Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: ilovb от Сентябрь 08, 2013, 07:57:32 pm
-
Хочу высказать свои мысли по поводу обучения программированию.
У меня стойкое впечатление, что в университетах обучают не тому, чему на самом деле нужно.
Я вижу много студентов старшекурсников, которые приходят к нам устраиваться. Они ничего не знают и не умеют.
За последние 3 года к нам пришел только один человек, который смог быстро (1-3 месяца) научиться решать задачи средней сложности за приемлемое время. И этот паренек имеет 11 классов образования и нулевой опыт программирования. Просто варит голова....
По моим наблюдениям талант уделывает высшее образование в сухую.
Также есть еще интересное наблюдение.
Когда выпускник приходит устраиваться, то он совершенно уверен что изучил в университете достаточно. Он уверен в своих знаниях и силах. Он смотрит на бывалых разрабов как на равных. Он привык, что в университете ему все давалось относительно легко. Он думает что сертификат 1С - это не сложнее экзамена по программированию. И вот мы его взяли...
Начинается суровая практика и безжалостные реалии настоящего программирования... с тупыми или вредными заказчиками... со сроками... с задачами, которые не помещаются в голову целиком... с мутными постановками... с отсутствием ТЗ... и т.д. и т.п.
Через пару месяцев он понимает что ему еще учиться и учиться. На опытных товарищей он смотрит как на магов.
Через год он понимает что за 5 лет в универе он не получил никаких практически ценных знаний в программировании. Приходит осознание, что сертификат он пока не в состоянии одолеть... несмотря даже на год практики!
Сейчас еще народилось целое поколение программеров, которым совершенно не интересно программирование само по себе. Для них это работа и не более. И вот с ними настоящая беда. Они думают что их научат в университете чему-то... Но это не так! Все мои знакомые программеры самоучки. Да, они отучились в универах, но он им не дал никаких знаний в программировании. Как правило большинство знало большую часть университетского курса программирования еще в школе. Меня тоже никто не учил программировать. Все знания добыты самостоятельно из книг и практики.
Что делать? Я не знаю. От университетов выхлоп практически нулевой.
В итоге мы берем этих студентов, если видим что голова варит. И учим их своими силами... с нуля.
Нужны техникумы, в которых обучают кодеров(именно кодеров). 3 года практики и немного теории при этом...
Такие чуваки должны уметь как минимум грамотно решать легкие задачи по ТЗ за 1-4 часа не дергая своего руководителя при этом.
Причем учить их нужно конкретной технологии и языкам. Т.е. если это СУБД, то он хорошо должен знать реляционную теорию и околосубдшные плюшки типа индексов, транзакций и т.д. И он должен иметь много практики с SQL. Желательно все 3 года практики разной степени сложности.(На деле же SQL народ не знает совсем никак...)
Вот на таких чуваков имхо будет спрос.
-
И еще хочу высказать ересь про преподавателей.
Имхо, нельзя допускать к преподаванию программированию людей, которые не имеют как минимум 5 (желательно 10) лет настоящей практики.
Под настоящей практикой я подразумеваю должность сеньера и штук пять крупных, успешно поднятых этим человеком проектов.
Т.е. лет ему должно быть не меньше 30.
Вот такой человек может реально научить ценным вещам.
-
И еще хочу высказать ересь про преподавателей.
Имхо, нельзя допускать к преподаванию программированию людей, которые не имеют как минимум 5 (желательно 10) лет настоящей практики.
Под настоящей практикой я подразумеваю должность сеньера и штук пять крупных, успешно поднятых этим человеком проектов.
Т.е. лет ему должно быть не меньше 30.
Вот такой человек может реально научить ценным вещам.
Желательно еще чтобы эта практика была не 20 и не 30 летней давности :-)
-
Угу. :)
Интересно вот у нас тут опрос провести среди проф. программеров. Кто как научился? Самостоятельно или в универе "по программе"?
-
Под настоящей практикой я подразумеваю должность сеньера и штук пять крупных, успешно поднятых этим человеком проектов.
К слову... У меня пока только один крупный проект за плечами.
-
Под настоящей практикой я подразумеваю должность сеньера и штук пять крупных, успешно поднятых этим человеком проектов.
К слову... У меня пока только один крупный проект за плечами.
Каковы критерии крупности?
-
Угу. :)
Интересно вот у нас тут опрос провести среди проф. программеров. Кто как научился? Самостоятельно или в универе "по программе"?
Ну, я то, ясное дело, сам. А в институте было чутка С++ (Borland C - тот что еще под дос, про стандарт он ничего не слышал :-) ) и фортрана. Впрочем, специальность у меня была совсем не программерская.
-
Каковы критерии крупности?
Вот с этим сложно... :) В каждой сфере свои показатели.
У меня - это автоматизация крупного предприятия (завод например) с нуля.
-
Правило 10000 часов (http://www.forbes.ru/forbes/issue/2009-04/7255-pravilo-10000-chasov)
Невролог Даниель Левитин пишет: «Из многочисленных исследований вырисовывается следующая картина: о какой бы области ни шла речь, для достижения уровня мастерства, соразмерного со статусом эксперта мирового класса, требуется 10 000 часов практики. Кого ни возьми — композиторов, баскетболистов, писателей, конькобежцев, пианистов, шахматистов, отпетых уголовников и так далее, — это число встречается с удивительной регулярностью. Десять тысяч часов — примерно три часа практики в день, или двадцать часов в неделю на протяжении десяти лет. Это, разумеется, не объясняет, почему одним людям занятия идут на пользу больше, чем другим. Но пока еще никому не встретился случай, когда высочайший уровень мастерства достигался бы за меньшее время. Складывается впечатление, что ровно столько времени требуется мозгу, чтобы усвоить всю необходимую информацию».
«В Мичигане я программировал по восемь-десять часов в день, — признается Билл. — Когда поступил в Беркли, то посвящал этому дни и ночи. Дома у меня стоял терминал, и я не ложился до двух-трех ночи, смотрел старые фильмы и программировал. Иногда так и засыпал за клавиатурой, — он показал, как его голова падала на клавиатуру. — Когда курсор доходит до конца строки, клавиатура издает такой характерный звук: бип-бип-бип. После того как это повторится три раза, нужно идти спать. Даже в Беркли я оставался зеленым новичком. Ко второму курсу я поднялся выше среднего уровня. Именно тогда я стал писать программы, которыми пользуются до сих пор, тридцать лет спустя». Он на секунду задумывается, мысленно производя подсчеты, что у такого человека, как Билл Джой, не отнимает много времени. Мичиганский университет в 1971 году. Активное программирование ко второму курсу. Прибавьте сюда летние месяцы и дни и ночи, уделяемые этому занятию в Беркли. «Пять лет, — подводит итог Джой. — И начал я только в Мичиганском университете. Так что, наверное… десять тысяч часов? Думаю, так и есть».
-
Вообще же, я бы не сказал что ВУЗ вообще, и универ (а не институт) в особенности по специальности ВМК не дает вообще ничего.
Во-первых он дает мне, как товарищу ищущему кого-бы нанять на работу, место где больше вероятности найти того, кому интересно будет заниматься программированием. То есть на ВМК найти человека увлеченного программированием намного больше вероятность чем где-либо еще.
Во-вторых фундаментальные знания (та же алгоритмика) и умения работать с литературой. Ну, положим умение работать с литературой дает любая специальность, но вот алгоритмику - не дает. Поэтому у ВМКшника, если ему это самое действительно нужно, есть некое преимущество перед всеми другими. Я долгое время ощущал недостаток именно вот этой вот фундаментальной алгоритмики. Мне это все пришлось изучать самому уже после ВУЗа, чтобы хотя бы ориентироваться.
В-третьих работодатели, ну то есть мы. Мы туда (на ВМК) приходим, мы там роимся и ищем таланты. Соответственно если ты учишься на ВМК, у тебя постоянно богатый выбор куда пойти поработать, чтобы и деньгу заработать и опыта практического набраться. Кто-то работает с 3 курса (но их не много), кто-то с 4 или 5.
По совокупности, все это дает следующий эффект - моя сестра (ей 24 года) сейчас знает, умеет (в плане программирования) и имеет опыт бОльший чем имел я в 26-27 лет. Единственное в чем она, 24летняя, проигрывает тому мне, 26 летнему - это в опыте и умении собственных разработок с нуля. Но этот опыт и уменее полезно либо тимлиду, либо архитектору, либо стартаперу. Массе промышленных программистов оно нафиг не нужно (и даже вредно, или увеличивает шанс странных решений и лепления велосипедов по поводу и без).
-
То есть ВМК в правильном университете (типа ННГУ Лобачевского), в правильном городе достаточного размера (хотя бы Нижний Новгород) экономит примерно 3 года.
-
К сожалению наша страна гораздо больше чем Москва, Спб, Новосибирск и Нижний Новгород. Иначе получается что все за пределами - это глубинка... не стоящая внимания.
Я бы вообще выкинул МГУ и около из рассмотрения. После МГУ в рядовые программеры как-то стремно идти, имхо. :)
-
Правило 10000 часов (http://www.forbes.ru/forbes/issue/2009-04/7255-pravilo-10000-chasov)
Вот еще интересная цитата о разнице между любителем и профессионалом:
Затем Эриксон с коллегами сравнили профессиональных пианистов и пианистов-любителей. Была выявлена та же закономерность. Любители никогда не занимались более трех часов в неделю, поэтому к двадцати годам у них за плечами было не больше 2000 часов практики. Профессионалы, напротив, каждый год играли все больше и больше, и к двадцати годам каждый из них имел в багаже по 10 000 часов упражнений.
Читайте подробнее на Forbes.ru: http://www.forbes.ru/forbes/issue/2009-04/7255-pravilo-10000-chasov
-
К сожалению наша страна гораздо больше чем Москва, Спб, Новосибирск и Нижний Новгород. Иначе получается что все за пределами - это глубинка... не стоящая внимания.
А в основном, в "глубинке" все печально не только в плане ВМК и программирования. Там и физики соответствующие выходят, и математики, и так далее. Более того, в Москве, Питере и прочих - тоже вменяемых вузов на пальцах одной руки пересчитать (а в НН пожалуй и одного-двух пальцев хватит).
Никогда не забуду, как товарищ идущий на красный диплом по специальности "динамика и прочность машин", то есть физик, не смог ответить что такое удельная теплоемкость, зачем оно нужно и как этим пользовться (не смог ответить на вопрос на сколько нагреется кусочек вот этого вещества массой M, если мы туда вкачаем вот столько-то джоулей). А ведь это школьная программа физики далеко не за 11 класс! Да, и самое смешное, что он не смог это ответить на экзамене который был про это самое, про механику сплошных сред (которая развивает все эти "школьные" понятия уже на университетском уровне), причем на экзамене можно было пользоваться всем (конспектами, учебниками - чем угодно).
Да, а красный диплом, по моему, он таки получил.
Я бы вообще выкинул МГУ и около из рассмотрения. После МГУ в рядовые программеры как-то стремно идти, имхо. :)
Я хз что такое рядовой программер, но таки идут :-)
-
Но вообще, про все это еще Фейнман писал (да, в США та же беда). Точнее он писал про разновидность этой беды - знания то в голове могут и быть, но вот с реальности они никак не сцеплены и применять человек их ну вообще никак не умеет. Чисто абстрактные понятия. Это часто беда краснодипломников практически любого ВУЗа.
Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы. Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили: «Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала определенной толщины и с определенным показателем преломления?»
— Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр.
— А на сколько он сместится?
— Я не знаю, сэр, но я могу посчитать.
Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения.
После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика.
— Нет.
Тогда я сказал: «Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?»
— Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона.
— А вы не путаете с зеркалом?
— Нет, сэр.
Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно, изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил, насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла — это и есть материал с показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему вопросу.
-
Рядовой программер - это типа меня :)
Ну т.е. трудяга в компании поменьше чем Яндекс, 1С, mail.ru и прочее.
Ну и поменьше чем твоя контора ;)
-
Рядовой программер - это типа меня :)
Ну т.е. трудяга в компании поменьше чем Яндекс, 1С, mail.ru и прочее.
Ну и поменьше чем твоя контора ;)
Контора в два раза меньшая пойдет?
PS. Теперь я работаю именно в два раза меньшей конторы - наша контора разделилась на две равные части :-)
-
Ну фсе... Теперь ты рядовой кодер ;D
За Фейнмана спасибо. Зубрил я не любил с первого класса школы... Всегда старался разобраться во всем, чего я не понимаю.
-
Кстати, о цифрах. Люблю арихметику.
Мой крупный проект - это примерно 2000 часов (только моих)
-
Кстати, о цифрах. Люблю арихметику.
Мой крупный проект - это примерно 2000 часов (только моих)
Ну, если учесть что мой последний проект длился чуть более двух лет, то там должно быть что-то около 4000 (или больше) моих рабочих часов. А если учесть что над ним работало порядка 4-5 человек.. :-)
PS. Но кода у нас вышло совсем немного. Специфика проекта.
-
Да... У меня 2000 тоже далеко не все "стучание по клаве"...
Как определить сколько часов пошло на прокачку навыка "кодинг" даже не знаю... Но не больше половины наверно...
-
Я вот подумал... А ведь 10000 часов это реально дохрена. Ведь далеко не весь рабочий день уходит на кодинг. Мы вообще ориентируемся на 6 рабочих часов в день (т.е. минус перекуры, туалеты и прочее) Причем чистого кодинга хорошо если 4 часа в день. Много времени уходит на разбор и обсуждение задач.
Грубо говоря нужно около 10 лет (+/- 2 года) работать кодером, чтобы отстучать эти часы на клаве.
Если кодер упоротый (ну т.е. много кодить еще и в нерабочее время) то можно наверно лет в 6 уложиться.
-
Интересно вот у нас тут опрос провести среди проф. программеров. Кто как научился? Самостоятельно или в универе "по программе"?
У нас был неплохой курс. По верхам, конечно, но обширно. Один препод участвовал в разработке (коммерческой) OCR арабского языка - читал нам С (очень хорошо читал). Чего-то углубленно-специализированного от ВУЗа требовать, по-моему, странно. Не вижу проблемы в том, чтобы учиться кодить уже на рабочем месте.
-
Да, про 10 000, наверное, суровая правда.... ))
Хотя там обращалось внимание, что это для достижения уровня "мировых экспертов".
Обычный уверенный уровень, без буксования (когда человек, даже если чего-то не знает и не понимает, быстро сам способен сориентироваться и решить задачу) - сколько это будет?
Опять же, конечно, уровень проектов разный.... Нынче в провинции (и не только) среднестатистический народ к концу ВУЗа разбирается с PHP/MySQL и дует в веб-студии писать сайты... А те, кто уровнем повыше, часто "опускаются" на те же задачи, только пытаются собрать под своё крыло тех первых и мутить свою веб-студию. Плюс другие "тусовки" - те, кто пишет 10000-й маджонг на флеш или под телефоны - не могу понять, кто им за это платит, но как-то работают...
Я свои нужды закрываю людьми с СПО (типа вот таких: http://i.ermakov.pw/students.html), c ВУЗа у меня очень успешно работал парень со специальности "учитель физики"...
-
Лично я очень рад, что закончил "прикладную математику" на физмате ОГУ, а не более технические специальности в ОГТУ, на которых, конечно, посильнее программирование - т.к. по программированию мне от ВУЗа ничего не надо было (я уж сам вёл в вузе спецкурс, учась на 4-5 курсах), а вот математическое "форматирование мозга" считаю очень полезным (хоть многое уже и не помню :) ).
-
Хочу высказать свои мысли по поводу обучения программированию.
У меня стойкое впечатление, что в университетах обучают не тому, чему на самом деле нужно.
Кому нужно - 1сникам? - нет ОДНОЗНАЧНО.
Я вижу много студентов старшекурсников, которые приходят к нам устраиваться. Они ничего не знают и не умеют.
За последние 3 года к нам пришел только один человек, который смог быстро (1-3 месяца) научиться решать задачи средней сложности за приемлемое время. И этот паренек имеет 11 классов образования и нулевой опыт программирования. Просто варит голова....
Нужно брать народ из техникумов- колледжей
По моим наблюдениям талант уделывает высшее образование в сухую.
зависит от задач
Также есть еще интересное наблюдение.
Когда выпускник приходит устраиваться, то он совершенно уверен что изучил в университете достаточно. Он уверен в своих знаниях и силах. Он смотрит на бывалых разрабов как на равных. Он привык, что в университете ему все давалось относительно легко. Он думает что сертификат 1С - это не сложнее экзамена по программированию. И вот мы его взяли...
Начинается суровая практика и безжалостные реалии настоящего программирования... с тупыми или вредными заказчиками... со сроками... с задачами, которые не помещаются в голову целиком... с мутными постановками... с отсутствием ТЗ... и т.д. и т.п.
Через пару месяцев он понимает что ему еще учиться и учиться. На опытных товарищей он смотрит как на магов.
Через год он понимает что за 5 лет в универе он не получил никаких практически ценных знаний в программировании. Приходит осознание, что сертификат он пока не в состоянии одолеть... несмотря даже на год практики!
блин, если честно то я не знаю ни одного нормального выпускника естественных факультетов занимающегося 1с на уровне кодера.
Сейчас еще народилось целое поколение программеров, которым совершенно не интересно программирование само по себе. Для них это работа и не более. И вот с ними настоящая беда. Они думают что их научат в университете чему-то... Но это не так! Все мои знакомые программеры самоучки. Да, они отучились в универах, но он им не дал никаких знаний в программировании. Как правило большинство знало большую часть университетского курса программирования еще в школе. Меня тоже никто не учил программировать. Все знания добыты самостоятельно из книг и практики.
беда, это везде - ореол "элитарности" - программирование потеряло, но такова жизнь...
Что делать? Я не знаю. От университетов выхлоп практически нулевой.
В итоге мы берем этих студентов, если видим что голова варит. И учим их своими силами... с нуля.
плотно работайте САМИ с ними(ВУЗами) - учтите что в глазах большинства преподавателей все что связано с 1с - третий сорт(а такое отношение ПЕРЕДАЕТСЯ СТУДЕНТАМ).
Нужны техникумы, в которых обучают кодеров(именно кодеров). 3 года практики и немного теории при этом...
Такие чуваки должны уметь как минимум грамотно решать легкие задачи по ТЗ за 1-4 часа не дергая своего руководителя при этом.
Причем учить их нужно конкретной технологии и языкам. Т.е. если это СУБД, то он хорошо должен знать реляционную теорию и околосубдшные плюшки типа индексов, транзакций и т.д. И он должен иметь много практики с SQL. Желательно все 3 года практики разной степени сложности.(На деле же SQL народ не знает совсем никак...)
Вот на таких чуваков имхо будет спрос.
так то оно так, но проблемы образования (педагогики), следствием которых является низкий общий уровень выпускников - ударили по системе средне-специального
образования еще сильнее - качественных педагогов там найти крайне сложно.
-
Кому нужно - 1сникам? - нет ОДНОЗНАЧНО.
Не понял посыла. Нам нужно то же самое, что и любой программерской конторе. Знания самой одинэски мы не требуем (при устройстве, от кодеров), а учим сами.
зависит от задач
Не наблюдал такой зависимости.
блин, если честно то я не знаю ни одного нормального выпускника естественных факультетов занимающегося 1с на уровне кодера.
А чем они занимаются? Начинают то все с кодера.
плотно работайте САМИ с ними(ВУЗами) - учтите что в глазах большинства преподавателей все что связано с 1с - третий сорт(а такое отношение ПЕРЕДАЕТСЯ СТУДЕНТАМ).
Это да... И подпитка этой ереси повсеместно. Странно только, что на взгляды преподавателей так сильно влияет мнение всяких п...ов и школяров.
-
Не понял посыла. Нам нужно то же самое, что и любой программерской конторе. Знания самой одинэски мы не требуем (при устройстве, от кодеров), а учим сами.
А что тут понимать - вы судите об университете с позиции конторы которую вполне устраивает уровень техникума - задачи университета шире.
Не наблюдал такой зависимости.
талант к чему к программированию (вы судите однобоко)? я например знаю несколько неплохих выпускников которые ПРИНЦИПИАЛЬНО не пойдут в 1с-ники - просто потому что СЛИШКОМ ХОРОШО знают что для выхода на "среднюю" нишу , необходимо более менее разбираться в бизнес процессах предприятий, а это (в случае естественных факультетов) далеко не всем комильфо
А чем они занимаются? Начинают то все с кодера.
- программирование не единственный кусок хлеба, но даже в этом случае 1с не всем подходит (см. выше)
Это да... И подпитка этой ереси повсеместно. Странно только, что на взгляды преподавателей так сильно влияет мнение всяких п...ов и школяров.
я приблизительно знаю ее подоплеку - ее корни в примитивности 1с ок конца 90х начала 2000. - соответственно, программисты 1с ассоциировались с бездельниками щелкающим мышкой по элементам управления , и изредка меняющими картриджи в принтерах (и небезосновательно).
-
А что тут понимать - вы судите об университете с позиции конторы которую вполне устраивает уровень техникума - задачи университета шире.
Да, нам хватит техникума. (хорошего техникума) Просто ситуация получается парадоксальная. Т.к. уровня выпускников университетов нам не хватает.
талант к чему к программированию (вы судите однобоко)? я например знаю несколько неплохих выпускников которые ПРИНЦИПИАЛЬНО не пойдут в 1с-ники - просто потому что СЛИШКОМ ХОРОШО знают что для выхода на "среднюю" нишу , необходимо более менее разбираться в бизнес процессах предприятий, а это (в случае естественных факультетов) далеко не всем комильфо
Да, я про умение кодить (и быстро этому учиться). Есть люди, которым это легко дается, а есть и наоборот.
Насчет прикладухи наверно да... Но вот я, например, даже и не представлял когда устраивался какая будет жопа :D
я приблизительно знаю ее подоплеку - ее корни в примитивности 1с ок конца 90х начала 2000. - соответственно, программисты 1с ассоциировались с бездельниками щелкающим мышкой по элементам управления , и изредка меняющими картриджи в принтерах (и небезосновательно).
:D У 1С поганое прошлое как и у Windows. Оба продукта уже давно перестали быть глючной страшненькой поделкой, а репутация так и тянется.
-
Да, нам хватит техникума. (хорошего техникума) Просто ситуация получается парадоксальная. Т.к. уровня выпускников университетов нам не хватает.
я пояснил, что маловероятно, что к вам пойдет кто-то из хорших (хотя бы просто, потому что их мало - вот у нас в этом году всего лишь была пара - и , боюсь , у них и мысли не было о подобной карьере)
[/quote]
Да, я про умение кодить (и быстро этому учиться). Есть люди, которым это легко дается, а есть и наоборот.
Насчет прикладухи наверно да... Но вот я, например, даже и не представлял когда устраивался какая будет жопа :D
кодингу в университете нормально не учат (банально не хватает времени на практику), а вот умению рационализировать процесс обучения - стараемся.
:D У 1С поганое прошлое как и у Windows. Оба продукта уже давно перестали быть глючной страшненькой поделкой, а репутация так и тянется.
такова жизнь... но что мы о естественниках... Насколько я знаю что 1с кой занимаются на старших курсах некоторых специальностей экономических факультетов (даже занятия проводят специалисты из 1с) , не знаю как у них с программированием, но оттуда птички к вам не залетали, если да, то что скажете о них?
-
А что тут понимать - вы судите об университете с позиции конторы которую вполне устраивает уровень техникума - задачи университета шире.
Да, нам хватит техникума. (хорошего техникума) Просто ситуация получается парадоксальная. Т.к. уровня выпускников университетов нам не хватает.
У меня ощущение складывается, что до вас доходят просто далеко не лучшие выпускники не лучшего вуза (лучшесть, это конечно не оценки в дипломе). Собственно это наверняка так из за 1С :-)
я приблизительно знаю ее подоплеку - ее корни в примитивности 1с ок конца 90х начала 2000. - соответственно, программисты 1с ассоциировались с бездельниками щелкающим мышкой по элементам управления , и изредка меняющими картриджи в принтерах (и небезосновательно).
:D У 1С поганое прошлое как и у Windows. Оба продукта уже давно перестали быть глючной страшненькой поделкой, а репутация так и тянется.
Ой, ну про винду я бы все же осторожней высказывался :-)
А 1С не любят программисты в общем то по той же причине, что не любят и SAP - это сплошной и жесткий vendor lock in, подсев на эту штуку, куда-то еще (скажем разработка под Android на java, или на asm под микроконтроллеры) уже скорее всего не рыпнешься. Слишком узкоспециализированная специфическая штука. +зависимость от успеха одной конкретной компании (1С или SAP). В общем, см http://habrahabr.ru/post/192876/ . Многие хорошие специалисты получившие высшее образование (да и не только они), инстинктивно стараются избежать такой ситуации. Поэтому не любят и Windows и 1C и SAP. Последние два - в особенности. Хотя задачи там решаются порою сложные, сами компании технологичные ( и делают прикольные штуки, см. например http://en.wikipedia.org/wiki/SAP_HANA), да и зарплаты там частенько выше чем в других областях разработки ПО.
PS. К SAP в германии, в академической среде (студенты, преподаватели) относятся примерно как к 1С, я это знаю потому, что там у меня двоюрный брат учится как раз. Вот он и рассказвыает.
-
SAP: http://lurkmore.to/SAP
:-)
-
У меня ощущение складывается, что до вас доходят просто далеко не лучшие выпускники не лучшего вуза (лучшесть, это конечно не оценки в дипломе). Собственно это наверняка так из за 1С :-)
Может быть и так. Но тогда вопрос: А куда они идут? :)
-
У меня ощущение складывается, что до вас доходят просто далеко не лучшие выпускники не лучшего вуза (лучшесть, это конечно не оценки в дипломе). Собственно это наверняка так из за 1С :-)
Может быть и так. Но тогда вопрос: А куда они идут? :)
В разные конторы. По НН могу сказать, что идут в Intel, itseez, к нам в конце концов. Впрочем, обычно они идут не после получения диплома, а курсе на четвертом на полставки стажером (20 часов в неделю на какие-нибудь 10-15 тыр (в зависимости от конторы и индивидуальных договоренностей)). В общем, куда-то где кроме бабла можно еще получить универсальный, востребованный не только там, опыт.
Время которое требуется на адаптацию/обучения (после чего человек начинает приносить реальную пользу проекту) очень сильно зависит от собственно проекта и коллектива. Иногда уже через две-три недели человек начинает приносить больше пользы чем вреда, иногда через год (если проект средний или большой - более 300 тыс. строк кода).
-
Вот. Т.е. в крупные конторы. И думаю что идут таки лучшие, а не среднестатистический студент.
У нас, кстати, ещё некоторое количество понтовщиков идёт. Мол у него 2 высших... и на полюсах он пишет... и на жабах... И ставку спеца ему сразу надо... Такие отсекается либо сразу, либо обосравшись на тестовом задании.
-
Вот. Т.е. в крупные конторы. И думаю что идут таки лучшие, а не среднестатистический студент.
У нас, кстати, ещё некоторое количество понтовщиков идёт. Мол у него 2 высших... и на полюсах он пишет... и на жабах... И ставку спеца ему сразу надо... Такие отсекается либо сразу, либо обосравшись на тестовом задании.
Ну, если контора в 30-50 человек является крупной, то таки да :-) (тот же Itseez и мы теперь) Просто потому, что если в конторе человек 30 хотя бы программистов, и она уже на плаву, то взять студента она может себе позволить - даже если студент налажает и будет наносить систематически вред проекту на протяжении полугода, то оно все равно потом окупится, и в результате контора в плюсе.
Более мелкие конторы, где человек 5-10 программистов (то есть тех кто дело делает (то есть продукт на котором деньги контора зарабатывает), не программерские конторы я в рассчет не беру), и уж тем более где 1-5 программистов, обычно не могут позволить себе взять студента, даже если он будет работать бесплатно совсем. Просто из за того, что нанесенный им ущерб за первые полгода будет слишком велик для конторы (он оттягивает на себя силы программистов, то есть производительность труда снижается на значимый процент, в результате поплывут сроки и качество).
Ну, то есть студент рад бы в такие конторы пойти, только его никто туда не возьмет без опыта работа :-) Поэтому студенты ВМК устраиваются в конторы средне-крупные (ибо конторы эти готовы взять на себя риск и вложиться).
PS. А народа с понтами, после стажировки в Intel'e например, довольно много, да. Обычно они (через полгода стажировки там) хотят ЗП как приличный программист, хотя все еще нифига не умеют :-) Это вне зависимости от образования. Таких очень смешно собеседовать.
-
30-50 программеров я считаю крупной конторой, да :)
-
Самое печальное что много народу (даже с красными дипломами) валятся на вопросах уровня:
"Что такое SQL?"
-
Самое печальное что много народу (даже с красными дипломами) валятся на вопросах уровня:
"Что такое SQL?"
Дык и матерые программеры валятся. :-) Начинают что-то втирать про какие-то базы данных реляционные. Хотя это тупо язык запросов :-)
Также программеры (с 5, 6, а то и 20ти летним опытом) частенько путают и смешивают С++ и Visual C++ (полагают последний языком программирования, да), а Visual Studio считают .net'ом (и все что оно компилит тоже, значится требует .net для выполнения).
И это я не говорю еще о людях которые имеют опыт работы несколько лет на аутсорсе в багфиксинге какой-нибудь крупной системы. Там вообще туши свет, кидай гранату. Там и все что было в ВУЗе забыто крепко, мозг атрофирован и вообще ужас-ужас. То есть этот опыт идет в МИНУС человеку.
-
И это я не говорю еще о людях которые имеют опыт работы несколько лет на аутсорсе в багфиксинге какой-нибудь крупной системы. Там вообще туши свет, кидай гранату. Там и все что было в ВУЗе забыто крепко, мозг атрофирован и вообще ужас-ужас. То есть этот опыт идет в МИНУС человеку.
Бедный vlad... )))
-
И это я не говорю еще о людях которые имеют опыт работы несколько лет на аутсорсе в багфиксинге какой-нибудь крупной системы. Там вообще туши свет, кидай гранату. Там и все что было в ВУЗе забыто крепко, мозг атрофирован и вообще ужас-ужас. То есть этот опыт идет в МИНУС человеку.
Бедный vlad... )))
А у него не аутсорс и не тупой багофиксинг. Он может принимать решения по рефакторингу (в каких-то разумных пределах - то есть может обговаривать это с другими участниками проекта), а вот в случае аутсорсинга багофиксинга под большую систему (типа Эриксоновых станций), бакофиксер не может ничего. Тупо втыкаются костыли. При этом общей картины системы (програмного продукта) в голове не вырисовывается. Ибо он чужероден, неподконтролен, и воистину огромен. (продукт (в случае Эриксона), ясное дело, на erlang'e) Ну и мотивации в нем разбираться, соответственно, нет никакой.
-
Вставлю свои 5 копеек.
Не все так печально.
Хотя контингент студентов, конечно поплохел. Особенно с началом официального ЕГЭ.
Но у нас это вызвано, в первую очередь, отъездом народа в столицы.
А вообще у нас в городе уже 4 конторы, которые реальнот программируют.
Во всех - начальниками наши выпускники, поэтому с 3 курса на производственную практику нормальные студенты попадают в одну из этих контор.
И к выпуску уже что-то из себя представляют.
А наша контора, которую мы создали под Старт, вообще второкурсников на работу берет.
Вот се
-
Вставлю свои 5 копеек.
Не все так печально.
Хотя контингент студентов, конечно поплохел. Особенно с началом официального ЕГЭ.
Но у нас это вызвано, в первую очередь, отъездом народа в столицы.
А вообще у нас в городе уже 4 конторы (одна из них - наша), которые реально программируют.
Во всех - начальниками наши выпускники, поэтому с 3 курса на производственную практику нормальные студенты попадают в одну из этих контор. Многие с 3 курса там просто работают.
Выпускные работы - опять же со своей работы темы берут.
И мы не возражаем.
А наши выпускники-начальники еще у нас на кафедре и преподают... :)
И к выпуску уже что-то из себя представляют.
А наша контора, которую мы создали под Старт, вообще второкурсников на работу берет.
Вот сейчас у нас работает 1 студентка 4 курса, 1 студент 3 курса, 1 студент 2 курса.
И на тестировании - еще люди 2-3 курса.
Один студент 2 курса на подходе - собираемся его подключить к нашей работе.
Народ реально работает над коллективным проектом, используя TFS.
Используется модульное тестирование - опять же в Студии.
Народу реально приходится вникать в паттерны.
И вообще осваивать системное программирование, интерпретаторы там всякие... :)
-
Не все так печально.
Хотя контингент студентов, конечно поплохел. Особенно с началом официального ЕГЭ.
Но у нас это вызвано, в первую очередь, отъездом народа в столицы.
трудно сказать.. народ уезжал всегда.
У нас (матфак) последние 5 лет краеугольными камнями было 2 фактора
1. Демографическая ситуация (при неизменном количестве мест просто некого было брать)
2. По всей видимости не очень грамотная политика приема (зачитывались егэ по физике и математике)
из =за этих причин максимальный бал на ПМ был в районе 195 баллов при фактическом недоборе - минимум <140
В этом году город вышел из демографической ямы + физику заменили на информатику.. Все это дало
нам РЕАЛЬНЫЙ конкурс в районе 2 человек на место с минимумом в 192 балла..
Опять же с точки зрения обучения.. прошел месяц - за это время я дал каждому по ~45 задач (причем перед трансляцией решения в ЯП - требую наличия алгоритма в тетрадке )... и.. 70% справляются. Для сравнения: в прошлом году каждый отполз к этому времени с 12 задачами с реализацией в районе 40%.
Конечно, посмотрим , что будет на аттестации и в сессию , но есть ощущение что будет много, МНОГО лучше чем в прошлых годах.
-
У нас первый курс в прошлом годе тоже получше прошлогоднего второго будет.
В качестве примера: первокурсник из Баскунчака первую курсовую написал на Qt!
Сам все изучил и сделал прекрасную работу.
Теперь на 2-м курсе учит одногруппников правильно пользовать QtCreator... :)
Один из 3 курса сейчас в Москве с нашим главным разработчиком на Акселераторе БИТ-2013 пашет.
Но с приемом - та же лабуда, что и вас: физику принимают вместо информатики.
-
Но с приемом - та же лабуда, что и вас: физику принимают вместо информатики.
БЫЛА (лабуда), сейчас все по - другому... кстати, Алексей - у меня есть ощущение , что логин стал регистрозависимым - раньше такого безобразия вроде не было...
-
по поводу ЕГЭ , Valery , рассмотрите возможность обсудить политику приема с деканом, ибо 3 годами ранее факультет С.С. Михалковича перешел на учет Информатики - и тоже говорил о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ улучшении ситуации (по моему на педсовете).
-
Но с приемом - та же лабуда, что и вас: физику принимают вместо информатики.
БЫЛА (лабуда), сейчас все по - другому... кстати, Алексей - у меня есть ощущение , что логин стал регистрозависимым - раньше такого безобразия вроде не было...
На сервере абсолютно ничего не менялось. Вот вообще. Автоапдейтов там не бывает.
-
На сервере абсолютно ничего не менялось. Вот вообще. Автоапдейтов там не бывает.
значит у меня сегодня какая -то фатальная криворукость...
-
причем перед трансляцией решения в ЯП - требую наличия алгоритма в тетрадке
алгоритм в виде блок-схемы?
-
причем перед трансляцией решения в ЯП - требую наличия алгоритма в тетрадке
алгоритм в виде блок-схемы?
нет.
-
Обычными словами или на псевдоязыке?
-
Обычными словами или на псевдоязыке?
упрощенный псевдоязык.
-
упрощенный псевдоязык.
Используйте наш Semantic - там как раз псевдоязык.
Мы уже второй год используем - преподы довольны.
На сайте - новая версия от 4.10 и ссылки на вебинары, где я кое-что объясняю.
Заодно прототип обучающего режима протестируете.
-
упрощенный псевдоязык.
Используйте наш Semantic - там как раз псевдоязык.
Мы уже второй год используем - преподы довольны.
На сайте - новая версия от 4.10 и ссылки на вебинары, где я кое-что объясняю.
Заодно прототип обучающего режима протестируете.
спасибо, новую версию еще не смотрел - но старая версия (имхо) не дает свободы.
-
спасибо, новую версию еще не смотрел - но старая версия (имхо) не дает свободы.
Извечный паскалевский лозунг: "СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО!!!"
-
спасибо, новую версию еще не смотрел - но старая версия (имхо) не дает свободы.
Извечный паскалевский лозунг: "СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО!!!"
Хто сказал ? :) - тут дело в другом, при таких нагрузках семантический редактор замедляет решение задач, ограничивает их форму + способствует развитию не тех навыков, которые хотелось бы поиметь... Но я не утверждаю, что даже в нынешнем состоянии он является злом - все зависит от целей обучения, учебной программы, преподавательского состава и обучающихся.. Одно могу сказать, что пока аудитория для него четко не определена и не разработаны для нее методики.. использование его в поточном обучении вызывает вопросы (даже в самой совершенной реализации)...
-
С 2015 года ЕГЭ отменён. Так что можно вздохнуть спокойнее :)
-
С 2015 года ЕГЭ отменён. Так что можно вздохнуть спокойнее :)
вздыхайте... это полезно.
-
С 2015 года ЕГЭ отменён. Так что можно вздохнуть спокойнее :)
Это шутка такая, или есть какая-то информация?
Дайте ссылку, пожалуйста.
-
Постановление Правительства Российской Федерации от 31 августа 2013 г. N 755 г. Москва (http://www.rg.ru/2013/09/06/obr-dok.html)
-
Постановление Правительства Российской Федерации от 31 августа 2013 г. N 755 г. Москва (http://www.rg.ru/2013/09/06/obr-dok.html)
Спасибо за ссылку, как-то прошло мимо. Прочитал, но не увидел ничего, говорящего об отмене ЕГЭ. Замена ЕГЭ на ГИА это жонглирование терминологией, ГИА есть и сейчас, но после 9 класса. Тот же ЕГЭ, но на школьном уровне, без претензии на статус вступительного испытания в ВУЗ. Постараюсь выяснить ситуацию у людей, занимающихся непосредственно организацией ЕГЭ в моем городе, надеюсь, получу внятные разъяснения.
Не уверен, Madzi, что Вам удастся вздохнуть спокойно. Впрочем, спокойное дыхание только у спящего и то не всегда, и в медитации. Думаю скучно жить не будем, и МИНОБРНАУКИ еще не одну детскую неожиданность нам преподнесет.
-
Думаю скучно жить не будем, и МИНОБРНАУКИ еще не одну детскую неожиданность нам преподнесет.
Да что вам не нравится - я, например, двумя руками за егэ (по крайней мере по информатике) - даже в текущей форме.
1. Гораздо лучше (чем было) оценивается потенциал абитуриента
2. Видно , в каком направлении мы движемся (развиваемся)...
-
Прошло мимо - чтобы не создавать панику в школах.
Замена ЕГЭ на ГИА - не столько жонглирование терминологией, сколько денежными потоками.
Те, кто сейчас занимается ЕГЭ будут "собирать последний урожай". Им на смену пришли другие люди, которые будут заниматься ГИА.
ГИА будет обязательным для всех основных (общеобразовательных и профессиональных) образовательных программ.
На счёт претензий вы сильно ошибаетесь. Вузы обяжут проводить конкурс на основе ГИА (скорее всего даже сами будут проводить конкурс и спускать в вузы списки поступивших к ним, если у них хватит мощностей сделать систему к 2015).
Будет интересно послушать, что вам скажут на уровне города (если их известили :) ).
ЕГЭ по информатике несколько отличается от других видов ЕГЭ. Это, можно сказать, единственный в своём роде положительный опыт от тестов.
-
...Будет интересно послушать, что вам скажут на уровне города (если их известили :) ).
ЕГЭ по информатике несколько отличается от других видов ЕГЭ. Это, можно сказать, единственный в своём роде положительный опыт от тестов.
1. Спасибо скажут - это сколько дополнительных бабок нужно привлечь чтобы обеспечить техническую составляющую проекта - часть из них обязательно осядет в администрации, да и школам немного перепадет. И вообще это нормально , что другие люди - уровень технической оснащенности нужен другой, доп коммуникации.. - а это благо, как ни крути . Например , если сейчас можно было бы давать тесты по защищенным каналам онлайн - сколько проблем с коррупцией бы это сняло...
2. Особо ничем (не отличается)..
-
1. С защищёнными каналами не всё так радужно как хочется. Если говорить по https/vpn и т.п., то для гос.структур это не допускается, только отдельный физический канал, до каждого учреждения.
2. Проблемы с коррупцией это бы не сняло, а только перенаправило денежные потоки в новое русло. Плюс онлайн-экзамен "помочь" сдать менее затратно чем бумажный ЕГЭ.
3. Своя специфика имеется. Часть с написанием программы требует привлечения структурного мышления, которое в русском/литературе никакими тестами не выявить.
-
1. С защищёнными каналами не всё так радужно как хочется. Если говорить по https/vpn и т.п., то для гос.структур это не допускается, только отдельный физический канал, до каждого учреждения.
2. Проблемы с коррупцией это бы не сняло, а только перенаправило денежные потоки в новое русло. Плюс онлайн-экзамен "помочь" сдать менее затратно чем бумажный ЕГЭ.
3. Своя специфика имеется. Часть с написанием программы требует привлечения структурного мышления, которое в русском/литературе никакими тестами не выявить.
да бросьте фигней страдать , уже лет как 8 отрабатывается методика электронного документооборота, в частности, сдача данных в налоговую и пф-рф... и даже 8 лет назад нареканий по безопасности не было, и коррупция на этом сегменте практически нулевая, и отвечающих за это дело РЕАЛЬНО мало. Конечно халтуру можно сделать всегда, но возвращаться к предыдущей системе как минимум глупо.
-
Думаю скучно жить не будем, и МИНОБРНАУКИ еще не одну детскую неожиданность нам преподнесет.
Да что вам не нравится - я, например, двумя руками за егэ (по крайней мере по информатике) - даже в текущей форме.
1. Гораздо лучше (чем было) оценивается потенциал абитуриента
2. Видно , в каком направлении мы движемся (развиваемся)...
Да мне не все не нравится. Положительное зерно в ЕГЭ есть и мы это почуствовали. На счет информатики в текущей форме не уверен, тем более знаю отрицательное мнение от тех кто "ею" и занимается в ВУЗах.
Позиции 1) и 2), с моей точке зрения, полностью сомнительные.
Прошло мимо - чтобы не создавать панику в школах.
Замена ЕГЭ на ГИА - не столько жонглирование терминологией, сколько денежными потоками.
На счёт претензий вы сильно ошибаетесь.
Думаю, что вообще не ошибаюсь. Не вижу особой разницы с текущим положением.
Уверен, что и люди "рулить" будут абсолютно те же самые. Ну может быть заменят человек 5 на уровне Москвы.
-
Полезные материалы (http://4ege.ru/ege-gia/4367-doklady-na-temu-prognozirovanie-posledstviy-otmeny-edinogo-ekzamena.html)
-
Да мне не все не нравится. Положительное зерно в ЕГЭ есть и мы это почуствовали. На счет информатики в текущей форме не уверен, тем более знаю отрицательное мнение от тех кто "ею" и занимается в ВУЗах.
Позиции 1) и 2), с моей точке зрения, полностью сомнительные.
1. сколько людей, столько мнений..
2. см. п.1 (если это дело на уровне "чувств") - я руководствуюсь исключительно практикой.
-
Будет интересно послушать, что вам скажут на уровне города (если их известили :) ).
Вопрос был задан двум ответственным людям и вызвал недоумение. Планы проведения ЕГЭ на следующий год уже практически готовы. Составлены планы проведения ЕГЭ на ближайшие 5 лет. Более того, одна дама из этих людей завтра едет в МИНОБРНАУКИ и обещала прояснить перспективы ЕГЭ с чиновницей, которая непосредственно курирует эти вопросы. Так что примерно через неделю будет достоверная информация из "первых" рук.
Вопрос, возможно, касается исключительно информационных сетей, которые, действительно, будут полностью переработаны и, особенно, с точки зрения безопасности. Но это не имеет отношения к ЕГЭ как форме экзамена.
-
1. С защищёнными каналами не всё так радужно как хочется. Если говорить по https/vpn и т.п., то для гос.структур это не допускается, только отдельный физический канал, до каждого учреждения.
Допускается, там просто должен быть криптомодуль ГОСТ, а не SSL..
CryptoPro CSP, допустим.
-
Видимо, это чисто технические изменения и касающиеся внутренней терминологии.
Тенденция во внутренних документах ФЦТ и РЦОИ (региональных центров обработки информации) именовать и ЕГЭ, и Г(И)А-9 одним общим термином "государственная итоговая аттестация" есть давно, потихоньку это проводилось. А 9 классы - это Г(И)А-9 правильно называется.
Что касается ГИА-9, то его ИСы и ПО делались по остаточному принципу, другой комадой - и всегда жутко глючили; патчили они их по ходу экзаменов; даже были скандалы с изменением уже утверждённых оценок...
-
Полезные материалы (http://4ege.ru/ege-gia/4367-doklady-na-temu-prognozirovanie-posledstviy-otmeny-edinogo-ekzamena.html)
посмотрел, спасибо - но опять , все недовольство свелось к техническим вопросам, а при желании их решить можно... да и аргумент против "уравнивания" всех вузов.. надуманный.. можно, например, ввести поправочные коэффициенты - хотим мы сместить поток поступающий в область информатики принимаем баллы егэ по русскому с коэфф. 0.2, математику 0.3, информатику 0.5 - и получаем смещенный в нужную сторону вариант.. если и этого мало то умножаем предыдущий результат на 0.5 - а остальную половину добираем с внутреннего экзамена.
-
У меня информация уровня комитета по науке и высшей школе СПб. Возможно они недопонимают чего-то в своих нормативных документах, но всерьёз обсуждают смену "группировок" проводящих экзамены, и соответственно причастные к этому кадровые изменения. Всё это начнётся с 2015 года, так что рядовые члены могут быть не в курсе. Послушаем что скажут в минорбнауке.
ГОСТотвский криптомодуль (Аккорд, Барьер, Арена, Кедр и т.п.) лишь частично. Основной трафик должен проходить через защищённую сеть ЕМТС. В самом слабом случае допускается программное решение (крипто-про).
Технических проблем нет (точнее они надуманы). Собственно, если вспоминать знаменитую статью о развале математики, который начался в 70х годах (когда для поступления в вуз стало недостаточно простого знания школьной программы), то подобное "уравнивание" только пойдёт на пользу. Опять же можно назначить профильные предметы и при равных баллах отдавать предпочтения по ним. Плюс установить порог минимального числа баллов по профильному предмету, чтобы не было конкуренции между (100 рус + 20 мат) и (100 мат + 20 рус).
-
Опять же можно назначить профильные предметы и при равных баллах отдавать предпочтения по ним. Плюс установить порог минимального числа баллов по профильному предмету, чтобы не было конкуренции между (100 рус + 20 мат) и (100 мат + 20 рус).
можно и так, но суть одна - при желании , на основе существующей системы можно удовлетворить доп. спрос от вузов (если таковой имеется). Что касается людей, которые ностальгируют по старой системы... то либо у них что-то с памятью, либо они лицемерят... Говорить о том, что система при которой знания оценивались оценивались по паре случайно выбранных вопросов из 30 надежнее чем та в которой оценка идет на основании 100 из покрывающих все интересующие области обучения.. может только больной на голову человек. Говорить о том, что в старые добрые времена ученики "не натаскивались" в школах на поступления в вузы... хрень собачья, еще как натаскивались и делать это было много легче, в силу специфики экзаменов (возможно именно поэтому эти учителя и ноют - работы прибавилось, а разрыв между требованиями и тому чему они обучают слишком велик).Кстати , Anyak - вот этот момент я имел ввиду, когда говорил о "идно , в каком направлении мы движемся (развиваемся)"... Более того, сами вузы - "натягивали" абитуриентов, издавая сборники своих вступительных задач и проводя занятия и опять же , делать это было много проще... Но самый большой идиотизм это стоны, о возрастающей коррупционной составляющей... ложь, в те времена ПРИ ЖЕЛАНИИ подделать и продать можно было , как. два пальца о..ть, просто сейчас много стало видимо, и отношение общества к этому моменту поменялось.
-
2Dizer:
Я практически то же тут говорил года полтора назад (ещё Алексус в беседе участвовал). У меня почему-то запало в память, что Вы тогда спорили. Нет?
-
2Dizer:
Я практически то же тут говорил года полтора назад (ещё Алексус в беседе участвовал). У меня почему-то запало в память, что Вы тогда спорили. Нет?
Илья , мы о многом спорили, в том числе и с Усовым, и я очень сильно сомневаюсь что говорили именно об этом - ;) но в отличие от коровника, на этом форуме записи не исправляются и не удаляются , так что можно (при желании) их найти...
-
У меня информация уровня комитета по науке и высшей школе СПб. Возможно они недопонимают чего-то в своих нормативных документах,
Это слишком высокий уровень, уровень политический, а не исполнительский. Возможно у них, как и в любой политической тусовке идет борьба группировок и течений. Реально же, от организации ЕГЭ и его проведения до выбора и обучения экспертов и сбора результатов, как и писал только-что Илья Ермаков, рулит РЦОКОиИТ. Борьба же течений может привести максимум к смене руководителя РЦОКОиИТ и одного-двух его заместителей. А работать-то кто будет?
2DddIzer
А с этим спорить бессмысленно. Говорить о том, что мы ушли от устных экзаменов в сторону письменных - тривиально. Возврата к обратному (к очень большому сожалению) ждать не приходится, по крайней мере до 2020 г., и по крайней мере при нынешней власти. Ну а то, что абитуриентов всегда готовили к тому виду экзаменов, которые им предстоят, это банально.
Что-же касается коррупции, то думаю, что она в денежном выражении навряд ли стала меньше, но явно стала малочисленней. Из-за того, что сдвинулась на самый верх, на уровень людей имеющих возможность отдавать приказы. Преподаватели же, экзаменаторы, эксперты, учителя и т.п. полностью оказались отрезаны при проверке от конечной оценки, ибо просто профессионально выполняют свою работу-проверку по установленным правилам. По большому счету, с точки зрения массовости коррупции в ВУЗах это плюс. Да массовости и не было никогда. Разве что на всегда (и сейчас) традиционно коррупционных напрвлениях: юристы-экономисты-врачи, дополнить можно самим, в зависимости от региона. Не думаю что специальность инженера-металлурга, например, (не хочу кого-нибудь обидеть) была особенно коррупционной. Кстати, а Вы такое советское реально всенародное понятие как "Блат" к коррупции не относите?
-
А с этим спорить бессмысленно....
если бы - не все так просто - достаточно посмотреть пару роликов ссылки на которые дал Madzi, обратите внимание на 1й где профессор из карелии накручивает публике свою точку зрения - а ведь лет ему около 50...
Говорить о том, что мы ушли от устных экзаменов в сторону письменных - тривиально.
Возврата к обратному (к очень большому сожалению) ждать не приходится, по крайней мере до 2020 г., и по крайней мере при нынешней власти. Ну а то, что абитуриентов всегда готовили к тому виду экзаменов, которые им предстоят, это банально.
боюсь мы говорим о разных вещах лично я говорил о ЕГЭ и только, причем, лично я вполне допускаю возможность сдачи экзамена в устной форме
где это необходимо, например в театральном... а есть еще ведь и физкультура(но насколько , я знаю они проводят собеседования (экзамены по физкультуре) и в текущей ситуации).
Кстати, а Вы такое советское реально всенародное понятие как "Блат" к коррупции не относите?
Хороший вопрос.. явление "блата" довольно сложное и пронизывало все слои общества... если я вам скажу, что оно имело (хотя и не всегда) коррупционную составляющую, то такой ответ вас устроит?
-
В роликах профессор, в общем-то правильную идею проводит. Можно практически полностью избавится от коррупции "уравняв" вузы. И ЕГЭ при этом особо не нужен. Обратите внимание, где он рассказывает про схему нынешнего зачисления, когда ректор/декан "поднимает" своего вверх.
Я такую систему в 2003 реализовал, и с тех пор она успешно функционирует обслуживая 3 вуза и 3 колледжа.
1. Абитуриент приходит в объединённую приёмную комиссию и подаёт заявление (можно сейчас реализовать это через интернет из дома абитуриента). В заявлении абитуриент указывал до 10 специальностей (в порядке приоритета), на которые он хотел бы поступить. Причём из разных вузов.
2. Ему назначаются компьютерные экзамены на определённую дату и число, которые он будет сдавать в одном из авторизованных центов.
3. Сразу по окончании экзамена печатается его работа и выставляется оценка в систему (компьютером).
4. Абитуриент ждёт зачисления.
5. В день Х компьютер ранжирует всех абитуриентов, которые принесли подлинники документов об образовании в приёмную комиссию и печатает приказы на зачисление.
6. Согласно приказам в приёмной комиссии формируются личные дела абитуриентов, которые в дальнейшем передаются в вузы (вместе с приказами).
(пп. 5-6 обычно занимают 1 - 2 дня) т.е. в пятницу зачислили и повесили списки, в понедельник приказы и дела уже на факультетах.
В масштабах страны можно реализовать то же самое. Причём с выбором может/хочет абитуриент обучаться в своём городе или готов поехать в другой.
Выбирает нужное количество специальностей/вузов, сдаёт экзамены и ждёт зачисления.
Минус - компьютерный экзамен. Реально его нельзя проводить больше 4х часов (уже после 2х многие абитуриенты "выпадают"). Нельзя делать перерыв между предметами меньше 2х дней. Нельзя оперативно проверить вопросы со "свободной" формой ответа. Но можно использовать ответы которые нужно вводить (числа, слова, предложения), ответы где нужно сортировать, и ответы в которых нужно выбрать более одного пункта (с разной оценкой). Можно использовать генерируемые задания, перемешивание ответов (когда реально ответов 20, 1 правильный, а показывается всегда только 5 - 7 случайных).
-
В роликах профессор, в общем-то правильную идею проводит. Можно практически полностью избавится от коррупции "уравняв" вузы. И ЕГЭ при этом особо не нужен..........
боюсь мы друг друга не понимаем - в моем представлении роль ЕГЭ СУЩЕСТВЕННО иная ( не является способом избавления от коррупции) - прежде всего, это более надежный способ оценки знаний экзаменуемого субьекта, затем способ задания общего направления развития в области школьного образования, и наконец тест на соответствие текущего состояния дел в последнем ,с тем что реально востребовано...
-
Тогда у меня для вас плохие новости :).
Вы знаете как проводится оценка ЕГЭ. Что такое процент решения задач и почему он отличается от конечного балла. Почему сразу неизвестно количество набранных баллов и т.п.
Если рассказать вкратце, то получится следующая картина:
Теоретиками от образования построена некоторая эмпирическо-теоретическая кривая, сильно напоминающая распределение Гаусса (нормальное распределение).
В соответствии с этой кривой есть хвост двоечников, есть хвост отличников, а остальное - середнячки.
Для простоты будем считать, что разработан тест ЕГЭ по математике, состоящий из 5 вопросов:
1: 2+2 = ?;
2: 8 / 12 * 3 = ?;
3: 3 + x = 24, x = ?;
4: 2 * x^2 + 3 * x + 4 = 0, x = ?;
5: log (x) -> 0, x = ?.
С точки зрения здравого смысла нужно этим задачам в соответствии со сложностью назначить определённое количество баллов. Например: 1:1, 2:1, 3:2, 4:3, 5:3 (всего 10). Соответственно сразу после решения задания можно сказать сколько баллов набрал тот или иной ученик. Но не так всё просто. Данные со всей России собираются и по ним строится кривая. Эта кривая сравнивается с теоретической кривой.
Допустим, что у нас школьников 10 человек. И решение задач распределилось следующим образом: 1: 10, 2: 10, 3: 9, 4: 7, 5: 3
В соответствии с этим задачи оцениваются (уже после экзамена) таким образом, чтобы полученные баллы ложились на теоретическую кривую:
годы - решено (баллы)
1. год - 10 10 9 7 3 (1, 2, 2, 3, 2)
2. год - 10 9 7 3 1 (2, 3, 2, 2, 1)
3. год - 10 7 3 1 0 (4, 3, 2, 1, 0)
4. год - 9 4 1 0 0 (6, 3, 2, 0, 0)
5. год - 7 3 0 0 0 (8, 2, 0, 0, 0)
6. год - 5 0 0 0 0 (10, 0, 0, 0, 0)
Таким образом, каждый год количество получаемых двоек и пятёрок примерно одинаково, медиана держится в районе 5 баллов и т.п.
Но если не делать перерасчёт баллов, то сразу выявляется деградация получаемых знаний.
Собственно мы с 2003 по 2010 тестируя абитуриентов на своей системе (где вопросы не менялись и имели постоянную стоимость) очень чётко это проследили.
Так что если хочется надёжно оценить знания экзаменуемого субъекта, то это не ЕГЭ, а только адаптивный тест с фиксированными вопросами, оцененными заранее без пересчёта процентов в баллы и т.п. Я даже писал в своё время статью по этому поводу "Оценка границы знаний". При этом адаптация заключается в борьбе с угадыванием, когда в процессе теста сложность вопросов повышается до тех пор, пока процент "проваленных" вопросов будет явно неслучайным. Затем сложность начинает снижаться до тех пор, пока процент "отвеченных" вопросов тоже будет не случайным. Это и будет интервальная оценка (верхняя и нижняя границы) знаний ученика. Реальная граница его знаний будет лежать где-то между этими величинами (ближе к нижней границе). Одна беда, что такой адаптивный тест требует большого количества вопросов, заранее оцененных экспертами, разбитых на группы и сдаётся сериями минимум по 7 вопросов одного уровня в блоке.
А то, что проводят сейчас, с пересчётом баллов после сдачи - профанация и не более.
Да, какое-то число ЕГЭ даёт, но не более.
Сразу вспоминается:
-В.И.: Петька, приборы?!
-П.: 15!
-В.И.: Что 15 ?
-П.: А что приборы ?
-
Тогда у меня для вас плохие новости :).
.......
боюсь, это для меня никакие не новости. ;) - в двух словах, выше я привел простые соображения которые работают - то есть я вполне четко могу выявить экспериментально корреляцию между тем что показывает студент реально и его баллами егэ, по крайней мере, в средней (и ниже) области. С теми кто имеет под 300 (честных) баллов я дел не имел, но на 100% уверен что они как минимум не хуже средняков.. -а этого мне вполне достаточно (то есть, я таких обучать могу). Да, мне насрать на релевантность моделей "теоретиков от образования" пусть у них голова болит от этого.
-
Что-же касается коррупции, то думаю, что она в денежном выражении навряд ли стала меньше, но явно стала малочисленней. Из-за того, что сдвинулась на самый верх, на уровень людей имеющих возможность отдавать приказы.
Вот это не так. Могу точно сказать (как побывавший внутри этой системы), что сделать на уровне того же регионального центра обработки ничего нельзя (хотя может зависеть от региона, конечно) - там идёт достаточно конвейерный процесс, всё на виду и т.п.
А вот очень многое можно сделать на ППЭ - туда как раз и переместилась коррупция. Дать ребёнку списать, дать целой куче детей списать (были и такие скандалы), и проч. Планируют ставить камеры на ППЭ, чтобы с этим бороться..
Москва имеет какие-то свои статистические методы выявления списываний (типа, распределённые в одну аудиторию дети с высоким баллом дали какие-то похожие ответы) и периодически потом тянет жилы региону ("обратите внимание на этом ППЭ, что у вас там происходит каждый год").
-
боюсь мы говорим о разных вещах лично я говорил о ЕГЭ и только, причем, лично я вполне допускаю возможность сдачи экзамена в устной форме
где это необходимо, например в театральном... а есть еще ведь и физкультура(но насколько , я знаю они проводят собеседования (экзамены по физкультуре) и в текущей ситуации).
Так ЕГЭ, как организационно-технический процесс, тоже допускает встраивание устной экзаменации.
На ГИА-9 (или даже по ЕГЭ уже) по иностранным языкам идёт аудирование: т.е. ребёнок беседует с экзаменатором на ППЭ, это пишется, потом записывается на болванку - и передаётся вместе с письменной работой в центр. Где эксперты прослушивают и оценивают.
-
Кстати, прикол: в трети субъектов РФ руководитель РЦОИ (РЦОКО и т.п.) - должность, к которой на часть года прикреплена охрана. В кавказских республиках, в частности.
-
Что-же касается коррупции, то думаю, что она в денежном выражении навряд ли стала меньше, но явно стала малочисленней. Из-за того, что сдвинулась на самый верх, на уровень людей имеющих возможность отдавать приказы.
Вот это не так. Могу точно сказать (как побывавший внутри этой системы), что сделать на уровне того же регионального центра обработки ничего нельзя (хотя может зависеть от региона, конечно) - там идёт достаточно конвейерный процесс, всё на виду и т.п.
А вот очень многое можно сделать на ППЭ - туда как раз и переместилась коррупция. Дать ребёнку списать, дать целой куче детей списать (были и такие скандалы), и проч. Планируют ставить камеры на ППЭ, чтобы с этим бороться..
Москва имеет какие-то свои статистические методы выявления списываний (типа, распределённые в одну аудиторию дети с высоким баллом дали какие-то похожие ответы) и периодически потом тянет жилы региону ("обратите внимание на этом ППЭ, что у вас там происходит каждый год").
А я с этим полностью согласен, видимо я нечетко сформулировал мысль, т.к. имел ввиду уровень принятия решения на уровне ВУЗа.
Что касается списывания и помощи сдающим ЕГЭ. При проверке списанные и заимствованные работы довольно часто видно. В этом году даже давали экспертам листочек, в котором можно было отметить подобные работы. Это все отсылалось в Москву. Дальнейших действий по данным листочкам не знаю, т.к. это уровень Москвы, но надеюсь какя-то реакция была.
-
А то, что проводят сейчас, с пересчётом баллов после сдачи - профанация и не более.
Да, какое-то число ЕГЭ даёт, но не более.
Наверное, все согласятся, что как введение ЕГЭ, так и реформа образования, как она проводится, являются исключительно политическими (экономическими) мероприятиями и никакого отношения к подъему качества образования не имеют. Так и современная система пересчета исходных баллов ЕГЭ на стобальную шкалу в значительной мере является политической. Начиналось все это действительно с неких педагогическо-методических и статистических псевдонаучных изысканий. И была создана научно обоснованная шкала на основе педагогических измерений. И думаю множество пиявок на этом поприще получили к.пед.н, а возможно и докторов. Применение этой шкалы в первый раз тут же показало, что множество детей выходят из школ фактически неграмотными, т.е. не способны даже набрать порог успешности. Это означало фактически провал ЕГЭ. И реформаторы забеспокоились. Теперь шкала не основывается на глубинной пед. науке методистов. За первые исходные баллы дается сразу несколько стобальных за каждый. В результате для получения сертификата необходимо решить всего несколько наипростейших заданий. Далее идет затяжное плато балл за балл. И в конце опять подъем. Т.е получить высокий балл за ЕГЭ (примерно больше 80) не решая сложных заданий практически невозможно. Вот задача и решена. И ЕГЭ торжествует, и есть реальный отбор наиболее способных ребят.
А самое смешное, что и при таком "демократичном" оценивании достаточно ребят не проходящих порог успешности. Но в процентах их уже значительно меньше.
-
боюсь мы говорим о разных вещах лично я говорил о ЕГЭ и только, причем, лично я вполне допускаю возможность сдачи экзамена в устной форме
где это необходимо, например в театральном... а есть еще ведь и физкультура(но насколько , я знаю они проводят собеседования (экзамены по физкультуре) и в текущей ситуации).
Так ЕГЭ, как организационно-технический процесс, тоже допускает встраивание устной экзаменации.
На ГИА-9 (или даже по ЕГЭ уже) по иностранным языкам идёт аудирование: т.е. ребёнок беседует с экзаменатором на ППЭ, это пишется, потом записывается на болванку - и передаётся вместе с письменной работой в центр. Где эксперты прослушивают и оценивают.
а вот тут я уже говорю про чисто ВУЗовские экзамены, которые дополняют ЕГЭ (допущение состоит в возможности выхода за рамки регламента ЕГЭ)
-
А я с этим полностью согласен, видимо я нечетко сформулировал мысль, т.к. имел ввиду уровень принятия решения на уровне ВУЗа.
Что касается списывания и помощи сдающим ЕГЭ. При проверке списанные и заимствованные работы довольно часто видно. В этом году даже давали экспертам листочек, в котором можно было отметить подобные работы. Это все отсылалось в Москву. Дальнейших действий по данным листочкам не знаю, т.к. это уровень Москвы, но надеюсь какя-то реакция была.
Да ,подтверждаю - существующий регламент проведения зачисления практически исключает возможность грубой манипуляции с результатами зачисления. Если она (манипуляция) имела место - значит было нарушение регламента. Из этого можно сделать (при желании) соответствующие орг . выводы. В этой связи, у меня лично вызывает здоровый скепсис описание методы Madzi, которая , как он утверждает , применяется в паре вузов. У нас бы за такое, посадили ответственного секретаря приемной комиссии вместе с председателем на пару лет.
-
Кстати, а Вы такое советское реально всенародное понятие как "Блат" к коррупции не относите?
Хороший вопрос.. явление "блата" довольно сложное и пронизывало все слои общества... если я вам скажу, что оно имело (хотя и не всегда) коррупционную составляющую, то такой ответ вас устроит?
А меня устроит любой Ваш ответ, ведь если я спрашиваю, значит меня интересует мнение собеседника, вне зависимости совпадает ли оно с моим. Особенно когда Вы высказываете свои мысли в исключительно корректной форме.
И тема ЕГЭ и связанные с ней (в том числе и коррупция) тоже весьма интересны. Мы же прекрасно понимаем, что именно образование определяет будущее страны, кому она не безразлична. Пардон, конечно, за некую высокопарность.
-
В этой связи, у меня лично вызывает здоровый скепсис описание методы Madzi, которая , как он утверждает , применяется в паре вузов. У нас бы за такое, посадили ответственного секретаря приемной комиссии вместе с председателем на пару лет.
Что именно вызывает скепсис ?
-
В этой связи, у меня лично вызывает здоровый скепсис описание методы Madzi, которая , как он утверждает , применяется в паре вузов. У нас бы за такое, посадили ответственного секретаря приемной комиссии вместе с председателем на пару лет.
Что именно вызывает скепсис ?
ваша система, и утверждение о том, что она применяется сейчас в в вузах
Я такую систему в 2003 реализовал, и с тех пор она успешно функционирует обслуживая 3 вуза и 3 колледжа.
1. Абитуриент приходит в объединённую приёмную комиссию и подаёт заявление (можно сейчас реализовать это через интернет из дома абитуриента). В заявлении абитуриент указывал до 10 специальностей (в порядке приоритета), на которые он хотел бы поступить. Причём из разных вузов.
2. Ему назначаются компьютерные экзамены на определённую дату и число, которые он будет сдавать в одном из авторизованных центов.
3. Сразу по окончании экзамена печатается его работа и выставляется оценка в систему (компьютером).
4. Абитуриент ждёт зачисления.
5. В день Х компьютер ранжирует всех абитуриентов, которые принесли подлинники документов об образовании в приёмную комиссию и печатает приказы на зачисление.
6. Согласно приказам в приёмной комиссии формируются личные дела абитуриентов, которые в дальнейшем передаются в вузы (вместе с приказами).
(пп. 5-6 обычно занимают 1 - 2 дня) т.е. в пятницу зачислили и повесили списки, в понедельник приказы и дела уже на факультетах.
-
Естественно, сейчас компьютерный экзамен применяется только для "творческих" предметов. Система же работает с 2003 года, когда ЕГЭ не был обязательным (плюс было ещё Абитуриентское тестирование, где давали сертификаты, которые вузы могли принимать). Сейчас вместо экзамена вводятся балы по ЕГЭ, соответственно компьютер сразу абитуриентов ранжирует. Плюс идёт проверка через ФИС ЕГЭ.
-
У нас бы за такое, посадили ответственного секретаря приемной комиссии вместе с председателем на пару лет.
На счет посадки не уверен, т.к. был бы создан весьма неприятный прецедент для многих. А в этом никто не заинтересован. Тем более председатель ПК, как правило, ректор. Но в чем согласен, что оба имеют более действенные и простые механизмы, чем описанные Madzi.
-
У нас бы за такое, посадили ответственного секретаря приемной комиссии вместе с председателем на пару лет.
На счет посадки не уверен, т.к. был бы создан весьма неприятный прецедент для многих. А в этом никто не заинтересован. Тем более председатель ПК, как правило, ректор. Но в чем согласен, что оба имеют более действенные и простые механизмы, чем описанные Madzi.
:D а в этом уже я не уверен (это было бы хорошим прецедентом для многих)... Кроме того, я достаточно хорошо знаю нашего ответственного секретаря.. и у меня сложилось четкое представление, что посадки он боится намного сильнее, чем председателя комиссии (как вы правильно заметили - ректора).
-
Кроме того, я достаточно хорошо знаю нашего ответственного секретаря.. и у меня сложилось четкое представление, что посадки он боится намного сильнее, чем председателя комиссии (как вы правильно заметили - ректора).
Любой честный человек посадки боится больше чем, чем своего начальника, если этот начальник не Майкл Корлеоне.
Я не хотел бы здесь распространяться о способах, с помощью которых ПК способна "подкорректировать" список зачисленных. Если Вы близко знакомы с ответственным секретарем ПК, он Вам расскажет за рюмкой чая парочку. Только повторю, что я говорил. Это явление в ВУЗах перестало быть массовым, выборочно (по разным причинам), и отнесено на самый верх, почему, возможно, и стоит дороже, чем просто задобрить экзаменатора (в стародавние времена). Лично меня всегда удивляло, что стоимость подобной "услуги" превышает стоимость обучения по контракту в течение всего периода обучения. А поступить по контракту, как Вы наверное знаете, совсем нетрудно.
Что бы не наводить полного тумана, отмечу, что Madzi уже произнес ключевую фразу, "кто первым сдал оригиналы документов", я лишь дополню, что зачисление сначала осуществлялось в три волны, а сейчас в две.
Абсолютно уверен, что Вы об одном из способов манипулирования зачислением уже догадались.
-
Я когда писал, хотел обратить ваше внимание на то, что манипуляции зачислением после введения ЕГЭ никуда не делись, просто они переместились из предметных комиссий в секретариат. Даже замена на компьютерные экзамены не убирает коррупцию.
Лишь только централизованное компьютерное зачисление способно решить эту проблему.
-
Я когда писал, хотел обратить ваше внимание на то, что манипуляции зачислением после введения ЕГЭ никуда не делись, просто они переместились из предметных комиссий в секретариат. Даже замена на компьютерные экзамены не убирает коррупцию.
Лишь только централизованное компьютерное зачисление способно решить эту проблему.
C первым абзацем согласен абсолютно.
По второму. Возможно я наивен, но все американские боевики убеждают меня, что нет ничего проще, чем бадяжить компьютерные базы данных лицам к ним допущенным и даже не очень. И как ни странно, я в это верю.
-
Любой честный человек посадки боится больше чем, чем своего начальника, если этот начальник не Майкл Корлеоне.
Я не хотел бы здесь распространяться о способах, с помощью которых ПК способна "подкорректировать" список зачисленных. Если Вы близко знакомы с ответственным секретарем ПК, он Вам расскажет за рюмкой чая парочку. Только повторю, что я говорил. Это явление в ВУЗах перестало быть массовым, выборочно (по разным причинам), и отнесено на самый верх, почему, возможно, и стоит дороже, чем просто задобрить экзаменатора (в стародавние времена). Лично меня всегда удивляло, что стоимость подобной "услуги" превышает стоимость обучения по контракту в течение всего периода обучения. А поступить по контракту, как Вы наверное знаете, совсем нетрудно.
Что бы не наводить полного тумана, отмечу, что Madzi уже произнес ключевую фразу, "кто первым сдал оригиналы документов", я лишь дополню, что зачисление сначала осуществлялось в три волны, а сейчас в две.
Абсолютно уверен, что Вы об одном из способов манипулирования зачислением уже догадались.
О возможных способах я прекрасно знаю - мысль моя заключалась в том , ЧТО ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДЛЯ ГРУБЫХ МАНИПУЛЯЦИЙ БЕЗ НАРУШЕНИЯ РЕГЛАМЕНТА не так уж и много и при желании большое число манипуляций можно выявить по нарушениям его. Хороший пример такой возможности - это дополнительные экзамены, в том числе и ЕГЭ , сдаваемый в вузе...
-
Лишь только централизованное компьютерное зачисление способно решить эту проблему.
Есть более простой способ - сажать. Именно потому что круг лиц который способен проворачивать такие вещи сузился - т.е. например достаточно трудно провернуть коррупционную схему без того, что бы об этом не знал ответственный секретарь - вот вам и готовый козел отпущения. Разумеется тут речь не идет об искоренении коррупции - но лишь о том, что "цена" решаемого вопроса возрастет до такой степени , что уйдет массовость этого явления
-
Лично меня всегда удивляло, что стоимость подобной "услуги" превышает стоимость обучения по контракту в течение всего периода обучения.
а вот это как раз свидетельствует о том, что используемый сейчас регламент довольно совершенный - людям есть что терять и/или велика вероятность раскрытия манипуляции
-
Вы не внимательно смотрели ролики. Сейчас провернуть всё можно ещё легче чем раньше. Даже дяде со стороны.
Сейчас списки рекомендованных обязаны быть выложены в интернете. Всё что мне нужно сделать - узнать телефоны абитуриентов интересующего меня списка и обзвонить всех кто ниже черты до моего человека. Представиться деканом и сказать им, что к сожалению они не прошли.
-
Вы не внимательно смотрели ролики. Сейчас провернуть всё можно ещё легче чем раньше. Даже дяде со стороны.
Сейчас списки рекомендованных обязаны быть выложены в интернете. Всё что мне нужно сделать - узнать телефоны абитуриентов интересующего меня списка и обзвонить всех кто ниже черты до моего человека. Представиться деканом и сказать им, что к сожалению они не прошли.
Madzi - вы взрослый человек, или из детского сада :-\ ? - ваш способ годиться лишь для того, что бы насрать декану...
-
Чем вам не нравится мой способ ? :) главное он вполне работоспособный, если правильно выбрать момент, то зачислиться нужный мне человек.
Я с 2003 по 2010 работал замом ответственного секретаря в приёмной комиссии (параллельно автоматизируя её). С 2008 - деканом заочного отделения. Так что знаю о чём говорю. Боролся практически со всеми видами махинаций, но новому ректору это не понравилось и теперь я автоматизирую профессиональное образование СПб. :)
-
Чем вам не нравится мой способ ? :) главное он вполне работоспособный, если правильно выбрать момент, то зачислиться нужный мне человек.
Я с 2003 по 2010 работал замом ответственного секретаря в приёмной комиссии (параллельно автоматизируя её). С 2008 - деканом заочного отделения. Так что знаю о чём говорю. Боролся практически со всеми видами махинаций, но новому ректору это не понравилось и теперь я автоматизирую профессиональное образование СПб. :)
То есть вы хотите сказать - что такую штуку можно провернуть без того что бы о
ней не знал ответственный секретарь - если это так , то сажать вас нужно было (вместе с ответственным секретарем), за глупость и тунеядство (халатное отношение к обязанностям).
Но самое плохое в этом решении то , что оно не решает проблемы -"вашему" человеку учиться в вузе ровно до первой сессии.
Я уж не говорю, про то, что современная абитура (их родители), знают регламент зачисления явно лучше вас - и первым делом после звонка от "от декана" - был бы звонок председателю приемной комиссии
-
Такую штуку может провернуть любой. ЛЮБОЙ!
Позвонить может человек который вообще к вузу никакого отношения не имеет. Современная абитура (и их родители) во время приёмной кампании "немного не адекватны" если не сказать больше. "Теряют голову" даже сотрудники приёмной комиссии, несколько лет в ней проработавшие, когда их чадо поступает и задают такие глупые вопросы, что удивляешься как же они сами раньше на них отвечали (в прошлом году).
Позвонить председателю :) ну-ну, по закону председатель - всегда ректор. Хочу посмотреть на того, кто в приёмную кампанию из "обычных" людей сможет к нему дозвониться. Как правило ректору не нужны "разборки" с родителями и его телефоны в этот период всегда молчат. Максимум что можно - позвонить по телефону приёмной комиссии и требовать ответственного секретаря. А уже у ответственного секретаря выяснять правда это или нет.
Если вуз большой (больше двух десятков специальностей), то секретарь вам сходу не ответит и у вас уже будет повод для сомнений.
Больше того, в самом благоприятном для "шутника" случае никто не узнает о том что такая штука была проделана. Т.е. после звонка абитуриенты заберут документы (а скорее просто не принесут оригиналы) и во вторую волну зачислят оставшихся, т.е. кого надо.
-
Такую штуку может провернуть любой. ЛЮБОЙ!
Позвонить может человек который вообще к вузу никакого отношения не имеет. Современная абитура (и их родители) во время приёмной кампании "немного не адекватны" если не сказать больше. "Теряют голову" даже сотрудники приёмной комиссии, несколько лет в ней проработавшие, когда их чадо поступает и задают такие глупые вопросы, что удивляешься как же они сами раньше на них отвечали (в прошлом году).
Позвонить председателю :) ну-ну, по закону председатель - всегда ректор. Хочу посмотреть на того, кто в приёмную кампанию из "обычных" людей сможет к нему дозвониться. Как правило ректору не нужны "разборки" с родителями и его телефоны в этот период всегда молчат. Максимум что можно - позвонить по телефону приёмной комиссии и требовать ответственного секретаря. А уже у ответственного секретаря выяснять правда это или нет.
Если вуз большой (больше двух десятков специальностей), то секретарь вам сходу не ответит и у вас уже будет повод для сомнений.
Больше того, в самом благоприятном для "шутника" случае никто не узнает о том что такая штука была проделана. Т.е. после звонка абитуриенты заберут документы (а скорее просто не принесут оригиналы) и во вторую волну зачислят оставшихся, т.е. кого надо.
стоп... тут я оговорился , речь идет об ответственном секретаре, конечно же.. председателю идет звонок в третью или 4 очередь (до или после звонка в газету и прокуратуру). Так вот - ля ля не надо - у нас абитуриенты (их родители) звонят ( во все вышеперечисленные) места по любому поводу.. - и ГОРЕ ответившему плохо :)
-
Если вуз большой (больше двух десятков специальностей), то секретарь вам сходу не ответит и у вас уже будет повод для сомнений.
В большом вузе ПК выстраивается пирамидально ВУЗ-факультеты-кафедры. Вершина - ответственный секретарь. Все находятся в контакте. Проверка подобного заявления не только секретарем, но и любым человеком из секретариата займет во время приемной кампании секунд 30.
-
Если вуз большой (больше двух десятков специальностей), то секретарь вам сходу не ответит и у вас уже будет повод для сомнений.
В большом вузе ПК выстраивается пирамидально ВУЗ-факультеты-кафедры. Вершина - ответственный секретарь. Все находятся в контакте. Проверка подобного заявления не только секретарем, но и любым человеком из секретариата займет во время приемной кампании секунд 30.
по этому (и не только) - у меня есть подозрение, что Madzi - пришелец с другой планеты (ну или другого времени) :D
-
Я уж не говорю, про то, что современная абитура (их родители), знают регламент зачисления явно лучше вас - и первым делом после звонка от "от декана" - был бы звонок председателю приемной комиссии
Не думаю, что они хорошо знают все порядки, но они нудные и настырные, и таких много. Я лично знал несколько людей, которые во время приемной кампании попадали на прием к ректору и без особого труда. Важна тема с чем идешь. Разбираться с сомнительными телефонными звонками, конечно, ректор не будет. Да и звонки обычно если и совершаются, то кандидатам на зачисление, что бы поторопить их с оригиналами, а не наоборот.
-
Я уж не говорю, про то, что современная абитура (их родители), знают регламент зачисления явно лучше вас - и первым делом после звонка от "от декана" - был бы звонок председателю приемной комиссии
Не думаю, что они хорошо знают все порядки, но они нудные и настырные, и таких много. Я лично знал несколько людей, которые во время приемной кампании попадали на прием к ректору и без особого труда. Важна тема с чем идешь. Разбираться с сомнительными телефонными звонками, конечно, ректор не будет. Да и звонки обычно если и совершаются, то кандидатам на зачисление, что бы поторопить их с оригиналами, а не наоборот.
а вот факт... знают и с каждым годом все лучше. Об этом свидетельствует количество звонков (обращений) и количество скандалов порождаемых ими..
Впрочем, я вполне допускаю вариант "болота" - маленький вуз с источником финансирования из бюджета области + плата за обучениее.. там мздоимцам по -вольготнее. В том случае если как у нас -на 80 процентов и более бюджет финансируется из центра (можно, в принципе, найти финансовый отчет за прошлый год и уточнить)- то у нас просто не дадут ходу мздоимцам (потери в потоке денег, которые можно получить из за проблем с контролирующими органами.. просто не сопоставимы с возможной прибылью от мздоимства - разумеется это для ответственных лиц...).
-
В том случае если как у нас -на 80 процентов и более бюджет финансируется из центра (можно, в принципе, найти финансовый отчет за прошлый год и уточнить)- то у нас просто не дадут ходу мздоимцам (потери в потоке денег, которые можно получить из за проблем с контролирующими органами.. просто не сопоставимы с возможной прибылью от мздоимства - разумеется это для ответственных лиц...).
Именно поэтому и не слышно много о крупных скандалах в больших ВУЗах, хотя и журналисты роют и некоторые родители, действительно, бегут жаловаться не в ПК, а сразу в прокуратуру.
Я думаю Madzi привел чисто умозрительный пример, как в принципе можно двинуть своего человека в условиях ЕГЭзации.
-
В том случае если как у нас -на 80 процентов и более бюджет финансируется из центра (можно, в принципе, найти финансовый отчет за прошлый год и уточнить)- то у нас просто не дадут ходу мздоимцам (потери в потоке денег, которые можно получить из за проблем с контролирующими органами.. просто не сопоставимы с возможной прибылью от мздоимства - разумеется это для ответственных лиц...).
Именно поэтому и не слышно много о крупных скандалах в больших ВУЗах, хотя и журналисты роют и некоторые родители, действительно, бегут жаловаться не в ПК, а сразу в прокуратуру.
Я думаю Madzi привел чисто умозрительный пример, как в принципе можно двинуть своего человека в условиях ЕГЭзации.
1. Да, я не представляю нашего ректора - берущего взятки от родителей абитуриентов, либо покрывающего "самодеятельность" ответственного секретаря ПК.
2. я тоже так подумал вначале... см. посты и дал ему понять, что шутить не буду...
-
2. я тоже так подумал вначале... см. посты и дал ему понять, что шутить не буду...
Вы не обратили внимания на смайлики в постах Madzi, возможно, что Вы купились на флейм. На всякий случай тоже поставлю смайлик :) .
-
2. я тоже так подумал вначале... см. посты и дал ему понять, что шутить не буду...
Вы не обратили внимания на смайлики в постах Madzi, возможно, что Вы купились на флейм. На всякий случай тоже поставлю смайлик :) .
обратил, но как говорится "пацан сказал - пацан сделал" :) на всякий случай то же поставил смайлик
-
Пример, когда "своего" тащит человек с улицы - умозрительный, но он не далёк от истины. Т.е. какой-то процент абитуриентов "отсеять" он может. Другое дело, когда "тащит" декан или ответственный секретарь. Тут до ректора может и не дойти, так как ректор лично в списки лезть не будет, а вызовет ответственного секретаря, чтобы разобраться. Плюс всегда есть "ректорские" люди, которых нужно зачислить на бюджет. И родителям порой очень сложно самим проверить, действительно ли ситуация такая как говорит декан/ответственный секретарь или на самом деле для них всё хорошо.
Не может же сын депутата учится на коммерции... :)
-
Пример, когда "своего" тащит человек с улицы - умозрительный, но он не далёк от истины. Т.е. какой-то процент абитуриентов "отсеять" он может. Другое дело, когда "тащит" декан или ответственный секретарь. Тут до ректора может и не дойти, так как ректор лично в списки лезть не будет, а вызовет ответственного секретаря, чтобы разобраться. Плюс всегда есть "ректорские" люди, которых нужно зачислить на бюджет. И родителям порой очень сложно самим проверить, действительно ли ситуация такая как говорит декан/ответственный секретарь или на самом деле для них всё хорошо.
Не может же сын депутата учится на коммерции... :)
Посмотрите, если вам эта тема интересна, внимательно
http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,543.msg18533.html#msg18533 (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,543.msg18533.html#msg18533) ту часть которая написана заглавными буквами, ну и следующее сообщение - и попробуйте понять что там написано :D
-
Не может же сын депутата учится на коммерции... :)
Есть четкая и абсолютно сто процентная лазейка. Это вузовские и межвузовские олимпиады, лишь бы они были в министерском перечне. "Призеры" олимпиад получают минимум 100 баллов по предмету вне зависимости от результатов ЕГЭ (лишь бы был пройден порог успешности, на что у депутата сил хватит хотя бы на уровне конфликтной комиссии), максимум зачисление вне конкурса. Понятно, что слово депутат здесь является нарицательным, как олицетворение наиболее прогрессивной, честной, умной, патриотичной, альтруистической части общества, писающей (извините) исключительно духами Шанель намбер пять.
Результаты таких олимпиад находятся как-раз в компетенции ПК ВУЗов.
-
Не может же сын депутата учится на коммерции... :)
Есть четкая и абсолютно сто процентная лазейка. Это вузовские и межвузовские олимпиады, лишь бы они были в министерском перечне. "Призеры" олимпиад получают минимум 100 баллов по предмету вне зависимости от результатов ЕГЭ (лишь бы был пройден порог успешности, на что у депутата сил хватит хотя бы на уровне конфликтной комиссии), максимум зачисление вне конкурса. Понятно, что слово депутат здесь является нарицательным, как олицетворение наиболее прогрессивной, честной, умной, патриотичной, альтруистической части общества, писающей (извините) исключительно духами Шанель намбер пять.
Результаты таких олимпиад находятся как-раз в компетенции ПК ВУЗов.
разве... вроде в этом году таких льгот нет- эта хрень была года 3 назад
-
проще купить егэ -вон "дети гор" умудряются же получать по 300 баллов, толком не разговаривая по - русски
-
It all depends. Количество и качество плюшек, конечно, зависят от ВУЗа. Это было и 10 лет назад, и 3, и в этом году. Уверен, что будет и на следующий. Подождем чуть-чуть. Первый тур некоторых олимпиад уже состоялся, районный тур школьной олимпиады будет в конце ноября, а то что имею в виду я, обычно случается где-то в конце декабря.
-
It all depends. Количество и качество плюшек, конечно, зависят от ВУЗа. Это было и 10 лет назад, и 3, и в этом году. Уверен, что будет и на следующий. Подождем чуть-чуть. Первый тур некоторых олимпиад уже состоялся, районный тур школьной олимпиады будет в конце ноября, а то что имею в виду я, обычно случается где-то в конце декабря.
не уверен - что это не будет нарушением регламента (нужно узнать!!!).. а нарушать его можно и более простыми способами..
-
проще купить егэ -вон "дети гор" умудряются же получать по 300 баллов, толком не разговаривая по - русски
Абсолютно верно. Но ЕГЭ туризм уж больно сильно засветился в этом году и думаю, что из-за этого больших перспектив иметь не будет. Система закрывает бреши, которые ее компрометируют. Я разговаривал с людьми из Кабардино-Балкарии. В свое время она прославилась самым высоким баллом по русскому языку в России, с реальным уровнем абсолютно как в цитате. Так после этого Москва нагнала туда на следующий год таких держиморд, что местные пискнуть боялись. И все потихоньку вернулось как оно и было. Берут, там без этого никак, но не выпендриваются.
-
It all depends. Количество и качество плюшек, конечно, зависят от ВУЗа. Это было и 10 лет назад, и 3, и в этом году. Уверен, что будет и на следующий. Подождем чуть-чуть. Первый тур некоторых олимпиад уже состоялся, районный тур школьной олимпиады будет в конце ноября, а то что имею в виду я, обычно случается где-то в конце декабря.
не уверен - что это не будет нарушением регламента (нужно узнать!!!).. а нарушать его можно и более простыми способами..
Вы писали, что Вы практик. Так вот эта информация не практическая, а официальная. Про следующий год сказать не могу, моя фамилия не Ливанов, но так до сих пор жило большинство ВУЗов одного довольно большого и известного провинциального города.
-
It all depends. Количество и качество плюшек, конечно, зависят от ВУЗа. Это было и 10 лет назад, и 3, и в этом году. Уверен, что будет и на следующий. Подождем чуть-чуть. Первый тур некоторых олимпиад уже состоялся, районный тур школьной олимпиады будет в конце ноября, а то что имею в виду я, обычно случается где-то в конце декабря.
не уверен - что это не будет нарушением регламента (нужно узнать!!!).. а нарушать его можно и более простыми способами..
Вы писали, что Вы практик. Так вот эта информация не практическая, а официальная. Про следующий год сказать не могу, моя фамилия не Ливанов, но так до сих пор жило большинство ВУЗов одного довольно большого и известного провинциального города.
а я сильно и не спорю... более того , сделал себе пометку с восклицательными знаками !!! помню точно, что у нас были какие то нехорошие особенности с локальными олимпиадами.. и потом это всего лишь одна оценка причем по естественным предметам - в нашем случае мы проводили их не для манипуляции , а токмо ради выживания - и вроде бы , результат их зачитывался лишь в том случае , если поступление происходит на ведущий факультет - напр. физику... с юристами будет облом..
-
с юристами будет облом..
Когда я высказывался, я, уверен, как и другие участвующие, имел в виду направления негуманитарных специальностей (исключая экономистов). У них вроде бы похожая кухня, но наверняка судить не берусь. Коррупционная составляющая там на порядок (а может быть и больше) превышает обычные пределы. Этому способствует нечеткость критериев при оценке их традиционных дисциплин: язык, обществознание и т.п. К тому же они "законники" и изыскивают способы вполне законного и легального сбора денег с абитуриентов поступающих на бюджет. Я знаю, что когда подобные методы попробовали провести в технических ВУЗах на технические же специальности, тут же дали по рукам и ничего не получилось. Хотя попытка была сделана при содействии тех же самых юристов. Quod licet bovi, rion licet Jovi … Позвольте не переводить, латынь я не знаю, а это было в одном замечательном мультфильме, звучит по-моему лучше, чем на русском языке. Впрочем, я думаю в переводе Вы не нуждаетесь. Юристы-экономисты-лингвисты-полиграфисты-туристы и т.д. даже если находятся в техническом ВУЗе всегда, мне казалось, живут какой-то своей жизнью. Если честно, то я так и не понял зачем их появление было необходимо техническим ВУЗам, если не считать, конечно, конкурс (рейтинг) при поступлении.
-
Если честно, то я так и не понял зачем их появление было необходимо техническим ВУЗам, если не считать, конечно, конкурс (рейтинг) при поступлении.
Ровно за тем же, что и появление вместо отраслевых институтов - технических университетов, вместо медицинских институтов - медакадемий, вместо ПТУ и техникумов - колледжей, наконец, вместо школ - лицеев .. вопрос выживания в суровые 90... и ничего более.
Ладно, предлагаю завершить это направление.. одним из относительно честных способов манипуляцией приемом.. То есть то как действовал бы я будь к этому необходимость и имея определенный административный ресурс.. Все просто.. нужно поступать на любую специальность - на которую с текущим ЕГЭ есть 100% возможность для поступления - обычно туда где очень низкие баллы или (еще лучше) недобор. А после , первого семестра осуществить переход, на то , что нужно.
-
вопрос в том, можно ли назвать такую схему коррупционной - ответ - не всегда, все зависит от обстоятельств.. Приводит ли она к массовым нарушениям - разумеется НЕТ.
-
А помните прошлогодий скандал со вторым медом? Суть ноу-хау: в базе каким-то образом оказывается большое количество виртуальных абитуриентов с высокими баллами. Именно они и проходят в первую волну, но естественно никаких документов не приносят. Непосвященные в панике бегут в другие вузы, а те, кто в курсе, ждут второй волны. Метод успешно применялся несколько лет и был случайно разоблачен неким блогером.
-
А помните прошлогодий скандал со вторым медом? Суть ноу-хау: в базе каким-то образом оказывается большое количество виртуальных абитуриентов с высокими баллами. Именно они и проходят в первую волну, но естественно никаких документов не приносят. Непосвященные в панике бегут в другие вузы, а те, кто в курсе, ждут второй волны. Метод успешно применялся несколько лет и был случайно разоблачен неким блогером.
да , такие вещи наблюдаются в вузах категории "болото" - у нас , например, такого нет.. причины , я назвал.
-
Статейка в тему: Чему не учат в (высшей) школе (http://cgm.computergraphics.ru/content/view/23)