Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: vlad от Ноябрь 03, 2011, 03:28:32 pm
-
В продолжении темы http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,149.0.html (http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,149.0.html). Посмотрел чуть ближе на Juice (спасибо Илье Ермакову за архив).
Итак:
- Требование специальной и специфической среды (Windows Oberon System 3). Т.е. это не просто рантайм, а именно среда. "Вещь в себе" - про что я и говорил.
- Упор сделан на далеко не самое главное свойство "ЯП для Web" - размер скомпилированного бинаря. Это все очень хорошо, но после того как можно просто взять страницу с жабаскриптом и посмотреть как оно будет выглядеть будучи переписанной на другом ЯП (оберон). Компиляция чего-то куда-то здесь совсем не в тему.
- Проблемы жабаскрипта, которые теоретически мог бы решить "оберон для Web" никак не обозначены и не решены. Т.е. все знают, что на обероне можно делать расширяемые модульные контроллируемые системы, но куда и сколько еще надо точить конкретно представленнуюу штуку - непонятно.
-
Ты не учитываешь, что когда juice писался, никакого js как явления по сути не было, равно как и не было его проблем. А была java с её апплетами, и был медленный интернет. И были компьютеры с 16-32 Мб ОЗУ, а Ява до кучи была интерпретируемой (никакого jit!). Вот проблемы Явы они и попытались решить.
А juice не выстрелил просто потому, что и Ява апплетная не выстрелила по сути. То есть juice решил проблемы того, что никому не нужно.
-
Ты не учитываешь, что когда juice писался, никакого js как явления по сути не было, равно как и не было его проблем. А была java с её апплетами, и был медленный интернет. И были компьютеры с 16-32 Мб ОЗУ, а Ява до кучи была интерпретируемой (никакого jit!). Вот проблемы Явы они и попытались решить.
А juice не выстрелил просто потому, что и Ява апплетная не выстрелила по сути. То есть juice решил проблемы того, что никому не нужно.
Я соглашусь. Тем не менее это никак не отменяет того, что "BB для Web" таки может выстрелить - не стоит проводить параллели с "неудачным" Juice. Просто делать его надо по-другому и с другими целями.
-
Согласен. Правильное позиционирование продукта это процентов 70 успеха.
Для чего таковой ББ предлагается использовать? Какова ниша?
-
Согласен. Правильное позиционирование продукта это процентов 70 успеха.
Для чего таковой ББ предлагается использовать? Какова ниша?
Большие херни для Web. И клиент и сервер. Но клиент даже важнее, потому как мне кажется на серверах все не настолько запущенно и выбор больше.
-
Звучит как замена флешу и ActiveX.
То есть штука для толстых тонких клиентов. В основном корпоративных.
-
И чем это всё лучше асп.нета?
-
И чем это всё лучше асп.нета?
На стороне клиента?
-
По моему, асп.нет, как и gwt умеет генерить из шарпового кода css+html+js. Жирный.
Минусы тут в том, что если что то пошло не так, то убьешься в этом нагенереннои г искать причину, реверсить ее и править шарповый исходник. Много геморроя, нужна высокая квалификация.
-
По моему, асп.нет, как и gwt умеет генерить из шарпового кода css+html+js. Жирный.
Минусы тут в том, что если что то пошло не так, то убьешься в этом нагенереннои г искать причину, реверсить ее и править шарповый исходник. Много геморроя, нужна высокая квалификация.
А на хрена генерить css и js? Вполне достаточно статических кусков.
P.S. Или имеется в виду, что про уровень js вообще ничего не знать и работать только на одном (серверном) языке?
(c asp.net я знаком, gwt не видел)
-
По моему, асп.нет, как и gwt умеет генерить из шарпового кода css+html+js. Жирный.
Минусы тут в том, что если что то пошло не так, то убьешься в этом нагенереннои г искать причину, реверсить ее и править шарповый исходник. Много геморроя, нужна высокая квалификация.
А на хрена генерить css и js? Вполне достаточно статических кусков.
P.S. Или имеется в виду, что про уровень js вообще ничего не знать и работать только на одном (серверном) языке?
(c asp.net я знаком, gwt не видел)
Скорее всего , речь идет об альтернативе JS - господа, а вы помните что MS изначально планировала альтернативу JS - VB скрипты, и много страничек было написано с использованием этой альтернативы (не смотря на то, что VB был на тот момент одним из САМЫХ распространенных ЯП в "народе"), по поводу генерации - вроде еще со 2 делфи -поставлялись варианты "наитивной" эмуляции WEB -технологий - но они также не прижились...
-
А на хрена генерить css и js? Вполне достаточно статических кусков.
А как статическими кусками делать динамичные сайты?
P.S. Или имеется в виду, что про уровень js вообще ничего не знать и работать только на одном (серверном) языке?
Ну да, а для чего это ещё может быть нужно? о_О
-
я нипонял -- линус своим оппонентам говорит, что они состоят полностью из говна? ;) ;) ;) ;) ;) ;) - нет он говорит - что вы в большем дерьме=имеете или будете иметь большие проблемы (даже в том случае если сейчас их не осознаете) ;D ;D ;D
-
А на хрена генерить css и js? Вполне достаточно статических кусков.
А как статическими кусками делать динамичные сайты?
Ну так html-то генерим, как никак.
-
А на хрена генерить css и js? Вполне достаточно статических кусков.
А как статическими кусками делать динамичные сайты?
Ну так html-то генерим, как никак.
html-ки статичны. Что бы их оживить, нужно возиться с js.
А здесь вроде бы обсуждается использование оберон-подобной технологии взамен js на клиенте и всяких там php на сервере.
Вот у меня и возник вопрос -- какие преимущества перед тем же ASP.NET-ом?
-
html-ки статичны. Что бы их оживить, нужно возиться с js.
Чтобы быть точнее - заложенная в HTML модель взаимодействия с пользователем слишком примитивна (и это не удивительно - ибо html - всего навсего язык разметки)= не удовлетворяет потребностям бизнес- приложений.
-
html-ки статичны. Что бы их оживить, нужно возиться с js.
Возиться-то нужно, но генерить js только из башки, а не автоматически.
Чего-то мне кажется, что здесь Silverlight изобретают.
-
Чего-то мне кажется, что здесь Silverlight изобретают.
Кому что ... :) Но некоторые здесь пытаются просто понять- что может дать в принципе использование концепции оберон -технологий в этой отрасли, оценить возможные выгоду, затраты....иногда, для того чтобы почувствовать дерьмо не обязательно с головой залезть в кучу с навозом...
-
Чего-то мне кажется, что здесь Silverlight изобретают.
Здесь пока никто ничего не изобретает ))
Juice был аналогом ява-апплетов, которые, как и сильверлайт, и флеш требуют скачки и установки какого-то плагина в браузер. Это неинтересно.
Интереснее было бы, что бы не нужно было ничего ниоткуда скачивать, а всё само бы скачалось при открытии веб-странички -- так, как это делается в асп.нете...
-
Интереснее было бы, что бы не нужно было ничего ниоткуда скачивать, а всё само бы скачалось при открытии веб-странички -- так, как это делается в асп.нете...
А сейчас - скажем чтобы подгрузить jquery -вам что нужно отдельно нажимать на кнопку? ;)
Может вы говорите о глобальном переходе на полностью серверные технологии (роль клиента минимальна- отображение+передача событий (клиент - терминал)) - так есть же такие (мне встречался полностью javный фреймворк - где все события(пользовательские) обрабатывались исключительно на стороне сервера)- мое мнение пока еще технические возможности препятствуют внедрению (массовому) такого рода технологий (хотя сейчас такие идеи выглядят не столь утопично как 5 лет назад).И потом куда девать всю дурью мощь современных процов (при уменьшающейся стоимости) - очень многие просто на энто никогда пойтить не смогут ;)
Точно Алексей. :) :) :) :) присутствует (мракобесие) - а вот с "джазом" напряги - может поможете ;)
-
А на хрена генерить css и js? Вполне достаточно статических кусков.
P.S. Или имеется в виду, что про уровень js вообще ничего не знать и работать только на одном (серверном) языке?
(c asp.net я знаком, gwt не видел)
Генерация js/html/css разовая, во время компиляции проекта. Во время работы сервера, никто js не генерит уже естественно.
Я ASP.NET не знаю и видел только мельком. Про GWT и им подобные технологии на java я наслышан, например один мой родственник на работе использовал нечто GWT-подобное самописное (в его конторе). Использовалось для написания тонких клиентов для некой банковской системы.
Кратко описание GWT можно почитать тут: http://habrahabr.ru/blogs/javascript/130681/ (там довольно хорошо описано, хоть и несколько эмоционально). Прочитай, и скажи, ASP.NET это нечто подобное, или же оно какое-то иное?
-
Juice был аналогом ява-апплетов, которые, как и сильверлайт, и флеш требуют скачки и установки какого-то плагина в браузер. Это неинтересно.
Интереснее было бы, что бы не нужно было ничего ниоткуда скачивать, а всё само бы скачалось при открытии веб-странички -- так, как это делается в асп.нете...
А это можно и без js (asp.net ведь на стороне клиента не живет, там обычный, хоть и, видимо, генереный js). При заходе на страничку тебе вывесят окошко - что мол плагин надо, жми ОК для того чтобы установить прямо сейчас. И без плясок с бубном оно поставится автоматически. И это потребуется сделать ровно один раз.
Кроме того, для той ниши в которую целит vlad, установка плагина не критична. Ибо это корпоративные приложения. То есть внутри компании (будь то банк, или лесопилка).
-
Алексей - полегче, это слишком "тяжелый" джаз (а еще меня упрекают в излишней жестокости) :) - здесь форум. Мне, например, интересны как люди , так и идеи без оглядки на их реализуемость и "адекватность" -это понятия относительные, с другой стороны Петр Алмазов особую агрессивность здесь не демонстрировал (ну может Дракон обгадил, и Химика ламером обозвал).
-
Кроме того, для той ниши в которую целит vlad, установка плагина не критична. Ибо это корпоративные приложения. То есть внутри компании (будь то банк, или лесопилка).
Да, установка плагина (один раз) не критична. Если при этом можно будет забыть про жабаскрипт :)
-
Да, установка плагина (один раз) не критична. Если при этом можно будет забыть про жабаскрипт :)
Но "gui", то один фиг на html+css? То есть нужна либа для руления DOM'ом из КП. +событийная система (возможно куски js таки будут в html, хотя не факт, надо покурить насколько глубого плагин имеет доступ к потрохам браузера).
Вообще, гуй на html+css - весьма модная тема. Собственно сейчас уже некоторые десктопные приложения так делаются. Ключевое слово: HTMLayout.
-
Да, установка плагина (один раз) не критична. Если при этом можно будет забыть про жабаскрипт :)
Но "gui", то один фиг на html+css? То есть нужна либа для руления DOM'ом из КП. +событийная система (возможно куски js таки будут в html, хотя не факт, надо покурить насколько глубого плагин имеет доступ к потрохам браузера).
Вообще, гуй на html+css - весьма модная тема. Собственно сейчас уже некоторые десктопные приложения так делаются. Ключевое слово: HTMLayout.
Да, гуй представляется браузерным. DOM и все такое должно быть доступно как и из жабаскрипта. С "кусками" жабаскрипта в принципе проблем нет. Проблемы начинаются, когда нужно много писать на жабаскрипте.
-
...ну может Дракон обгадил...
Две вещи меня бесят - это Дракон и учение о т.н. "линейном поиске". Причем на Дракон клюют в основном полные придурки, которых не жалко. А на второе ведется небезнадежная молодежь.
-
Да, гуй представляется браузерным. DOM и все такое должно быть доступно как и из жабаскрипта. С "кусками" жабаскрипта в принципе проблем нет. Проблемы начинаются, когда нужно много писать на жабаскрипте.
Я бы выделил жирным слово - НУЖНО (или оба) :)
-
Кратко описание GWT можно почитать тут: http://habrahabr.ru/blogs/javascript/130681/ (там довольно хорошо описано, хоть и несколько эмоционально). Прочитай, и скажи, ASP.NET это нечто подобное, или же оно какое-то иное?
Это я уже читал. Совершенно недостаточно (мне, во всяком случае), чтобы сказать что-то вразумительное. Но углубляться желания не возникло.
-
...А на второе ведется небезнадежная молодежь.
Лично я ничего не имею против грамотного обучения (которое должно включать умение описать и различать основные шаблонные ситуации встречающиеся в программисткой практике) - раздражает и (отвращает) излишняя помпезность, но это известная болячка коровцев. А насчет молодежи - я уже пояснял Вам - это следствие стремления "быть лучше, конкурентнее, и т.д", а с чего бы им быть другими -лет 20 уж как их потчуют болтовней. а тут раз и решение некоторых проблем (ну с исполнением некоторых ритуалов , в довесок) :)
-
Лично я ничего не имею против грамотного обучения
Так в том-то и дело, что это безграмотное обучение. Которое, к тому же, предлагается внедрять "каленым железом".
Впрочем, похоже, никто так и не видит в чем здесь фишка. Приходится с этим смириться.
-
Лично я ничего не имею против грамотного обучения
Так в том-то и дело, что это безграмотное обучение. Которое, к тому же, предлагается внедрять "каленым железом".
Впрочем, похоже, никто так и не видит в чем здесь фишка. Приходится с этим смириться.
что ЭТО - вы говорите про часть обучения позволяющую использовать и распознавать стандартные алгоритмы в задачах или про то что САМ факт обучения использующего подобную технику ПОРОЧЕН? ;) Почему , многие видят и используют это более или менее явно. А насчет "каленного" железа - ну это особенность коровцев, которая в первое время меня весьма забавляла (пока я не осознал что они увечат себя и других) .
-
Кратко описание GWT можно почитать тут: http://habrahabr.ru/blogs/javascript/130681/ (там довольно хорошо описано, хоть и несколько эмоционально). Прочитай, и скажи, ASP.NET это нечто подобное, или же оно какое-то иное?
Это я уже читал. Совершенно недостаточно (мне, во всяком случае), чтобы сказать что-то вразумительное. Но углубляться желания не возникло.
Гм. А мне достаточно. Хотя обычно ощущение, что все знаешь и все понял, означает лишь то, что ты ламер в данном вопросе на самом деле.
Можно перечень вопросов/темных мест которые не раскрыты в этой статье? Ибо я их не вижу (принципиальных).
-
Ключевое слово: HTMLayout.
Чего то я не понимаю - вы говорите про полубесплатный рендерер html - под винду от терраинформатики?
-
Можно перечень вопросов/темных мест которые не раскрыты в этой статье? Ибо я их не вижу (принципиальных).
До стадии вопросов надо еще дорасти. Хотя бы "Hello world" написать.
Но нет желания копать. Я вот сейчас книгу по языку "Clean" читаю.
-
что ЭТО - вы говорите про часть обучения позволяющую использовать и распознавать стандартные алгоритмы в задачах или про то что САМ факт обучения использующего подобную технику ПОРОЧЕН?
Да ладно, забейте. За все предыдущие посты мне не удалось ничего никому объяснить.
Смирился.
-
что ЭТО - вы говорите про часть обучения позволяющую использовать и распознавать стандартные алгоритмы в задачах или про то что САМ факт обучения использующего подобную технику ПОРОЧЕН?
Да ладно, забейте. За все предыдущие посты мне не удалось ничего никому объяснить.
Смирился.
;) а я и не прошу "развернутых" пояснений - форма вопроса подразумевает краткий ответ ;) ;)
-
Да, установка плагина (один раз) не критична. Если при этом можно будет забыть про жабаскрипт :)
Но "gui", то один фиг на html+css? То есть нужна либа для руления DOM'ом из КП. +событийная система (возможно куски js таки будут в html, хотя не факт, надо покурить насколько глубого плагин имеет доступ к потрохам браузера).
Если установка плагина некритична, то прямая дорога во что-то типа Сильверлайт -- весь проект на шарпе (C/F без разницы), 3D-ускоритель задействуется, найдётся куда избыточную мощь компа подевать )))
-
...ну может Дракон обгадил...
Две вещи меня бесят - это Дракон и учение о т.н. "линейном поиске". Причем на Дракон клюют в основном полные придурки, которых не жалко. А на второе ведется небезнадежная молодежь.
ДРАКОН как может бесить -- не понимаю.
Блок-схемы и диаграммы всегда были, есть и будут. ДРАКОН -- всего лишь один из таких диаграммных языков...
-
Если установка плагина некритична, то прямая дорога во что-то типа Сильверлайт -- весь проект на шарпе (C/F без разницы), 3D-ускоритель задействуется, найдётся куда избыточную мощь компа подевать )))
Ну это дорога к Билли - а Билли дети не любили , чтобы Билли не побили просто не было и дня... :)
-
Если установка плагина некритична, то прямая дорога во что-то типа Сильверлайт -- весь проект на шарпе (C/F без разницы), 3D-ускоритель задействуется, найдётся куда избыточную мощь компа подевать )))
Моща, кстати, давным давно особой роли не играет. Играет роль энергопотребление (ну и энерговыделение). Запущеный браузер с чем-нибудь сильверлайтовым или жабаскриптонавороченным СИЛЬНО снижает время жизни ноутбука или планшетника (в несколько раз, вместо 6ти часов будет полтора часа с воющими вентиляторами (в случае ноутбука) ).
Для серверов, кстати, тоже критично (ибо система охлаждения стоит денег, и электроэнергия тоже стоит денег, и это далеко не копейки получаются).
-
Господабры, предлагаю отделить обсуждение про дракон, линейный поиск и ненависть в отдельную тему (я хз как это делается, так что интересно попробовать :-) ). Вроде бы оно с основной темой обсуждения (плагинобраузеры) практически не пересекается.
-
Я вот сейчас книгу по языку "Clean" читаю.
Clean -- хаскеллоподобный язык. Почему же не сам Хаскелл?
По сравнению с хаскеллом мне клин показался каким-то заумным -- одни только списки чего стоят: ленвые с начала, ленивые с конца, энергичные с начала... тьфу!
Уникальные типы, насколько я понял, не имеют преимуществ перед монадой IO, хотя и являются по мнению некоторых людей интересной концепцией.
Кстати, последняя реализация компилятора Clean имет возможность и хаскельные программы компилировать, но что-то я так и забыл посмотреть, как там оно... ;D
-
Моща, кстати, давным давно особой роли не играет. Играет роль энергопотребление (ну и энерговыделение). Запущеный браузер с чем-нибудь сильверлайтовым или жабаскриптонавороченным СИЛЬНО снижает время жизни ноутбука или планшетника (в несколько раз, вместо 6ти часов будет полтора часа с воющими вентиляторами (в случае ноутбука) ).
Для серверов, кстати, тоже критично (ибо система охлаждения стоит денег, и электроэнергия тоже стоит денег, и это далеко не копейки получаются).
А что использование аппаратного ускорения в плагинах на других технологиях или даже браузерах поможет решить эту проблему?
-
Господабры, предлагаю отделить обсуждение про дракон, линейный поиск и ненависть в отдельную тему (я хз как это делается, так что интересно попробовать :-) ). Вроде бы оно с основной темой обсуждения (плагинобраузеры) практически не пересекается.
Но-но-но!
Щас опять как база слетит! А последний бекап когда был? Неделю назад? ;D
-
Господабры, предлагаю отделить обсуждение про дракон, линейный поиск и ненависть в отдельную тему (я хз как это делается, так что интересно попробовать :-) ). Вроде бы оно с основной темой обсуждения (плагинобраузеры) практически не пересекается.
в любом хорошем джазе есть вариации помимо основной темы. :) тут главное не переусердствовать и чтобы было по согласию...
-
А что использование аппаратного ускорения в плагинах на других технологиях или даже браузерах поможет решить эту проблему?
Аппаратное ускорение чего? В принципе, перенос задачи на аппаратный уровень позволяет (иногда) повысить энергоэффективность. Но нужно смотреть на каждую задачу в отдельности.
-
Но-но-но!
Щас опять как база слетит! А последний бекап когда был? Неделю назад? ;D
Часа три назад.
-
А что использование аппаратного ускорения в плагинах на других технологиях или даже браузерах поможет решить эту проблему?
Аппаратное ускорение чего? В принципе, перенос задачи на аппаратный уровень позволяет (иногда) повысить энергоэффективность. Но нужно смотреть на каждую задачу в отдельности.
Как чего - графики вестимо.
-
Как чего - графики вестимо.
Да. Но в js тормозит не только графика. Да и не особо она нужна, навороченная графика (особенно 3Д всякое) в обсуждаемой тут нише.
-
Как чего - графики вестимо.
Да. Но в js тормозит не только графика. Да и не особо она нужна, навороченная графика (особенно 3Д всякое) в обсуждаемой тут нише.
Не более чем у любого другого современного навороченного скриптового ЯП, насчет второго почему? очень даже нужна, на мой взгляд. Но сразу скажу - переход в современных браузерах на аппаратное ускорение JS графики вопрос 1 года.
-
Clean -- хаскеллоподобный язык. Почему же не сам Хаскелл?
Потому, что там есть МОДУЛИ, полагаю ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;D
-
Clean -- хаскеллоподобный язык. Почему же не сам Хаскелл?
Потому, что там есть МОДУЛИ, полагаю ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;D
Ну модули-то во многих местах есть, это не показатель...
-
Ну модули-то во многих местах есть, это не показатель...
И в Хаскелле? ;) - а true - оберонист, как известно, без модулей чувствует себя неуютно..
-
Ну модули-то во многих местах есть, это не показатель...
И в Хаскелле? ;)
Да, в хаскеле с молульностью почти все хорошо. Даже само понятие модуль имеется. Инкапсуляция также на уровне модулей делается.
-
Так что у нас получается с плагинами и Обероном - делать генерацию в JS ? Ну это не джаз - это "во поле березка стояла" - черт, я за "мракобесие" :) Где Влад с набором начинающего экзорсиста? - у меня сушняк (после вчерашнего)... :)