датчика, который он записал перед аварийным выключением, произошедшим из-за переполнения, возникшего в условиях его неверной эксплуатации, как признак отклонения ракеты от заданного курса.
Этот вывод и был главной ошибкой в том ПО -- компьютер по ошибке решил, что ракета отклонилась от курса, начал корректировать курс и ракета действительно отклонилась от курса, после чего разрушилась из-за резко увеличившегося аэродинамического сопротивления и самоуничтожилась...

И они там наверняка (как здешние "профессионалы") мусолили циклы, "выбрасывали исключения" вместо корректного проектирования процедур, искали способы обходить ошибки компилятора
Это чистой воды домыслы.

(а в сложном адском компиляторе ошибок в 1990-м г. не могло не быть, да и сейчас...).
Что бы компилятор ады смог получить сертификат, он должен пройти такой набор тестов от минобороны сша, который оберонщикам и не снился...
Вон, казалось бы простой язык Оберон-7, однако при его реализации тот же Рифат допустил серьёзную ошибку в компиляции "цикла Дейкстры", которую я случайно обнаружил простейшим тестиком...
Ошибки в работе КП/ББ так же никуда не делись, чинить-то их некому...

Ясен пень, обдумать примитивное присваивание им было западло. Некруто. Дело наинизшего приоритета. Тяп-ляп.
Это явная и наглая ложь. Всё они прекрасно обдумали в этом присваивании. Они даже доказали, что при нормальной эксплуатации этого ПО в эту переменную теоретически невозможно записать значение, которое в ней не поместится.
Единственное о чём они, возможно, не подумали, это то, что кто-то из пользователей этого прибора станет его неправильно эксплуатировать. Ну уж извините...

При чем тут Оберон?

А при том, что люди, выбравшие таки Оберон среди всего воя "профессионалов", которым нечем гордиться кроме знания ИТ-шного дерьма, -- такие люди имеют сильно другую систему ценностей в отношении программирования.
Такие люди предпочитают сосредоточивать умственные силы на содержательных вещах, а не на обмусоливании элементарных циклов.

Вот и всё.
Сам себя не похвалишь -- никто не похвалит.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 08:24:47 am
Только "профессиональные программеры" верят, что фокусы на уровне нотации способны заменить мозг.

Для меня (и проекта Информатика-21) Оберон никогда не интерпретировался так узко, как это делают с языками программирования "профессионалы".
Меня интересует прежде всего философия и дисциплина ЗА Обероном.
Сам язык в этом отношении вторичен.

Именно поэтому на сайте тексты про *дисциплину*.

И поэтому же я постоянно говорю о необходимости укрощать разнузданный приматический интеллект "профессионалов", занимающихся мракобесным окучиванием невежд путем непрекращающегося сочинительства всяких го.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 07, 2012, 08:25:19 am
Я не спрашивал о проблемах.
Вопрос был, проработан ли Грис с Дейкстрой?
Или Вы переоткрыли метод Дейкстры?
А с чего бы мне перед тобой отчитываться?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 08:31:17 am
Дело вкуса. Одни говорят "прекрасно обдумали", другие говорят "тяп-ляп".

Вон, Питер Алмазов тоже думает, что владеет формальными методами.

Неотменяемый Факт: в цепочке ошибок сыграло свою ошибочную роль ПО, написанное на очень сложном языке с помощью дорогущих "индустриальных" средств разработки.

От перестановки мест слагаемых сумма в полгигадолларов не меняется.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 08:32:28 am
Дорогой валексей: Вы ответили и за меня. Спасибо :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 07, 2012, 09:10:27 am
Только "профессиональные программеры" верят, что фокусы на уровне нотации способны заменить мозг.
Только ты и другие недопрофессионалы считают что язык программирования сводится к определенной нотации записи.

Поэтому твои сравнения языков программирования смешны.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 09:46:17 am
Только "профессиональные программеры" верят, что фокусы на уровне нотации способны заменить мозг.

Для меня (и проекта Информатика-21) Оберон никогда не интерпретировался так узко, как это делают с языками программирования "профессионалы".
Меня интересует прежде всего философия и дисциплина ЗА Обероном.
Это точно,  никакая нотация (аппеляция к разуму)  не  пройдет, если нет ни чести (обычной. что уж говорить про профессиональную) ни совести (они атрофировались)... - это важно для меня в первую очередь, а для генерации говенных философствований  в защиту ущербности (вроде ваших)  много разума не надо достаточно умений в практической демагогии ну и пары шпенделей - вроде тех которые вы получили от  возможных потребителей вашего "продукта" из педсовета. Ну что же , господа - польза в этом разговоре для меня все же есть... по крайней мере на моей памяти Инфо21 в открытую так не  позорился (в отличие от того же Ильи) и не демонстрировал свое нутро... Остальным - думайте прежде чем отвечать на его реплики - он использует весьма старые приемы работы оппонентами - подмена темы дискуссии и.или сведение ее к абсурду. - вам в этой "науке" до него далеко... Илья и  остальные коровята - смотрите, что делает ваш фюрер - вас ждет (в лучшем случае) тоже самое, в худшем комплекс неполноценности и отупление... - вы что всю жизнь этим говном побираться собираетесь  ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 09:53:41 am
Vlad - вы наивны , не будет он ничего изменять в своей агитке - ибо это реклама некачественного товара.. в ней вранье ОБЯЗАТЕЛЬНО - какой идиот клюнет  на "пользуйтесь ББ для обучения- это подчеркнет вашу ущербность и комплексы,  вызовет отторжение в сообществе..." -что есть правда.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 10:00:52 am
Неотменяемый Факт: в цепочке ошибок сыграло свою ошибочную роль ПО, написанное на очень сложном языке с помощью дорогущих "индустриальных" средств разработки.

От перестановки мест слагаемых сумма в полгигадолларов не меняется.
Да, что случилось, то случилось.
Остаётся лишь гадать да фантазировать, помог бы Оберон избежать этой потери или нет...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 10:05:44 am
Только "профессиональные программеры" верят, что фокусы на уровне нотации способны заменить мозг.
Только ты и другие недопрофессионалы считают что язык программирования сводится к определенной нотации записи.

Поэтому твои сравнения языков программирования смешны.

"Арифметика синтаксиса"?  ;D ;D ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 10:12:41 am
А какое это имеет  сейчас значение?

Ну, история же повторяется, такие ашыпки будут возникать постоянно, нужно о них помнить...
да, я неправильно выразился- я имел ввиду контекст поднятой ЗДЕСЬ темы - в том смысле, что бы не скатывались на побочные обсуждения и не давали шанс Инфо21 "выскользнуть" из ловушки в которую он  сам залез... кстати, частично ему это удалось  во многом благодаря Vlad у  и вам  Geniepro - не обижайтесь, но кишка у вас тонка работать с(против) демагогом такого уровня, Valexey вас то же это касается...
Это разумеется , только в том случае если вашей целью в споре была победа  над оппонентом, а не развлечение ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 07, 2012, 10:15:11 am
Про Ариан.

Изделие стоимостью полГИГАдолларов.

Окей, давайте вернёмся к Ариану-5.
... что в Вашем разборе опять же в тему... для чего программировать без отвращения... :)
Всё они прекрасно обдумали в этом присваивании. Они даже доказали, что при нормальной эксплуатации этого ПО в эту переменную теоретически невозможно записать значение, которое в ней не поместится.
Единственное о чём они, возможно, не подумали, это то, что кто-то из пользователей этого прибора станет его неправильно эксплуатировать. Ну уж извините...
Разработчики данного прибора - да. Тем более, что они, как можно понять, зафиксировали условия применения.
Как я понимаю, в целом разработчиков Ариан-5 извинить мы не можем. Исходя из этого:
..., а тот самый злосчастный код перешёл в Ариан-5 именно из Ариана-4.

Теперь поподробнее о том коде, сгубившем в результате эту ракету.
Как я понял, этот код работал в некоем датчике, нужном для стабилизации платформы, на которой стояла ракета перед стартом. Этот датчик должен был работать до момента старта, после старта в нём надобности не было. Именно поэтому разработчики датчика и его ПО не стали указывать требования к траектории полёта ракеты -- этому датчику нет дела до траектории, его задача не дать ракете свалиться на бок перед стартом.
Пока же ракета не взлетела, все переменные в ПО датчика теоретически не могли переполниться.

То есть в ПО этого датчика на самом деле НЕ БЫЛО ошибки!!!

Тем не менее, в общем проекте, по видимому, были архитектурные ошибки.
Во-первых, датчику позволили работать тогда, когда он уже не был нужен.
Во-вторых, основной компьютер управления полётом почему-то расценил код ошибки этого датчика, который он записал перед аварийным выключением, произошедшим из-за переполнения, возникшего в условиях его неверной эксплуатации, как признак отклонения ракеты от заданного курса.
Этот вывод и был главной ошибкой в том ПО -- компьютер по ошибке решил, что ракета отклонилась от курса, начал корректировать курс и ракета действительно отклонилась от курса, после чего разрушилась из-за резко увеличившегося аэродинамического сопротивления и самоуничтожилась...
...
- я так же понял это. И вот мы видим, что неправильная эксплуатация прибора была заложена в самом проекте Ариан-5 - его разработчиками.
Ибо из изложенного следует - главной ошибкой в том ПО было то, что главному компу вообще было позволено решать что-то по данным от этого датчика после команды "Подъём" (или как там у них, у французов). ;) И пользователи ракеты изменить в этом уже ничего не могли - разве что грамотно приёмку проекта проводить - что тоже важно.
А ошибку допустили, как ни крути, архитекторы проекта. Раз датчик только для состояния ракеты "на старте" - значит, надо было прописать в требованиях отключение этого входа после выхода ракеты из этого состояния. Как уж там - программно поставить порт в игнор или схемно отключить по прохождению какого-то сигнала, означающего начало движения ракеты - их дело. Но что д.б. реализовано в программе точно - это логика нормальной реакции на пропадание этих данных. Т.е. ПО главного компа по отключению этого входа обязано было пользоваться только другими источниками для определения положения.

Из отчёта следует - ничего этого реализовано не было. Другое дело - что дисциплина исключительно кодирования здесь бы не помогла - код-то можно написать и правильный относительно ошибочных требований... ;) И доказательство правильности кода, выходит, тоже...
Думать надо было о работе ракеты как системы... А это можно считать задачей вообще не для программиста - для аналитика...

Т.е. причины организационные в основе, как тут уже и говорили... например, относящиеся к одному из этих типов (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8505.html#msg8505) или к ним вместе (конечно, это не обязательно все возможные факторы :) )...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: info21 от Сентябрь 07, 2012, 10:16:53 am
Вы, валексей, оказывается, и короткий текст понять не можете.

Держите себя в руках.

Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 10:32:00 am
...
А ошибку допустили, как ни крути, архитекторы проекта. ...

... Другое дело - что дисциплина исключительно кодирования здесь бы не помогла - код-то можно написать и правильный относительно ошибочных требований... ;) И доказательство правильности кода, выходит, тоже...
Думать надо было о работе ракеты как системы... А это можно считать задачей вообще не для программиста - для аналитика...

Т.е. причины организационные в основе, как тут уже и говорили... например, относящиеся к одному из этих типов (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8505.html#msg8505) или к ним вместе (конечно, это не обязательно все возможные факторы :) )...

На этом форуме шум об этой ракете возник из-за утверждения, что оберон якобы помог бы там, где ада не справилась.
Реально же проблема за пределами как оберона, так и ады...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 07, 2012, 10:52:29 am
Да... но в пределах сферы ИТ...
Ну, я, возможно, понимаю также, что хочет сказать info21 - что "язык определяет мышление" (гипотеза Уорфа). Т.е. пользование одними языками обеспечит большее внимание к сути задачи, чем другими.
И Вы, видимо, хотите сказать, что это работает, когда аналитики - те же программисты... а если их чётко разделять - то у программистов свои проблемы - реализации требований... Но и тут есть сермяжная правда у оппонента - на выработку адекватных требований нужно время... а если программировать сложно - то оно жрёт это время... ещё и излишнюю нервозность может вносить... а там и до того самого отвращения недалеко... ;)

Т.е. проблема могла быть "за пределами Оберона или Ады" - но определяться свойствами их конкретных реализаций (язык+библиотеки)... из данных по отчёту неясно, почему тупо взяли этот прибор, не скомпоновав его нормально с окружением...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 10:58:17 am
...
А ошибку допустили, как ни крути, архитекторы проекта. ...

... Другое дело - что дисциплина исключительно кодирования здесь бы не помогла - код-то можно написать и правильный относительно ошибочных требований... ;) И доказательство правильности кода, выходит, тоже...
Думать надо было о работе ракеты как системы... А это можно считать задачей вообще не для программиста - для аналитика...

Т.е. причины организационные в основе, как тут уже и говорили... например, относящиеся к одному из этих типов (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8505.html#msg8505) или к ним вместе (конечно, это не обязательно все возможные факторы :) )...

На этом форуме шум об этой ракете возник из-за утверждения, что оберон якобы помог бы там, где ада не справилась.
Реально же проблема за пределами как оберона, так и ады...
  ;D Да нет ,чуть раньше
Цитировать
"Удивительный все-таки народ: совершенно за свой базар не отвечают.

Ни про чьи, из здешних завсегдатаев, достижения ничего не известно.
Но сами себя провозглашают "профессионалами".

И лгут, лгут, лгут.

Впрочем, тот факт, что пузырь ИТ-мракобесия имеет причиной именно эти доминирующие особенности "ИТ-профессионалов", давно не секрет -- см. в качестве иллюстрации первое же сообщение в данной ветке. "
- с этого. Ракетный пример всего лишь  был приведен Владом по личной просьбе Инфо21 (как  свидетельство КОНКРЕТНОЙ лжи и некомпетентности последнего в технических вопросах). Инфо21 -  в силу оной (некомпетентности), а так же пренебрежительного отношения к оппонентам влез в эту тему. Ну и напоролся на весьма конкретную аргументацию от Алексея (пришлось выжимать ее из него, однако  ;) ), после этого он временно убрался "зализывать раны". Ну а вернувшись - стал демонстрировать свои навыки в "прикладной риторики"...  ;D что не говори, весело получилось... но воды много...
 
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 11:09:05 am
 ;D поэтому неудивительно , что "народ" не отвечая  "за базар" очень любит "базарить"... (а что еще ему остается в этом случае)  :D  :D  ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 11:21:44 am
Но и тут есть сермяжная правда у оппонента - на выработку адекватных требований нужно время... а если программировать сложно - то оно жрёт это время... ещё и излишнюю нервозность может вносить...
Если бы речь шла о, скажем, С/С++, то, возможно, так оно и было бы, но Ада нет настолько уж и сложна.

Самолет Бе-200 (http://www.ada-ru.org/prj_be200.html)
Цитировать
Высокая сложность навигационного комплекса требовала использования новейших технологий для его создания. Специалисты воспользовались комплексом разработки Ада систем фирмы DDC-I на платформе Intel 80486. В начале разработки российские специалисты прошли однонедельный курс по системам реального времени языка Ада.
До этого разработчики использовали Модулу-2, а как понадобилось перейти на Аду -- за неделю переобучились...

Ну и где тут эта сложность использования Ады???
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 11:31:04 am

Ну и где тут эта сложность использования Ады???
Они не так уж страшны если
1. Работают профессиональные программисты, знающие тему (а не кодеры)
2.Работаешь на подмножестве ЯП
3.Язык похожий синтаксически
4. Вся разработка - замкнута на себя (без необходимости в копания  в текстах библиотек сторонних разработчиков)
Все это более менее в ДАННОМ случае было выполнено.. Но в общем случае это не так....
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 11:57:02 am
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!
Да, чего уж там таить-то :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 12:08:23 pm
Вы, валексей, оказывается, и короткий текст понять не можете.

Держите себя в руках.
;D ;D ;D ;D
 А зачем ему это? - чтобы уделать такого профессионала в ИТ (вы себя так называли?  ;)) области как вы ему ХВАТИЛО
Цитировать
Да, конечно. Причем даже без модуля SYSTEM:
Код: [Выделить]
ENTIER(x)   real type   LONGINT   largest integer not greater than x
Это предопределенная функция. См. пункт 10.3 в сообщении о языке: http://plas.fit.qut.edu.au/gpcp/LanguageReport.aspx

Что такое real type и longint, см Appendix C.

Таким образом, можно в переменную могущую максимум в себе содержать число порядка 9.22e18, упихать число 1e308 или там 1e38. Без единого слова со стороны компилятора.

Ну а с помощью SYSTEM'а можно засунуть что угодно куда угодно и как угодно.

Не забывайте об этом... если конечно не хотите обосраться еще раз...  ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 12:17:28 pm
Если в реализации Оберона/КП вообще не будет возможности урезать 64-битное значение до 16 бит, то ту задача (с такими жёсткими ограничениями по памяти) на них вообще невозможно будет решить...
А если средствами того же псевдомодуля SYSTEM такая операция будет возможной, то в чём отличие оберона от ады в этом случае? Эта проблема всё равно возникла бы...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 07, 2012, 12:33:26 pm
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!
Да, чего уж там таить-то :)
Ну, может наш ученый прекратит извиваться, как уж под вилами. И представит свой вариант.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 12:36:23 pm
А мне лень было объяснять, т.к. тема не вызвала интереса http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,253.msg6318.html#msg6318
А что, пароль так до сих пор и не был опубликован?
Очень интересно было бы узнать, что именно имелось ввиду!
Да, чего уж там таить-то :)

Ну, может наш ученый прекратит извиваться, как уж под вилами. И представит свой вариант.
боюсь, что второй раз - подряд такого удовольствия он нам не доставит... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 12:58:02 pm
Если бы речь шла о, скажем, С/С++, то, возможно, так оно и было бы, но Ада нет настолько уж и сложна.

Самолет Бе-200 (http://www.ada-ru.org/prj_be200.html)
 тут эта сложность использования Ады???
...
Но ваша ссылка (не совсем удачная для иллюстрации ошибочности мнения об избыточной сложности АДЫ ) - прекрасно опровергает наигранный  коровий тезис  об важности "простых и надежность" языков в "специальных" областях. Тут по факту  СОЗНАТЕЛЬНАЯ смена простого ЯП на более СЛОЖНЫЙ (с точки зрения Вирта, Дейкстры).. людьми которые работают в областях где  вопрос НАДЕЖНОСТИ ПО -  является определяющим...
Более того тут речь о том, что - потребность в системах "реального времени" - современные свистелки и перделки (с точки зрения коровят) - пересилили как проблемы сложности языка , так и (возможные) надежности его реализации..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:03:13 pm
помните изречения Инфо21  о вредности в яп расширизмов... ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 01:09:11 pm
СОЗНАТЕЛЬНАЯ смена простого ЯП на более СЛОЖНЫЙ.
Авиация, авионика, американский партнёр, не только для внутреннего применения  - на чём хочешь не попишешь.
Вот такой, понимаешь,  "СОЗНАТЕЛЬНЫЙ" выбор. :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 01:12:06 pm
Но ваша ссылка (не совсем удачная для иллюстрации ошибочности мнения об избыточной сложности АДЫ ) - прекрасно опровергает наигранный  коровий тезис  об важности "простых и надежность" языков в "специальных" областях. Тут по факту  СОЗНАТЕЛЬНАЯ смена простого ЯП на более СЛОЖНЫЙ (с точки зрения Вирта, Дейкстры).. людьми которые работают в областях где  вопрос НАДЕЖНОСТИ ПО -  является определяющим...
Более того тут речь о том, что - потребность в системах "реального времени" - современные свистелки и перделки (с точки зрения коровят) - пересилили как проблемы сложности языка , так и (возможные) надежности его реализации..
Ну, мы наверное можем только гадать о причинах смены Модулы-2 на Аду.
Возможно, это просто было требованием американской стороны, участвовавшей в разработке?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:14:52 pm
СОЗНАТЕЛЬНАЯ смена простого ЯП на более СЛОЖНЫЙ.
Авиация, авионика, американский партнёр, не только для внутреннего применения  - на чём хочешь не попишешь.
Вот такой, понимаешь,  "СОЗНАТЕЛЬНЫЙ" выбор. :)
ну и это тоже - или вы считаете что партнер - который делит ответственность за результат посоветует нечто хреновое - что бы продукция падала в зоне его ответственности?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:16:40 pm
Ну, мы наверное можем только гадать о причинах смены Модулы-2 на Аду.
Возможно, это просто было требованием американской стороны, участвовавшей в разработке?
абсолютно точно -  гадаем , но несомненно одно, что  возможные проблемы с надежностью и сложностью ЯП рассматривались... и решение БЫЛО ПРИНЯТО вполне определенное.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 01:18:47 pm
Тут вообще нельзя делать никакие выводы насчёт сравительной хреновости языков.
Выбор не языка, а всей инфраструктуры, и, очевидно, к тому же сертифицированной для применения в этой области.

PS.
DDC-I offers complete solutions for embedded software developers including field proven safety critical real-time operating systems, multi-language compilers, integrated development environments and run-time systems.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:21:01 pm
Тут вообще нельзя делать никакие выводы насчёт сравительной хреновости языков.
Выбор не языка, а всей инфраструктуры, и, очевидно, к тому же сертифицированной для применения в этой области.
эти выводы делаете ВЫ (пытаетесь склонить себя или нас к этому) - я лично рассматриваю эту ссылку как ПРАКТИЧЕСКУЮ  иллюстрацию определенных коровьих тезисов...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:23:09 pm
и да ИМЕННО  ТАК ВЫБОР БЫЛ СДЕЛАН В ПОЛЬЗУ - СОВРЕМЕННОЙ СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ - в жизни так и происходит - об этом в коровне говорилось многими присутствующими здесь (да и не только), другое дело, что их мнение было мнение людей разрабатывающих "обычную" софтяру а тут..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 01:30:06 pm
ИМЕННО  ТАК ВЫБОР БЫЛ СДЕЛАН В ПОЛЬЗУ - СОВРЕМЕННОЙ СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ
В которую входит и FORTRAN :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:33:39 pm
ИМЕННО  ТАК ВЫБОР БЫЛ СДЕЛАН В ПОЛЬЗУ - СОВРЕМЕННОЙ СЕРТИФИЦИРОВАННОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ
В которую входит и FORTRAN :)
  :D а что вы хотите? это вопрос  проверенных годами реализаций численных  методов составленных специалистами экстра класса ...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 01:44:42 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.


Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:46:04 pm
и не думайте что буржуята включили экосферу FORTRAN - не рассматривая детально этот вопрос - это включение как и поддержка - отнимает ресурсы. А буржуйчики в отличие от наших "ящичников" их считают и умеют это делать...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:47:21 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.
не бздите... модула2 у них была, а перешли они на Аду
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 01:48:50 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.
не бздите... модула2 у них была, а перешли они на Аду
Вы мне льстите, что неужели дошло  ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 01:49:13 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.
не бздите... модула2 у них была, а перешли они на Аду
Вы мне льстите, что неужели дошло ? ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 01:51:31 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.
Так ведь у них уже была Модула-2, были и какие-то свои наработки...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:51:45 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.
не бздите... модула2 у них была, а перешли они на Аду
Вы мне льстите, что неужели дошло  ;D
ни ни капли... я просто отвечаю на автомате (суть вопроса такова  что для меня она не требует напряжения нервных клеток)  ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 01:52:27 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.
Так ведь у них уже была Модула-2, были и какие-то свои наработки...
ну тут еще один функтор торможения подтянулся  ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 02:02:08 pm
Ещё раз, для закрепления.  История с Бе-200 ничего не доказывает и ничего опровергает по поводу семейства языков Вирта.  Выбор просто в пользу того что уже есть, а не в пользу того, что может быть. В этом то и весь тупик.
Так ведь у них уже была Модула-2, были и какие-то свои наработки...
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8681.html#msg8681 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,322.msg8681.html#msg8681)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: albobin от Сентябрь 07, 2012, 02:11:53 pm
И представит свой вариант.
Но заинтриговали то  Вы,  тем более
, что простота вопроса просто смехотворная, и он не заслуживает таких извратов
как, добавлю от себя, пароли   ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 07, 2012, 02:21:02 pm
Ждем Info21  ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 02:28:58 pm
Ждем Info21  ;)
Да он просто из принципа не станет приводить тот инвариант цикла, так как, даже если инвариант будет верным, само его раскрытие будет являться идеологическим поражением )))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Сентябрь 07, 2012, 02:32:04 pm
Ждем Info21  ;)
Да он просто из принципа не станет приводить тот инвариант цикла, так как, даже если инвариант будет верным, само его раскрытие будет являться идеологическим поражением )))
А вдруг наоборот? А вдруг у Петра там окажется ошибка, а двадцать первый учёный ламер неожиданно угадает правильный ответ?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 07, 2012, 02:37:20 pm
А вдруг наоборот? А вдруг у Петра там окажется ошибка, а двадцать первый учёный ламер неожиданно угадает правильный ответ?
Да я подозреваю, что Пётр просто забыл уже пароль за давностью )))
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 07, 2012, 02:40:56 pm
Ждем Info21  ;)
Да он просто из принципа не станет приводить тот инвариант цикла, так как, даже если инвариант будет верным, само его раскрытие будет являться идеологическим поражением )))
А вдруг наоборот? А вдруг у Петра там окажется ошибка, а двадцать первый учёный ламер неожиданно угадает правильный ответ?
Лично я буду искренне рад за него - а то как то совсем уж беспросветно...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 07, 2012, 02:41:59 pm
А вдруг наоборот? А вдруг у Петра там окажется ошибка, а двадцать первый учёный ламер неожиданно угадает правильный ответ?
Я даже могу сказать точно, что там есть ошибка   :)
Файл с паролем жив, проверил.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 08, 2012, 12:10:55 pm
Но и тут есть сермяжная правда у оппонента - на выработку адекватных требований нужно время... а если программировать сложно - то оно жрёт это время... ещё и излишнюю нервозность может вносить...
Если бы речь шла о, скажем, С/С++, то, возможно, так оно и было бы, но Ада нет настолько уж и сложна.
...

Ну и где тут эта сложность использования Ады???
Да кто его знает... в изложении Кауфмана он и мне не показался уж очень сложным... :) скорее (по его мнению) - не вполне отработанным в каких-то решениях (кстати, тут говорилось о сложности транслятора)...
А в то же время о задачных типах и множественности входов Ады он пишет как раз как о чём-то адекватном... скажем, взаимодействию процессов по асинхронному рандеву...
В общем, пусть программисты разбираются... :)

Возвращаясь к теме - тут говорилось и о значимости восприятия синтаксиса. А как раз в обсуждаемом редакторе даётся возможность его переопределения:
Цитата: Дмитрий Грачёв в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74205#p74205
... Тогда вместо отвращения к синтаксису, которым "пытали", придет осознание того, что разные языки семантически похожи (если смотреть их в рамках одной парадигмы, естественно), а синтаксис - всего-лишь текстовое отражение, нужное компилятору, чтобы не запутаться.

А если написано:
public float f1(/*Type this,*/ int b) {
    return this.a + b;
}
или:
PROCEDURE(this: Type) f1*(b: INTEGER) :REAL;
    RETURN this.a + b;
END f1;
то это - одно и то же.

А набор семантических элементов как раз и будет включать ту "базу", которая нужна на практике.
- уж не знаю, какие будут мнения...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 08, 2012, 12:15:13 pm
Возвращаясь к теме - тут говорилось и о значимости восприятия синтаксиса. А как раз в обсуждаемом редакторе даётся возможность его переопределения:
Цитата: Дмитрий Грачёв в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74205#p74205
... Тогда вместо отвращения к синтаксису, которым "пытали", придет осознание того, что разные языки семантически похожи (если смотреть их в рамках одной парадигмы, естественно), а синтаксис - всего-лишь текстовое отражение, нужное компилятору, чтобы не запутаться.
- уж не знаю, какие будут мнения...
Про пытку синтаксисом никто вроде и не говорил. Более того, синтаксис и не упоминался даже :-)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 12:57:03 pm
Возвращаясь к теме - тут говорилось и о значимости восприятия синтаксиса. А как раз в обсуждаемом редакторе даётся возможность его переопределения:
Цитата: Дмитрий Грачёв в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74205#p74205
... Тогда вместо отвращения к синтаксису, которым "пытали", придет осознание того, что разные языки семантически похожи (если смотреть их в рамках одной парадигмы, естественно), а синтаксис - всего-лишь текстовое отражение, нужное компилятору, чтобы не запутаться.
- уж не знаю, какие будут мнения...
Про пытку синтаксисом никто вроде и не говорил. Более того, синтаксис и не упоминался даже :-)
как это все за е.. ло
связка
 решение задачи -> алгоритмическое  его представление -> отображение на ЯП -  известна лет 50.. да было дело , лет 15 назад бытовало мнение, что п. 2 избыточен..однако время ИМХО показало несостоятельность этого тезиса... но я лично не вижу в чем "семантический редактор" может помочь... "осознанию"
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 08, 2012, 01:11:12 pm
Да, тут у меня возникают вопросы прежде всего к "если смотреть в рамках одной парадигмы"... а если смотреть шире?.. :) Нет-нет да и приводят же примеры, когда образ решения представляется неимперативно, а потом уже среда формирует "алгоритмическое представление"...
Так что, м.б., разработчикам редактора стоило бы для осознания включить некий функциональный язык... и логический... и показывать, как енто на императивное "семантическое ядро" перелагается... может, так поможет, допустим, понять, как:
... интерпретируемый функциональный erlang (оторванный от реального железа и замаскировавший императивную машину) со сборщиком мусора работает на уровне java и быстрее чем хвалимый Go.
и при каких условиях?..

Возможно, Дмитрий так понял стартовые претензии к тому, что редактор должен позволять пользователю создавать программу достаточно строго определённым образом... :) и замечание о том, что:
... подобный рецепт как минимум гарантирует отвращение к синтаксису языка которым подобным образом пытали (и инструментарию вообще).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 01:13:54 pm
Стоп... Влад Жаринов  -  Вы ЛИЧНО видели этот редактор в каком либо виде?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 08, 2012, 01:18:37 pm
Стоп... Влад Жаринов  -  Вы ЛИЧНО видели этот редактор в каком либо виде?
Скриншот среды был же опубликован на оберонкоре...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 08, 2012, 01:20:50 pm
Стоп... Влад Жаринов  -  Вы ЛИЧНО видели этот редактор в каком либо виде?
Скриншот среды был же опубликован на оберонкоре...
По сриншоту нельзя судить ни о возможностях ни, тем более, о юзабилити продукта.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 08, 2012, 01:23:55 pm
И деморолик... вот всё, что видел... ну и определение языка от Лаптева (типа, компонентного, с пока недоопределённым наследованием) и список других языков "с общей семантикой". В общем, то же, что и другие на форуме могли видеть... ;)

А Вы что... уже лично видели... невзирая на лицензионность?.. :)

Об удобстве именно пользования это, конечно не позволяет судить - но тема главная вроде как о другом - правильно ли так ограничивать?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 08, 2012, 01:30:41 pm
Об удобстве именно пользования это, конечно не позволяет судить - но тема главная вроде как о другом - правильно ли так ограничивать?
Пока руками не пощупаешь, не поймешь как именно оно ограничивает.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 08, 2012, 01:40:05 pm
Это да... м.б. больше на словах всё столь жёстко?.. А чтобы пощупать, вроде как надо будет лицензию купить... хотя бы и на учебное заведение... :)

Я выше вот к чему - м.б. ценность такой среды была бы выше, если бы в ней какие-то средства надимперативные также были бы?.. И раз уж она учебная - то с показом "замаскированного"... скажем, как функциональность или деревья логического вывода переводятся в императив...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 05:12:07 pm
И деморолик... вот всё, что видел... ну и определение языка от Лаптева (типа, компонентного, с пока недоопределённым наследованием) и список других языков "с общей семантикой". В общем, то же, что и другие на форуме могли видеть... ;)

А Вы что... уже лично видели... невзирая на лицензионность?.. :)

Об удобстве именно пользования это, конечно не позволяет судить - но тема главная вроде как о другом - правильно ли так ограничивать?
скиньте , пожалуйста, ссылку на ролик и картинку
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 08, 2012, 05:30:13 pm
Только "профессиональные программеры" верят, что фокусы на уровне нотации способны заменить мозг.

Отнюдь. Профессиональные программеры обычно очень толерантны к конкретному синтаксису. Хотя, например, КАПС и может вызвать инстинктивное отторжение как нечто крайне экзотическое в 21 веке. А вот труЪ оберонщики (и твой проект не исключение) любят обсасывать ":=" vs "=" и прочие "арифметики синтаксиса".

Для меня (и проекта Информатика-21) Оберон никогда не интерпретировался так узко, как это делают с языками программирования "профессионалы".
Меня интересует прежде всего философия и дисциплина ЗА Обероном.
Сам язык в этом отношении вторичен.

Ну так и доноси философию, а не "узкую" ложь про Ариан-5. Или ничем не подкрепленные тесты производительности ББ vs C++.
Кстати, C++ уже давно не в моде. Ты бы какой-нибудь жабаскрипт взял в качестве главного врага. Потому как он везде и практически безальтернативен (при всех его недостатках). Да и по производительности у ББ есть шанс его побороть ;)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Geniepro от Сентябрь 08, 2012, 05:46:49 pm
скиньте , пожалуйста, ссылку на ролик и картинку

Вот ссылка на картинку, там ещё и описание в пдфке есть, в последней статье...
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542&start=420#p74169
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 06:44:43 pm
спасибо -идея реализации понятна. Семантическая целостность - на  уровне блока (как и ожидалось) -  внутри него можно писать каку. Для обучения в полном комплекте вполне ничего - во всяком случае ИМХО  выглядит(код с точки зрения восприятия) получше Кумира (при сравнимом наборе комплектации (модулей) и адекватной документации на методическом уровне может составить конкуренцию) - для школ самое то (базовые алгоритмические конструкции компонуются удачно).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 06:54:06 pm
по мелочи конечно можно придраться (к идее) - например. блок "присваивание" - в правой части вызов  функции (а может быть и в левой например, вычисляться индекс элемента массива ) - казалось бы следуя логике должен быть блок "вызвать" - ан  нет  усе в строке.. то есть  целостность концепции в некотором роде нарушена..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 06:58:12 pm
насчет использования в реальном программировании - сомнения  не развеялись. Я правильно понял - что В.Лаптев хочет брать за нее деньги с пользователей?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 08, 2012, 07:14:21 pm
насчет использования в реальном программировании - сомнения  не развеялись. Я правильно понял - что В.Лаптев хочет брать за нее деньги с пользователей?
Насколько я помню, пока речь идет о продаже другим ВУЗам (видимо на неких спец. условиях). Речи о выпуске коробочной версии вроде бы пока не идет. (ну и естественно в свободном доступе всего этого не будет (до тех пор пока это студентам в руки не попадет конечно :-) )
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 07:20:09 pm
насчет использования в реальном программировании - сомнения  не развеялись. Я правильно понял - что В.Лаптев хочет брать за нее деньги с пользователей?
Насколько я помню, пока речь идет о продаже другим ВУЗам (видимо на неких спец. условиях). Речи о выпуске коробочной версии вроде бы пока не идет. (ну и естественно в свободном доступе всего этого не будет (до тех пор пока это студентам в руки не попадет конечно :-) )
А вот это плохо... за разработки такого рода нужно деньги брать с государства... (в виде регулярных отчислений) - дает же оно бабло на "национальную ОС" - сомнительного вида торгашам - а тут вуз.. кстати кто нибудь слышал новости о системе (или так  в тихаря бабло пилят)?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Сентябрь 08, 2012, 08:18:10 pm
Вот ссылка на картинку, там ещё и описание в пдфке есть, в последней статье...
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542&start=420#p74169
Прикольно, даже Лаптев переплюнул Ткачёва по практическим делам. Я фигею дорогая редакция...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 08:52:31 pm
Вот ссылка на картинку, там ещё и описание в пдфке есть, в последней статье...
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542&start=420#p74169
Прикольно, даже Лаптев переплюнул Ткачёва по практическим делам. Я фигею дорогая редакция...
  :) Фигеть пока рановато... картинка это еще не продукт... а вот ББ в школьной сборке продуктом, который можно использовать, назвать можно (фиговеньким, и малопрезентабельным, в сравнение с тем же PABCом - но можно)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 08, 2012, 09:18:59 pm
Вот ссылка на картинку, там ещё и описание в пдфке есть, в последней статье...
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542&start=420#p74169
Прикольно, даже Лаптев переплюнул Ткачёва по практическим делам. Я фигею дорогая редакция...
Но ты учти, что Лаптев все же не самостоятельно это пишет. У него есть рабы студенты которые делают всю работу. А он сам к коду не притрагивается. Он менеджер :-)

Ну, кроме того, Лаптев, как ни крути, хоть бывший, но программист-профессионал. В отличае от Ткачева. Кроме того, Ткачев не имеет студентов которых можно было бы заставить заинтересовать в пилении некого продукта. Поэтому он занимается другим, например Биномом. Сам он, насколько я понимаю, не переводит, но организует взаимодействие с издателем. Замечу что с этими переводными книжками лучше чем без них (хотя перевод местами оставляет желать много лучшего).

Ну а также Ткачев играет роль маркетоида-продажника/евангелиста продвигаемой идеалогии (хотя идеалогия для технологии - звучит дико).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 08, 2012, 09:28:50 pm

Ну а также Ткачев играет роль маркетоида-продажника/евангелиста продвигаемой идеалогии (хотя идеалогия для технологии - звучит дико).
а без идеологии никак (неконкурентноспособна реализации этой технологии), да и ее маловато нужна секта... для данной технологии,  но даже в этом случае речь о развитии не идет...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Сентябрь 08, 2012, 09:38:19 pm
Ну да, вы правы. Под "практическими делами", как человек с профессионально деформированным мозгом (или чего там у меня вместо него), я имел в виду программирование.

Кстати, когда в следующий раз двадцать первый сюда явится надо будет у него поинтересоваться сам-то он программирует или только учит? Сколько десятков (или сотен) тысяч строчек кода он написал за последние два-три года?
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 09, 2012, 04:23:45 am
Про циклы.

Воистину неисчерпаемая тема! :)

Притом, что почти сорок лет как написаны учебники, поработав с которыми (для чего, конечно, нужно относиться к ремеслу программирования по-настоящему серьезно, а не просто топырить пальцы) можно научиться в один присест писать шестиветочные циклы, которые работают без отладки с первого запуска (см. обработку русских ключевых слов в школьной сборке ББ; этот пример указывался, и кое-кто даже, похоже, туда заглянул; но только кое-кто, оставшийся в ничтожном меньшинстве).

"Шестиветочный цикл" - это 99% кандидат в говнокод. Оставшийся 1% - это специфическая оптимизация или некая регулярная структура, которая по каким-то причинам не могла была быть выражена иначе (например, в силу ущербности ЯП).
Я не поленился и нашел этот шедевр:
PROCEDURE Convert* ( t0: M.Model;  OUT t1: M.Model ); (* преобразуем текст, одновременно запоминая таблицу соответствия позиций переведенных слов *)
    VAR
        rd: M.Reader;  wr: M.Writer;  attr: M.Attributes;  ch: CHAR;
        id: String; (* буфер для очередного идентификатора, обнаруживаемого в оригинальном тексте *)
        en: String;
        pos, i: INTEGER;  успешно: BOOLEAN;  new, e: Entry;
BEGIN
    (* ASSERT( language # '', 20  ); *)
   
    rd := t0.NewReader( NIL );
    t1 := M.dir.New();  wr := t1.NewWriter( NIL );
    NEW( table );  table.pos0 := -1;  table.pos1 := -1;  table.next := NIL; (* барьер *)
   
    pos := 0; (* позиция начала id в исходном тексте *)
    i := 0; (* позиция внутри id *)
    rd.Read;  ch := rd.char;
    (* цикл Дейкстры: *)
    LOOP IF ~rd.eot & ( attr # rd.attr ) THEN (* наткнулись на изменение атрибутов текста -- просто копируем *)
        attr := rd.attr;
        wr.SetAttr( attr );
    ELSIF ~rd.eot & ( rd.view # NIL ) THEN (* наткнулись на вьюшку, делаем дубликат (?) и копируем *)
        wr.WriteView( Views.CopyOf( rd.view, Views.deep ), rd.w, rd.h );
        rd.Read;
    ELSIF ~rd.eot & ( i = 0 ) & National.IsFirstIdentChar( rd.char ) THEN
        (* увидели начало идентификатора *)
        pos := rd.Pos() - 1; (* запомнили, где он начинается в оригинале *)
        id[ i ] := rd.char;  INC( i ); (* записали в буфер его первую литеру *)
        rd.Read;
    ELSIF ~rd.eot & ( i > 0 ) & National.IsIdentChar( rd.char ) THEN
        (* идентификатор еще не закончился *)
        id[ i ] := rd.char;  INC( i ); (* записали в буфер его очередную литеру *)
        rd.Read;
    ELSIF  i > 0  THEN (* завершили чтение идентификатора *)
        id[ i ] := 0X; (* оформили завершение соотв. цепочки литер *)
        (* можно попытаться заменить id по словарику: *)
        ConvertWord( id, en, успешно );
        IF  успешно  THEN
            NEW( new );
            new.pos0 := pos; (* позиция идентификатора в оригинале *)
            new.pos1 := wr.Pos(); (* позиция перевода, здесь начнется переведенное ключ. слово *)
            new.next := table;  table := new;
            WriteWord( wr, en );
        ELSE
            WriteWord( wr, id );
        END;
        i := 0;
        wr.WriteChar( rd.char );
        rd.Read;
    ELSIF  ~rd.eot  THEN
        wr.WriteChar( rd.char );
        rd.Read;
    ELSE EXIT END END;
    NEW( new );
    new.pos0 := t0.Length();
    new.pos1 := t1.Length();
    new.next := table;  table := new;
END Convert;

Байтораздирающее зрелище. Еще один пример того, что циклу Дейкстры нечего делать в программах, предназначенных для чтения человеком.

Недоучки. Ламеры. Чмо.

Удачи в переписывании этого говна, когда потребуется что-то поменять. Или что-то поменяется во фрэймворке (к которому оно наглухо припаяно).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 09, 2012, 06:06:29 am
Байтораздирающее зрелище. Еще один пример того, что циклу Дейкстры нечего делать в программах, предназначенных для чтения человеком.
Vlad, в таких случаях следует приводить свой образцово-показательный вариант. Иначе будет:
- Вы - недоучки!
- Нет, это вы - недоучки!
и т.п.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 09, 2012, 09:38:41 am
/// скиньте , пожалуйста, ссылку на ролик и картинку
Всё на этой странице (http://drakon.su/rodstvennye_reshenija#vl-sistema)... но демка как бы старая... Зато есть первый автоотзыв (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542&start=460#p74513) (вроде и рабочее название :) )...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 09, 2012, 11:31:31 am
/// скиньте , пожалуйста, ссылку на ролик и картинку
Всё на этой странице (http://drakon.su/rodstvennye_reshenija#vl-sistema)... но демка как бы старая... Зато есть первый автоотзыв (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=93&t=1542&start=460#p74513) (вроде и рабочее название :) )...
Еще раз спасибо  (Влад'у)- демка показала то что и ожидал увидеть. Насчет обсуждения результатов -  забавно , ну как вы например оцените "студенты УСПЕВАЮТ набрать программу и выполнить примерно за пол-пары" - без приведения того, что они должны набить  :D
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Влад Жаринов от Сентябрь 09, 2012, 12:18:06 pm
Никак... :D Из сказанного неявно следует, что Лаптев сравнивает с подготовкой тех же самых заданий "по-прежнему"... но, разумеется, можно у него уточнить... и попросить привести тексты... для более основательного разбора программистами... :)
Кстати, говорится и о методике оценки работы... видимо, выведены какие-то KPI...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 09, 2012, 01:16:29 pm
Вы не очень внимательны.. есть пара разумных предположений, позволяющих оценить этот параметр:
1. первая неделя обучения - задания простейшие... кроме того фраза Лаптева говорит о том, что  речь идет именно о набивании.
2.в ролике показано решение подобной задачи, человеком, который разрабатывал эту систему, и соответственно  навык которого (как пользователя) близок к максимально достижимому..
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 09, 2012, 01:39:19 pm
ну и еще, приблизительно  пол-пары - ~40 мин.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Peter Almazov от Сентябрь 09, 2012, 06:00:32 pm
Я не поленился и нашел этот шедевр:
...
Я как-то писал здесь http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=69811#p69811 про смесь из лексического и синтаксического разбора
Цитировать
Мне многократно приходилось писать "наколеночные" решения для разбора каких-нибудь данных. Почти всегда возникал соблазн схалтурить, не делать отдельный лексический разбор. В 100% случаев это приводило к тому, что в итоге получалась какая-то дрянь.

"Шестиветочный цикл" Info21 - прекрасная иллюстрация.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 09, 2012, 06:12:45 pm
Байтораздирающее зрелище. Еще один пример того, что циклу Дейкстры нечего делать в программах, предназначенных для чтения человеком.
Vlad, в таких случаях следует приводить свой образцово-показательный вариант. Иначе будет:
- Вы - недоучки!
- Нет, это вы - недоучки!
и т.п.

Это не имеет смысла - приведенный код писал не info21, насколько я понимаю, а trurl. Таким образом если окажется что код плохой, проиграет trurl, если окажется что код хороший (а то что представит vlad - плохой), то выйграет info21. В обоих случаях info21 не в накладе.

Это тот самый случай, который подтверждает поговорку "не ошибается тот, кто ничего не делает".
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Сентябрь 09, 2012, 08:45:35 pm
Это не имеет смысла - приведенный код писал не info21, насколько я понимаю, а trurl.
Повсюду лишние пробелы

( i > 0 )
id[ i ]
NEW( new );
ELSIF  i > 0  THEN <-- там по два пробела перед i и после 0

это почерк info21. Он и все примеры к книге Вирта таким форматированием испоганил.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: Valery от Сентябрь 09, 2012, 10:32:24 pm
Вот срач-то развели... :)
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 10, 2012, 04:58:22 am
Vlad, в таких случаях следует приводить свой образцово-показательный вариант.

Тут локально трудно что-то сильно улучшить. Хотя можно, как минимум, вынести цикл чтения очередного идентификатора в отдельную функцию (вот уже действительно - "размазывать" вполне естественный вложенный цикл по циклу Дейкстры можно только в угоду идеологическим тараканам). Если же брать шире - то очень странно, что отсутствуют готовые средства фрэймворка для чтения/записи моделей как последовательности символов, без отвлечения на атрибуты, вьюшки (и фиг знает чего еще, что, возможно, не учтено в обсуждаемом цикле или сломает его при добавлении чего-то нового в модель).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 10, 2012, 05:16:04 am
Vlad -  :) вам минус, если существенно не можете улучшить,  то нет смысла срач разводить... , а если есть.. ИМХО то без разницы кто это писал  (2Алексей) - Инфо21 или Trurl, и кто и как форматировал (2Сергей).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 10, 2012, 03:09:30 pm
Vlad -  :) вам минус, если существенно не можете улучшить,  то нет смысла срач разводить... , а если есть..

Да пожалуйста ;) У меня своего кода, требующего reverse engineering'а и улучшения - бери больше, кидай дальше.

P.S. А если взять еще шире... То решение info21 на самом деле типичный костыль. Правильным решением здесь было бы подключиться к лексеру компилятора и сделать нужный перевод ключевых слов. Так что несмотря на легендарную расширяемость фреймворк ББ тут не блещет - сделать нормально нельзя, приходится делать через... костыль.
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: valexey от Сентябрь 10, 2012, 03:14:30 pm
P.S. А если взять еще шире... То решение info21 на самом деле типичный костыль. Правильным решением здесь было бы подключиться к лексеру компилятора и сделать нужный перевод ключевых слов. Так что несмотря на легендарную расширяемость фреймворк ББ тут не блещет - сделать нормально нельзя, приходится делать через... костыль.
Ну, вообще это общая проблема почти всех компиляторов. Только-только стали появляться компиляторы к которым можно плагины лепить/пользоваться их функционалом извне. Компонентные, так сказать. Среди них например clang (C, С++ и ObjC) и ghc (haskell).
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: DIzer от Сентябрь 10, 2012, 03:39:30 pm
Vlad -  :) вам минус, если существенно не можете улучшить,  то нет смысла срач разводить... , а если есть..

Да пожалуйста ;) У меня своего кода, требующего reverse engineering'а и улучшения - бери больше, кидай дальше.

P.S. А если взять еще шире... То решение info21 на самом деле типичный костыль. Правильным решением здесь было бы подключиться к лексеру компилятора и сделать нужный перевод ключевых слов. Так что несмотря на легендарную расширяемость фреймворк ББ тут не блещет - сделать нормально нельзя, приходится делать через... костыль.
А по циклу то есть что сказать  :D - вы же возмущались против конкретного цикла...
Название: Re: Как воспитать отвращение к программированию.
Отправлено: vlad от Сентябрь 10, 2012, 03:53:33 pm
А по циклу то есть что сказать  :D - вы же возмущались против конкретного цикла...

Цикл плохой (нечитаемый). Специально для info21: соответствие цикла формальной методике не делает цикл читабельным (человеком) автоматически.
Сделать принципиально лучше (так, чтобы я сказал "хороший") нельзя в данном окружении. Поэтому хорошего (читабельного) варианта этого цикла от меня не будет.