Oberon space

General Category => Урочище Флуда => Тема начата: dizer от Ноябрь 12, 2014, 01:04:34 pm

Название: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 12, 2014, 01:04:34 pm
Уфф  окинул взглядом Оберонную активность на этом форуме на этом форуме (за последний год) - и есть ощущение, что тема исчерпала себя  :D Господа... что скажете?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: vlad от Ноябрь 12, 2014, 04:50:11 pm
Уфф  окинул взглядом Оберонную активность на этом форуме на этом форуме (за последний год) - и есть ощущение, что тема исчерпала себя  :D Господа... что скажете?

Уже все обсудили ;) Хотя я тут собираюсь закинуть тему про динамические массивы в ебероне (сейчас доку пишу) - можно будет пообсуждать.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 12, 2014, 05:46:45 pm
Да ну... А что тогда не видно дам , с детишками и собачками (которыми угрожал грозный Kemet)? Да и акаПетр здесь не прижился не смотря  на уверения Valexe'я (что ему здесь будет хорошо). Даже Сергей Губанов просто так (в общем разделе) поднял тему со скуки... Все -таки фиговатые из нас предсказатели - как ни крути  :( Может  карма у этого места плохая? Щас посмотрю чем дышат любители ведического направления в программировании (наверняка у них подъем на фоне общего роста россиянского самоосознания)!
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 12, 2014, 06:04:12 pm
Ну хоть тут угадал... - у Воеводы значительный прогресс (по крайней мере в самоосознании)  - теперь они не менее чем "Твердыня Оберон-языков", а еще год назад помню у них было скромное "Плодитесь и размножайтесь" (или что-то на вроде этого)  :)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 12, 2014, 07:21:55 pm
Уфф  окинул взглядом Оберонную активность на этом форуме на этом форуме (за последний год) - и есть ощущение, что тема исчерпала себя  :D Господа... что скажете?

Уже все обсудили ;) Хотя я тут собираюсь закинуть тему про динамические массивы в ебероне (сейчас доку пишу) - можно будет пообсуждать.

Не, ну почему же всё? Например суровые баги в Оберон-ОС имени Вирта - система крашится (помогает только холодная перезагрузка) посредством одного движения мышкой :-) Так сказать, хваленая надежность и безопасность системы :-)

Использование SYSTEM в компиляторе в дело и не в дело - уже обсудили вроде, даже на оффлайн конференции :-) Ну, или по крайней мере я озвучил :-)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 12, 2014, 07:23:06 pm
Уфф  окинул взглядом Оберонную активность на этом форуме на этом форуме (за последний год) - и есть ощущение, что тема исчерпала себя  :D Господа... что скажете?

Скорее например у меня выдались такие месяцы, что сил и желания что-то активно на форумы писать (любые) просто нет.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 12, 2014, 07:23:49 pm
Ну хоть тут угадал... - у Воеводы значительный прогресс (по крайней мере в самоосознании)  - теперь они не менее чем "Твердыня Оберон-языков", а еще год назад помню у них было скромное "Плодитесь и размножайтесь" (или что-то на вроде этого)  :)

Ой. Прям таки "твердыня"? Твердокаменные скрепы? ;-)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 12, 2014, 08:31:20 pm
Ну хоть тут угадал... - у Воеводы значительный прогресс (по крайней мере в самоосознании)  - теперь они не менее чем "Твердыня Оберон-языков", а еще год назад помню у них было скромное "Плодитесь и размножайтесь" (или что-то на вроде этого)  :)

Ой. Прям таки "твердыня"? Твердокаменные скрепы? ;-)
Ей богу - сыр клянусь http://zx.oberon2.ru/forum/ (http://zx.oberon2.ru/forum/). Насчет склепа не знаю, но выглядит вполне монументально (по охвату  и количеству предполагаемых для развития тем) - чувствую задел для развития  лет на сто создан. Ну и бастион, опять же, откель грозить мы будем шведу (то есть майнстримщикам) не опасаясь ответки. Ну а пока  дожидаются взросления расплодившихся последователей (только этим, я полагаю можно объяснить текущую активность на форуме).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 12, 2014, 08:45:50 pm
А что с любителям Оберона во всепланетном масштабе ( я про обьединение многочисленных  наследников таки почившего после долгих мучений BB)?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Jordan от Ноябрь 13, 2014, 10:03:55 am
А что с любителям Оберона во всепланетном масштабе ( я про обьединение многочисленных  наследников таки почившего после долгих мучений BB)?

Здравствуй Дизер.

Хладный труп, обсуждают, дописывают и герметизируют. :)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Jordan от Ноябрь 13, 2014, 10:06:04 am
Уфф  окинул взглядом Оберонную активность на этом форуме на этом форуме (за последний год) - и есть ощущение, что тема исчерпала себя  :D Господа... что скажете?

Все тролли сыты! :D
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Jordan от Ноябрь 13, 2014, 10:06:46 am
Уфф  окинул взглядом Оберонную активность на этом форуме на этом форуме (за последний год) - и есть ощущение, что тема исчерпала себя  :D Господа... что скажете?

Уже все обсудили ;) Хотя я тут собираюсь закинуть тему про динамические массивы в ебероне (сейчас доку пишу) - можно будет пообсуждать.

Да вы, гурман. ;)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 13, 2014, 01:13:50 pm
А что с любителям Оберона во всепланетном масштабе ( я про обьединение многочисленных  наследников таки почившего после долгих мучений BB)?

Здравствуй Дизер.

Хладный труп, обсуждают, дописывают и герметизируют. :)
Hi Jordan. Ого, а прошел всего лишь год... (по моим подсчетам они только должны были договориться о то кто должен договориться обсуждать то о чем стоит договориться)  - какие они торопливые. А с другой стороны, торопиться некуда - труп уже давно мумифицирован, и если не трогать палкой то сильно и не воняет, я в том смысле, что  герметизация как бы излишняя.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 13, 2014, 01:25:15 pm
Уфф  окинул взглядом Оберонную активность на этом форуме на этом форуме (за последний год) - и есть ощущение, что тема исчерпала себя  :D Господа... что скажете?

Уже все обсудили ;) Хотя я тут собираюсь закинуть тему про динамические массивы в ебероне (сейчас доку пишу) - можно будет пообсуждать.
Угу, измываемся  над самой идеей "неприкосновенного". Слушай Влад.. а может сразу ход конем - введешь кортежи (вместе с затуплением и раступлением) to defile the very idea, так сказать, down to the radical point.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: vlad от Ноябрь 13, 2014, 04:18:47 pm
Влад.. а может сразу ход конем - введешь кортежи (вместе с затуплением и раступлением) to defile the very idea, так сказать, down to the radical point.

Это все баловство. Есть более насущные потребности. Например, у меня из концептуального следующее в очереди - конструкторы.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 13, 2014, 10:05:19 pm

Это все баловство. Есть более насущные потребности. Например, у меня из концептуального следующее в очереди - конструкторы.
Это МОДНОЕ баловствоo :)

А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: vlad от Ноябрь 13, 2014, 10:19:56 pm
А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?

Более простой - конечно можно. Например сделав все массивы динамическими. Язык будет проще. Но вот области близкие к железкам потеряем. Так что я уже давно не испытываю иллюзий по поводу ну очень простого и в то же время ну очень выразительного и эффективного языка. Можно стремиться только к какой-то середине. Как я уже говорил в O7 эта середина сильно смещена от выразительности к простоте компилятора/эффективности для железки. Eberon - попытки сместиться к выразительности за счет сознательного усложнения.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 13, 2014, 10:33:23 pm
А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?

Более простой - конечно можно. Например сделав все массивы динамическими. Язык будет проще. Но вот области близкие к железкам потеряем. Так что я уже давно не испытываю иллюзий по поводу ну очень простого и в то же время ну очень выразительного и эффективного языка. Можно стремиться только к какой-то середине. Как я уже говорил в O7 эта середина сильно смещена от выразительности к простоте компилятора/эффективности для железки. Eberon - попытки сместиться к выразительности за счет сознательного усложнения.
я и имел ввиду см. внимательно "сравнимую область использования"  и "пользовательские качества"- пожертвовав простотой компилятора (а больше и нечем пожертвовать). Я вот с ходу не могу сказать разрабатывал ли кто то эту идею?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 14, 2014, 10:23:21 am
А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?

Более простой - конечно можно. Например сделав все массивы динамическими. Язык будет проще. Но вот области близкие к железкам потеряем. Так что я уже давно не испытываю иллюзий по поводу ну очень простого и в то же время ну очень выразительного и эффективного языка. Можно стремиться только к какой-то середине. Как я уже говорил в O7 эта середина сильно смещена от выразительности к простоте компилятора/эффективности для железки. Eberon - попытки сместиться к выразительности за счет сознательного усложнения.
я и имел ввиду см. внимательно "сравнимую область использования"  и "пользовательские качества"- пожертвовав простотой компилятора (а больше и нечем пожертвовать). Я вот с ходу не могу сказать разрабатывал ли кто то эту идею?

Ну почему же не чем? Можно еще пожертвовать простотой средств разработки (IDE).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Jordan от Ноябрь 14, 2014, 01:41:46 pm
Если не разрабатывать для оберона ide. Тогда можно взять, ide и настроить под оберон. Выйдет дешевле.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 14, 2014, 10:52:12 pm
Пару дней назад было заявлено
Цитировать
В среду, 12 ноября, корпорация Майкрософт объявила об открытии исходных кодов платформы .NET (в частности, .NET Framework 4.6 будет доступен под лицензией MIT), включая ASP.NET, компилятор, рантайм и др., заявлено о поддержке нескольких платформ, в том числе и линукса.
Кроме того, заявлено о бесплатной версии IDE VIsualStudio, а также о поддержке разработки приложений для iOS, Android.
А это не может быть решением проблем?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 15, 2014, 10:39:23 am
Пару дней назад было заявлено
Цитировать
В среду, 12 ноября, корпорация Майкрософт объявила об открытии исходных кодов платформы .NET (в частности, .NET Framework 4.6 будет доступен под лицензией MIT), включая ASP.NET, компилятор, рантайм и др., заявлено о поддержке нескольких платформ, в том числе и линукса.
Кроме того, заявлено о бесплатной версии IDE VIsualStudio, а также о поддержке разработки приложений для iOS, Android.
А это не может быть решением проблем?

Каким образом?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Geniepro от Ноябрь 15, 2014, 02:02:40 pm
Пару дней назад было заявлено
Цитировать
В среду, 12 ноября, корпорация Майкрософт объявила об открытии исходных кодов платформы .NET (в частности, .NET Framework 4.6 будет доступен под лицензией MIT), включая ASP.NET, компилятор, рантайм и др., заявлено о поддержке нескольких платформ, в том числе и линукса.
Кроме того, заявлено о бесплатной версии IDE VIsualStudio, а также о поддержке разработки приложений для iOS, Android.
А это не может быть решением проблем?

Каким образом?

Тем образом, что оберон становится нинужен )))
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 15, 2014, 03:26:13 pm
Тем образом, что оберон становится нинужен )))
Вообще-то мне представлялось прямо противоположное.

Если не разрабатывать для оберона ide. Тогда можно взять, ide и настроить под оберон. Выйдет дешевле.

Ведь вы знаете, что уже был опыт Zonnon в  VS. Наверное я немного мечтатель, но мне был бы очень интересен проект Oberon под Visual Studio и ComponentPascal под тем же. И если правда будет многоплатформенная и открытая .NET, то это бы могло дать реальный шанс Оберонам стать инструментом для  широкого круга людей, которые могли бы оценить реальные достоинства языков, критикуемых, зачастую, несправедливо и предвзято.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 15, 2014, 08:39:28 pm
Если не разрабатывать для оберона ide. Тогда можно взять, ide и настроить под оберон. Выйдет дешевле.

Ведь вы знаете, что уже был опыт Zonnon в  VS. Наверное я немного мечтатель, но мне был бы очень интересен проект Oberon под Visual Studio и ComponentPascal под тем же. И если правда будет многоплатформенная и открытая .NET, то это бы могло дать реальный шанс Оберонам стать инструментом для  широкого круга людей, которые могли бы оценить реальные достоинства языков, критикуемых, зачастую, несправедливо и предвзято.

В .net очень тяжело соревноваться с C#. КП под .net есть - gpcp. Но любой язык в .net является неполноценным относительно C#, впрочем и сам C# тоже умеет меньше чем .net.

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 15, 2014, 09:48:18 pm
Ну почему же не чем? Можно еще пожертвовать простотой средств разработки (IDE).
А при чем здесь  среда?-   все принципиальные компоненты  более менее унифицированы и давно созданы...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Geniepro от Ноябрь 15, 2014, 10:39:21 pm
Но любой язык в .net является неполноценным относительно C#, впрочем и сам C# тоже умеет меньше чем .net.
Даже VB.NET? о_О

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА АГРОМНЫМИ БУКВАМИ!!!
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 15, 2014, 10:41:00 pm

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
Вы рассуждаете как программист. Не вижу причины почему бы вам, как разработчику софта, не выбросить СР. и С#, и ..., и не выбрать, например, Вижуал Васик, все одно задача будет решена и примерно так же.
Для меея интерес к СР в первую очередь в быстроте освоения, малом времени отладки, а значит его можно рекомендовать не специалистам (школьникам, студентам). Проблема одна - практически полное отсутствие учебной литературы.

КП под .net есть - gpcp.
Это язык, но IDE там, по-моему, платная. Мне кажется нельзя рассматривать язык и среду разработки по отдельности. В этом и проблема ВВСВ. Описание синтаксиса языка есть, а нормального описания фреймворка нет. И все адепты советуют изучать игзамплы до геморроя. Это где вы такого усидчивого и прилежного ученика найдете? А вот по .NET и VS я из какого-нибудь Буквоеда могу килограммов 200 книжек натащить.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 08:29:35 am

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
Вы рассуждаете как программист. Не вижу причины почему бы вам, как разработчику софта, не выбросить СР. и С#, и ..., и не выбрать, например, Вижуал Васик, все одно задача будет решена и примерно так же.
Ну, VB.NET от C# практически не отличается, так что на этих двух языках задача будет решена примерно одинаково. А вот на CP она будет решена иначе, менее надежно и более многословно скорее всего.

Для меея интерес к СР в первую очередь в быстроте освоения, малом времени отладки, а значит его можно рекомендовать не специалистам (школьникам, студентам). Проблема одна - практически полное отсутствие учебной литературы.
Освоить CP полностью можно конечно же намного быстрее чем полностью освоить C#, но при этом освоить C# настолько, сколько нужно для решения задачи, скорее всего можно за то же время, что и аналогичный объем CP. А для нормального решения некоторых задач CP может и не хватить, и все равно придется либо переходить на C#/VB.NET, либо СТРАДАТЬ.

А обычно люди не хотят углубляться в язык с которого в скором времени все равно придется переходить на другой язык.

Да, при этом когда пишешь на C# нужно еще меньше отладки чем в случае CP. C# всё же безопасней и дает больше гарантий.

Ну и нужно понимать, что чтобы нормально цеплять .net либы из CP придется либо оный CP серьезно модифицировать, либо писать для каждой либы враппер (то есть прозрачной интеграции не выйдет). Можно начать с исключений и наследования интерфейсов, а продолжить дженериками, лямбдами, асинками и прочими радостями жизни.

КП под .net есть - gpcp.
Это язык, но IDE там, по-моему, платная. Мне кажется нельзя рассматривать язык и среду разработки по отдельности. В этом и проблема ВВСВ. Описание синтаксиса языка есть, а нормального описания фреймворка нет. И все адепты советуют изучать игзамплы до геморроя. Это где вы такого усидчивого и прилежного ученика найдете? А вот по .NET и VS я из какого-нибудь Буквоеда могу килограммов 200 книжек натащить.
Ну, ясно что многим программистам действительно IDE важна. Но VS никогда не будет кроссплатформенной, так что не вижу как тут поможет то, что .net заопенсорсили (кстати, еще не весь - собственно саму запускалку приложений, рантайм, gc, пока не выложили, выложили только либы).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 12:29:14 pm

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА АГРОМНЫМИ БУКВАМИ!!!
ДАЛЬНОЗОРКИЙ Я, НЕ ПОНИМАЮЩИЙ ЗНАЧЕНИЯ КЛЮЧЕВЫХ СЛОВ.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Geniepro от Ноябрь 16, 2014, 12:35:45 pm
.net заопенсорсили (кстати, еще не весь - собственно саму запускалку приложений, рантайм, gc, пока не выложили, выложили только либы).
Как я понял, они там только серверную часть фреймворка хотят портировать, то есть, скорее всего, даже WinForms не будет портирован...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 12:43:02 pm

Для меея интерес к СР в первую очередь в быстроте освоения, малом времени отладки, а значит его можно рекомендовать не специалистам (школьникам, студентам). Проблема одна - практически полное отсутствие учебной литературы.

Для кого? каких целей? на каких задачах? в каких условиях? СЕЙЧАС можно найти БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЕ ВАРИАНТЫ чем использованием КП, разумеется, если смотреть не предвзято и комплексно на решаемые проблемы.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 02:17:56 pm
2 valexey_u
Да это вы все правильно говорите, готов подписаться под каждым словом. Но для меня роль СР в другом.


Для кого? каких целей? на каких задачах? в каких условиях? СЕЙЧАС можно найти БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЕ ВАРИАНТЫ чем использованием КП, разумеется, если смотреть не предвзято и комплексно на решаемые проблемы.
Вот здесь вопросы более конкрктные. Я думал как ответить, что бы ответ не превращался в флудильню. Наверное самое близкое сравнение - это TurboPascal в эпоху его процветания, но в переложении на сегодняшний момент. Профи и тогда могли использовать С или МакроАссемблер. Но весь остальной мир: техники, физики, расчетчики, любители и т.д., не было ни одной лаборатории, в которой бы не использовали ТР. Язык который позволял решать как расчетные задачи, задачи визуализации, так и связь аппаратуры с компьютером (автоматизация). Плюс соответствующая IDE, плюс невысокая стоимость, особенно в нашей стране. И главное быстрый уровень вхождения. Возникла задача, по-быстрому изучил, написал, отладил, все заработало, забыл на время, переключившись на основную задачу. Вот как бы так. И по хер веники высокие проблемы синтаксиса или введения/исключения какого-нибудь оператора CASE, по поводу чего тут иногда копья ломаются.

Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 02:49:28 pm
Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.
Я задал несколько очень коротких вопросов.. Постарайтесь честно ответь на них, и не надо говорить об "общих"   вещах, конкретный выбор - это выбор конкретной ситуации (среди многих вариантов)... ситуация кардинально изменилась - изменился выбор. Фундаментальные параметры:
1. Цели обучения
2. Профиль обучающегося
3. Профиль преподавателя
4. Время на курс
5.Программа (если она ЗАДАНА)
6. Дополнительные СУЩЕСТВЕННЫЕ (либо ограничивающие)  параметры(Если обучение проводится в контексте какой - то специальности - последняя может накладывать определенные ограничения на выбор. Например - мой случай - прикладная математика, хотя, на первый взгляд может показаться , что ограничений НЕТ - простой анализ программ за ВЕСЬ цикл обучения дает, что более половины читаемых курсов завязаны на системное программирование. И в этом случае, ориентация на алголоподобные языки должна быть В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ аргументирована).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 04:11:47 pm
... то есть, anyak, идея следующая  ;) если вы качественно проанализировали  свою ситуацию, и КП вас удовлетворяет - то просто осознайте, что  любое изменение  приводит к накладным расходам (для вас, как преподавателя - однозначно), которые возможно окупятся в перспективе - так может лучше оставить пока все как есть.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 04:35:05 pm
Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.
Я задал несколько очень коротких вопросов.. Постарайтесь честно ответь на них, и не надо говорить об "общих"   вещах, конкретный выбор - это выбор конкретной ситуации (среди многих вариантов)... ситуация кардинально изменилась - изменился выбор. Фундаментальные параметры:
1. Цели обучения
2. Профиль обучающегося
3. Профиль преподавателя
4. Время на курс
5.Программа (если она ЗАДАНА)
6. Дополнительные СУЩЕСТВЕННЫЕ (либо ограничивающие)  параметры(Если обучение проводится в контексте какой - то специальности - последняя может накладывать определенные ограничения на выбор. Например - мой случай - прикладная математика, хотя, на первый взгляд может показаться , что ограничений НЕТ - простой анализ программ за ВЕСЬ цикл обучения дает, что более половины читаемых курсов завязаны на системное программирование. И в этом случае, ориентация на алголоподобные языки должна быть В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ аргументирована).

Уважаемый Dizer.
Большинство Ваших вопросов имеют ответ в моем предыдущем посте, если прочитать чуть внимательнее. И речь как-раз идет об общих вещах. Универсальный язык для людей не являющихся профи в программировании (то есть не только этим зарабатывают на жизнь). Вот Вы сказали, что специализируетесь в прикладном программировании. Но это тоже не узкая ветвь. Прикладное программирование можно подразумевать и как системное программирование, программирование систем управления (и менаджмента в том числе), программирование высокопроизводительных вычислений, физическое моделирование,  вычислительная математика, и т.д. и т.п. И в каждом случае могут применяться разные методы.
Но мне лично интересен универсальный и простой подход, о котором я говорил.
Решение возникшей задачи за наименьшее время и с наименьшими затратами без привлечения сторонних(высокопрофессиональных, но и высокооплачиваемых) специалистов из области IT. Кстати личный опыт общения с подобными программистами лично мне показал, что очень часто не такие они уж и высокопрофессиональные.
В общем:

1. Цели обучения - получение высшего технического или физического образования или повышение квалификациии технического специалиста.
2. Профиль обучающегося - школьник, студент, сотрудник не IT (электроник, механик, физик, дворник, радиолюбитель...)
3. Профиль преподавателя - на Ваше усмотрение, как профи, так и просто знающий предмет человек.
4. Время на курс - ну по моим старым требованиям хорошо бы неделя-две, но по сложившимся требованиям не более семестра, не более 80 ч.
5.Программа (если она ЗАДАНА) - на выходе человек должен строить простейшие алгоритмы (ну хотя бы сортировку пузырьками, и что б не пукал), представлять данные в оконной системе, строить графики функциональных зависимостей, уметь работать ну хоть с СОМ портом, представлять сопряжение компа с платами сбора данных ну хоть  на уровне подключения.

Ну и что Вы мне посоветуете? LabView, Arduino, Hiasm, Matlab и похожее проприетарное не предлогать.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 04:40:58 pm
... то есть, anyak, идея следующая  ;) если вы качественно проанализировали  свою ситуацию, и КП вас удовлетворяет - то просто осознайте, что  любое изменение  приводит к накладным расходам (для вас, как преподавателя - однозначно), которые возможно окупятся в перспективе - так может лучше оставить пока все как есть.
В том-то и дело, что не удовлетворяет. Иначе я не задавал бы своих вопросов и уж тем более не спрашивал бы советов.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 04:48:46 pm
... то есть, anyak, идея следующая  ;) если вы качественно проанализировали  свою ситуацию, и КП вас удовлетворяет - то просто осознайте, что  любое изменение  приводит к накладным расходам (для вас, как преподавателя - однозначно), которые возможно окупятся в перспективе - так может лучше оставить пока все как есть.
В том-то и дело, что не удовлетворяет. Иначе я не задавал бы своих вопросов и уж тем более не спрашивал бы советов.
тогда какой смысл спрашивать "идеи" у меня? Я ведь не знаю вашу ситуацию... и не хочу гадать на кофейной гуще... или давать идиотские советы - или вы настолько низкого мнения о себе, что будете слушать человека не знающего ни ваших задач, ни окружения, ни ответственности... Опишите ее более детально -тогда и посмотрим.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 05:07:30 pm
1. Цели обучения - получение высшего технического или физического образования или повышение квалификациии технического специалиста.
2. Профиль обучающегося - школьник, студент, сотрудник не IT (электроник, механик, физик, дворник, радиолюбитель...)
3. Профиль преподавателя - на Ваше усмотрение, как профи, так и просто знающий предмет человек.
4. Время на курс - ну по моим старым требованиям хорошо бы неделя-две, но по сложившимся требованиям не более семестра, не более 80 ч.
5.Программа (если она ЗАДАНА) - на выходе человек должен строить простейшие алгоритмы (ну хотя бы сортировку пузырьками, и что б не пукал), представлять данные в оконной системе, строить графики функциональных зависимостей, уметь работать ну хоть с СОМ портом, представлять сопряжение компа с платами сбора данных ну хоть  на уровне подключения.

Ну и что Вы мне посоветуете? LabView, Arduino, Hiasm, Matlab и похожее проприетарное не предлогать.
Не понял.. на что делается упор? на алгоритмизацию... на изучение железа.. на системные модели... Какие знания предполагаются у обучающегося. Планируются лабораторные или практические занятия, контрольные мероприятия. (или можно просто и безнаказанно болтать обо всем и сразу). То есть - хочу сказать, что у вас достаточно много намешано... Когда намешано много, и нет времени на реализацию- результат говенный. Но бывает и такое, господа,возможно, это и есть  особенности вашей ситуации на входе(т.е. программа сверху)... Вообщем,  судя по тому, что вы намешали...  - попробуй-те juliю. Разумеется, она в первом приближении будет уступать вашим наработкам на КП - уж слишком большие у вас запросы...  :) Но если хотите быть по ближе к железу - то СИ. Кстати, я через месяц закончу работу над "сборкой" среды "Pelles C"  как раз для целей обучения.. Впрочем, вы можете принять посильное участие в работе... :)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 05:41:10 pm
Dizer
1) Вы сами любезно вызвались дать совет по  БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫМ ВАРИАНТАМ.
2) Ситуацию я, по-моему, обрисовал достаточно четко, и гадать нет необходимости.
3) Я не высокого мнения о себе в области профессионального программирования, к коим (программистам) и не отношусь. Поэтому я всегда, обычно, внимательно выслушиваю любое мнение, в том числе и идиотское. Единственное, что оставляю за собой - это оценку совета и, не принимайте на свой личный счет, оценку советчика.
4) Я нигде на форуме ранее не писал о своей преподавательской деятельности, поэтому у Вас нет оснований так думать, и вопросы, которые мне интересны в данном обсуждении вообще лежат в плоскости скорее моих личных интересов в совершено другой плоскости.
5) Вам все еще скучно на этом сайте? Вы не обращаете внимания на параллельные события?
А за это время OMINC послало свое детище на... свободное плавание. Создается некое сообщество по поддержке СР. Прошла конференция в Москве российских адептов Оберонов. Цинн активно продолжает развивать свою замечательную версию. Да и много всего еще. Иногда требуется пауза, что бы подумать и переосмыслить кое-что.

Но от Вас жду БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЧ ВАРИАНТОВ. Если знаете, поделитесь плз.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 05:42:36 pm
... но что доставляет, так "Цели обучения - получение высшего технического или физического образования или повышение квалификациии технического специалиста." - в контексте конкретного курса... или вы всерьез считаете, что существует язык или даже система программирования , которая позволит  за 2 недели достичь вашей цели... я ОЧЕНЬ сомневаюсь что от вас (вашего курса) даже кто то ТРЕБУЕТ этого... хотя представляю неадекватность клерков, занимающихся административными вопросами подготовительных  и заочных курсов и специальностей....
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 05:52:00 pm


Но от Вас жду БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЧ ВАРИАНТОВ. Если знаете, поделитесь плз.
Я ничего не думаю , хотя см. предыдущее сообщение, но  ЛИЧНО У МЕНЯ  - ситуация КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ ДРУГАЯ. И мне НЕТ НУЖДЫ самому прорабатывать ВАШИ потребности и варианты, и делать этого я НЕ БУДУ (это долго, ответственно, и с высокой степенью вероятности не принесет удовлетворения). Но, если язык СИ не удовлетворяет вас по "некоторой совокупности бытовых причин" - то русифицированный и  портабельный вариант системы программирования для "начинающих" я предоставлю. А какие доп. библиотеки подключать (или хватит системных) - это ваша компетенция...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 06:08:08 pm
Не понял.. на что делается упор? на алгоритмизацию... на изучение железа.. на системные модели... Какие знания предполагаются у обучающегося. Планируются лабораторные или практические занятия, контрольные мероприятия. (или можно просто и безнаказанно болтать обо всем и сразу). То есть - хочу сказать, что у вас достаточно много намешано... Когда намешано много, и нет времени на реализацию- результат говенный. Но бывает и такое, господа,возможно, это и есть  особенности вашей ситуации на входе(т.е. программа сверху)... Вообщем,  судя по тому, что вы намешали...  - попробуй-те juliю. Разумеется, она в первом приближении будет уступать вашим наработкам на КП - уж слишком большие у вас запросы...  :) Но если хотите быть по ближе к железу - то СИ. Кстати, я через месяц закончу работу над "сборкой" среды "Pelles C"  как раз для целей обучения.. Впрочем, вы можете принять посильное участие в работе... :)

Да задачу я обрисовал уже несколько раз.
Есть субъект. Он должен состыковать плату сбора данных с компом. Написать простую прогрпаммку сбора данных передать их в комп, визуализировать, предварительно преобразовав данные по простому алгоритму. Решать жесткую систему из 10 дифуров не надо. Какой здесь упор, когда надо и то, и то, и то?
И ничего не намешано, обычная работа. По крайней мере меня так учили. По крайней мере, когда я был студентом, у нас на алгоритмизацию и изучение фортрана был 1 семестровый лекционый курс. И все. В следующем семестре я уже писал программы в курсе выч. мата и нелинейного программирования. Может быть сейчас все сложнее? Только выпускники ничего не знают и ничего не могут, только пальцы гнут, что они программисты и предназначены для каких-то высоких целей.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 06:16:48 pm
Да, язык С не удовлетворяет. Возможностей куча, но реальный опыт показал, что отладка вдруг может неожиданно занять совершенно нереальное время.
В качестве резьюма попробую посмотреть  juli. Спс.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 06:17:17 pm
Хорошо , чем вас не устраивает СИ?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 06:20:40 pm
Да, язык С не удовлетворяет. Возможностей куча, но реальный опыт показал, что отладка вдруг может неожиданно занять совершенно нереальное время.
В качестве резьюма попробую посмотреть . juli. Спс.
Судя по тому что вы сказали выше.. у вас в курсе не должно быть алгоритмов больше чем на 10 - 50 строк.. и все они все имеют простую структуру, это правильно?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 06:23:35 pm
Хорошо , чем вас не устраивает СИ?
Долгий вход, долгая отладка.  Трудно контроллировать процесс других, не будучи специалистом. Это вам не Васик, согласны?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 06:28:16 pm
Хорошо , чем вас не устраивает СИ?
Долгий вход, долгая отладка.  Трудно контроллировать процесс других, не будучи специалистом. Это вам не Васик, согласны?
Да но у вас и потребности не типично Васиковские - те то будут по скромнее. Опишите профиль обучающегося - на что можно реально рассчитывать от него? Тут вам, возможно, поможет специализированная система. Pelles С
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 06:30:16 pm
Да, язык С не удовлетворяет. Возможностей куча, но реальный опыт показал, что отладка вдруг может неожиданно занять совершенно нереальное время.
В качестве резьюма попробую посмотреть . juli. Спс.
Судя по тому что вы сказали выше.. у вас в курсе не должно быть алгоритмов больше чем на 10 - 50 строк.. и все они все имеют простую структуру, это правильно?
Я писал, что слово курс несколько неуместно, по крайней мере пока.
Вы ошиблись примерно на порядок. Где-то в одном блоке операторов 500, максимум 1000. Ну а блоки обычно вызывают друг друга.

Ну а сбор данных, действительно, на 1-5 экранов.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 06:39:22 pm

Я писал, что слово курс несколько неуместно, по крайней мере пока.
Вы ошиблись примерно на порядок. Где-то в одном блоке операторов 500, максимум 1000. Ну а блоки обычно вызывают друг друга.

Ну а сбор данных, действительно, на 1-5 экранов.
Много... В этих блоках (подпрограммах) последовательности операций линейные? эти блоки (содержимое) вы заставляете писать обучающихся?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 06:51:34 pm
Я писал, что слово курс несколько неуместно, по крайней мере пока.
Вот это самое плохое... Давайте прервемся до тех пор, пока вы четко не определитесь с самой задачей своего труда, "портретом" того , кого вы собираетесь обучать, разговор бесполезен (слишком "обширные" у вас запросы). В моем понимании текущая ситуация такова, что ЯВУ (при правильном подходе) не сильно критичен в ваших задачах.. гораздо более важна "обвязка" (т.е. средства разработки и документация к ним). А 2 варианта - я вам обозначил....
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 06:52:58 pm
Да но у вас и потребности не типично Васиковские - те то будут по скромнее.
В качестве ностальгии. У меня был какой-то Бейсик на ДВК, включавший некоторые низкоуровневые функции. Если бы не идентификаторы из максимум двух символов, ничего другого и не надо бы было. Поэтому подсистема System в СР вполне удовлетворяет. Все таки склоняюсь к Оберону. Тем более курс программирования у студентов до сих пор либо на ТП, либо просто на Паскале. А уж алгоритмизация точно  в паскалевском синтаксисе.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 07:20:36 pm
Я писал, что слово курс несколько неуместно, по крайней мере пока.
Вот это самое плохое... Давайте прервемся до тех пор, пока вы четко не определитесь с самой задачей своего труда, "портретом" того , кого вы собираетесь обучать, разговор бесполезен (слишком "обширные" у вас запросы). В моем понимании текущая ситуация такова, что ЯВУ (при правильном подходе) не сильно критичен в ваших задачах.. гораздо более важна "обвязка" (т.е. средства разработки и документация к ним). А 2 варианта - я вам обозначил....
Я с Вами полностью согласен. Более того, в самом начале я и писал об этом, если бы документация  на ВВ была бы удобоваримой, то и вопроса бы почти не возникало. И если бы была возможность иметь СР или оберон в VS, то же бы не было проблем, там документация на высоком и доступном уровне.
А вот выбор языка почти принципиален, в идеале он должен быть с паскалеобразным синтаксисом (уж так учат студентов (не IT) преподы-программисты), в качестве альтернативы фортран, а вот Ваши С, Cрр и прочие С диезы - это экзотика.
И обвязка вместе с языком выходит на первый план, особенно с учетом ООП, и ее нужно подробно описывать, а не так как в ВВ.
Прерываемся. А за два предложенных варианта я Вам крайне признателен.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 07:23:47 pm
Тем более курс программирования у студентов до сих пор либо на ТП, либо просто на Паскале. А уж алгоритмизация точно  в паскалевском синтаксисе.
Вот как раз слова которые ОЧЕНЬ МНОГО МЕНЯЮТ (заметьте, брошенные "просто так") - и еще один вариант
PABC.NET,  НО прослойку осуществляющую работу с "железом" (соответствующие технологии или библиотеки) вам нужно будет искать и выбирать самому...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 07:42:55 pm
Тем более курс программирования у студентов до сих пор либо на ТП, либо просто на Паскале. А уж алгоритмизация точно  в паскалевском синтаксисе.
Вот как раз слова которые ОЧЕНЬ МНОГО МЕНЯЮТ (заметьте, брошенные "просто так") - и еще один вариант
PABC.NET,  НО прослойку осуществляющую работу с "железом" (соответствующие технологии или библиотеки) вам нужно будет искать и выбирать самому...
Многоуважаемый Dizer. Ну Вы действительно не очень высокого мнения обо мне, если думаете, что я не знаю об этом достаточно популярном ресурсе. Но за попытку помощи, мерси.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 07:45:39 pm
Многоуважаемый Dizer. Ну Вы действительно не очень высокого мнения обо мне, если думаете, что я не знаю об этом достаточно популярном ресурсе. Но за попытку помощи, мерси.
А при чем здесь вы? Я говорю про себя (но в вашей непростой ситуации)  ;)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 08:36:40 pm
Многоуважаемый Dizer. Ну Вы действительно не очень высокого мнения обо мне, если думаете, что я не знаю об этом достаточно популярном ресурсе. Но за попытку помощи, мерси.
А при чем здесь вы? Я говорю про себя (но в вашей непростой ситуации)  ;)
Простите если Вас не понял и как-то задел. Как я понял, Вы непосредственно занимаетесь обучением студентов программированию. А я нет. Я смотрю на ситуацию со стороны. Скорее как потребитель. Но известно, что не каждая вкусная микстура, приготовленная профессиональными фармацевтами и разрекламированная, полезна для обычного больного. (Это такое образное сравнение). Поэтому я уверен, что Вы все делаете правильно с Вашей точки зрения, но иногда бывает полезна (всегда) точка зрения человека со стороны. Видимо поэтому взгляд на универсальную систему, пригодную для быстрого обучения и работы у нас разный. Я могу сказать чем в результате пользуется молодежь, если перед ней поставить некую задачу.
Первое, Ардуино,если возможно, с какой-то графической оболочкой. Но меня это не устраивает, там железо медленное.
Второе,  ворованный LabView.
Третье, ворованный дельфи. Ну это уже для продвинутых.
Все.
Никаких Явы и С диез я ни разу не встречал. Некоторые особо продвинутые пытались использовать С++(так говорили), но объяснить чем их программа отличается от программы на С не могли (а ничем). А Вы мучаетесь, думаете как бы им цикл Дейкстры втюхать. ;D
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 09:15:14 pm
Достать меня?  :) как говорил герой фильма "Покровские ворота"  - это утопия! (на этом форуме и в core многие пытались). И да я работаю преподавателем достаточно долго.  И очень хорошо представляю.. что любому преподавателю может достаться радость вести курс, который лежит в стороне от его ПЕРВИЧНЫХ навыков, и даже возможны ситуации, когда "он должен быть еще вчера"... Но в процессе общения с вами... я попытался дать вам прочувствовать одну простую истину - "каков вопрос - таков ответ". И почему те , кто называют себя "специалистами" - не любят давать конкретные и  советы в темах где их знания и навыки недостаточны для этого... А поскольку любой специалист учитывает множество факторов (на сознательном уровне или нет), то на практике обычно получается что эти совокупности не совпадают (отягчается дело еще и тем, что спрашивающий, как правило, очень смутно представляет общее состояние дел),  как следствие - ответы, если они есть,  "не устраивают" спрашивающего...(либо он требует другого, подразумевая одно... либо не в состоянии оценить ответ...)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 09:44:26 pm
Не понял.. на что делается упор? на алгоритмизацию... на изучение железа.. на системные модели... Какие знания предполагаются у обучающегося. Планируются лабораторные или практические занятия, контрольные мероприятия. (или можно просто и безнаказанно болтать обо всем и сразу). То есть - хочу сказать, что у вас достаточно много намешано... Когда намешано много, и нет времени на реализацию- результат говенный. Но бывает и такое, господа,возможно, это и есть  особенности вашей ситуации на входе(т.е. программа сверху)... Вообщем,  судя по тому, что вы намешали...  - попробуй-те juliю. Разумеется, она в первом приближении будет уступать вашим наработкам на КП - уж слишком большие у вас запросы...  :) Но если хотите быть по ближе к железу - то СИ. Кстати, я через месяц закончу работу над "сборкой" среды "Pelles C"  как раз для целей обучения.. Впрочем, вы можете принять посильное участие в работе... :)

Да задачу я обрисовал уже несколько раз.
Есть субъект. Он должен состыковать плату сбора данных с компом. Написать простую прогрпаммку сбора данных передать их в комп, визуализировать, предварительно преобразовав данные по простому алгоритму. Решать жесткую систему из 10 дифуров не надо. Какой здесь упор, когда надо и то, и то, и то?
И ничего не намешано, обычная работа.
А через какой интерфейс идет стыковка? com? usb? spi? i2c? lan? wifi? что-то еще? Это таки имеет значение.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 09:46:52 pm
Алексей, читайте внимательней - он же сказал "COM", а значение это будет иметь, когда определиться  с курсом...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 09:49:25 pm
Алексей, читайте внимательней - он же сказал "COM"
Эмм.. Как бы, то есть... Видимо через ftdi (соответственно COM в системе виртуальный)? Ибо компов с физическим реальным com'ом нонче фиг достанешь.

Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 09:54:02 pm
Алексей, читайте внимательней - он же сказал "COM"
Эмм.. Как бы, то есть... Видимо через ftdi (соответственно COM в системе виртуальный)? Ибо компов с физическим реальным com'ом нонче фиг достанешь.
это нынче... а в вузах, стоят они родные (в особенности на тех машинах, куда пускают заочников и повышающих квалификацию)... И потом, посмотрите внимательно,  что у него в пререквизитах... - в его случае нельзя даже потребовать с обучающихся предварительно умения алгоритмизировать... - так что только модели, на крайняк имитационные.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 10:03:46 pm
2 valexey_u
Да это вы все правильно говорите, готов подписаться под каждым словом. Но для меня роль СР в другом.


Для кого? каких целей? на каких задачах? в каких условиях? СЕЙЧАС можно найти БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЕ ВАРИАНТЫ чем использованием КП, разумеется, если смотреть не предвзято и комплексно на решаемые проблемы.
Вот здесь вопросы более конкрктные. Я думал как ответить, что бы ответ не превращался в флудильню. Наверное самое близкое сравнение - это TurboPascal в эпоху его процветания, но в переложении на сегодняшний момент. Профи и тогда могли использовать С или МакроАссемблер. Но весь остальной мир: техники, физики, расчетчики, любители и т.д., не было ни одной лаборатории, в которой бы не использовали ТР. Язык который позволял решать как расчетные задачи, задачи визуализации, так и связь аппаратуры с компьютером (автоматизация). Плюс соответствующая IDE, плюс невысокая стоимость, особенно в нашей стране. И главное быстрый уровень вхождения. Возникла задача, по-быстрому изучил, написал, отладил, все заработало, забыл на время, переключившись на основную задачу. Вот как бы так. И по хер веники высокие проблемы синтаксиса или введения/исключения какого-нибудь оператора CASE, по поводу чего тут иногда копья ломаются.

Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.

Ну, если начать с TP, то окажется что тогда он был совершенно в иной ситуации нежели КП сейчас - тогда была эра ДОСа (на ПК), а у ДОСа была особенность - у него не было по сути системного API на каком-либо ЯП. Абсолютно все были равны - вот тебе память, вот прерывания, вперед, с песнями. B TP тут ничем не уступал Сям - ни по скорости исполняемого файла, ни по доступности библиотек, ну а семантика у них весьма схожа, накладных расходов в рантайме примерно одинаково (около нуля). Качество кодогенерации у TP было пожалуй местами повыше чем у некоторых Си-компиляторов, а скорость компиляции была однозначно лучше. То есть это был чистый вин для большинства задач. (хотя для некоторых игр таки пользовали Си, разрабатывая оные игры для ДОСа далеко не под ДОСом, например на NeXT разрабатывали).

Поэтому TP пользовали все - и профессионалы и прикладники какие-то, и любители и начинающие. Для скорости и работы с железом была распространена практика асмовых вставок, или целых модулей на асме. Этим профессионалы баловались. Причем что в Си что в TP.

У ДОСа была еще одна милая особенность - из программы ты имел непосредственный доступ ко всему железу. То есть на надо было пробиваться через кучу слоев защиты системы чтобы заюзать железяку. Это было просто (если умеешь общаться с железякой конечно). Сейчас все заизолировано все по полной программе. Попробуйте-ка на досуге написать драйвер для новой железяки под винду :-) А теперь попробуйте это сделать на том ЯП который студия не поддерживает ;-)

Поэтому нет, КП никогда не станет аналогом TP. Ни в каком виде.

Да, и какое то подобие той легкости работы с железом что было раньше (в сочетании с графикой) можно получить взяв FPGA и воткнув туда виртовский комп с обероном. Там оказывается все под рукой. Но у такого решения есть два минуса (в принципе исправимых, но тут работать надо):

1) без прерываний реально хреново (виртовский проц их не разумеет)
2) слабое железо все таки, и в плане CPU (сравнимо по скорости с младшими микроконтроллерами на АРМах) и в плане графики (2 цвета все же маловато для работы).
3) это довольно дорого (таки fpga)

Если это дело портировать на какую-нибудь ежевичку (raspberry pi) или аналог - можно в принципе получить достойный вариант для работы с железяками.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 10:04:38 pm
Тут еще есть вопросы.... если подумать... для меня в текущей ситуации  не ясно... почему anyak хочет уйти из КП ? Кстати , anyak, не подскажите, что вам не нравится  в ББ?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 10:07:14 pm
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 10:09:02 pm
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.
На этот вопрос у него есть ответ  - студенты, скорее всего заочники , плюс желающие ( и обязанные) повысить свою квалификацию на официальных курсах (корочка), и еще вдогонку время исполнения - "две недели" по старой программе
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 10:12:06 pm
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.

Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 10:12:32 pm
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.
На этот вопрос у него есть ответ  - студенты, скорее всего заочники , плюс желающие ( и обязанные) повысить свою квалификацию на официальных курсах (корочка), и еще вдогонку время исполнения - "две недели" по старой программе
Эмм... Тогда я пас. Не говоря уже о том, что если такие люди "повысят" квалификацию на КП/ББ, то далеко не факт что они смогут эту самую квалификацию применить потом на работе, где у них (по корпоративным стандартам) никакого КП/ББ не будет. Суметь обобщить свой опыт на другие ЯП и инструменты - для этого совсем иная квалификация нужна.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 10:14:01 pm
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.

julia: http://julialang.org/

Язык замечательный, эдакая смесь лучшего из Лиспа и Матлаба :-) Ну и современных течений в языкостроении. Но для меня есть один минус - динамическая типизация (впрочем, это частично лечится).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 10:15:29 pm

Эмм... Тогда я пас. Не говоря уже о том, что если такие люди "повысят" квалификацию на КП/ББ, то далеко не факт что они смогут эту самую квалификацию применить потом на работе, где у них (по корпоративным стандартам) никакого КП/ББ не будет. Суметь обобщить свой опыт на другие ЯП и инструменты - для этого совсем иная квалификация нужна.
  Не торопитесь.. пока еще четко не сформулирована цель курса... а автор стесняется даже назвать его таковым (на текущем этапе). Давайте подождем  :)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Ноябрь 16, 2014, 10:29:14 pm
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.

Лаба для исследования чего-либо. С незаочниками (дипломниками, выпускниками, аспирантами и старше). Задача может измениться динамично. Сегодня исследуешь одно, а завтра на сходной базе другое. Но подход должет быть унифицирован. 10 установок сделать проблематично, проще несколько, но модифицируемых. В условиях типично для нашей страны почти никакого финансирования.

С проблемами автоматизации замечательно справляются компы типа Пентиум1-3. Хотя это не есть проблема. А вот SPI и I2C желательны. COM я назвал как один из наиболее простых и прозрачных интерфейсов (для меня).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 10:30:43 pm
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.

julia: http://julialang.org/

Язык замечательный, эдакая смесь лучшего из Лиспа и Матлаба :-) Ну и современных течений в языкостроении. Но для меня есть один минус - динамическая типизация (впрочем, это частично лечится).
А вот для меня не все так однозначно... предположим вы делаете на нем длительные расчеты и провести их нужно всего лишь один раз...  на текущем этапе развития для того, что бы задействовать его мощь нужно ПОЛНОСТЬЮ  выполнить один раз задачу с нормальными данными - а это может быть "именно на практике" не возможно. Но обратите,  внимание... я  "уронил" планку до "презренного" PABC - когда узнал больше о том, с чем , anyak, планирует работать - тут не до жиру...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 10:34:32 pm
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.

julia: http://julialang.org/

Язык замечательный, эдакая смесь лучшего из Лиспа и Матлаба :-) Ну и современных течений в языкостроении. Но для меня есть один минус - динамическая типизация (впрочем, это частично лечится).
А вот для меня не все так однозначно... предположим вы делаете на нем длительные расчеты и провести их нужно всего лишь один раз...  на текущем этапе развития для того, что бы задействовать его мощь нужно ПОЛНОСТЬЮ  выполнить один раз задачу с нормальными данными - а это может быть "именно на практике" не возможно.

Не понял тезиса.

Цитировать
Но обратите,  внимание... я  "уронил" планку до "презренного" PABC - когда узнал больше о том, с чем , anyak, планирует работать - тут не до жиру...
Я обратил. :-) Джулия довольно сыровата, ну и у нее довольно специфическая ниша - она пересекается с тем же матлабом, но не совпадает. То есть ей полностью тот же матлаб не заменить. Равно как ей и не заменить C++ или Си во всех областях где требуются рассчеты (конкретно я пытался заменить ей рассчеты на сервере - пока оказалось что лучше не надо).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 10:40:38 pm
А что тут непонятно JIT компилятор + динамический язык - связка хороша когда используется на мелких , быстровыполняющихся задачах.. которые нужно выполнять много раз, на различных наборах данных. Но тем не менее, в этом году я ее включу в свой курс "Современные компьютерные технологии"  вместо CUDA... - ибо мой эксперимент прошлого года оказался удручающим.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 10:42:46 pm
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.

Лаба для исследования чего-либо. С незаочниками (дипломниками, выпускниками, аспирантами и старше). Задача может измениться динамично. Сегодня исследуешь одно, а завтра на сходной базе другое. Но подход должет быть унифицирован. 10 установок сделать проблематично, проще несколько, но модифицируемых. В условиях типично для нашей страны почти никакого финансирования.

С проблемами автоматизации замечательно справляются компы типа Пентиум1-3. Хотя это не есть проблема. А вот SPI и I2C желательны. COM я назвал как один из наиболее простых и прозрачных интерфейсов (для меня).

Ну, в плане получения данных/отправки через SPI/I2C, насколько я понимаю, самым бюджетным для вас будет микроконтроллер (для простоты - ардуина) которая общается с оборудованием по SPI, а с компом по COM-порту, или вообще LAN или WiFi шилду. Ибо советовать купить что-то что может работать как полноценный десктоп и при этом уметь SPI/I2C будет как-то не гуманно.

Так что с получением данных и управлением как-то разобрались.

Теперь далее - данные получены, что с ними сделать? График нарисовать? Формочек нашлепать и туда график воткнуть? В файлик записать (скажем  csv)? Что-то еще?

Если формочки мышкой шлепать не надо, то есть требования уровня TP, то это можно сделать где угодно (не или для любого языка можно подготовить подобную среду уровня ТР довольно быстро).

А на тему языка поговорим позже, пока давай определимся с задачами решаемыми, и либами необходимыми :-)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Ноябрь 16, 2014, 10:46:01 pm
А что тут непонятно JIT компилятор + динамический язык - связка хороша когда используется на мелких , быстровыполняющихся задачах.. которые нужно выполнять много раз, на различных наборах данных. Но тем не менее, в этом году я ее включу в свой курс "Современные компьютерные технологии"  вместо CUDA... - ибо мой эксперимент прошлого года оказался удручающим.
Оно компилится в первый же раз, то есть это не jvm которая вначале собирает статистику (интерпретируя код) и лишь потом, через фиг знает сколько итераций компилит в машкод.

Julia компилит сразу, иначе исполняться она просто не умеет. (отсюда, кстати, и тормоза на каждый чих когда этот чих идет первый раз - сразу запускается инфраструктура llvm для генерации машкода).

Итого время прогонки будет равно времени компиляции + времени на рассчеты. Если рассчет длительный (десятки минут/часы/дни) то на глаз разницу заметить будет не возможно (время компиляции всех необходимых потрохов ну максимум минута будет).

Я просто эту устрицу ел :-)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 16, 2014, 10:46:21 pm

А на тему языка поговорим позже, пока давай определимся с задачами решаемыми, и либами необходимыми :-)
ой когда то (недавно) я слыхал  это  про.  :)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 17, 2014, 06:31:34 am
А что тут непонятно JIT компилятор + динамический язык - связка хороша когда используется на мелких , быстровыполняющихся задачах.. которые нужно выполнять много раз, на различных наборах данных. Но тем не менее, в этом году я ее включу в свой курс "Современные компьютерные технологии"  вместо CUDA... - ибо мой эксперимент прошлого года оказался удручающим.
Оно компилится в первый же раз, то есть это не jvm которая вначале собирает статистику (интерпретируя код) и лишь потом, через фиг знает сколько итераций компилит в машкод.

Julia компилит сразу, иначе исполняться она просто не умеет. (отсюда, кстати, и тормоза на каждый чих когда этот чих идет первый раз - сразу запускается инфраструктура llvm для генерации машкода).

Итого время прогонки будет равно времени компиляции + времени на рассчеты. Если рассчет длительный (десятки минут/часы/дни) то на глаз разницу заметить будет не возможно (время компиляции всех необходимых потрохов ну максимум минута будет).

Я просто эту устрицу ел :-)
Если так, то нормально...  :)
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Ноябрь 17, 2014, 07:52:23 am
Да еще один нюанс... возможен у Anyak'а следующий вариант. По его курсу предусмотрены ( министерством) ТОЛЬКО ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАНЯТИЯ. В этом случае, аnyak,  если вы хотите сколько-нибудь стоящих предложений нужна еще и программа курса (с расчасовкой) хотя бы в том виде, каком она у вас есть - тогда можно говорить об "оптимизации" адекватно.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Romiras от Ноябрь 22, 2014, 12:51:42 pm
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.

Лаба для исследования чего-либо. С незаочниками (дипломниками, выпускниками, аспирантами и старше). Задача может измениться динамично. Сегодня исследуешь одно, а завтра на сходной базе другое. Но подход должет быть унифицирован. 10 установок сделать проблематично, проще несколько, но модифицируемых. В условиях типично для нашей страны почти никакого финансирования.
В лабах часто применяется набор инструментов, каждый решающий свои задачи.
Задачу исследования условно можно разбить на следующие этапы:
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Romiras от Ноябрь 22, 2014, 01:04:10 pm
1-й пункт можно на языках семейства Оберон или Си.
2-й и 3-й лучше всего подойдут Julia и MATLAB/Octave или R. Наверно Fortran - только для 2-го. Некоторые предпочитают Python из-за хорошей библиотеки numpy и средств визуализации.
Проприетарный MATLAB, кроме того, ещё предоставляет много различных компонентов для сбора данных (data acquisition), то есть 1-й пункт.

А если нужно строить интерфейс для отображения графиков (для 3-го), включая работу с графическими тулкитами, то тогда Java, .NET-языки, Oberon и Python.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 29, 2015, 07:50:55 pm
Алексей, читайте внимательней - он же сказал "COM"
Эмм.. Как бы, то есть... Видимо через ftdi (соответственно COM в системе виртуальный)? Ибо компов с физическим реальным com'ом нонче фиг достанешь.

Это с LPT фиг достанешь.
COM, во-первых, на материнках практически всех есть (можно вывести шлейфом), во-вторых, есть материнки новые даже и с COM на задней панели.
Причина: сканеры штрих-кодов, кассовое оборудование и куча специализированного, вполне современного железа до сих пор делается на COM (сложно сказать почему, то ли обмен просто программировать, ведь часто у железячных контор программисты "слабое звено", консервативные либо дают много глюков, если потребовать чего-то сложного и нового).

У нас летом медики когда заказывали съём данных с анализаторов - там новые анализаторы, но все с COM, никакого USB. И компы ребята им собирали новые с COM прямо на попе.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Январь 30, 2015, 05:53:18 pm

У нас летом медики когда заказывали съём данных с анализаторов - там новые анализаторы, но все с COM, никакого USB. И компы ребята им собирали новые с COM прямо на попе.
:) Ну "новые" , здесь я так понимаю  используется в значении "не разу не использовавшиеся"  - тогда как подразумевалось - "современные" - а это далеко не всегда одно и то же.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Илья Ермаков от Январь 30, 2015, 10:43:13 pm
Имеете в виду, что в магазине продали "из старых запасов"?

Ребята, вроде, брали не по принципу "хоть что-нибудь с COM", а что-то из актуального ряда материнок. Брали в ритейлере, который "под Nix-ом".
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: anyak от Январь 30, 2015, 11:52:38 pm
куча специализированного, вполне современного железа до сих пор делается на COM (сложно сказать почему, то ли обмен просто программировать,
В точку. Физически USB, а программно COM, пусть и виртуальный. Если раньше некоторые приборы использовали GPIB, то сейчас почти все с COM портом, есть даже обычные тестеры.

Автор не стесняется назвать цель курса. Трудно назвать то, что еще в стадии проекта и выбора приоритетных методов использования как железа, так и софта. Потом их сменить будут крайне проблематично. Но потихонечку, в обсуждении с коллегами приоритеты уже вырисовываются. Пока что базовое направление - физические измерения для магистрантов, такая идея. Был опыт использования LabView, в топку. Рассматривается идея Mathlab/Simulink. Но похоже самый удобный и бюджетный путь - CP. Но для многих, с кем я общался, Оберон направление - это экзотика. А в альтернативу кроме Сpp никто ничего предложить не может. Но по нашему мнению Срр - не вариант.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Январь 31, 2015, 08:36:51 am
Имеете в виду, что в магазине продали "из старых запасов"?

Ребята, вроде, брали не по принципу "хоть что-нибудь с COM", а что-то из актуального ряда материнок. Брали в ритейлере, который "под Nix-ом".
Да нет же... " современные" - имеющие современную начинку. Пример... Лада -Приора - еще толком не вышла, а уже устарела. А насчет - ребят - тут всякое возможно.. (могут играть роль специализированная, финансовая, корпоративная составляющие), скажу одно относительно недавно собирал комп. для знакомого.. из того, что было (пол года назад) - не видел ни одной  платы с приемлемыми для характеристиками и ком. портом (а смотрел ассортимент у нескольких крупных ретейлеров).
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: albobin от Январь 31, 2015, 03:17:38 pm
Имеете в виду, что в магазине продали "из старых запасов"?

Ребята, вроде, брали не по принципу "хоть что-нибудь с COM", а что-то из актуального ряда материнок. Брали в ритейлере, который "под Nix-ом".
А вариант с использованием железок типа из  http://www.digi.com/products/serialservers/  не рассматривали?
Мы в конторе с давних пор такими пользовались. 
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Romiras от Январь 17, 2016, 04:26:41 pm
А форум то неживой! Что скажете?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Январь 17, 2016, 11:27:01 pm
А форум то неживой! Что скажете?

На тему? Всё же обсудили! Или не всё? Есть актуальные темы?
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Geniepro от Апрель 11, 2016, 06:01:56 am
да ваще скукота!
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Апрель 18, 2016, 12:23:05 pm
да ваще скукота!
да не скукота... а днище найдено, как говаривал известный "днищелаз" России Троллюкаев...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: valexey_u от Апрель 24, 2016, 02:04:49 am
да ваще скукота!
да не скукота... а днище найдено, как говаривал известный "днищелаз" России Троллюкаев...

Yes, but we need to go deeper :-)

Я думаю о том, чтобы либо немного сменить формат форума, либо параллельно запустить новый проект (наверно лучше таки параллельно запустить). Весь контент естественно останется доступным при любом раскладе, равно как и площадка для общения никуда не денется.
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: dizer от Май 13, 2016, 06:11:23 pm
да ваще скукота!
да не скукота... а днище найдено, как говаривал известный "днищелаз" России Троллюкаев...

Yes, but we need to go deeper :-)

Я думаю о том, чтобы либо немного сменить формат форума, либо параллельно запустить новый проект (наверно лучше таки параллельно запустить). Весь контент естественно останется доступным при любом раскладе, равно как и площадка для общения никуда не денется.
давайте подумаем - я поддержу... у меня вроде с пол года ненапряжных выдастся...
Название: Re: Что - то скучно у вас...
Отправлено: Jordan от Май 15, 2016, 11:21:15 pm
За моё почти годовое отсутствие на этом форуме, новостей событий не произошло. Форуму явно не хватает активности.