Oberon space

General Category => Общий раздел => Тема начата: Geniepro от Февраль 02, 2013, 06:23:52 pm

Название: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюци
Отправлено: Geniepro от Февраль 02, 2013, 06:23:52 pm
Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»? (http://elementy.ru/news/430894) (Александр Марков (http://macroevolution.narod.ru/author.htm))

Цитировать
Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это чрезвычайно «ресурсоемкое» в интеллектуальном плане поведение. У обезьян имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное адаптивное преимущество).

У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь, потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне — я тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать «моральную репутацию» каждого члена коллектива.

Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные, дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых — «я свой», «я один из вас», «я хороший», «мне можно доверять».

Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым «дорогостоящим», изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто потому, что «так у нас принято».
Для оберонщиков фанатичное отстаивание блекбокса и оберонов тоже можно считать их доказательством лояльности друг другу.
Впрочем, не только для оберонщиков, но и для тех же линуксоидов. Линуксы составляют всего 1% десктопных ОС, наверное это обусловлено какими-то объективными недостатками линуксов?

Цитировать
Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий — а именно с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо для появления веры в сверхъестественные существа, — это нормальный человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя образом.

Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление — это наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы, напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по мнению Буайе, неверие — это не тот товар, который с легкостью найдет себе массового потребителя.
Тяжко, тяжко атеистам отстаивать свою правоту, верующим гораздо легче )))

Цитировать
Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в начале своего эссе специально подчеркнул, что «естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное». На таком примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.

Цитировать
... социологические опросы показывают, что люди, которые часто молятся и регулярно посещают церковь, больше жертвуют на благотворительность, чем менее истовые последователи того же вероисповедания. Эта корреляция статистически достоверна и не зависит от уровня дохода, политических взглядов, семейного положения, образования, возраста и пола.

Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и бессознательно. Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.

Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например, проводились опыты под условным названием «добрый самаритянин». Людям предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути «подкладывали» человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними следят.

В ряде других экспериментов положительная корреляция между религиозностью и просоциальностью все-таки выявляется, но только при определенных условиях. Попутно в этих экспериментах решался вопрос: что движет добрыми поступками религиозных людей? Мотивы тут могут быть разные — как чисто альтруистические (сопереживание и желание облегчить страдания ближнего), так и эгоистические (боязнь испортить свою репутацию в глазах Бога, окружающих или своих собственных).

Полученные данные свидетельствуют о том, что второй вариант мотивации встречается намного чаще. Корреляция между религиозностью и просоциальностью обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают вопросы репутации. Очень показателен следующий эксперимент. Испытуемых спрашивали, согласятся ли они организовать сбор средств на лечение ребенка из бедной семьи. Половине участников сказали, что в случае согласия им действительно придется это делать. Второй половине сообщили, что даже если они согласятся, вероятность того, что их действительно попросят организовать сбор денег, невелика. Таким образом, люди из второй группы имели возможность без лишних затрат продемонстрировать Богу, себе и окружающим свои высокие моральные качества. В этом опыте положительная корреляция между религиозностью и «добротой» (просоциальностью) обнаружилась только во второй группе испытуемых. Получается, что религиозность склоняет людей скорее к альтруистической показухе, чем к настоящему альтруизму.

Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма не зависел от религиозности.
Вообще-то это называется лицемерием...

Цитировать
Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других, указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых, являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым «анонимность» ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число «дорогостоящих» ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины.
Печально. Для того, что бы коммунистическое общество устойчиво существовало, ему, похоже, нужно жить в условиях военного коммунизма, иначе последует распад. Распад СССР тому доказательство. идеологическая подпитка ослабла, ограничения в бытовых условиях уменьшились -- и людям захотелось ещё более приятной, как им казалось, жизни. И вот итог...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Berserker от Февраль 02, 2013, 08:14:33 pm
Про СССР хотелось бы добавить, что коммунистические страны живут и здравствуют, а Союз был развален в несколько этапов. Первым этапом было убийство Сталина, присоединение к Бреттон-Вудской системе, отказ от советского рубля, обеспеченного золотом. Второй этап - Перестройка как целенаправленные шаги по уничтожению хозяйственно-военного потенциала страны, обвал Саудовской Аравией цен на нефть почти на порядок и, даже после всего этого, предательские действия Горбачёва.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 02, 2013, 08:22:37 pm
Про СССР хотелось бы добавить, что коммунистические страны живут и здравствуют, а Союз был развален в несколько этапов. Первым этапом было убийство Сталина, присоединение к Бреттон-Вудской системе, отказ от советского рубля, обеспеченного золотом. Второй этап - Перестройка как целенаправленные шаги по уничтожению хозяйственно-военного потенциала страны, обвал Саудовской Аравией цен на нефть почти на порядок и, даже после всего этого, предательские действия Горбачёва.
Но ведь США то не развалили (хотя например там тоже отказались от доллара обеспеченного золотом). И предателей там вроде как не особо то и нашлось чтобы развалить. Значит что? Значит СССР был менее устойчив и, видимо, в чем-то более дефектен нежели США или тот же Китай.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 02, 2013, 08:39:07 pm
Не дефектен, а уязвим. А поскольку уязвимость не обязана быть глобальной (эффект слабого звена), то получилось что получилось.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Илья Ермаков от Февраль 02, 2013, 08:43:18 pm
Евгений, но ничто не отменяет того факта, что мотивами борьбы с религией для большинства активных, публичных борцов были мотивы освобождения от моральных тормозов - слом традиций, ограничений на всяческое "скотство" и проч. И сейчас в среде публичных борцов с религией преобладают эти омерзительные типажи - "освободители".

Допустим, Вы лично не верите (и я бы, допустим, не верил).
От этого разве стоит становиться на стезю публичной борьбы, на которой преобладает такая мерзкая публика?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Илья Ермаков от Февраль 02, 2013, 08:45:12 pm
Не говоря про тот факт, что тем же С. Бжезинским и проч. озвучивалось, что после крушения Союза главным препятствием в ликвидации России является русское православие.
И массированная грязная атака на него только подтверждает, что его роль в противостоянии планам по "облибераливанию мира" очень значительна.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Berserker от Февраль 02, 2013, 08:45:53 pm
У США был кризис, высокие процентные ставки, безработица. Выход был найден в отказе от блокады Китая, переноса туда производства. СССР не делал ничего, чтобы в этот удачный момент добить своего соперника, объявившего де факто дефолт.

Не стоит и забывать, что проблемы США были вызваны его же бесконтрольной эмиссией денег. А деньги менялись во всём мире (и меняются) на вполне конкретные блага. Ну как тут быть в  проигрыше? Как только СССР ратифицировал Бреттон-Вудское соглашение, дальнейшая борьба шла на следующих условиях:

* СССР продаёт материальные блага, чтобы получить валюту.
* США валюту создают в необходимых количествах, не согласуясь с резервами.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 03, 2013, 05:28:20 am
Не говоря про тот факт, что тем же С. Бжезинским и проч. озвучивалось, что после крушения Союза главным препятствием в ликвидации России является русское православие.
И массированная грязная атака на него только подтверждает, что его роль в противостоянии планам по "облибераливанию мира" очень значительна.
Не стоит верить в весь геополитический бред - это всего лишь игра на постсоветскую публику.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Илья Ермаков от Февраль 03, 2013, 10:25:53 pm
Христианство имеет достаточно адекватную модель того, как любая цивилизация или человечество в целом может себя "извести", если будет "оскотиниваться" (апокалиптическая модель). И постоянно акцентирует на этом внимание (в противовес прогрессистской эйфории "да всё хорошо и будет ещё лучше"). И именно этим заслужило ненависть "глобализаторов-либерализаторов".

Адекватность этой модели гибели цивилизаций, если они становятся на путь "оскотинивания", подтверждается историей.
Ну, например, при раскопках критской цивилизации очень чётко прослеживалась на верхних культурных слоях деградация культуры - от перехода к "авангардисткому" изобразительному искусству и до гомосексуализма.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 04, 2013, 05:09:31 am
Евгений, но ничто не отменяет того факта, что мотивами борьбы с религией для большинства активных, публичных борцов были мотивы освобождения от моральных тормозов - слом традиций, ограничений на всяческое "скотство" и проч. И сейчас в среде публичных борцов с религией преобладают эти омерзительные типажи - "освободители".

Допустим, Вы лично не верите (и я бы, допустим, не верил).
От этого разве стоит становиться на стезю публичной борьбы, на которой преобладает такая мерзкая публика?

Илья, ну что это за демагогия? Много ли таких людей Вы лично знаете? Вот я -- никого.
Зато я наслышан о всяких иезуитах, крестоносцах и прочих джихадах, которые именно религиозными мотивами оправдывали свои грабежи, насилие и убийства...

"Религия -- опиум для народа!" -- Ленина Вы тоже считаете борцом за "скотство"?

Если сейчас посмотреть на эти движения за права содомитов -- так в основном эти освободители прикрываются той же библией -- как будто в насмешку. Написано в библии: "Смерть содомитам!" -- и что мы видим? Обама клянётся на библии что будет защищать права лгбтшников...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 04, 2013, 05:42:25 am
Но ведь США то не развалили (хотя например там тоже отказались от доллара обеспеченного золотом). И предателей там вроде как не особо то и нашлось чтобы развалить. Значит что? Значит СССР был менее устойчив и, видимо, в чем-то более дефектен нежели США или тот же Китай.

У США оказалась более мощной идеологическая пропаганда, более жёстко работали спецслужбы, возможно так же те же религиозные организации сильнее сплачивали народ...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 04, 2013, 07:14:49 am
"Человек - религиозное животное; единственное животное, которое любит ближнего своего, как самого себя, и перерезает ему глотку, если расходится с ним в богословских вопросах." М.Твен
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 04, 2013, 12:50:45 pm
Ну, например, при раскопках критской цивилизации очень чётко прослеживалась на верхних культурных слоях деградация культуры - от перехода к "авангардисткому" изобразительному искусству и до гомосексуализма.
Видимо под "критской" цивилизации подразумевается Минойская цивилизация?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Jordan от Февраль 05, 2013, 11:32:37 am
Цитировать
Илья, ну что это за демагогия? Много ли таких людей Вы лично знаете? Вот я -- никого.
Зато я наслышан о всяких иезуитах, крестоносцах и прочих джихадах, которые именно религиозными мотивами оправдывали свои грабежи, насилие и убийства...

Крестовые походы были освободительными, реализация хромала, было всякое, нынче голливуд любит снимать фильмы о кроважадных крестаносцах и добрых мсульманах. Если христианин берёт меч и идет защищать своих братьев христиан, то это грабеж и насилие?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 05, 2013, 11:35:41 am
Цитировать
Илья, ну что это за демагогия? Много ли таких людей Вы лично знаете? Вот я -- никого.
Зато я наслышан о всяких иезуитах, крестоносцах и прочих джихадах, которые именно религиозными мотивами оправдывали свои грабежи, насилие и убийства...

Крестовые походы были освободительными, реализация хромала, было всякое, нынче голливуд любит снимать фильмы о кроважадных крестаносцах и добрых мсульманах. Если христианин берёт меч и идет защищать своих братьев христиан, то это грабеж и насилие?
Ну, с тех пор мало что изменилось. Так что можно вполне посмотреть на современные крестовые походы - теперь это называется "нести демократию и общечеловеческие ценности угнетаемым диктаторами народам".

Хотя сейчас конечно эти походы более цивилизованные - грабят не непосредственно дома мирных жителей, пытают меньше, да и вообще работают аккуратней.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 05, 2013, 12:07:51 pm
Цитировать
Илья, ну что это за демагогия? Много ли таких людей Вы лично знаете? Вот я -- никого.
Зато я наслышан о всяких иезуитах, крестоносцах и прочих джихадах, которые именно религиозными мотивами оправдывали свои грабежи, насилие и убийства...

Крестовые походы были освободительными, реализация хромала, было всякое, нынче голливуд любит снимать фильмы о кроважадных крестаносцах и добрых мсульманах. Если христианин берёт меч и идет защищать своих братьев христиан, то это грабеж и насилие?
да ладно, jordan, ведь были же ренегаты  в классическом(изначальном) понимании этого термина...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 05, 2013, 12:46:13 pm
Ну, с тех пор мало что изменилось. Так что можно вполне посмотреть на современные крестовые походы - теперь это называется "нести демократию и общечеловеческие ценности угнетаемым диктаторами народам".

Блин, я прихожу к выводу, что западную, европейскую, культуру нужно как можно быстрее уничтожить -- раз и навсегда...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 05, 2013, 03:42:45 pm

Блин, я прихожу к выводу, что западную, европейскую, культуру нужно как можно быстрее уничтожить -- раз и навсегда...
Офигеть что жизнь в Чирчике делает... был программист- стал радикал -экстремалист ... :D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Berserker от Февраль 05, 2013, 07:12:59 pm
Цитировать
грабят не непосредственно дома мирных жителей, пытают меньше, да и вообще работают аккуратней.
Алексей, если у Вас будет время и желание, выделите 40 минут на хронику «Сирийский дневник».
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 06:38:06 am
Недавно в оберон-чатике _valexey_ вдруг внезапно устроил пропаганду гомосексуализма, в частности фактически одобрял усыновление детей ими (геями и лесбианками):
Цитата: http://subtroj.info/oberon@conference.jabber.ru/2013/02/05.html
[00:43:20] <vlad2> _valexey_: по поводу воспитывания нормальных детей ненормальными парами - категроически не согласен
[00:44:08] <vlad2> Т.е. гомиком ребенок он может и не станет, но вот психику покалечат.
[00:45:14] <vlad2> Собственно какое-то время назад пробегала новость про то, что ребенок из такой семьи решил менять пол (родители, естественно, всяячески поддерживают).
[00:46:10] <vlad2> Можно, конечно, сказать, что так и было задумано (ребенок реально не того пола был). Но уж больно маловероятное совпадение.
[00:52:36] <_valexey_> а еще некоторые игроки людей убивают или сами убиваются. следовательно это все компьютеры виноваты!
[00:53:18] <_valexey_> я полагаю, что на самом деле тут нужны дополнительные исследования. но то что гомосексуализм не передается через его пропаганду - это факт.
[00:53:50] <vlad2> Исследования нужны.
[00:53:59] <_valexey_> Также факт, что ребенок которого растит родитель-одиночка, или просто когда родители по поводу и без срутся - также получает психическую травму.
[00:54:11] <vlad2> Я не предлагю никого лечить, раз уж это обусловлено генетикой.
[00:54:18] <_valexey_> И возможно она больше и серьезней нежели в благополучной гомосексуальной семье
[00:54:39] <vlad2> Но вот конктретно к однополым парам и детям - у будет однозначно негативное отношения, пока не будет достоверных исследований.
[00:54:42] <_valexey_> То есть заметь, у гомосексуальной пары не может быть нежеланных детей. Там нет браков по залету.
[00:54:51] <_valexey_> Согласен.
[00:55:09] <_valexey_> Усыновление/удочерение вообще очень щепетильных вопрос.
[00:55:19] <_valexey_> (все зависимости от сексуальной ориентации усыновителей)
[00:55:30] <vlad2> Угу.
[00:57:58] <_valexey_> Хотя и биологические родители бывают такие... И естественные семья тоже..
[00:58:32] <_valexey_> Но это уже привет-привет ювинальная юстиция. Это скользкая дорожка усеянная эмоциями и неоднозначностями.

И тут Вассерман подкинул ссылку на статью по теме:
Воспитание в гомосексуальных семьях. Дети подвергаются опасности (http://overcoming-x.ru/site/neways1)

Ну и демотиватор в тему: http://demotivation.me/images/20120902/13a464bdss22.jpg
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Peter Almazov от Февраль 07, 2013, 09:21:44 am
Ну и демотиватор в тему: http://demotivation.me/images/20120902/13a464bdss22.jpg
5 баллов.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 11:01:17 am
Недавно в оберон-чатике _valexey_ вдруг внезапно устроил пропаганду гомосексуализма, в частности фактически одобрял усыновление детей ими (геями и лесбианками):
Я слабо себе представляю как можно устроить пропаганду генетического дефекта :-) Пропагандируют обычно там политику, какие-то взгляды, убеждения, но не генотип.

Во-вторых я ясно написал, что требуются дополнительные исследования вопроса. Моя позиция проста - нельзя в таких важных вопросах руководствоваться просто эмоциями, нужен научный подход.

Кроме того, прежде чем цитировать, неплохо бы чуть больше логов просмотреть. Например там можно найти такое:
Цитировать
[21:21:38] <_valexey_> Нет, я сам являюсь гомофобом. Мне крайне не приятен сам факт что другой мужчина может вопринимать меня как сексуальный объект. Но также я боюсь например ос (потенциально может ужалить). Но это ведь не значит что надо запретить ос?

Ну и цитировать нужно все же до конца:

Цитата: http://subtroj.info/oberon@conference.jabber.ru/2013/02/05.html
...
[00:57:58] <_valexey_> Хотя и биологические родители бывают такие... И естественные семья тоже..
[00:58:32] <_valexey_> Но это уже привет-привет ювинальная юстиция. Это скользкая дорожка усеянная эмоциями и неоднозначностями.
[01:00:05] <_valexey_> По сравнению с этим вопрос о том, что лучше с++ или оберон выглядит простым, однозначным и не генерящим ненависти и срачиков.

Цитата: Geniepro link=topic=450.msg14395#msg14395
И тут Вассерман подкинул ссылку на статью по теме:
Воспитание в гомосексуальных семьях. Дети подвергаются опасности (http://overcoming-x.ru/site/neways1)

Статья также не однозначна. В частности в тех местах где там говорится о высокой вероятности суицида, депрессиях, пристрастии к психоактивным вещества и так далее - это все может объясняться не столько самой по себе гомосексуальностью, сколько выборкой. Ведь исследования проводились среди явных, заявивших о себе гомосексуалистах (которые не скрывают это). Общество, в том числе в США, до сих пор в среднем их осуждает, то есть заявить о своей гомосексуальности психилогически не просто. Следовательно кто открыто заявляет о своей гомосексуальности? Правильно, те кто наиболее рискован и имеет, видимо, высокий уровень гормонов (в случае мужчин - тестостерона), и вследствие этого еще и сексуально крайне активен (среди гетеросексуалов встречаются асексуалы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), сколько зарегистрировано асексуалов среди гомосексуалистов?). Отсюда возможно имеем и всю эту статистику. То есть при исследованиях такого рода неплохо бы учитывать хотя бы уровень гормонов.

Наглядно увидеть как уровень гормонов влияет например на смертность, можно тут (http://www.snob.ru/selected/entry/40975).

Также в той статье наличиствует странная фраза: "Наличие гомосексуального родителя (родителей), по-видимому, увеличивает фактор риска кровосмешения приблизительно в 50 раз" -- кромесмешения между усыновителем/удочерителем и усыновленным/удочеренной просто быть не может, потому, что они не находятся в родстве. Кроме того, там, вроде бы исследовались обычные гетеросексуальные семьи, и, очевидно, семьи гомосексуальных приемных родителей. Что, как понимаете, не верно. Нужно сравнивать гетеросексуальных приемных родителей с гомосексуальными. (очевидно, что риск "инцеста" в случае приемных родителей выше, чем в случае родных).

Относительно сексуальной ориентации детей в гомосексуальных парах: возможно мы имеем дело с тем же, что в и случае левшей. То есть возможно что реально процентов 10 людей гомосексуальны, просто 70% из этих 10ти подавлены и "переучены", что ведет к нервным расстройствам и прочим прелестям (кроме того, женщины вообще в массе своей бисексуальны, даже в русской культуре сексуальная связь между двумя дамами не считалась жутко порочной - "девушки заигрались", в отличае от гомосексуальности мужчин). Вот к чему например приводит переучивание левшей:
Цитировать
В СССР переучивание леворуких детей в своё время носило массовый характер. Однако, как показал советский опыт, переучивание приводит к существенному ухудшению психического и физического здоровья леворуких
...
В наиболее яркой форме декстрастресс проявляется при насильственном переучивании леворуких детей и запрете писать левой рукой. Следствием его является ухудшение здоровья ребёнка: появление различных невротических и неврозоподобных состояний (депрессия, страхи, ночной энурез, заикание и др.), обострение скрытых последствий перинатальной гипоксической энцефалопатии — вплоть до эпилепсии.

В случае гомосексуальных усыновителей, возможно просто исчезает давление со стороны окружающего мира, и он становится той ориентации которой и должен быть.

Цитата: Geniepro link=topic=450.msg14395#msg14395
Ну и демотиватор в тему: http://demotivation.me/images/20120902/13a464bdss22.jpg
Педерастия уголовно наказуема во всех цивилизованных странах, в том числе и в тех, где разрешены однополые браки.

Ну и еще раз: нужны чистые исследования, их пока нет. Исследования нужно проводить не в переходный период, а в стационарный, когда уже все успокоилось. Иначе выборка будет тенденциозной.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 12:02:17 pm
Ну, а в плане выбора стратегии (в том числе выбора ответа на вопрос - разрешать или запрещать?) нужно определиться с тем, чего мы добиваемся. Хотим мы увеличить рождаемость? Или же мы хотим увеличить численность населения? Или мы хотим уменьшить прием психотропных веществ (в том числе антидепрессантов) без табуирования оных (то есть убрать причину их употребление, а не бороться со следствием)? Или мы хотим уменьшить число самоубийств без табуирования самоубийств? А может мы хотим уменьшить число обращений к психологам, без табуирования таковых обращений? А может, мы хотим чтобы у нас было больше научных открытий? Или может мы хотим чтобы сообщество подчинялось каким-то догмам какой-то религии?

Некоторые из этих пунктов, возможно, прямо или косвенно не совместимы. И нужно определиться что именно мы хотим. Сейчас проблема гомосексуализма решается на эмоциях и без четкой цели и стратегии (в плане развития популяции).

PS. Только вот я сомневаюсь что какое-то сообщество сможет прийти к единогласному мнению о том что же ему конкретно нужно. По крайней мере пока таковое сообщество не будет поставлено в экстремальные условия.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 12:07:31 pm
Недавно в оберон-чатике _valexey_ вдруг внезапно устроил пропаганду гомосексуализма, в частности фактически одобрял усыновление детей ими (геями и лесбианками):
Я слабо себе представляю как можно устроить пропаганду генетического дефекта :-) Пропагандируют обычно там политику, какие-то взгляды, убеждения, но не генотип.

Насчёт пропаганды. Люди ведь очень внушаемы, им легко стать, например, религиозными, если все вокруг будут говорить, что бог есть, то многие в это поверят. Были же опыты, когда подопытных убеждали, что белое -- это черное, а черное -- это белое. Так же эксперименты по конформизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Аша)

Не смог найти достоверную ссылку, но тем не менее хочется привести пример по пропаганде суицидов. Как-то давно в Афинах (ну где-то в Древней Греции, короче) началась вдруг волна самоубийств среди девушек. Начали разбираться -- оказывается многим девушкам нравились все эти красивые торжественные похоронные процессии и они начинали хотеть такого же внимания к своим персонам, пусть даже и после смерти. И вот что бы остановить эти самоубийства, власти приказали больше так с помпой не хоронить самоубийц, а развешивать их посреди города в позорном виде голышом. Волна суицидов резко пошла на убыль.

Если уж пропаганда способна довести людей до самоубиства, то что уж там говорить о содомии?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 12:18:56 pm
Недавно в оберон-чатике _valexey_ вдруг внезапно устроил пропаганду гомосексуализма, в частности фактически одобрял усыновление детей ими (геями и лесбианками):
Я слабо себе представляю как можно устроить пропаганду генетического дефекта :-) Пропагандируют обычно там политику, какие-то взгляды, убеждения, но не генотип.

Насчёт пропаганды. Люди ведь очень внушаемы, им легко стать, например, религиозными, если все вокруг будут говорить, что бог есть, то многие в это поверят. Были же опыты, когда подопытных убеждали, что белое -- это черное, а черное -- это белое. Так же эксперименты по конформизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Аша)
Гм. А какая проблема? Какая разница какой идентификатор будет у данной константы? :-) Люди в точности также учат иностранный язык если попали внезапно в страну и не имеют соотечественников и учебников по данному языку. Показывает человек пальцем на белое, говорит "белое!", его бьют по руке, показывают на белое и говорят "черное!". Через некоторое время человек говорит, ну, ок, переобозначим, суть явления от этого не изменится.

Не смог найти достоверную ссылку, но тем не менее хочется привести пример по пропаганде суицидов. Как-то давно в Афинах (ну где-то в Древней Греции, короче) началась вдруг волна самоубийств среди девушек. Начали разбираться -- оказывается многим девушкам нравились все эти красивые торжественные похоронные процессии и они начинали хотеть такого же внимания к своим персонам, пусть даже и после смерти. И вот что бы остановить эти самоубийства, власти приказали больше так с помпой не хоронить самоубийц, а развешивать их посреди города в позорном виде голышом. Волна суицидов резко пошла на убыль.

Если уж пропаганда способна довести людей до самоубиства, то что уж там говорить о содомии?
Само по себе самоубийство, в данном случае это результат красивых церемоний. Гомосексуализм же это процесс а не результат, и тут сам процесс должен нравиться, а не церемония вокруг. Кроме того, никогда большинство не станет гомосексуальным (в самом крайнем случае оно станет бисексуальным).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 12:34:36 pm
Насчёт пропаганды. Люди ведь очень внушаемы, им легко стать, например, религиозными, если все вокруг будут говорить, что бог есть, то многие в это поверят. Были же опыты, когда подопытных убеждали, что белое -- это черное, а черное -- это белое. Так же эксперименты по конформизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Аша)
Гм. А какая проблема? Какая разница какой идентификатор будет у данной константы? :-) Люди в точности также учат иностранный язык если попали внезапно в страну и не имеют соотечественников и учебников по данному языку. Показывает человек пальцем на белое, говорит "белое!", его бьют по руке, показывают на белое и говорят "черное!". Через некоторое время человек говорит, ну, ок, переобозначим, суть явления от этого не изменится.

Нет, в тех экспериментах никто никого не бил, просто многие испытуемые начинали сомневаться в адекватности своего восприятия цветов после того как убеждались, что множество людей (подставных на самом деле, но испытуемые об этом не знали) заявляли, что куб -- чёрный, хотя на самом деле он был белым...

Также при любой пропаганде у многих людей начинают смещаться, изменяться ориентиры, в том числе нравственные...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 01:30:03 pm
Насчёт пропаганды. Люди ведь очень внушаемы, им легко стать, например, религиозными, если все вокруг будут говорить, что бог есть, то многие в это поверят. Были же опыты, когда подопытных убеждали, что белое -- это черное, а черное -- это белое. Так же эксперименты по конформизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Аша)
Гм. А какая проблема? Какая разница какой идентификатор будет у данной константы? :-) Люди в точности также учат иностранный язык если попали внезапно в страну и не имеют соотечественников и учебников по данному языку. Показывает человек пальцем на белое, говорит "белое!", его бьют по руке, показывают на белое и говорят "черное!". Через некоторое время человек говорит, ну, ок, переобозначим, суть явления от этого не изменится.

Нет, в тех экспериментах никто никого не бил, просто многие испытуемые начинали сомневаться в адекватности своего восприятия цветов после того как убеждались, что множество людей (подставных на самом деле, но испытуемые об этом не знали) заявляли, что куб -- чёрный, хотя на самом деле он был белым...
И-и? Все равно это вопрос терминологии а не сути вещей. Какая разница как называть #000 - белым или черным? И какая разница как обозначать черное - через #000 или через #fff ? Если все вокруг говорят что #000 называть белым, то лучше действительно назвать это белым просто затем, чтобы проще общаться (и не выдавать каждый раз когда хочешь сказать "белое" вместо короткого названия длинный список характеристик).

Также при любой пропаганде у многих людей начинают смещаться, изменяться ориентиры, в том числе нравственные...
Мораль, нравственность служат вполне конкретным целям в человеческом сообществе, и не несут самостоятельной ценности.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 07, 2013, 01:42:49 pm
Также при любой пропаганде у многих людей начинают смещаться, изменяться ориентиры, в том числе нравственные...
По моему, это очень хорошо видно на действии рекламы.
Ну а также очень верна поговорка "с волками жить, по вольчи выть", если видишь, что все вокруг делают одно, то очень сложно пойти против течения. Сейчас допустим это сложно гомосексуалистам, а со временем может оказаться и наборот.
Посмотрите на те же идеалы у людей в СССР, и в сегодняшней России, чуть ли не противоположные (пусть не у всех людей, но у многих, думаю выборка тут будет достаточно репрезентативной)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 01:48:53 pm
Также при любой пропаганде у многих людей начинают смещаться, изменяться ориентиры, в том числе нравственные...
По моему, это очень хорошо видно на действии рекламы.
Ну а также очень верна поговорка "с волками жить, по вольчи выть", если видишь, что все вокруг делают одно, то очень сложно пойти против течения. Сейчас допустим это сложно гомосексуалистам, а со временем может оказаться и наборот.
Посмотрите на те же идеалы у людей в СССР, и в сегодняшней России, чуть ли не противоположные (пусть не у всех людей, но у многих, думаю выборка тут будет достаточно репрезентативной)
Насколько больше стало больных с хроническими болями и атрофией мышц в правой ноге, после трансляции сериала "Доктор Хаус"?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 07, 2013, 01:55:09 pm
Насколько больше стало больных с хроническими болями и атрофией мышц в правой ноге, после трансляции сериала "Доктор Хаус"?
А что, Вы знаете статистику? Я бы лично тоже не стал связывать сериал с данной темой, но раз уж предложили, то Вам и ответ держать :) . Не будете же Вы теперь утверждать, что "100 % - связи нет"?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 01:57:18 pm
Насколько больше стало больных с хроническими болями и атрофией мышц в правой ноге, после трансляции сериала "Доктор Хаус"?
Гораздо интереснее сколько человек стало мнить себя Хаусами...  ;D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 02:03:00 pm
Насколько больше стало больных с хроническими болями и атрофией мышц в правой ноге, после трансляции сериала "Доктор Хаус"?
Гораздо интереснее сколько человек стало мнить себя Хаусами...  ;D
Мнить себя можно хоть камнем, но от этого камнем не станешь.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 07, 2013, 02:05:03 pm
Я вот не знаю, научные теории по этому поводу, но, кажется во всех религиях не оспаривается то, что у человека все начинается с мыслей. По крайней мере в православии это так, и попробуйте оспорьте :) .

И что из этого следует? Сначала человеку предлагается пища для мозгов, сначала он ее просто обдумывает (пропущу остальную цепочку), а в итоге рождается действие. Даже действия доведенные до автоматизма (та же самая ходьба), первоначально были обдумываемы, ну или если не верите, что ребенок тоже думает, то возьмите, как пример, вождение автомобиля.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 02:08:43 pm
Насколько больше стало больных с хроническими болями и атрофией мышц в правой ноге, после трансляции сериала "Доктор Хаус"?
Гораздо интереснее сколько человек стало мнить себя Хаусами...  ;D
Хаус  нравится многим... а вот Жеромом (из Троих в лодке...) быть никто не хочет - хотя с последним общности гораздо больше (в смысле любви к самостоятельным рассуждениям и чтению специаьной литературы). А с другой стороны... почему бы и нет - так веселее...  ;D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 07, 2013, 02:10:21 pm
Мнить себя можно хоть камнем, но от этого камнем не станешь.
А что, наука уже изучила все возможности мозга? И знает его пределы?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 02:12:01 pm
Я вот не знаю, научные теории по этому поводу, но, кажется во всех религиях не оспаривается то, что у человека все начинается с мыслей. По крайней мере в православии это так, и попробуйте оспорьте :) .

И что из этого следует? Сначала человеку предлагается пища для мозгов, сначала он ее просто обдумывает (пропущу остальную цепочку), а в итоге рождается действие. Даже действия доведенные до автоматизма (та же самая ходьба), первоначально были обдумываемы, ну или если не верите, что ребенок тоже думает, то возьмите, как пример, вождение автомобиля.
У религии слишком упрощенный, устаревший и примитивный взгляд на мотивацию и поведение человека. Оно и понятно - этот взгляд формировался давно, когда не знали как работает тело, ничего не знали о геноме и так далее.

PS. Да, у меня тоже такой был взгляд на эти вещи лет в 10-14 :-) Потом оказалось что все интересней и сложнее.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 02:13:59 pm
Мнить себя можно хоть камнем, но от этого камнем не станешь.
А что, наука уже изучила все возможности мозга? И знает его пределы?
  ;D ;D ;D ;D А вам что - для того что бы доказать что поезд отрубит голову необходимо класть ее на рельсы? - так сделайте  это, доказав обратное.  ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 07, 2013, 02:22:56 pm
так сделайте  это, доказав обратное.  ;)
"не дождётесь"
моя вера слишком ничтожна для того, чтобы проверять это на себе  :(
но верю что и это возможно ;D
 
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 02:29:54 pm

моя вера слишком ничтожна для того, чтобы проверять это на себе  :(

не горюйте.. рецепт от этой хвори известен  более века :
"  1 фунтовый бифштекс и
     1 пинта горького пива
     каждые 6 часов.
     1 десятимильная прогулка
     ежедневно по утрам.
     1 кровать
     ровно в 11 ч. вечера.
     И не забивать себе голову вещами,
     которых не понимаешь".
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 07, 2013, 02:40:39 pm
не горюйте.. рецепт от этой хвори известен  более века
я что-то не понял, Вы за то, чтобы я "самоубился" ?  ;D ;D ;D
Еще раз повторяю "не дождетесь"  ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 02:48:47 pm
не горюйте.. рецепт от этой хвори известен  более века
я что-то не понял, Вы за то, чтобы я "самоубился" ?  ;D ;D ;D
Еще раз повторяю "не дождетесь"  ;)
А что.. это был бы номер... и на диспутах экономия опять же... хехе вот она... современная вера...  только языком работать горазды   - то ли дело раньше...  :D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 07, 2013, 04:16:18 pm
Я вот не знаю, научные теории по этому поводу, но, кажется во всех религиях не оспаривается то, что у человека все начинается с мыслей.
А как же:
"Сначала было Слово..."(с)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 07, 2013, 04:27:22 pm
Я вот не знаю, научные теории по этому поводу, но, кажется во всех религиях не оспаривается то, что у человека все начинается с мыслей.

А как же:
"Сначала было Слово..."(с)

Сначала был кто-то, кто создал кого-то, кто создал кого-то, ... (рекурсия неизвестной глубины) ..., кто создал бога, который одним лишь своим словом создал вселенную.
Типа того...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 04:30:30 pm
У религии слишком упрощенный, устаревший и примитивный взгляд на мотивацию и поведение человека. Оно и понятно - этот взгляд формировался давно, когда не знали как работает тело, ничего не знали о геноме и так далее.
Ну... пожалуй, с точностью до наоборот. Более примитивного взгляда на человека, чем у современной науки... ни у кого нет...
Всё сводится к тому, что человек - кусок мяса с костями (т.е. тело)... обладающий примитивными реакциями на внешние раздражители.
Души нет, святого духа и подавно... Собственно, теории info21 из этой серии... Глупее не придумаешь, даже при большом желании.

PS. Да, у меня тоже такой был взгляд на эти вещи лет в 10-14 :-) Потом оказалось что все интересней и сложнее.
А я в этом нежном возрасте был убеждённым атеистом... :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 04:34:05 pm
PS. Да, у меня тоже такой был взгляд на эти вещи лет в 10-14 :-) Потом оказалось что все интересней и сложнее.
А я в этом нежном возрасте был убеждённым атеистом... :)
Одно другому совершенно не мешает :-) Можно быть атеистом и истово верить что все происходит от силы разума, и что мозг может излечить любую болезнь своего тела (просто силой мысли и убежденности).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 04:45:04 pm
PS. Да, у меня тоже такой был взгляд на эти вещи лет в 10-14 :-) Потом оказалось что все интересней и сложнее.
А я в этом нежном возрасте был убеждённым атеистом... :)
Одно другому совершенно не мешает :-) Можно быть атеистом и истово верить что все происходит от силы разума, и что мозг может излечить любую болезнь своего тела (просто силой мысли и убежденности).
... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 05:02:49 pm
PS. Да, у меня тоже такой был взгляд на эти вещи лет в 10-14 :-) Потом оказалось что все интересней и сложнее.
А я в этом нежном возрасте был убеждённым атеистом... :)
Одно другому совершенно не мешает :-) Можно быть атеистом и истово верить что все происходит от силы разума, и что мозг может излечить любую болезнь своего тела (просто силой мысли и убежденности).
... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
Я не могу рассуждать о столь не формализованных понятиях. Да и вообще, пожалуй, не могу -- не хватает знаний.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 05:05:09 pm

... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
поймем... в свое время..  ;D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 05:07:18 pm
Я не могу рассуждать о столь не формализованных понятиях. Да и вообще, пожалуй, не могу -- не хватает знаний.
А вот это правильно - но, с другой стороны  - попытка не пытка.. и под лежащий камень вода не течет...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 05:08:04 pm
... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
Я не могу рассуждать о столь не формализованных понятиях. Да и вообще, пожалуй, не могу -- не хватает знаний.
То есть, пока это предмет "веры"?... :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 05:11:44 pm
... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
Я не могу рассуждать о столь не формализованных понятиях. Да и вообще, пожалуй, не могу -- не хватает знаний.
То есть, пока это предмет "веры"?... :)
помимо слова "вера", есть  и другие  слова...  в обиходе например, гипотеза, предположение, допущение   :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 05:17:11 pm
... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
Я не могу рассуждать о столь не формализованных понятиях. Да и вообще, пожалуй, не могу -- не хватает знаний.
То есть, пока это предмет "веры"?... :)
Нет. Я уже говорил что на веру ничего не принимаю. Не умею я это. Подробней тут: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg14470.html#msg14470

В данном же случае я не могу сказать ни да ни нет просто потому, что не поставлена задача, не определены понятия и критерии. Кроме того я не дока в нейрофизиологии (да и в физиологии вообще).

Если я сейчас начну рассуждать исходя из неких своих интуитивных предпосылок, то получится переливание из пустого в порожнее (потому, что неизбежно окажется что у других на уровне интуиции немного другое), и в конечном итоге выльется в войну терминов. Ну и совсем не научно это будет :-)

Ну, например для начала я бы мог кинуть вот такую фразу: "безусловно на мысли и убежденность человека влияет не только его мозг". Но информации в такой фразе ровно нуль. Кроме того, таковая фраза сильно была бы похожа на вброс какого-то форумного тролля.

Так что нет, спасибо, от подобного дискуса я, пожалуй, воздержусь. :-)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 05:27:11 pm
... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
Я не могу рассуждать о столь не формализованных понятиях. Да и вообще, пожалуй, не могу -- не хватает знаний.
То есть, пока это предмет "веры"?... :)
помимо слова "вера", есть  и другие  слова...  в обиходе например, гипотеза, предположение, допущение   :)
... суть от этого не меняется... :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 05:28:27 pm
... ещё бы понять, откуда в мозгу (центре нервной системы) мысли и убеждённость... Это видимо тоже элемент веры... или уже есть доказательства? ;)
Я не могу рассуждать о столь не формализованных понятиях. Да и вообще, пожалуй, не могу -- не хватает знаний.
То есть, пока это предмет "веры"?... :)
Нет. Я уже говорил что на веру ничего не принимаю. Не умею я это. Подробней тут: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg14470.html#msg14470
Да, я помню... потому и удивился.

В данном же случае я не могу сказать ни да ни нет просто потому, что не поставлена задача, не определены понятия и критерии. Кроме того я не дока в нейрофизиологии (да и в физиологии вообще).

Если я сейчас начну рассуждать исходя из неких своих интуитивных предпосылок, то получится переливание из пустого в порожнее (потому, что неизбежно окажется что у других на уровне интуиции немного другое), и в конечном итоге выльется в войну терминов. Ну и совсем не научно это будет :-)

Ну, например для начала я бы мог кинуть вот такую фразу: "безусловно на мысли и убежденность человека влияет не только его мозг". Но информации в такой фразе ровно нуль. Кроме того, таковая фраза сильно была бы похожа на вброс какого-то форумного тролля.

Так что нет, спасибо, от подобного дискуса я, пожалуй, воздержусь. :-)
Логично... :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 05:32:52 pm

... суть от этого не меняется... :)
Веры? - да,  но в данном случае речь может вполне о гипотезах, допущениях... - эти понятия НИКОГДА с верой синонимами не были... впрочем, если вы считаете что это одно и тоже, почему бы и нет... какое то разнообразие,  однако.... :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 05:39:15 pm

... суть от этого не меняется... :)
Веры? - да,  но в данном случае речь может вполне о гипотезах, допущениях... - эти понятия НИКОГДА с верой синонимами не были... впрочем, если вы считаете что это одно и тоже, почему бы и нет... какое то разнообразие,  однако.... :)
"Вера" - то, что принимается без доказательства... гипотеза - то, что ещё не доказано... предположение и допущение... то же самое... Я не прав?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 05:55:44 pm

... суть от этого не меняется... :)
Веры? - да,  но в данном случае речь может вполне о гипотезах, допущениях... - эти понятия НИКОГДА с верой синонимами не были... впрочем, если вы считаете что это одно и тоже, почему бы и нет... какое то разнообразие,  однако.... :)
"Вера" - то, что принимается без доказательства... гипотеза - то, что ещё не доказано... предположение и допущение... то же самое... Я не прав?
в первом приближении - да, если добавить к определению ВЕРЫ - отсутствие вразумительного обоснования (она в нем - в отличие от гипотезы - не нуждается).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 06:03:00 pm
Есть нюанс - верю сложно менять. Что ж это за вера такая, если она меняется по 5 раз в неделю?

А вот гипотезы и предположения менять, отвергать и принимать новые - в порядке вещей. Это природа этих понятий.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 06:12:32 pm

... суть от этого не меняется... :)
Веры? - да,  но в данном случае речь может вполне о гипотезах, допущениях... - эти понятия НИКОГДА с верой синонимами не были... впрочем, если вы считаете что это одно и тоже, почему бы и нет... какое то разнообразие,  однако.... :)
"Вера" - то, что принимается без доказательства... гипотеза - то, что ещё не доказано... предположение и допущение... то же самое... Я не прав?
в первом приближении - да, если добавить к определению ВЕРЫ - отсутствие вразумительного обоснования (она в нем - в отличие от гипотезы - не нуждается).
Как-то я уже приводил притчу о мудреце... "Вера" (религия) и наука отмежевались от мудрости, стали от неё по разные стороны. Религия начала копировать форму (заучивать слова, фразы без понимания смысла, даже запрещая искать смысл), наука стала копировать содержание, то есть, манеру рассуждений (логику), не понимая того, что мудрость строит свои рассуждения на понимании целого, а наука пытается рассуждать в частностях, не понимая целого... С тех пор "наука" и религия и воюют между собой... лишая себя мудрости.
Поэтому, по-своему, Вы правы... но если посмотреть вглубь... то всё же... не очень :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 06:21:13 pm
Как-то я уже приводил притчу о мудреце... "Вера" (религия) и наука отмежевались от мудрости, стали от неё по разные стороны. Религия начала копировать форму (заучивать слова, фразы без понимания смысла, даже запрещая искать смысл), наука стала копировать содержание, то есть, манеру рассуждений (логику), не понимая того, что мудрость строит свои рассуждения на понимании целого, а наука пытается рассуждать в частностях, не понимая целого... С тех пор "наука" и религия и воюют между собой... лишая себя мудрости.
Поэтому, по-своему, Вы правы... но если посмотреть вглубь... то всё же... не очень :)
Собственно, относительно науки, вы похоже ставите ей в вину, что она предпочитает анализ а не синтез.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 06:21:44 pm
....
наука стала копировать содержание, то есть, манеру рассуждений (логику), не понимая того, что мудрость строит свои рассуждения на понимании целого, а наука пытается рассуждать в частностях, не понимая целого... С тех пор "наука" и религия и воюют между собой... лишая себя мудрости.
кто вам сказал это? - разумеется этот элемент есть, но частности являются поставщиком идей для обобщений различного рода.. и "свободного творчества" - до фига и более.. у теоретиков и математиков - экспериментаторы да -  завязаны на наблюдаемые частности,  так что все пучком....
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: alexus от Февраль 07, 2013, 06:31:48 pm
....
наука стала копировать содержание, то есть, манеру рассуждений (логику), не понимая того, что мудрость строит свои рассуждения на понимании целого, а наука пытается рассуждать в частностях, не понимая целого... С тех пор "наука" и религия и воюют между собой... лишая себя мудрости.
кто вам сказал это? - разумеется этот элемент есть, но частности являются поставщиком идей для обобщений различного рода.. и "свободного творчества" - до фига и более.. у теоретиков и математиков - экспериментаторы да -  завязаны на наблюдаемые частности,  так что все пучком....
Вот... вот.. и подумайте над тем, что сами написали (я именно об этом и говорил выше)... :)
hint № 1: обобщение - это не целое, и никогда целым не станет...
hint № 2: о математике... почитайте рассуждения Г. Кантора о бесконечном... чесслово... впечатляет... ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 06:50:18 pm
....
наука стала копировать содержание, то есть, манеру рассуждений (логику), не понимая того, что мудрость строит свои рассуждения на понимании целого, а наука пытается рассуждать в частностях, не понимая целого... С тех пор "наука" и религия и воюют между собой... лишая себя мудрости.
кто вам сказал это? - разумеется этот элемент есть, но частности являются поставщиком идей для обобщений различного рода.. и "свободного творчества" - до фига и более.. у теоретиков и математиков - экспериментаторы да -  завязаны на наблюдаемые частности,  так что все пучком....
Вот... вот.. и подумайте над тем, что сами написали (я именно об этом и говорил выше)... :)
hint № 1: обобщение - это не целое, и никогда целым не станет...
hint № 2: о математике... почитайте рассуждения Г. Кантора о бесконечном... чесслово... впечатляет... ;)
и что?  -разве я говорил про  всеобщую целостность или ее достижимость-  хотя "обьеденители" считают по другому.. и у них есть основания... - разобрались же  с классической механикой... - меня лично вполне устраивает текущий подход. Если так рассуждать - то атомы "открыл" Демокрит... но толку от его "мудрости"  ТОГДА было не много.. с позиции  знаний той эпохи это была всего лишь второсортная философская теория... И Кантора не надо мне приводить в пример...- математики  весьма часто были не в ладах с реальностью...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 07:52:46 pm
Лекция Осипова в тему: www.ssyoutube.com/watch?v=-3TBu4xxVtg

Полностью не смотрел, но акценты вроде правильно расставлены. Это минимум, который имхо обязан знать любой образованный человек. В том числе и атеист должен это знать, чтобы хоть не позориться когда критикует религию. А чтобы иметь право называться ученым и от лица науки поливать грязью сей предмет, то как минимум нужно прочитать "Историю религии" http://www.alexandrmen.ru/books/
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 07:57:34 pm
Лекция Осипова в тему: www.ssyoutube.com/watch?v=-3TBu4xxVtg

Полностью не смотрел, но акценты вроде правильно расставлены. Это минимум, который имхо обязан знать любой образованный человек. В том числе и атеист должен это знать, чтобы хоть не позориться когда критикует религию.

А вот и разбор полетов по этой "лекции": http://antropogenez.ru/review/575/
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 07, 2013, 08:20:20 pm
А вот и разбор полетов по этой "лекции": http://antropogenez.ru/review/575/
Это разбор не лекции, а конкретных утверждений об эволюции.
Если разобрать статью Маркова, то он вообще полный ноль в религии.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 07, 2013, 08:30:54 pm
А вот и разбор полетов по этой "лекции": http://antropogenez.ru/review/575/
Это разбор не лекции, а конкретных утверждений об эволюции.
Если разобрать статью Маркова, то он вообще полный ноль в религии.
Ну так разбери. Научно. Без отсылок к "неавторитетным источникам" (вроде библии) и без догматизма.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 07, 2013, 09:11:11 pm


А вот и разбор полетов по этой "лекции": http://antropogenez.ru/review/575/
Да ладно, по крайней мере он честно сказал с каких позиций рассматривает этот вопрос... что с убогого возьмешь... еще недавно лет 400 -500 назад официальные представители конфессий не заморачивались вообще пояснениями.. чуть что - на костер... но сейчас не то время.. чтобы бить в темя...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 08, 2013, 12:21:36 am
Лекция Осипова в тему: www.ssyoutube.com/watch?v=-3TBu4xxVtg

Полностью не смотрел, но акценты вроде правильно расставлены. Это минимум, который имхо обязан знать любой образованный человек. В том числе и атеист должен это знать, чтобы хоть не позориться когда критикует религию. А чтобы иметь право называться ученым и от лица науки поливать грязью сей предмет, то как минимум нужно прочитать "Историю религии" http://www.alexandrmen.ru/books/

Посмотрел "лекцию". Мысли по ходу:
1) каждый раз когда Осипов говорит что-то затрагивающее науку, он мгновенно садится в лужу (например про физику - звуки и цвета).
2) Пантеизм, или по крайней мере некоторые его течения, менее всего мешают науке.
3) Он не приводит достаточных обоснований почему христианство отвергает то или иное мировоззрение (например материализм тот же), просто говорит что отвергает и все (как это нет бога? мы не можем это принять!)
4) Он упирает на то, что происхождение мира обязательно связано с происхождением человека, а это, очевидно, вовсе не обязательно так.
5) Из его слов можно сделать вывод, что то или иное мировоззрение христиане не принимают просто потому, что для них это слишком сложно - ниасилили.
6) Осипов в плане сотворения мира отступает от современного православия, ибо ортодоксальные течения христинаства такие как навример православие и протестантизм настаивают на буквальном толковании текста о сотворении мира (то есть если написано день, то это именно что день, а никакая не эпоха, то есть иносказательное толкование не допускается). Тут он ближе к католицизму или даже к идетелям иеговы.
7) Судя по тексту библии, бог как минимум забыл сотворить бактерии, кишечнополостных и грибы. Вообще он был рассеяным ;-)
8 ) Человек был создан в полдень, если верить Осипову, а это был полдень в каком часовом поясе? :-)
9) ЧСВ человеков при чтении библии зашкаливает - "человек самое совершенное существо, он совершеннее ангелов" (с) Осипов
10) Все обоснования христианских воззрений прямо либо косвенно ссылаются на библию, следовательно доверия они не заслуживают.
11) На самом деле стыд и совесть наблюдается не только у человека, но и других зверей.
12) 27 минута - Осипов подтверждает содержимое статьи Маркова с элементов.
13) Осипов утверждает что только человек образует семью и в этом он богоподобен (33 минута), увы, он видимо не знает что люди образуют далеко не самые крепкие пары/семьи, существуют другие звери у котрых действительно любовь до гроба и без измен.

Досмотрел до 36 минуты, где задают уже вопрос ответ на который подробно был разобран на антропогенезе, ссылку на который я уже давал.

В общем, Осипов местами противоречит не только здравому смыслу, логике и науке, но и православию. Теперь понятно почему Осипова православные оценивают не однозначно.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Fktrc от Февраль 08, 2013, 02:42:37 am
Судя по всему, еще один "спор верующих со знающими" (С) http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=348 Да и участники частично те же ))
Попкорн наготове )
P.S. Пользуясь случаем, благодарю за ссылку на замечательный фанфик "ГП и Методы Рационального Мышления" (уж простите, не помню, кто ее на форуме привел)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 05:11:02 am
P.S. Пользуясь случаем, благодарю за ссылку на замечательный фанфик "ГП и Методы Рационального Мышления" (уж простите, не помню, кто ее на форуме привел)
valeksey это сделал ))
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 08, 2013, 05:50:04 am
13) Осипов утверждает что только человек образует семью и в этом он богоподобен (33 минута), увы, он видимо не знает что люди образуют далеко не самые крепкие пары/семьи, существуют другие звери у котрых действительно любовь до гроба и без измен.
valexey видимо не знает что человек не зверь.  ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 08, 2013, 05:59:55 am
13) Осипов утверждает что только человек образует семью и в этом он богоподобен (33 минута), увы, он видимо не знает что люди образуют далеко не самые крепкие пары/семьи, существуют другие звери у котрых действительно любовь до гроба и без измен.
valexey видимо не знает что человек не зверь.  ;)
В смысле? Человек - млекопитающее, то есть зверь (правда в некоторых классификация звери это подкласс млекопитающих). А еще человек - плацентарное (подкласс зверей - высшие звери).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 06:03:09 am
Блин, я прихожу к выводу, что западную, европейскую, культуру нужно как можно быстрее уничтожить -- раз и навсегда...
С другой стороны, тогда мы потеряем будущих Милен Фармер, а ведь эта 51-летняя няшечка -- дитя именно западноевропейской культуры.
Чо же делать... ((
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 06:05:27 am
13) Осипов утверждает что только человек образует семью и в этом он богоподобен (33 минута), увы, он видимо не знает что люди образуют далеко не самые крепкие пары/семьи, существуют другие звери у котрых действительно любовь до гроба и без измен.

valexey видимо не знает что человек не зверь.  ;)

Многие "человеки" куда хуже зверей. Звери хотя бы не убивают других зверей ради забавы...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 06:07:36 am
Судя по всему, еще один "спор верующих со знающими" (С)
Скорее уж спор верующих с сомневающимися...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 08, 2013, 06:15:16 am
valexey видимо не знает что человек не зверь.  ;)
В смысле? Человек - млекопитающее, то есть зверь (правда в некоторых классификация звери это подкласс млекопитающих). А еще человек - плацентарное (подкласс зверей - высшие звери).
Да да. Я уже понял твои представления.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 08, 2013, 06:24:30 am
Я пожалуй послушаю совета Христа: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/127.htm
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 08, 2013, 06:32:37 am
valexey видимо не знает что человек не зверь.  ;)
В смысле? Человек - млекопитающее, то есть зверь (правда в некоторых классификация звери это подкласс млекопитающих). А еще человек - плацентарное (подкласс зверей - высшие звери).
Да да. Я уже понял твои представления.
Есть сомнения в том, что мы выкармливем детенышей молоком и что у нас есть плацента? :-)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 08, 2013, 06:42:55 am
Есть сомнения в том, что мы выкармливем детенышей молоком и что у нас есть плацента? :-)
Самому то не смешно?  :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 06:45:18 am
Есть сомнения в том, что мы выкармливем детенышей молоком и что у нас есть плацента? :-)
Самому то не смешно?  :)
А что смешного в общепринятой биологической классификации живых земных существ?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 06:47:28 am
Есть сомнения в том, что мы выкармливем детенышей молоком и что у нас есть плацента? :-)
Самому то не смешно?  :)

Да, мне тоже не нравится, что я, видите ли, примат. А что поделать, блин?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 08, 2013, 07:03:57 am
Да, мне тоже не нравится, что я, видите ли, примат. А что поделать, блин?
Уверовать в своё божественное происхождение? )
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 08, 2013, 07:06:10 am
Да, мне тоже не нравится, что я, видите ли, примат. А что поделать, блин?
То что вы примат, еще не значит что вы зверь.
Цитировать
Человек относится к царству животных, но традиционно рассматривается отдельно — в биологии используются обороты «животные и человек» или «животные, включая человека».
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 07:36:02 am
Цитировать
Научная классификация

Без ранга:    Вторичноротые
Тип:    Хордовые
Подтип:    Позвоночные
Инфратип:    Челюстноротые
Надкласс:    Четвероногие
Класс:    Млекопитающие
Подкласс:    Звери
Инфракласс:    Плацентарные
Надотряд:    Euarchontoglires
Грандотряд:    Euarchonta
Миротряд:    Приматообразные
Отряд:    Приматы
Подотряд:    Сухоносые обезьяны
Инфраотряд:    Обезьянообразные
Парвотряд:    Узконосые обезьяны
Надсемейство:    Человекообразные обезьяны
Семейство:    Гоминиды
Подсемейство:    Гоминины
Триба:    Хоминини
Подтриба:    Хоминина
Род:    Люди
Вид:    Человек разумный
Вот так вот, узконосые обезьяны мы )))
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 08, 2013, 09:18:56 am
Цитировать
Серьезные исследователи проблемы места человека в мироздании (в первую очередь
философы, а также представители множества самых разных гуманитарных дисциплин)
давно перестали пользоваться понятием «вершина эволюции» в применении к челове-
ку. Они не думают о «примитивных и волосатых», когда пытаются получить объективное
представление о сущности поистине поразительного «феномена человека». На этом фоне
упражнения А.В. Маркова, основанные на желании затушевать грань между животными
и человеком, выглядят просто напросто как рецидив наивного, плоского эволюционизма
http://www.etholpsy.ru/img/1-2012/Markov.pdf
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 08, 2013, 01:00:56 pm
Есть сомнения в том, что мы выкармливем детенышей молоком и что у нас есть плацента? :-)
Самому то не смешно?  :)

Да, мне тоже не нравится, что я, видите ли, примат. А что поделать, блин?
мне -насрать
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 08, 2013, 01:04:24 pm
Уверовать в своё божественное происхождение? )
Да это РЕАЛЬНЫЙ выход(ИМХО достаточное основание) - кстати, по моим наблюдениям большинство верующих в него - мнительные себялюбцы... форум этот иллюстрирует эту точку зрения...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 08, 2013, 03:05:29 pm
Да это РЕАЛЬНЫЙ выход(ИМХО достаточное основание) - кстати, по моим наблюдениям большинство верующих в него - мнительные себялюбцы... форум этот иллюстрирует эту точку зрения...
А по моим наблюдениям, неверующих себялюбцев ничуть не меньше, а то и больше :) . Правда по поводу "мнительных" ничего сказать не могу, т.к. не понял, что имелось в виду.

Великий дар (или проклятье?) человеку(а) , это свобода выбора, в том числе свобода быть животным, или человеком, или даже Богочеловеком.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 08, 2013, 03:16:18 pm
Да, мне тоже не нравится, что я, видите ли, примат. А что поделать, блин?
Ага, и я тоже примат, и тоже ничего не могу поделать с собой, и тоже очень хотел бы, чтобы меня за это не судили (хотя кому судить, если мои предки уже вымерли)? Но пока еще задумываюсь, а правильно ли это? Что если завтра научные открытия убедительно докажут, что Бог есть. Ведь вселенная не меняется, меняются только наши знания о ней?

Похоже опять весеннее обострении началось, пора на дерево лезть :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 08, 2013, 03:35:44 pm
Правда по поводу "мнительных" ничего сказать не могу, т.к. не понял, что имелось в виду.

Мнящими себя - обьективными,  культурными, толерантными личностями ... где -то так... не длинно получилось?  :D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 08, 2013, 04:16:23 pm
Мнящими себя - обьективными,  культурными, толерантными личностями ... где -то так... не длинно получилось?  :D
А еще некоторые мнят себя учеными.  ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 08, 2013, 04:17:44 pm

А еще некоторые мнят себя учеными.  ;)
- гыыыы это не ко мне.. я всего лишь скромный преподаватель....
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 08, 2013, 04:25:15 pm
А по моим наблюдениям, неверующих себялюбцев ничуть не меньше, а то и больше :) .
Естественно, ведь их просто физически больше на порядок, а то и несколько порядков )
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 08, 2013, 04:44:52 pm
Что если завтра научные открытия убедительно докажут, что Бог есть. Ведь вселенная не меняется, меняются только наши знания о ней?

А вот это уже будет интересно ))
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 08, 2013, 09:54:00 pm
Звери хотя бы не убивают других зверей ради забавы...
Мотивов не знаю, но рысь даже при отсутствии глода убивает животных некоторых видов. (судя по википедии)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 08, 2013, 09:54:55 pm
Да, мне тоже не нравится, что я, видите ли, примат. А что поделать, блин?
И надо ли что-то с этим поделывать? Вне зависимости от того, как оно на самом деле - примат или нет. Разве есть действия, которые считаются глупостью при исполнении их человеком-зверем и в то же время не считаются глупостью при исполнении их человеком-выходцем-из-Эдема?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 09, 2013, 01:22:11 am
Мнящими себя - обьективными,  культурными, толерантными личностями ... где -то так... не длинно получилось?  :D
Ну точно, моё понимание этого слова, не совпадает с Вашим. Предполагал, что мнительный, это тот, кто зациклен на том, что думают о нём другие. Поэтому могу признать, что я "мнительный себялюбец" (в своем понимании), но далеко не считаю себя объективным, культурным, и тем более толерантным (иначе зачем возникают религиозные споры). А Ваши определения, пожалуй более подойдут "человеку наукообразному" :) (не, я науку не отрицаю, ту которая постигает и оъясняет законы, но без Веры она ничто), хотя пожалуй толерантностью он тоже не обладает
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: adva от Февраль 09, 2013, 01:28:09 am
И да, в моем понимании эти два термина "мнительный себялюбец", почти всегда идут в паре, обычно думаешь "а как на это посмотрят другие" из-за того, что "себялюбец"
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 09, 2013, 05:48:50 am
И да, в моем понимании эти два термина "мнительный себялюбец", почти всегда идут в паре, обычно думаешь "а как на это посмотрят другие" из-за того, что "себялюбец"
значит я не ошибся  :D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 09, 2013, 06:02:40 am
(не, я науку не отрицаю, ту которая постигает и оъясняет законы, но без Веры она ничто), хотя пожалуй толерантностью он тоже не обладает
это уже ДРУГОЙ вопрос - но вера (напоминаю, в контексте топика речь идет о религиозной безусловной вере - ибо в противном случае она будет по- факту всего навсего синонимом допущения) к науке имеет весьма опосредственное  значение и имхо -больше вредит.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 09, 2013, 06:10:14 pm
Лекция Осипова в тему: www.ssyoutube.com/watch?v=-3TBu4xxVtg
Полностью не смотрел, но акценты вроде правильно расставлены.

Наконец нашел время и посмотрел лекцию полностью. Несколько наивно критикуется теория эволюции. Но, имхо, нужно понимать, что эволюция там упоминается мимоходом и серьезной полемикой это назвать нельзя.
Ну указал он там на изъяны теории. Может и не вполне корректно, но сути это не меняет.
Что касается темы лекции, то впечатление у меня осталось хорошее. Как я уже говорил, акценты расставлены правильно. Т.е. короткий обзор проблемы происхождения человека с христианской точки зрения вполне сносный. Насколько адекватен Осипов в целом не знаю, т.к. мало знаком с его работами. Но к данной лекции у меня претензий нет.

Посмотрел "лекцию". Мысли по ходу:
1) каждый раз когда Осипов говорит что-то затрагивающее науку, он мгновенно садится в лужу (например про физику - звуки и цвета).
Вот честно поверил тебе в этом месте. Но при просмотре лекции что-то не заметил подобных ляпов.
Можешь прокомментировать это свое утверждение?

2) Пантеизм, или по крайней мере некоторые его течения, менее всего мешают науке.
А христианство чем мешает?

3) Он не приводит достаточных обоснований почему христианство отвергает то или иное мировоззрение (например материализм тот же), просто говорит что отвергает и все (как это нет бога? мы не можем это принять!)
В лекции просто не ставилась такая задача. Это отдельная сложная тема.

4) Он упирает на то, что происхождение мира обязательно связано с происхождением человека, а это, очевидно, вовсе не обязательно так.
Ну это одна из основ христианского мировоззрения. А что ты собсна ожидал услышать? Или у тебя есть доказательства обратного?

5) Из его слов можно сделать вывод, что то или иное мировоззрение христиане не принимают просто потому, что для них это слишком сложно - ниасилили.
Каким образом ты сделал такой вывод? Можно цитату где он об этом говорит?

6) Осипов в плане сотворения мира отступает от современного православия, ибо ортодоксальные течения христинаства такие как навример православие и протестантизм настаивают на буквальном толковании текста о сотворении мира (то есть если написано день, то это именно что день, а никакая не эпоха, то есть иносказательное толкование не допускается). Тут он ближе к католицизму или даже к идетелям иеговы.
Ну и пусть отступает. В чем проблема?

Консервативность церковного православия всем известна. Также известно что мыслители всегда метались между православием и католичеством. Америку ты не открыл.

7) Судя по тексту библии, бог как минимум забыл сотворить бактерии, кишечнополостных и грибы. Вообще он был рассеяным ;-)
Без комментариев...

8 ) Человек был создан в полдень, если верить Осипову, а это был полдень в каком часовом поясе? :-)
А ты, видимо, всегда называешь часовой пояс, когда у тебя спрашивают время!?  ;)

9) ЧСВ человеков при чтении библии зашкаливает - "человек самое совершенное существо, он совершеннее ангелов" (с) Осипов
А по твоему человек не самое совершенное существо?

10) Все обоснования христианских воззрений прямо либо косвенно ссылаются на библию, следовательно доверия они не заслуживают.
На каком основании ты это утверждаешь?

11) На самом деле стыд и совесть наблюдается не только у человека, но и других зверей.
На каком основании ты это утверждаешь?

12) 27 минута - Осипов подтверждает содержимое статьи Маркова с элементов.
Что именно? Уточни, плиз.

13) Осипов утверждает что только человек образует семью и в этом он богоподобен (33 минута), увы, он видимо не знает что люди образуют далеко не самые крепкие пары/семьи, существуют другие звери у котрых действительно любовь до гроба и без измен.
valexey видимо не знает значение слова "семья".

В общем, Осипов местами противоречит не только здравому смыслу, логике и науке, но и православию. Теперь понятно почему Осипова православные оценивают не однозначно.
Это пока не буду комментировать  :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 09, 2013, 08:52:45 pm
13) Осипов утверждает что только человек образует семью и в этом он богоподобен (33 минута), увы, он видимо не знает что люди образуют далеко не самые крепкие пары/семьи, существуют другие звери у котрых действительно любовь до гроба и без измен.

valexey видимо не знает значение слова "семья".

Ну так объясните его значение. Куча пустых, бесполезных споров возникают именно от того, что разные люди по разному понимают те или иные слова...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 09, 2013, 08:55:18 pm
Критика Докинза: http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1130434
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 09, 2013, 09:05:09 pm
Ну так объясните его значение. Куча пустых, бесполезных споров возникают именно от того, что разные люди по разному понимают те или иные слова...

Ну вы даете, товарищи  :)

Семья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F)
Цитировать
Согласно классическому определению одного из крупнейших английских социологов Энтони Гидденса, под семьёй понимается «группа людей, связанных прямыми родственными отношениями, взрослые члены которой принимают на себя обязательства по уходу за детьми»
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 09, 2013, 11:05:48 pm
Случается, что муж и жена не родственники, а детей нет. Бездетная семья не семья?
А слово "семейство" в классификации животных добавлено в оную классификацию из вредности?
В передачах про животных я, кажется, это слово тоже слышал.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 09, 2013, 11:56:17 pm
Ну так объясните его значение. Куча пустых, бесполезных споров возникают именно от того, что разные люди по разному понимают те или иные слова...

Ну вы даете, товарищи  :)

Семья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F)
Цитировать
Согласно классическому определению одного из крупнейших английских социологов Энтони Гидденса, под семьёй понимается «группа людей, связанных прямыми родственными отношениями, взрослые члены которой принимают на себя обязательства по уходу за детьми»

Ну и где здесь противоречие словам Валексея?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 10, 2013, 12:18:00 am
группа людей
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 08:57:10 am
Случается, что муж и жена не родственники, а детей нет. Бездетная семья не семья?
А слово "семейство" в классификации животных добавлено в оную классификацию из вредности?
В передачах про животных я, кажется, это слово тоже слышал.
Можно употреблять это слово как душе угодно. Перекладывать на животных любые людские признаки. Мы же говорим "муравьиная королева", и никого это не смущает. Но нужно понимать, что слово "королева" используется в переносном смысле. То же самое со словом "семья". Придирка к Осипову безосновательна.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 09:18:22 am
Хм... Может я выражаюсь непонятно...
Суть в том, что семья у людей и животных не одно и то же.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 10, 2013, 10:55:59 am
группа людей

Что за антропоцентризм такой? Может Вы ещё думаете, что Солнце крутится вокруг Земли?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 10, 2013, 10:57:17 am
Хм... Может я выражаюсь непонятно...
Суть в том, что семья у людей и животных не одно и то же.

Ну и в чём отличие?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 11:23:19 am
Geniepro, вам уже ссылку дали: Семья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F)

Цитировать
Семья принадлежит к важнейшим общественным ценностям
Что непонятного?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 11:25:31 am
Хм... Может я выражаюсь непонятно...
Суть в том, что семья у людей и животных не одно и то же.
Проблема в вашей однобокости
1. Если Осипов сделал подобное утверждение - значит он имел ввиду более широкий контекст определения семьи чем приведенный вами ( в противном случае он -  тупой болтун)
2. Вы привели определение человеческой семьи (с точки зрения социолога), с точки зрения зоолога-зоопсихолога это всего лишь винтик в машине под названием "engine of survival"(элемент комплексного -адаптационно механизма, обеспечивающего выживание вида)- обладающий  ВСЕМИ внешними наблюдаемыми признаками вами приведенного определения.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 11:47:09 am
Проблема в вашей однобокости
O_O
А приравнять человеческие ценности к животным значит не однобоко?!

1. Если Осипов сделал подобное утверждение - значит он имел ввиду более широкий контекст определения семьи чем приведенный вами ( в противном случае он -  тупой болтун)
Обоснуйте.

2. Вы привели определение человеческой семьи (с точки зрения социолога), с точки зрения зоолога-зоопсихолога это всего лишь винтик в машине под названием "engine of survival"(элемент комплексного -адаптационно механизма, обеспечивающего выживание вида)- обладающий  ВСЕМИ внешними наблюдаемыми признаками вами приведенного определения.
Выделенное не понял.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 11:49:43 am

Обоснуйте....
не понял....
Не вижу смысла - если вы не в состоянии понять то что САМИ написали..  дискуссия бессмысленна.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 11:53:01 am
Я тут много что писал. Ну дело ваше...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 10, 2013, 12:11:10 pm
Geniepro, вам уже ссылку дали: Семья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F)

Цитировать
Семья принадлежит к важнейшим общественным ценностям
Что непонятного?

И??? Вы считаете, что у животных нет общества? Общественных отношений???
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 12:15:18 pm
Нет. Я считаю что у животных нет общественных ценностей.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 12:44:40 pm
Нет. Я считаю что у животных нет общественных ценностей.
гыы  и в каком месте они фигурируют в приведенном вами определении семьи-
"Согласно классическому определению одного из крупнейших английских социологов Энтони Гидденса, под семьёй понимается «группа людей, связанных прямыми родственными отношениями, взрослые члены которой принимают на себя обязательства по уходу за детьми»". хе хе...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 01:11:13 pm
Пардон, забыл указать что это ответ на вопрос Geniepro...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 01:19:34 pm
Пардон, забыл указать что это ответ на вопрос Geniepro...
гыы а Geniepro и задавал вопрос в контексте вами приведенного  определения... хе хе - думайте Борис прежде чем делать утверждения... понятно дело, что от ошибок никто не застрахован..но надо учится на них. Не будьте Ильей.. впрочем, здесь таким как он стать трудно- это в коровне.. любое возражение против херни каралось эцилопами... здесь возможна ситуация (в этом и прелесть этого форума) - когда разумная вещь перебивается херней от более опытного участника беседы.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 01:35:26 pm
Уважаемый DIzer, я пять лет увлекался изучением вопроса. Прочитал сотни книг на эту тему. В том числе и критику с обеих сторон. Ваши советы "подумать" можете оставить при себе.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 01:45:10 pm
Уважаемый DIzer, я пять лет увлекался изучением вопроса. Прочитал сотни книг на эту тему. В том числе и критику с обеих сторон. Ваши советы "подумать" можете оставить при себе.
если вы за пять лет изучения этого вопроса не научились контролировать ход рассуждений в  пределах 10 -20 фраз...то  ваши рассуждения .. уровня Жерома (Из троих в лодке...) о болезнях...- в лучшем случае... ссылки на слабосвязанные литературные источники... - из серии -слышал звон, но не знаю где он - впрочем,  кардинальный рецепт от этого "недуга" я приводил..  а насчет советов.. дело ваше  :D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 01:49:46 pm
Игнорирование истории - это самая глупая ошибка в рассуждениях. Марков возможно отличный (да и скорее всего это так) ученый, но попытка объяснить феномен человека с помощью отдельно взятой научной теории как минимум наивна.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 01:58:30 pm
DIzer, вам никогда не приходило в голову, что собеседник не дает вам публичную оценку, только из элементарного уважения?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 02:19:20 pm
Еще одна критика Маркова: http://www.etholpsy.ru/img/7-Panov-bakterii.pdf
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 02:41:18 pm
Еще одна критика Докинза: http://panov-ethology.ru/publications/mule.pdf
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 03:42:02 pm
DIzer, вам никогда не приходило в голову, что собеседник не дает вам публичную оценку, только из элементарного уважения?
гыыы приходило... еще  как .. в особенности глядя на Вас с Ильей... но это ВАШИ проблемы...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 03:45:44 pm
DIzer, вам никогда не приходило в голову, что собеседник не дает вам публичную оценку, только из элементарного уважения?
гыыы приходило... еще  как .. в особенности глядя на Вас с Ильей... но это ВАШИ проблемы...
  точнее отсутствия у вас умения сделать это по существу и аргументированно... без этого будет всего навсего жалкий высер.. кстати Илья это пробовал сделать не раз... посмотрите историю  его сообщений  ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 10, 2013, 03:48:01 pm
 ... впрочем мне эта тема наскучила... Аминь...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 10, 2013, 04:14:19 pm
Еще одна критика Маркова: http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_1.htm
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 10:45:06 am
Уважаемый DIzer, я пять лет увлекался изучением вопроса. Прочитал сотни книг на эту тему. В том числе и критику с обеих сторон. Ваши советы "подумать" можете оставить при себе.
9 дней на одну книгу все же не достаточно чтобы её полноценно прочесть,  осмыслить и перейти к следующей -- при таком подходе велика вероятность возникновения каши в голове. Возможно тебе стоит пересмотреть методику изучения вопроса?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 10:52:29 am
Уважаемый DIzer, я пять лет увлекался изучением вопроса. Прочитал сотни книг на эту тему. В том числе и критику с обеих сторон. Ваши советы "подумать" можете оставить при себе.
9 дней на одну книгу все же не достаточно чтобы её полноценно прочесть,  осмыслить и перейти к следующей -- при таком подходе велика вероятность возникновения каши в голове. Возможно тебе стоит пересмотреть методику изучения вопроса?
Алексей , может не стоит издеваться а? -разумный человек поймет...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 10:54:52 am
просто... если есть что сказать .. по данным Борисом  пунктам (за исключением "семейного") - скажите...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 10:55:42 am
Уважаемый DIzer, я пять лет увлекался изучением вопроса. Прочитал сотни книг на эту тему. В том числе и критику с обеих сторон. Ваши советы "подумать" можете оставить при себе.
9 дней на одну книгу все же не достаточно чтобы её полноценно прочесть,  осмыслить и перейти к следующей -- при таком подходе велика вероятность возникновения каши в голове. Возможно тебе стоит пересмотреть методику изучения вопроса?
Алексей , может не стоит издеваться а? -разумный человек поймет...
Я не издеваюсь. Я просто посчитал. Либо было намерянное преувеличение числа книг, либо уменьшение срока (5 лет), либо действительно все это читалось в очень быстром темпе - галопом по европам. У меня есть опыт такого галопа, и в результате действительно образуется каша + ощущение того, что знаешь предмет -- сочетание убийственное.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 10:56:48 am

Я не издеваюсь. Я просто посчитал. Либо было намерянное преувеличение числа книг, либо уменьшение срока (5 лет), либо действительно все это читалось в очень быстром темпе - галопом по европам. У меня есть опыт такого галопа, и в результате действительно образуется каша + ощущение того, что знаешь предмет -- сочетание убийственное.
ну раз так  :) .....
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 10:58:44 am
просто... если есть что сказать .. по данным Борисом  пунктам (за исключением "семейного") - скажите...
У меня есть что сказать, но я не думаю что говорить стоит - это просто приведет к еще одному витку непонимания.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 11:05:41 am
просто... если есть что сказать .. по данным Борисом  пунктам (за исключением "семейного") - скажите...
У меня есть что сказать, но я не думаю что говорить стоит - это просто приведет к еще одному витку непонимания.
Дело хозяйское.. но с другой стороны.. человек который увлекается этими вопросами (не знаю сколько лет или  книг он прочитал), попытался аргументированно возразить  по вашему сообщению..блин... самый активный форумчанин... и не удостоить  его ответом.. ну как -то  имхо не по человечески, что -ли...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 11:12:27 am
Нет. Я считаю что у животных нет общественных ценностей.
Какой эксперимент сможет это подтвердить или опровергнуть?

Любая гипотеза (например о том, что у нечеловеческих животных нет общественных ценностей) должна быть фальсифицируема.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 11:13:27 am
Дело хозяйское.. но с другой стороны.. человек который увлекается этими вопросами (не знаю сколько лет или  книг он прочитал), попытался аргументированно возразить  по вашему сообщению..блин... самый активный форумчанин... и не удостоить  его ответом.. ну как -то  имхо не по человечески, что -ли...
Ответил :-)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 11:48:58 am
Дело хозяйское.. но с другой стороны.. человек который увлекается этими вопросами (не знаю сколько лет или  книг он прочитал), попытался аргументированно возразить  по вашему сообщению..блин... самый активный форумчанин... и не удостоить  его ответом.. ну как -то  имхо не по человечески, что -ли...
Ответил :-)
халтура блин.... у него по вашу душу 12 пунктов -предьявы не детские...
http://oberspace.dyndns.org/index.php?action=post;quote=14575;topic=450.90;last_msg=14638 (http://oberspace.dyndns.org/index.php?action=post;quote=14575;topic=450.90;last_msg=14638)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 11:50:55 am
 плюс несколько ссылок, которые как он считает иллюстрируют его точку зрения...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 11, 2013, 11:54:06 am
Дело хозяйское.. но с другой стороны.. человек который увлекается этими вопросами (не знаю сколько лет или  книг он прочитал), попытался аргументированно возразить  по вашему сообщению..блин... самый активный форумчанин... и не удостоить  его ответом.. ну как -то  имхо не по человечески, что -ли...

Не гуманно )))
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 11:57:56 am
Дело хозяйское.. но с другой стороны.. человек который увлекается этими вопросами (не знаю сколько лет или  книг он прочитал), попытался аргументированно возразить  по вашему сообщению..блин... самый активный форумчанин... и не удостоить  его ответом.. ну как -то  имхо не по человечески, что -ли...

Не гуманно )))
не знаю .. скажу честно, я среагировал только на один пункт ... и то в силу его вопиющей несогласованности с его же словами....
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 12:03:22 pm
остальное.. как то не отложилось.. поскольку Осипов  сразу оговорился, что будет освящать все с религиозной позиции "рассчитывал на понимание аудитории", причем так что  речь шла об обычном монологе.. - разбирать его словеса смысла не вижу (послушал минут 15 - убедился, что все соответствует "предъяве" -  аминь).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 12:05:03 pm
Я не издеваюсь. Я просто посчитал. Либо было намерянное преувеличение числа книг, либо уменьшение срока (5 лет), либо действительно все это читалось в очень быстром темпе - галопом по европам. У меня есть опыт такого галопа, и в результате действительно образуется каша + ощущение того, что знаешь предмет -- сочетание убийственное.
Во-первых, очевидно что я преувеличил (хоть это и не далеко от правды).
Во-вторых, я вроде никак не связывал количество книг и лет.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 12:07:58 pm
Я не издеваюсь. Я просто посчитал. Либо было намерянное преувеличение числа книг, либо уменьшение срока (5 лет), либо действительно все это читалось в очень быстром темпе - галопом по европам. У меня есть опыт такого галопа, и в результате действительно образуется каша + ощущение того, что знаешь предмет -- сочетание убийственное.
Во-первых, очевидно что я преувеличил (хоть это и не далеко от правды).
Во-вторых, я вроде никак не связывал количество книг и лет.
  ну как же Борис а это чье "Уважаемый DIzer, я пять лет увлекался изучением вопроса. Прочитал сотни книг на эту тему. В том числе и критику с обеих сторон. Ваши советы "подумать" можете оставить при себе." . Алексей в оригинале своего сообщения процитировал вашу фразу
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 12:10:09 pm
Нет. Я считаю что у животных нет общественных ценностей.
Какой эксперимент сможет это подтвердить или опровергнуть?

Любая гипотеза (например о том, что у нечеловеческих животных нет общественных ценностей) должна быть фальсифицируема.
valexey, для опровержения достаточно сделать простейший логический вывод.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 12:13:30 pm
DIzer, вы слепой или читать не умеете? Утверждения даже специально в разные предложения разнесены. Если бы я хотел сказать "за пять лет прочитал сотни книг", то так бы и написал.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 12:18:45 pm
DIzer, вы слепой или читать не умеете? Утверждения даже специально в разные предложения разнесены. Если бы я хотел сказать "за пять лет прочитал сотни книг", то так бы и написал.
а что вы так дергаетесь? Алексей взял всего лишь одну сотню из прочитанных вами сотен книг  и пятилетний интервал.... и потом разве не логично читать только то что интересно (если есть такая возможность) - отсюда и оценка.. но пусть будет 200 книг и 10 лет... что то от этого изменится ?  ;) или сколько - 300 за 15
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 11, 2013, 12:24:25 pm
Нет. Я считаю что у животных нет общественных ценностей.
Какой эксперимент сможет это подтвердить или опровергнуть?

Любая гипотеза (например о том, что у нечеловеческих животных нет общественных ценностей) должна быть фальсифицируема.
valexey, для опровержения достаточно сделать простейший логический вывод.
Ну так сделайте этот "простейший логический вывод". Озвучьте его...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 11, 2013, 12:25:26 pm
DIzer, вы слепой или читать не умеете? Утверждения даже специально в разные предложения разнесены. Если бы я хотел сказать "за пять лет прочитал сотни книг", то так бы и написал.

Тогда выходит, что эти сотни книг Вы прочитали менее, чем за пять лет.
Или Вы читали эти сотни книг, не интересуясь при этом этой областью?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 12:27:19 pm
Со стороны напоминает стаю собак с пеной у рта  ;D  Остыньте, товарищи.   ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 12:30:15 pm
DIzer, вы слепой или читать не умеете? Утверждения даже специально в разные предложения разнесены. Если бы я хотел сказать "за пять лет прочитал сотни книг", то так бы и написал.

Тогда выходит, что эти сотни книг Вы прочитали менее, чем за пять лет.
Или Вы читали эти сотни книг, не интересуясь при этом этой областью?
Формально не следует... возможна такая ситуация... он читает эти книги с рождения, а серьезно интересовался этим вопросом только 5 лет...
но господа... хватит об этом.. понятно, что Борис сказал это в "сердцах"... и довольно корректно.. припоминаю , что AlexUs'a в подобной ситуации он послал нах... давайте по существу.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 11, 2013, 12:43:00 pm
Вот как всегда разночтения и непонятности возникают из-за того, что кто-то решил, что объяснил понятно, но на самом деле -- нет.
Цитировать
1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что  исключает  всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 12:53:31 pm
Ну так сделайте этот "простейший логический вывод". Озвучьте его...
Опираясь на определение термина:
Цитировать
О́бщество — обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира, включающая в себя способы социального взаимодействия и формы объединения людей, способных создавать орудия труда и пользоваться ими в процессе труда. В широком понимании слова, это совокупность всех видов социального взаимодействия людей и форм организации их совместной жизнедеятельности, которые сложились исторически.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
можно заключить, что это явление чисто человеческое (по определению)
Ценностями обладает только мыслящий субъект.
Следовательно никаких общественных ценностей у животных быть не может.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 01:06:38 pm
Ну так сделайте этот "простейший логический вывод". Озвучьте его...
Опираясь на определение термина:
Цитировать
О́бщество — обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира, включающая в себя способы социального взаимодействия и формы объединения людей, способных создавать орудия труда и пользоваться ими в процессе труда. В широком понимании слова, это совокупность всех видов социального взаимодействия людей и форм организации их совместной жизнедеятельности, которые сложились исторически.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
можно заключить, что это явление чисто человеческое (по определению)
Ценностями обладает только мыслящий субъект.
Следовательно никаких общественных ценностей у животных быть не может.
Получается что это прямое следствие аксиомы, то есть это никакого отношения к естественной науке не имеет.

Собственно я ожидал именно такого ответа, и поэтому изначально не хотел что-либо отвечать, но Dizer попросил.

Если мы вводим аксиоматику в естественную науку, то она резко превращается из естественной науки в смесь математики с философией.

Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, у нас в данном вопросе просто нет точек соприкосновения - обсуждение любого вопроса в рамках данной тематики неизбежно приведет ровно к обсуждению вопроса "аксиоматика VS естественные науки (базирующиеся на результатах экспериммеетов)". Конкструктивный диалог не возможен.

PS. Собственно меня насторожило уже когда ты привел теорему Пифагора (когда разбирали вопросы веры) а не что-то естественно-научное.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 01:12:44 pm


Собственно я ожидал именно такого ответа, и поэтому изначально не хотел что-либо отвечать, но Dizer попросил.
ну нет, я  просил прокомментировать  ворох пунктов (ссылку дал) за исключением этого... с этим мне все как раз и ясно...  а вот с остальными НЕТ - ибо лекцию я слушал только 10-15 минут... я же пояснил...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 01:16:11 pm


Собственно я ожидал именно такого ответа, и поэтому изначально не хотел что-либо отвечать, но Dizer попросил.
ну нет, я  просил прокомментировать  ворох пунктов (ссылку дал) за исключением этого... с этим мне все как раз и ясно...  а вот с остальными НЕТ - ибо лекцию я слушал только 10-15 минут... я же пояснил...
Перечисли в одном сообщении что именно тебе интересно. Постараюсь ответить сегодня-завтра.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 01:17:50 pm
valexey, ты прочитал критику?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 01:18:46 pm
valexey, ты прочитал критику?
Какую именно?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 01:20:47 pm
то есть я предлагаю следующее..
п.13 (из за которого возник срач) из списка вычеркнуть , основание
1. С одно стороны у Бориса вскрылась логическая несогласованность - это минус
2. Его ответ (с годами и книгами) мне я плюсую - ибо сомневаюсь что обычная обезьяна сможет без агрессии перенести полноценный наезд Дизера (считайте меня мнительным....  :) )...
итого 0

Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 01:24:10 pm
 так я дал ссылку в сообщении №  141
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 01:27:11 pm
valexey, ты прочитал критику?
Какую именно?

Цитировать
Начинает А.В. Марков с утверждения, что метафоры «борьба за существование» и, осо-
бенно, «выживание сильнейших» «не очень удачны».  Более того, оказывается,  что это —
«крайне примитивное и неправильное понимание эволюции». Он восклицает: «Как во-
обще могут в ходе эволюции возникнуть кооперация и альтруизм, если движущей силой
эволюции является эгоистический в своей основе механизм естественного отбора?».
С этой, казалось бы, невинной фразы начинается та подмена  понятий, о которой  в
предлагаемой читателю реплике речь пойдет далее. Здесь докладчик вводит два слова,
которые, с моей точки зрения, биологу следовало бы всячески избегать. Я имею в виду
слова «альтруизм» и «эгоистический», заимствованные из сферы человеческих взаимо-
отношений и этики.  При перенесении их на почву биологии  приходится подразумевать,
что природе имманентно присущи  оппозиции «хорошо — плохо» = «добро — зло».
http://www.etholpsy.ru/img/7-Panov-bakterii.pdf

Кроме этого еще есть. Нет времени искать.

Надеюсь мысль понятна?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 01:30:46 pm
так я дал ссылку в сообщении №  141
Там проход по ссылке приводит к цитированию и ответу на сообщение :-)
Впрочем, я понял про что речь.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 01:34:00 pm
так я дал ссылку в сообщении №  141
Там проход по ссылке приводит к цитированию и ответу на сообщение :-)
Впрочем, я понял про что речь.
сорри у меня эта ссылка вообще не открывается.. то ли браузер  сдурковал.. то ли мои шаловливые ручки..  оригинальное сообщение №101
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 01:34:37 pm
Цитировать
Начинает А.В. Марков с утверждения, что метафоры «борьба за существование» и, осо-
бенно, «выживание сильнейших» «не очень удачны».  Более того, оказывается,  что это —
«крайне примитивное и неправильное понимание эволюции». Он восклицает: «Как во-
обще могут в ходе эволюции возникнуть кооперация и альтруизм, если движущей силой
эволюции является эгоистический в своей основе механизм естественного отбора?».
С этой, казалось бы, невинной фразы начинается та подмена  понятий, о которой  в
предлагаемой читателю реплике речь пойдет далее. Здесь докладчик вводит два слова,
которые, с моей точки зрения, биологу следовало бы всячески избегать. Я имею в виду
слова «альтруизм» и «эгоистический», заимствованные из сферы человеческих взаимо-
отношений и этики.  При перенесении их на почву биологии  приходится подразумевать,
что природе имманентно присущи  оппозиции «хорошо — плохо» = «добро — зло».
http://www.etholpsy.ru/img/7-Panov-bakterii.pdf

Кроме этого еще есть. Нет времени искать.

Надеюсь мысль понятна?
К сожалению это ответ на некий доклад Маркова, с которым я не знаком. Поэтому, скорее всего, я не смогу полноценно ответить на эту критику.

PS. Если что - я был вне цивилизации 3 дня (вернулся вчера вечером), единственное что я мог в эти три дня - с телефона фрагментарно просматривать наш форум.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 01:45:23 pm
Ну тут, имхо, безотносительно к конкретному докладу:
Цитировать
...заимствованные из сферы человеческих взаимоотношений и этики...
Нельзя просто так взять и использовать термины из других областей знания/науки.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 01:50:07 pm
Ну тут, имхо, безотносительно к конкретному докладу:
Цитировать
...заимствованные из сферы человеческих взаимоотношений и этики...
Нельзя просто так взять и использовать термины из других областей знания/науки.
Нельзя подобное выдергивать из контекста.
Сплошь и рядом для обозначения чего-то нового берется какой-то старый термин, либо же берется старый термин и его значение обобщается так, что теперь он включает в себя расширенное множество понятий, а старое значение получается в одном из предельных случаев.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 02:03:11 pm
Проблема в том, что это происходит в голове у автора. И еще не факт, что вообще происходит. Можно либо обмануть читателя, либо обмануть самого себя.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 02:15:59 pm
Проблема в том, что это происходит в голове у автора. И еще не факт, что вообще происходит. Можно либо обмануть читателя, либо обмануть самого себя.
Да это общая проблема. Например меня несколько пугает что происходит в головах некоторых авторов некоторых постов в этой и смежных темах :-)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: vlad от Февраль 11, 2013, 03:23:07 pm
Еще одна критика Маркова: http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_1.htm

Бегло посмотрел и Маркова и приведенную ссылку. Никаких срывов покровов по ссылке нет, одна вода и придирки уровня придирок к грамматическим ошибкам.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 05:04:30 pm
Довольно любопытно  :)

На мой взгляд в этом ессе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%81%D0%B5) очень красноречиво, красиво и грамотно указали Маркову на его место. Лично я получил эстетическое удовольствие от чтения.

зы Не знаю как понимать "срыв покровов", но называть это водой и низкопробными придирками я бы не стал.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 11, 2013, 05:11:34 pm
На мой взгляд в этом ессе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%81%D0%B5) очень красноречиво, красиво и грамотно указали Маркову на его место. Лично я получил эстетическое удовольствие от чтения.

Мне показалось, или ссылка действительно неверная? В этой статье из википедии Марков вообще не упомянут ))
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 05:12:54 pm
vlad, а критика от Е.Н. Панова тоже "одна вода и придирки"?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: vlad от Февраль 11, 2013, 05:14:53 pm
vlad, а критика от Е.Н. Панова тоже "одна вода и придирки"?

Еще не смотрел, посмотрю.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 05:19:06 pm
Мне показалось, или ссылка действительно неверная? В этой статье из википедии Марков вообще не упомянут ))
Не знаю. У меня открывает статью про Маркова. Попробуйте браузер перезапустить.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 11, 2013, 05:43:29 pm
Там ссылка не википедию. Может, лучше дать ссылку на эссе простым текстом?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 05:50:41 pm
Там ссылка не википедию. Может, лучше дать ссылку на эссе простым текстом?
Подтверждаю, то же самое в 2 браузерах - ссылка на родовое понятие.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 05:54:04 pm
Кстати, есть еще такой эпичный баттл: https://www.youtube.com/watch?v=VfeUREv616Q
Не отдал бы свой голос ни одной ни другой стороне.
Но видео очень хорошо демонстрирует "честность" Маркова, на которую указывает помянутое эссе.
Особенно показателен ответ на прямой вопрос о переходе одного вида в другой. И кроме того хорошо видно как Марков эксплуатирует слово "факт".
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 11, 2013, 05:55:53 pm
Там ссылка не википедию. Может, лучше дать ссылку на эссе простым текстом?
Подтверждаю, то же самое в 2 браузерах - ссылка на родовое понятие.
Хм... Сейчас перезапущу свой ноут. Минут через 15 попробуйте еще раз.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 11, 2013, 06:19:42 pm
господа, про браузеры... недавно обратил внимание что проигрывание ряда флэш - клипов  отличается... в Опере у меня хрипят колонки... в Хроме.. идеально (один и тот же клип) - кто знает в чем дело?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 11, 2013, 06:48:26 pm
господа, про браузеры... недавно обратил внимание что проигрывание ряда флэш - клипов  отличается... в Опере у меня хрипят колонки... в Хроме.. идеально (один и тот же клип) - кто знает в чем дело?
Версия флеша разная (ну и метод интеграции флеша тоже) - хром ходит всегда со своей версией флеша и ему пофиг на ту версию которая установлена в системе, соответственно этот флеш максимально хорошо в браузер впилен.

(а хрипотца колонок может быть из за выкрученного на максимум софтового усиления звука в настройках флеша - результирующая амплитуда получается больше максимальной и обрезается).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 08:44:35 am
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”. Примеры:
1) Для людей, занимающихся молочным животноводством, совершенно естественно оставить корову, которая дает много молока, в живых, а ту, что дает мало молока, пустить на мясо. Это естественным образом приводит к тому, что высокоудойные коровы будут оставлять больше потомства, и, следовательно, будет идти отбор на удойность. Людям при этом совершенно не обязательно осознавать, что они занимаются селекцией».
Людям хотя бы с минимальным воображением такое лучше не читать. Моментально представляется деревня, населенная крестьянами-зомби. В то время как они медленно, враскачку, шагают в разных направлениях с вытянутыми вперед руками, то и дело сталкиваясь друг с другом (а иногда и со своими коровами), коровы, сами того не ведая, естественным образом «отбираются на удойность». Любопытно, откуда у ученого-палеонтолога столь глубокие познания в психологии крестьянина и в тонкостях животноводства? Как он себе представляет подобный, так сказать, бессознательный отбор? Вот крестьянин, отложив ложку во время обеда, говорит жене – наша Буренка, мол, которую мы хотели пустить на мясо, дает молока больше других, поэтому принимаю решение ее оставить. Что ты! – спохватывается жена. – Не говори никогда таких вещей вслух! Это же Intelligent Design в чистом виде! Твое решение оставить корову должно быть неосознанным, без всякого анализа, как в забытьи или в обмороке! Отбирает природа, а не мы!
Любопытно, понимает ли сам Александр Марков, что в очередной раз, пытаясь своей оригинальной логикой поддержать эволюционную сказку, он безнадежно путает ее гипотетические возможности с возможностями разумного целеполагания – анализом, планированием, контролем? Я далек от мысли, что автор сознательно вводит читателей в заблуждение и лишь делает вид, будто не замечает всей несуразицы говоримого; слишком уж оно комично. Нет, думаю, мы здесь имеем дело с искренней ситуацией под названием «художник в ударе». Автор сам, без всякого принуждения и насилия со стороны, нарисовал картину – люди целенаправленно занимаются животноводством, держа в хозяйстве коров, принимают осознанное решение отобрать одних коров на молоко, а других пустить на мясо – но в результате селекция отчего-то идет «естественным образом»! Как в природе! При этом другой крестьянин, сосед, выращивает корову исключительно на мясо – и тоже, вероятно, бессознательно. Режет худую или молочную корову, но, так сказать, без участия человеческого фактора. И опять же, с какой стати «высокоудойные коровы будут оставлять больше потомства, и, следовательно, будет идти отбор на удойность»? А высокомясистые коровы соседа в этой схеме не будут оставлять больше потомства? И что, коровы, как дикие, будут сами бесконтрольно размножаться в соседнем леске за селом, «на удойность» или «мясистость», или все же хозяева будут сознательно контролировать их размножение и регулировать численность потомства, отбирая его по желательным для самих хозяев признакам? И, кстати, у кого из двух соседей «естественный бессознательный отбор» будет эффективней – у опытного и трудолюбивого или у лентяя и пьяницы?
Вот уж сказано, так сказано: «Разумный селекционер для этого вовсе и не нужен: природа все сделает сама». Если Марков и может быть прав, то лишь в одном – крестьянам «совершенно не обязательно осознавать, что они занимаются селекцией», ибо они и слова такого, скорее всего, не знают. Они занимаются «всего лишь» тем, что разводят и отбирают коров по собственным соображениям и предпочтениям – на основе наблюдений, анализа и опыта. Впрочем, Александр Марков, как правило, одной ошибкой никогда не ограничивается:
«2) Важнейшим отличием культурных злаков (пшеницы, риса и др.) от дикорастущих предков является то, что у первых семена лучше держатся в колосе, а у вторых – очень легко осыпаются. Древние земледельцы просто не доносили до дома (места молотьбы и т.п.) те семена, которые обсыпались в пути, пока люди несли срезанные серпами колосья. Им доставались только те семена, которые лучше держались в колосе. Эти же семена использовались потом для очередного посева. Таким образом, происходил бессознательный отбор растений с неосыпающимися семенами».
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев. Представьте себе, у людей уже тогда имелись сельхозорудия труда, организация пространства в виде поля, засеянного дикорастущими сортами пшеницы, отдельно стоящего дома или места для молотьбы. Но при этом наши предки были настолько тупы и нерадивы, что даже пальцем не пошевелили, чтобы предотвратить потери зерна по дороге с поля на ток или в амбар. Вообще-то, процесс сбора и обработки зерна включает много достаточно сложных – именно что разумных – нюансов, но сейчас речь лишь о том, что любой хозяин в здравом уме постарается не допустить даже минимальных потерь продукта, давшегося с таким трудом. Впрочем, не мне спорить; Марков это видел собственными глазами из кабины машины времени – сколько раз крестьяне носили охапками с поля на ток срезанные снопы, сколько раз наблюдали, как осыпается зерно по дороге под ноги – и ни разу, имбецилы этакие, не захватили ни холста, ни мешка – так и сыпали зерно в грязь по дороге, так и топтали всегда часть урожая. У них были серпы («срезанные серпами колосья»), но отчего-то не было мешков и корзин. И за ягодами, и за грибами они так же ходили – наберут грибов в охапку, всякие лисички и маслята отвалятся по дороге, зато домой одних белых принесут! Естественный отбор называется. И то ведь – на кой ляд оно, зерно это нужно? Разве можно допустить, что эти люди сами, изначально, с первых же урожаев садились рядком и целенаправленно сортировали партии зерен пшеницы – это на посев, это на муку? Кто же такой разумный человеческий вариант селекции сочтет более правдоподобным, чем марковский?[23].
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_2.htm

Я чуть со смеху не помер  ;D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 09:15:26 am
господа, про браузеры... недавно обратил внимание что проигрывание ряда флэш - клипов  отличается... в Опере у меня хрипят колонки... в Хроме.. идеально (один и тот же клип) - кто знает в чем дело?
Версия флеша разная (ну и метод интеграции флеша тоже) - хром ходит всегда со своей версией флеша и ему пофиг на ту версию которая установлена в системе, соответственно этот флеш максимально хорошо в браузер впилен.

(а хрипотца колонок может быть из за выкрученного на максимум софтового усиления звука в настройках флеша - результирующая амплитуда получается больше максимальной и обрезается).
проблема в том, что версии флеша(проигрывателя) я обновлял , хрип идет не на всех клипах (есть клипы где все ОК как в Хроме так и в Опере), и хрип (если он есть в Опере) не убирается настройками колонок... есть ощущения что есть какой то дефект кодирования... но тогда , почему в хроме он не ощущается?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 12, 2013, 09:58:23 am
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_2.htm

Я чуть со смеху не помер  ;D

http://vikent.ru/enc/5316/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

Цитировать
5) Повышенная эмоциональность, апелляция к чувствам, а не к разуму. В текстах это проявляется в  использовании агрессивной пунктуации  (злоупотребление восклицательными знаками, жирным шрифтом, заглавными буквами) и навешивании ярлыков.

Цитата: "ЗАЧЕМ приматы покинули сравнительно безопасный ярус тропического леса ради хождения по земле на своих коротких, кривых, плоскостопых ножках?!!"
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 09:58:50 am
Цитировать
«2) Важнейшим отличием культурных злаков (пшеницы, риса и др.) от дикорастущих предков является то, что у первых семена лучше держатся в колосе, а у вторых – очень легко осыпаются. Древние земледельцы просто не доносили до дома (места молотьбы и т.п.) те семена, которые обсыпались в пути, пока люди несли срезанные серпами колосья. Им доставались только те семена, которые лучше держались в колосе. Эти же семена использовались потом для очередного посева. Таким образом, происходил бессознательный отбор растений с неосыпающимися семенами».
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев. Представьте себе, у людей уже тогда имелись сельхозорудия труда, организация пространства в виде поля, засеянного дикорастущими сортами пшеницы, отдельно стоящего дома или места для молотьбы. Но при этом наши предки были настолько тупы и нерадивы, что даже пальцем не пошевелили, чтобы предотвратить потери зерна по дороге с поля на ток или в амбар. Вообще-то, процесс сбора и обработки зерна включает много достаточно сложных – именно что разумных – нюансов, но сейчас речь лишь о том, что любой хозяин в здравом уме постарается не допустить даже минимальных потерь продукта, давшегося с таким трудом. Впрочем, не мне спорить; Марков это видел собственными глазами из кабины машины времени – сколько раз крестьяне носили охапками с поля на ток срезанные снопы, сколько раз наблюдали, как осыпается зерно по дороге под ноги – и ни разу, имбецилы этакие, не захватили ни холста, ни мешка – так и сыпали зерно в грязь по дороге, так и топтали всегда часть урожая. У них были серпы («срезанные серпами колосья»), но отчего-то не было мешков и корзин. И за ягодами, и за грибами они так же ходили – наберут грибов в охапку, всякие лисички и маслята отвалятся по дороге, зато домой одних белых принесут! Естественный отбор называется. И то ведь – на кой ляд оно, зерно это нужно? Разве можно допустить, что эти люди сами, изначально, с первых же урожаев садились рядком и целенаправленно сортировали партии зерен пшеницы – это на посев, это на муку? Кто же такой разумный человеческий вариант селекции сочтет более правдоподобным, чем марковский?[23].
Автор критики видимо иногда не жил в деревне и никогда не работал серпом и не видел как другие работают, да и вообще не видел как выглядит поле после сбора урожая зерновых. А я вот жил и видел.

Поле после сбора урожая усыпано зерном. Дело в том что в момент срезания (хоть серпом хоть техникой) колоса часть зерна неизбежно осыпается (даже в случае культурных злаковых), и предотвратить это невозможно (полностью предотвращать это слишком затратно по времени, минимизируют же потери тем, что жатва идет не косой, а серпом). Также потери будут пока складываем снопы на поле, а затем запихиваем их скажем в мешок чтобы утащить с поля уже.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Mykola_Pymonenko-Zhnyva.jpg?uselang=ru

Кроме того следует учесть, что технология жатвы, как и все остальные традиции и технологии вокруг хлеба, возникла не мгновенно, и соответственно был достаточно долгий период, когда КПД жатвы был еще ниже и потери в дороге были значительней.

Так что Марков прав (разве что он не разжевал эту элементарщину), а автор критики - Петросян.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 10:01:08 am

Я чуть со смеху не помер  ;D
А что тут смеяться... тут плакать нужно... заниматься наукой дело опасное... крышу сносит у многих. когда слишком часто смотришь в бездну(этому способствует эйфория от решенных проблем и самомнение)... будь это  дворник, летчик ,  пенсионер,  ученный... только философы имеют сопротивляемость к подобному эффекту..
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 10:09:13 am
valexey, прочитай внимательно раз 20 цитату. А потом посмотри что ты написал.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 10:14:12 am
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_2.htm

Я чуть со смеху не помер  ;D

http://vikent.ru/enc/5316/
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"

Цитировать
5) Повышенная эмоциональность, апелляция к чувствам, а не к разуму. В текстах это проявляется в  использовании агрессивной пунктуации  (злоупотребление восклицательными знаками, жирным шрифтом, заглавными буквами) и навешивании ярлыков.

Цитата: "ЗАЧЕМ приматы покинули сравнительно безопасный ярус тропического леса ради хождения по земле на своих коротких, кривых, плоскостопых ножках?!!"

Если до вас не дошло зачем я привел ссылку на определение слова "ессе" (над которой вы остроумно пошутили), то мне очень жаль.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 10:17:43 am
valexey, прочитай внимательно раз 20 цитату. А потом посмотри что ты написал.
И? Бессознательный отбор по критерию указанному Марковым, не только был, но и продолжается до сих пор.

(хотя есть отбор и по обратному критерию - если семена настолько хорошо держатся, что они даже при молотьбе не осыпаются, то они также не будут засеяны)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 10:26:39 am
Цитировать
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев.

valexey, я искренне надеюсь, что в тебе сейчас играет здоровое желание заткнуть идиота-оппонента.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 10:35:35 am
Цитировать
Признаться, я страшно завидую Александру Маркову – у меня нет машины времени, а у него безусловно наличествует. Именно благодаря путешествиям в пространственно-временном континууме он узнал все нюансы и секреты труда древних земледельцев.

valexey, я искренне надеюсь, что в тебе сейчас играет здоровое желание заткнуть идиота-оппонента.
Насколько я понимаю, таковые нюансы узнает археология и палеонтология, а Марков, вроде бы, как раз палеонтолог.

Вообще,  что говорить о древних, если этот фактор действует до сих пор? Или есть основание полагать, что у людей ранее была технология позволяющая проводить жатву абсолютно без потерь?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 10:48:00 am
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”. Примеры:

критикуемый источник: http://evolbiol.ru/evidence.htm

Очень интересно как далеко ты готов пойти в своей вере. У меня попкорн еще не кончился...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 10:52:45 am
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”. Примеры:

критикуемый источник: http://evolbiol.ru/evidence.htm

Очень интересно как далеко ты готов пойти в своей вере. У меня попкорн еще не кончился...
Вере во что? :-)

И да, я отвечал ровно на то, что цитировал. А не на весь материал раздела evolbiol и не весь материал критики.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 11:00:37 am
Достойно! (хлопаю в ладоши)

valexey, ты возможно упустил одно замечание в той критике:
Цитировать
Или Марков не понимает, что, бросив вызов какому-то кожезаменителю по имени «антиэволюционизм», он прилюдно поставил себя на сцену, под свет прожекторов обосновывать свои эволюционные взгляды – крутить сальто, доставать кроликов из шляпы и обвивать себя питонами, а всех абстрактных противников эволюции (не креационистов, а именно антиэволюционистов) усадил в зал в роли наблюдателей – они вольны свистеть, жевать попкорн, и абсолютно ничем не обязаны артисту.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 11:10:32 am
Достойно! (хлопаю в ладоши)

valexey, ты возможно упустил одно замечание в той критике:
Цитировать
Или Марков не понимает, что, бросив вызов какому-то кожезаменителю по имени «антиэволюционизм», он прилюдно поставил себя на сцену, под свет прожекторов обосновывать свои эволюционные взгляды – крутить сальто, доставать кроликов из шляпы и обвивать себя питонами, а всех абстрактных противников эволюции (не креационистов, а именно антиэволюционистов) усадил в зал в роли наблюдателей – они вольны свистеть, жевать попкорн, и абсолютно ничем не обязаны артисту.
Найди пожалуйста этот абзац в том что я цитировал. Ну или хотя бы в той цитате (длинной) что приводил ты и на что я ответил.

Повторяю еще раз - я отвечал только на то, что я цитировал, всю критическую статью и всю критикуемую статью я не разбирал, обсуждать не собирался и не собираюсь.

Я отвечал на фактический материал, а не обсуждение личности Маркова. Личность Маркова мне не интересна равно как и разборки вокруг этой личности.

По моему мы как-то по разному с тобой материал воспринимаем.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 12, 2013, 11:13:45 am
Слишком много слов, бессмысленных и беспощадных. Как вы все не устаёте?

Я считаю, что если бы не научный метод и вера учёных в правильность научного метода, то мы бы сейчас тут не общались бы, ибо не было бы ни интернета, ни оберона, ни форумов, ни вообще компьютеров...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 11:23:33 am
Достойно! (хлопаю в ладоши)

valexey, ты возможно упустил одно замечание в той критике:
Цитировать
Или Марков не понимает, что, бросив вызов какому-то кожезаменителю по имени «антиэволюционизм», он прилюдно поставил себя на сцену, под свет прожекторов обосновывать свои эволюционные взгляды – крутить сальто, доставать кроликов из шляпы и обвивать себя питонами, а всех абстрактных противников эволюции (не креационистов, а именно антиэволюционистов) усадил в зал в роли наблюдателей – они вольны свистеть, жевать попкорн, и абсолютно ничем не обязаны артисту.
Найди пожалуйста этот абзац в том что я цитировал. Ну или хотя бы в той цитате (длинной) что приводил ты и на что я ответил.
На счет этого проехали... Вижу что юмор не понят.

Повторяю еще раз - я отвечал только на то, что я цитировал, всю критическую статью и всю критикуемую статью я не разбирал, обсуждать не собирался и не собираюсь.

Я отвечал на фактический материал, а не обсуждение личности Маркова. Личность Маркова мне не интересна равно как и разборки вокруг этой личности.

По моему мы как-то по разному с тобой материал воспринимаем.

Ога. По разному.
Вот мое сообщение с цитатой:
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,450.msg14719.html#msg14719
вот я выдрал критикуемое:
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,450.msg14729.html#msg14729
вот твое утверждение:
Цитировать
Так что Марков прав (разве что он не разжевал эту элементарщину), а автор критики - Петросян.

Фокус с выдиранием аргументации из контекста не удался. Попробуй еще раз.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 11:23:43 am
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”. Примеры:

критикуемый источник: http://evolbiol.ru/evidence.htm

Очень интересно как далеко ты готов пойти в своей вере. У меня попкорн еще не кончился...
Ладно господа... я взял на себя труд и прочитал пару страниц из этого источника... остальное лень.. -смысл проекта понятен... донести  до обывателя точку зрения науки (ее популяризация). Такая же точка зрения у лекции Осипова. Смысла спорить о конкретике вообще не вижу (как не видел его и в случае критики лекции Осипова). Целью этих трудов было помочь неофитам сформировать определенное м мировоззрение - ключевые слова НЕОФИТЫ, ЖЕЛАНИЕ (с их стороны) - в этом их общность. Ну и методы - одинаковы- разбираются доступные сознанию аудитории гипотезы  делаются выводы....и т.д. и т.п. Обратите внимание, что ни тот ни другой труд нельзя рассматривать как учебник или  научную работу. Соответственно делать какие то определенные суждения имхо опрометчиво . Что касается личных впечатлений
1. Мне очень не понравились бегающие глазки Осипова - как у загнанного жулика.\
2. Название сборника Маркова - понятно, что это общественный  проект(как в советские времена были лектории).. но называть это дело доказательствами... как то сильно, понятно, что за большей частью гипотез стоят результаты РЕАЛЬНЫХ наблюдений... но в работе  приведены вершки без корешков , ну и есть подозрение, что он звездит(хотя это лично моя гипотеза - если это так то печально).
Но учтите, что я слушал ТОЛЬКО 10 минут лекций и прочитал 2 главы. труда Марковцев - и больше не собираюсь ибо тема эта меня не интересует (гораздо более интересны "бодания" на форуме).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 11:27:17 am
Вот я верил в DIzer'а! Верил!  ;D ;D ;D
Он не так прост как кажется на первый взгляд  :P
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 11:44:17 am
Теперь по поводу критик как с той так с этой стороны-  обе не понравились
1.Со стороны Марковцев - не хорошо бить лежачего. Осипов же четко и сам сказал что представляет его выступление и попросил отнестись с пониманием.
2.Со стороны Осиповцев - полу-демагогическая эксплуатация фактического смысла лекций (по сути дела обыгрывается разность в мозгу неофита между декларируемыми целями и фактическим наполнением ) - и за счет этого формируется ошибочность декларируемой цели.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 11:51:53 am
А я вот сижу и гадаю... Прокатила бы в элементах статья с таким названием?  ;D
Наука: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 11:56:11 am
Ога. По разному.
Вот мое сообщение с цитатой:
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,450.msg14719.html#msg14719
вот я выдрал критикуемое:
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,450.msg14729.html#msg14729
вот твое утверждение:
Цитировать
Так что Марков прав (разве что он не разжевал эту элементарщину), а автор критики - Петросян.

Фокус с выдиранием аргументации из контекста не удался. Попробуй еще раз.
Ничего не понял.

Я всего лишь подробно разобрал один пример который критикуется в статье, и показал почему на самом деле на evolbiol все написано верно и почему механизм действительно существует и работает.

А автора критики назвал Петросяном просто потому, что последний является собирательным образом профессиональных низкопробных юмористов работающих на широкую аудиторию, а эта критическая статья явно относится к числу развлекательных (если же автор критики писал ее не как развлекательно-юмористическую, то у меня для него плохие новости).

В принципе сейчас я могу рассказать почему и первая половина той цитаты (про коровок) критикуемой статьи (что с evolbiol) верна, и почему то что написано в критикующей статье никак не противоречит критикуемой. Но, насколько я понимаю, содержательная сторона вопроса тебя, да и других, не интересует :-)

PS. Вообще отвечать на каждую подобную "критику" жизни не хватит. Тем более что даже адекватный и подробный ответ обычно ни к чему не приводит. Так что отвечать, видимо, больше не буду. В конце концов у нас форум не про это - пора и программированием заняться.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 11:57:23 am
А я вот сижу и гадаю... Прокатила бы в элементах статья с таким названием?  ;D
Наука: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?
Да.

Но конечно зависит от содержания - если статья написана научно, то есть естественнонаучно, опираясь на воспроизводимые эксперименты, то конечно прокатила бы.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 12:00:58 pm
Теперь по поводу критик как с той так с этой стороны-  обе не понравились
1.Со стороны Марковцев - не хорошо бить лежачего. Осипов же четко и сам сказал что представляет его выступление и попросил отнестись с пониманием.
2.Со стороны Осиповцев - полу-демагогическая эксплуатация фактического смысла лекций (по сути дела обыгрывается разность в мозгу неофита между декларируемыми целями и фактическим наполнением ) - и за счет этого формируется ошибочность декларируемой цели.
Как говорится, не плохо бы за базар ответить, но вам простительно.
Ну мы то с вами понимаем... [подмигиваю]  ;D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 12, 2013, 12:04:35 pm
А я вот сижу и гадаю... Прокатила бы в элементах статья с таким названием?  ;D
Наука: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?

А  Вы напишите её -- почитаем, пообсуждаем. Если выйдет достойно -- почему бы не попытаться её продвинут ьна те же элементы?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 12:11:56 pm
Цитировать
Ничего не понял.
Вижу.
Цитировать
А автора критики назвал Петросяном просто потому, что последний является собирательным образом профессиональных низкопробных юмористов работающих на широкую аудиторию, а эта критическая статья явно относится к числу развлекательных (если же автор критики писал ее не как развлекательно-юмористическую, то у меня для него плохие новости).
Сочувствую неимущим... Но не отчаивайся, это лечится.
Вирусы мозга они такие... скрытные суки аки бесы  ;)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 12:15:00 pm
А  Вы напишите её -- почитаем, пообсуждаем. Если выйдет достойно -- почему бы не попытаться её продвинут ьна те же элементы?
Мое ЧСВ зашкаливает! Вы осторожнее... я очень мнительный  ;)
Так и быть... подумаю над вашим предложением  :D
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 12:22:48 pm
Теперь по поводу критик как с той так с этой стороны-  обе не понравились
1.Со стороны Марковцев - не хорошо бить лежачего. Осипов же четко и сам сказал что представляет его выступление и попросил отнестись с пониманием.
2.Со стороны Осиповцев - полу-демагогическая эксплуатация фактического смысла лекций (по сути дела обыгрывается разность в мозгу неофита между декларируемыми целями и фактическим наполнением ) - и за счет этого формируется ошибочность декларируемой цели.
Как говорится, не плохо бы за базар ответить, но вам простительно.
Ну мы то с вами понимаем... [подмигиваю]  ;D
Отвечу... не вопрос...  что вы хотите знать?
Моргайте на здоровье, но не забудьте про то что частое моргание вызывает тик.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 12:25:51 pm
Приведите, пожалуйста, примеры "полу-демагогической эксплуатации фактического смысла лекций"
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 12:31:46 pm
Приведите, пожалуйста, примеры "полу-демагогической эксплуатации фактического смысла лекций"
вот эта говень http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_1.htm) начиная с  первого абзаца
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 12:35:58 pm
Ах да. Пардон. Пропустил это дерьмо...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 12:41:57 pm
Пардон еще раз... Там еще Панов был. Понимаю что спешили, но не гоже вот так еретиков жалеть. Поливайте уж дерьмом всех разом...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 12:53:35 pm
Пардон еще раз... Там еще Панов был. Понимаю что спешили, но не гоже вот так еретиков жалеть. Поливайте уж дерьмом всех разом...
я не собираюсь никого жалеть.. ВСЯ эта тема мне глубоко ПОФИГУ, но мне стал интересен смысл возни вокруг нее форумчан... и по этому я сделал... то что описал.
И БОЛЬШЕ читать источники по этой теме я НЕ СОБИРАЮСЬ (причины я назвал) - единственное, исключение - меня заинтересует "рубка" на этом форуме, и сие действия ПОНАДОБЯТСЯ для получения удовольствия от моего участия в ней...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 12, 2013, 12:56:17 pm
то есть когда я посчитаю что усилия затраченные на чтение будут С ЛИХВОЙ компенсироваться удовольствием от участия  в общении
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 01:05:23 pm
Эх Laetitia... Рубки скорее всего не будет, ибо главному провокатору (мне любимому) уже наскучило троллить публику. За сим умолкаю.  :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 01:10:39 pm
Эх Laetitia... Рубки скорее всего не будет, ибо главному провокатору (мне любимому) уже наскучило троллить публику. За сим умолкаю.  :)
Неа. Главный провокатор тут Geniepro - завел темку и кормится теперь :-)

Тролль он не кормит, он прикармливает!
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: vlad от Февраль 12, 2013, 02:32:29 pm
Я чуть со смеху не помер  ;D

Че-то вообще не смешно. Опять какие-то литературные изыски и придирки к словам.  Что хотел сказать автор (кроме того, что ему не нравится Марков)? Селекция шла и идет, принцип все тот же... Ну не нравятся предположения Маркова (вполне логичные, ИМХО), придумайте свои. Результат-то все тот же - разные виды  коров и злаков.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 03:17:07 pm
Селекция шла и идет, принцип все тот же...
Т.е. принцип у естественного и искусственного отбора один и тот же? (уточняю ибо мне уже страшно)

vlad, посмотри на этот текст:
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”.
Тебя ничего не смущает?

ps даю слабину из чистого любопытства...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 12, 2013, 03:37:41 pm
Неа. Главный провокатор тут Geniepro - завел темку и кормится теперь :-)

о_О Да я вапще в шоке. Когда мне кормиться-то? Я вас читать не успеваю )))
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 03:39:51 pm
Неа. Главный провокатор тут Geniepro - завел темку и кормится теперь :-)

о_О Да я вапще в шоке. Когда мне кормиться-то? Я вас читать не успеваю )))
Завалило едой? :-)

"кто же устоит против целого СТАДА?!" (c) Шерхан.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: vlad от Февраль 12, 2013, 04:56:01 pm
Селекция шла и идет, принцип все тот же...
Т.е. принцип у естественного и искусственного отбора один и тот же? (уточняю ибо мне уже страшно)

Конечно один и тот же. Изменчивость + закрепление полезных (в широком смысле) свойств.

vlad, посмотри на этот текст:
Цитировать
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”.
Тебя ничего не смущает?

Перечитал еще два раза. Ничего не смущает. Делается упор на возможность "ненаучной" (пробирочной, матановой и т.д.) селекции. Сам такое наблюдал в деревне. Резали кур, которые плохо неслись. Слов "селекция", "генетика", "мутации" при этом бабушка не упоминала.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 05:09:45 pm
Перечитал еще два раза. Ничего не смущает. Делается упор на возможность "ненаучной" (пробирочной, матановой и т.д.) селекции. Сам такое наблюдал в деревне. Резали кур, которые плохо неслись. Слов "селекция", "генетика", "мутации" при этом бабушка не упоминала.
ОК. А тебя не смущает, что разум бабушки принял решение зарезать плохих несушек?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: vlad от Февраль 12, 2013, 05:23:39 pm
ОК. А тебя не смущает, что разум бабушки принял решение зарезать плохих несушек?

И чего? Не понимаю, к чему ты клонишь? Что у естественной эволюции тоже должен быть разум? Да пожалуйста. И у компа тоже. Я не против. Просто у бабушки этот разум обнаружим, а вот у естественной эволюции - нет (человеческим разумом). И у компа - тоже нет (пока тест Тьюринга не прошел, который тоже завязан на человеческий разум).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 05:36:09 pm
Да вы батенька неграмотный креационист  ;)

По Маркову твоя бабушка принципиально не отличается от слепой природной силы:
Цитировать
То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 05:47:25 pm
Особенно доставляют эти научные метафоры “разумный агент” и “слепая природная сила”.
За что Маркова и макают рожей в грязь критики. Ну разве не шарлатан?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 12, 2013, 05:58:43 pm
Резали кур, которые плохо неслись.
А зачем резали? Чтобы отомстить этим падлам за плохую работу?

Плодовитых кур не резали потому, что они плодовитые, а не потому, что так случай решил. То есть, был сознательный шаг: "я её оставлю, потому что от неё больше пользы".

А слепой случай - это, например, приехал родственник из соседней деревни, а здесь работы завались. Ему дают нож и отправляют в курятник с единственной фразой: "там двадцать кур, десять оставь".
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 06:03:35 pm
На всякий случай... я не отстаиваю никакой точки зрения по поводу эволюции. Речь идет только об адекватности Маркова как ученого.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: vlad от Февраль 12, 2013, 06:39:43 pm
По Маркову твоя бабушка принципиально не отличается от слепой природной силы:

Ну да, с точки зрения получения новых видов - не отличается. У разумной бабушки свои критерии отбора, у слепой природы свои. Результат один и тот же. В чем не прав Марков в упор не понимаю. А гугломобиль ничем не отличается от телеги с точки зрения механики передвижения - и там и там четыре колеса крутятся, объект перемещается из точки А в точку Б.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: vlad от Февраль 12, 2013, 06:45:05 pm
Особенно доставляют эти научные метафоры “разумный агент” и “слепая природная сила”.
За что Маркова и макают рожей в грязь критики. Ну разве не шарлатан?

За что? Я ж говорю, с моей точки зрения все претензии сводятся к литературным придиркам. Вообще да, язык у Маркова довольно сухой (может это бесит?). Зато вот критики на литературные изыски/эпитеты и т.д. не скупятся, да. При этом где конкретно не прав Марков за этими аллегориями понять очень трудно.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 12, 2013, 07:00:11 pm
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg/300px-Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)
 :-X
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 12, 2013, 07:03:33 pm
По Маркову твоя бабушка принципиально не отличается от слепой природной силы:

Ну да, с точки зрения получения новых видов - не отличается. У разумной бабушки свои критерии отбора, у слепой природы свои. Результат один и тот же.
Главная мысль в том, что, что бабушка, что естественный отбор не ставят перед собой цели вывести новый вид или новый класс существ. То есть нет целенаправленности. В отличае от современной селекции, где целенаправленность имеется.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 13, 2013, 06:09:10 am
Опять насчёт внушаемости и пропаганды:
http://www.odnako.org/blogs/show_17855/
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Губанов Сергей Юрьевич от Февраль 13, 2013, 08:29:08 am
Вскоре после заявления Бенедикта XVI об отречении от папского престола в Ватикане началась гроза, и в базилику собора Святого Петра ударила молния... Верующие усмотрели в случившемся божье знамение, передает BBC News.
http://vz.ru/news/2013/2/12/620030.html

Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 13, 2013, 08:55:23 am
Опять насчёт внушаемости и пропаганды:
http://www.odnako.org/blogs/show_17855/
Спасибо. Интересная статья.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 14, 2013, 07:56:14 am
Цитировать
Древние селекционеры неолита на основе частично стихийного отбора, а частично опираясь на изустно передаваемый опыт древних собирателей, провели огромную работу по формированию видового состава культурных растений, на которой и поныне основано сельское хозяйство всего мира. Мы во многом сейчас живем на проценты с капитала, заложенного нашими неолитическими предками.
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_02_selection.htm
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 14, 2013, 04:20:12 pm
До Революции в Российской Империи было в порядке вещей, когда из 12 детей 10 умирали, т.е. по уровню детской смертности РИ входила в тройку "лидеров". Как, побочный продукт (как говорят - "выживали самые "крепенькие"") - довольно низкая смертность среди выживших.
Вот что это? - искусственный отбор или естественный? - и к чему приводил? А может это божественное провидение? в чём тогда дети пред божественной сущностью провинились?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 14, 2013, 04:23:47 pm
До Революции в Российской Империи было в порядке вещей, когда из 12 детей 10 умирали, т.е. по уровню детской смертности РИ входила в тройку "лидеров". Как, побочный продукт (как говорят - "выживали самые "крепенькие"") - довольно низкая смертность среди выживших.
Вот что это? - искусственный отбор или естественный? - и к чему приводил? А может это божественное провидение? в чём тогда дети пред божественной сущностью провинились?
этот вопрос бы к AlexUs'у - он бы сказал вам о чем думал всеобщий Папа - но вы  увы опоздали с ним....
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 14, 2013, 05:22:53 pm
До Революции в Российской Империи было в порядке вещей, когда из 12 детей 10 умирали, т.е. по уровню детской смертности РИ входила в тройку "лидеров". Как, побочный продукт (как говорят - "выживали самые "крепенькие"") - довольно низкая смертность среди выживших.
Вот что это? - искусственный отбор или естественный? - и к чему приводил? А может это божественное провидение? в чём тогда дети пред божественной сущностью провинились?
Неплохо было бы привести источник информации.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 14, 2013, 06:08:31 pm
можно погуглить на тему "детская смертность в российской империи" и ужаснуться.
можно и здесь (http://1sci.ru/a/281) почитать, там есть ссылки на первоисточники.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 14, 2013, 06:47:42 pm
Жесть... O_O Сказать по этому поводу ничего не могу. Нужно основательно погружаться в историю этого периода.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 14, 2013, 06:52:42 pm
Жесть... O_O Сказать по этому поводу ничего не могу. Нужно основательно погружаться в историю этого периода.
а еще погуглите  насчет древней Спарты... так там  избавлялись и от дефективных выживших...- по сути как с коровами, но это им совершенно не помогло -порода не сохранилась.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 14, 2013, 07:14:45 pm
До Революции в Российской Империи было в порядке вещей, когда из 12 детей 10 умирали, т.е. по уровню детской смертности РИ входила в тройку "лидеров". Как, побочный продукт (как говорят - "выживали самые "крепенькие"") - довольно низкая смертность среди выживших.
Вот что это? - искусственный отбор или естественный? - и к чему приводил? А может это божественное провидение? в чём тогда дети пред божественной сущностью провинились?
После революции тоже. По крайней мере до окончания ВОВ.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 15, 2013, 04:33:10 am
Это не так - накал существенно снизился. Поэтому к концу Гражданской войны крестьянство было в основном за Советскую власть. Что не удивительно - медицинская помощь и образование, хотя основной позитив произошел уже в 30-х. Здесь, конечно, сыграла роль и индустриализация, поглотившая существенную часть сельского населения, что повысило их уровень жизни, в том числе и медицинское обслуживание.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 15, 2013, 07:13:38 am
До Революции в Российской Империи было в порядке вещей, когда из 12 детей 10 умирали, т.е. по уровню детской смертности РИ входила в тройку "лидеров". Как, побочный продукт (как говорят - "выживали самые "крепенькие"") - довольно низкая смертность среди выживших.
Вот что это? - искусственный отбор или естественный? - и к чему приводил? А может это божественное провидение? в чём тогда дети пред божественной сущностью провинились?
О каком таком отборе идёт речь?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Kemet от Февраль 15, 2013, 08:36:50 am
О каком таком отборе идёт речь?
Без понятия. Я об этом и спросил - не божественный ли это отбор?
Тут такое дело - как говорят верующие, Господь создал их по образу и подобию своему. А значит все равны, и исходя из этого равенства, если жевать чего, то всем французскую булку, или всем тюрю из картофельных очисток и мякины, все должны быть высоконравственными и высокоинтеллектуальными, но мы же знаем, что это как-то не получилось. и жуют все разное и наличием интеллекта некоторые не страда.т, о морали и нравственности вообще говорить не стоит, чего стоит одно "право первой ночи" для "святых отцов".
Тогда получается, что или богов много и не все они шибко умные, а некоторые и поразвлечься любят с крестьянскими девками, или бог таки один, но временами на него помешательство находит, прям как на детей его, и он не ведает что творит.
И тогда получается, что раз есть атеисты, не верящие в бога/богов, то, видимо, и бог не всегда сам в себя верит.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 15, 2013, 10:12:41 am
Цитировать
Тут такое дело - как говорят верующие, Господь создал их по образу и подобию своему. А значит все равны...
Мне думается что не очень корректно говорить об гипотетическом верующем.
Предлагаю послушать реального верующего:
Современность - прогресс или падение (https://www.youtube.com/watch?v=A2dpJGRnzT4)
Что значит «вера во Христа»? (https://www.youtube.com/watch?v=VYXObeK79v0)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 15, 2013, 10:19:07 am
Любой "реальный верующий" субъективен. Гипотетического объективного верующего вы не признаёте. Проблема...
Как с этим работать?

Как вариант -- усреднить всех верующих, выбрать у них максимально общие черты -- и оказывается, что таких общих черт практически и нет. Единственное, что их всех объединяет, -- это нерациональная вера в трансцедентное нечто, находящееся за пределами науки...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 15, 2013, 10:25:39 am
Вы думаете что при усреднении атеистов картина будет лучше?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 15, 2013, 10:31:37 am
Вы думаете что при усреднении атеистов картина будет лучше?

Кто знает. Опишите усреднённого атеиста -- посмотрим и заценим ))
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: ilovb от Февраль 15, 2013, 10:41:57 am
Пардонте, фантазией не настолько богат :)

Могу только ссылку дать: http://macroevolution.livejournal.com/85698.html#comments
Этих самых атеистов там много отметилось.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Valery Solovey от Февраль 16, 2013, 11:14:37 am
О каком таком отборе идёт речь?
Без понятия.
Я спрашивал про предмет отбора, а не про метод. То есть, не "как", а "что" отбирается.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 26, 2013, 05:00:14 am
Опять насчёт внушаемости и пропаганды:
http://www.odnako.org/blogs/show_17855/

Ещё немного на эту тему:
http://oreira.livejournal.com/132135.html
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 26, 2013, 07:01:23 am
Может не совсем в тему, но всё же. Алексусу понравилось бы, жаль он нас покинул...
Что такое настоящая математика (http://maxim.livejournal.com/400957.html)
Цитировать
Настоящая математика — это не сидеть над теория десятки лет. Настоящий математик должен видеть знание сразу без обучения. Какой смысл сидеть и разрабатывать теорию, если можно за пару минут набросать результат на полях и пользоваться, если ты 100% уверен в том что формула истинна. Были еще на земле математики которые видели пространство как оно есть. Один из самых выдающихся математиков-визионеров был Сриниваса Рамануджан Айенгор, про которого я прочитал в Сайнтифик Американ 15 лет назад. Он известен тем, что его формула вычисления числа Пи счас используется всеми известными математическими пакетами. Эта формула дает при каждой итерации в 4 раза большую точность, т.е. с каждой итерацией добавляет в 4 раза больше правильных знаков после запятой.

В основом благодаря его методике он лихо разбивал любые числа на сходящиеся ряды, так же он занимался элиптическими функциями. Он в совершенстве чувствовал теорию чисел и чувствовал цепные дроби. Сам он говорил что ему его формулы в сновидениях показывала богиня Намагири, одна из форм Лакшми.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 26, 2013, 09:00:08 am
Опять насчёт внушаемости и пропаганды:
http://www.odnako.org/blogs/show_17855/

Ещё немного на эту тему:
http://oreira.livejournal.com/132135.html
У этого исследования все те же проблемы с методологией, которые я уже описывал. Повторяться не буду.  Меня безусловно радует, что у Зефирова в комментариях встречаются грамотные люди: http://thesz.livejournal.com/1362555.html#comments

Ну, то есть которые явно понимают что такое научный метод :-)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 26, 2013, 09:57:19 am
Ещё немного на эту тему:
http://oreira.livejournal.com/132135.html

У этого исследования все те же проблемы с методологией, которые я уже описывал. Повторяться не буду.  Меня безусловно радует, что у Зефирова в комментариях встречаются грамотные люди: http://thesz.livejournal.com/1362555.html#comments

Ну, то есть которые явно понимают что такое научный метод :-)

Цитата: http://oreira.livejournal.com/132135.html
Кто и с какой целью подверг сомнению Ваше исследование? Кто проводил расследование, и к какому заключению пришла комиссия?

Насколько я понимаю, Вас интересует прецедент с расследованием, проведенным здесь, в Техасском Университете, касательно соблюдения мной научной этики. Решение о проведении расследования было принято после того, как Нью-Йоркский общественный активист и блогер подал жалобу, утверждая, что с моей стороны имело место нарушение научной этики. Научно-исследовательский отдел университета провел расследование и сделал заключение, что доказательства предъявленного мне нарушения отсутствовали. Таким образом, вопрос был снят.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 26, 2013, 10:10:04 am
Ещё немного на эту тему:
http://oreira.livejournal.com/132135.html

У этого исследования все те же проблемы с методологией, которые я уже описывал. Повторяться не буду.  Меня безусловно радует, что у Зефирова в комментариях встречаются грамотные люди: http://thesz.livejournal.com/1362555.html#comments

Ну, то есть которые явно понимают что такое научный метод :-)

Цитата: http://oreira.livejournal.com/132135.html
Кто и с какой целью подверг сомнению Ваше исследование? Кто проводил расследование, и к какому заключению пришла комиссия?

Насколько я понимаю, Вас интересует прецедент с расследованием, проведенным здесь, в Техасском Университете, касательно соблюдения мной научной этики. Решение о проведении расследования было принято после того, как Нью-Йоркский общественный активист и блогер подал жалобу, утверждая, что с моей стороны имело место нарушение научной этики. Научно-исследовательский отдел университета провел расследование и сделал заключение, что доказательства предъявленного мне нарушения отсутствовали. Таким образом, вопрос был снят.

А при чем тут научная этика?
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 26, 2013, 10:38:32 am
http://asena.livejournal.com/569030.html
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 26, 2013, 10:49:42 am
Может не совсем в тему, но всё же. Алексусу понравилось бы, жаль он нас покинул...
Что такое настоящая математика (http://maxim.livejournal.com/400957.html)
Цитировать
Настоящая математика — это не сидеть над теория десятки лет. Настоящий математик должен видеть знание сразу без обучения. Какой смысл сидеть и разрабатывать теорию, если можно за пару минут набросать результат на полях и пользоваться, если ты 100% уверен в том что формула истинна. Были еще на земле математики которые видели пространство как оно есть. Один из самых выдающихся математиков-визионеров был Сриниваса Рамануджан Айенгор, про которого я прочитал в Сайнтифик Американ 15 лет назад. Он известен тем, что его формула вычисления числа Пи счас используется всеми известными математическими пакетами. Эта формула дает при каждой итерации в 4 раза большую точность, т.е. с каждой итерацией добавляет в 4 раза больше правильных знаков после запятой.

В основом благодаря его методике он лихо разбивал любые числа на сходящиеся ряды, так же он занимался элиптическими функциями. Он в совершенстве чувствовал теорию чисел и чувствовал цепные дроби. Сам он говорил что ему его формулы в сновидениях показывала богиня Намагири, одна из форм Лакшми.
Гыыыыыы...  -  и я даже знаю место где они гарантированно обитают -замените слово "математик" на "полководец"  и посетите областную психбольницу - там таких математиков  и полководцев... пруд пруди.....  ;D ;D ;D
Но в том что  Алексусу приведенная вами цитата  понравилось - я уверен , так же как уверен что не понравилась бы  моя ремарка... :)
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 26, 2013, 10:54:10 am
А при чем тут научная этика?

Чуть-чуть ашыпся я -- не тот абзац скопипастил.
Цитировать
Попытка закрыть рот Регнерусу

Что показательно, когда Марк Регнерус готовил к публикации полученные данные, против него начали вести агрессивную информационную кампанию. ЛГБТ-активисты требовали не допустить публичного оглашения результатов исследования. Самые горячие головы стали клеветать, называя Регнеруса мошенником и шарлатаном, требовали уволить профессора из Техасского Университета. Даже многие ученые ополчились против своего коллеги.

Тогда Университет тщательно изучил все обвинения и скрупулезно проанализировал все данные, полученные Регнерусом. Отдельно проверялась методика исследования. В итоге Университет подтвердил, что научная работа имеет высочайшее качество и соответствует академическим требованиям.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: valexey_u от Февраль 26, 2013, 11:07:55 am
А при чем тут научная этика?

Чуть-чуть ашыпся я -- не тот абзац скопипастил.
Цитировать
Попытка закрыть рот Регнерусу

Что показательно, когда Марк Регнерус готовил к публикации полученные данные, против него начали вести агрессивную информационную кампанию. ЛГБТ-активисты требовали не допустить публичного оглашения результатов исследования. Самые горячие головы стали клеветать, называя Регнеруса мошенником и шарлатаном, требовали уволить профессора из Техасского Университета. Даже многие ученые ополчились против своего коллеги.

Тогда Университет тщательно изучил все обвинения и скрупулезно проанализировал все данные, полученные Регнерусом. Отдельно проверялась методика исследования. В итоге Университет подтвердил, что научная работа имеет высочайшее качество и соответствует академическим требованиям.
См. подробный разбор статьи научной и статьи журналиста. Ссылку я дал.
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: Geniepro от Февраль 26, 2013, 01:04:54 pm
Гыыыыыы...  -  и я даже знаю место где они гарантированно обитают -замените слово "математик" на "полководец"  и посетите областную психбольницу - там таких математиков  и полководцев... пруд пруди.....  ;D ;D ;D

Ну тем не менее этот Рамануджан (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сриниваса_Рамануджан_Айенгор) был и правда крутым математиком.
Цитировать
Сриниваса Рамануджан Айенгор (там. ஸ்ரீனிவாஸ ராமானுஜன் ஐயங்கார், англ. Srīnivāsa Rāmānujan Iyengar) (22 декабря 1887 — 26 апреля 1920) — индийский математик.

Не имея специального математического образования, получил замечательные результаты в области теории чисел. Наиболее значительна его работа совместно с Г. Харди по асимптотике числа разбиений p(n).
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 26, 2013, 01:14:52 pm
Гыыыыыы...  -  и я даже знаю место где они гарантированно обитают -замените слово "математик" на "полководец"  и посетите областную психбольницу - там таких математиков  и полководцев... пруд пруди.....  ;D ;D ;D

Ну тем не менее этот Рамануджан (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сриниваса_Рамануджан_Айенгор) был и правда крутым математиком.
Цитировать
Сриниваса Рамануджан Айенгор (там. ஸ்ரீனிவாஸ ராமானுஜன் ஐயங்கார், англ. Srīnivāsa Rāmānujan Iyengar) (22 декабря 1887 — 26 апреля 1920) — индийский математик.

Не имея специального математического образования, получил замечательные результаты в области теории чисел. Наиболее значительна его работа совместно с Г. Харди по асимптотике числа разбиений p(n).
а у нас был Зельдович (Я.Б.)... но сути не меняет.. - реально творящих без специального образования единицы, а "поциентов" в психбольнице гораздо больше... и потом, тот же Рамануджан..читал же труды  ДРУГИХ математиков...а значит САМООБРАЗОВЫВАЛСЯ...
Название: Re: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволю
Отправлено: DddIzer от Февраль 26, 2013, 01:16:46 pm
(т.е. не пользовался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО врожденными способностями)...