Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - anyak

Страницы: [1] 2 3
1
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Январь 30, 2015, 11:52:38 pm »
куча специализированного, вполне современного железа до сих пор делается на COM (сложно сказать почему, то ли обмен просто программировать,
В точку. Физически USB, а программно COM, пусть и виртуальный. Если раньше некоторые приборы использовали GPIB, то сейчас почти все с COM портом, есть даже обычные тестеры.

Автор не стесняется назвать цель курса. Трудно назвать то, что еще в стадии проекта и выбора приоритетных методов использования как железа, так и софта. Потом их сменить будут крайне проблематично. Но потихонечку, в обсуждении с коллегами приоритеты уже вырисовываются. Пока что базовое направление - физические измерения для магистрантов, такая идея. Был опыт использования LabView, в топку. Рассматривается идея Mathlab/Simulink. Но похоже самый удобный и бюджетный путь - CP. Но для многих, с кем я общался, Оберон направление - это экзотика. А в альтернативу кроме Сpp никто ничего предложить не может. Но по нашему мнению Срр - не вариант.

2
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 10:29:14 pm »
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.

Лаба для исследования чего-либо. С незаочниками (дипломниками, выпускниками, аспирантами и старше). Задача может измениться динамично. Сегодня исследуешь одно, а завтра на сходной базе другое. Но подход должет быть унифицирован. 10 установок сделать проблематично, проще несколько, но модифицируемых. В условиях типично для нашей страны почти никакого финансирования.

С проблемами автоматизации замечательно справляются компы типа Пентиум1-3. Хотя это не есть проблема. А вот SPI и I2C желательны. COM я назвал как один из наиболее простых и прозрачных интерфейсов (для меня).

3
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 10:12:06 pm »
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.


4
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 08:36:40 pm »
Многоуважаемый Dizer. Ну Вы действительно не очень высокого мнения обо мне, если думаете, что я не знаю об этом достаточно популярном ресурсе. Но за попытку помощи, мерси.
А при чем здесь вы? Я говорю про себя (но в вашей непростой ситуации)  ;)
Простите если Вас не понял и как-то задел. Как я понял, Вы непосредственно занимаетесь обучением студентов программированию. А я нет. Я смотрю на ситуацию со стороны. Скорее как потребитель. Но известно, что не каждая вкусная микстура, приготовленная профессиональными фармацевтами и разрекламированная, полезна для обычного больного. (Это такое образное сравнение). Поэтому я уверен, что Вы все делаете правильно с Вашей точки зрения, но иногда бывает полезна (всегда) точка зрения человека со стороны. Видимо поэтому взгляд на универсальную систему, пригодную для быстрого обучения и работы у нас разный. Я могу сказать чем в результате пользуется молодежь, если перед ней поставить некую задачу.
Первое, Ардуино,если возможно, с какой-то графической оболочкой. Но меня это не устраивает, там железо медленное.
Второе,  ворованный LabView.
Третье, ворованный дельфи. Ну это уже для продвинутых.
Все.
Никаких Явы и С диез я ни разу не встречал. Некоторые особо продвинутые пытались использовать С++(так говорили), но объяснить чем их программа отличается от программы на С не могли (а ничем). А Вы мучаетесь, думаете как бы им цикл Дейкстры втюхать. ;D

5
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 07:42:55 pm »
Тем более курс программирования у студентов до сих пор либо на ТП, либо просто на Паскале. А уж алгоритмизация точно  в паскалевском синтаксисе.
Вот как раз слова которые ОЧЕНЬ МНОГО МЕНЯЮТ (заметьте, брошенные "просто так") - и еще один вариант
PABC.NET,  НО прослойку осуществляющую работу с "железом" (соответствующие технологии или библиотеки) вам нужно будет искать и выбирать самому...
Многоуважаемый Dizer. Ну Вы действительно не очень высокого мнения обо мне, если думаете, что я не знаю об этом достаточно популярном ресурсе. Но за попытку помощи, мерси.

6
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 07:20:36 pm »
Я писал, что слово курс несколько неуместно, по крайней мере пока.
Вот это самое плохое... Давайте прервемся до тех пор, пока вы четко не определитесь с самой задачей своего труда, "портретом" того , кого вы собираетесь обучать, разговор бесполезен (слишком "обширные" у вас запросы). В моем понимании текущая ситуация такова, что ЯВУ (при правильном подходе) не сильно критичен в ваших задачах.. гораздо более важна "обвязка" (т.е. средства разработки и документация к ним). А 2 варианта - я вам обозначил....
Я с Вами полностью согласен. Более того, в самом начале я и писал об этом, если бы документация  на ВВ была бы удобоваримой, то и вопроса бы почти не возникало. И если бы была возможность иметь СР или оберон в VS, то же бы не было проблем, там документация на высоком и доступном уровне.
А вот выбор языка почти принципиален, в идеале он должен быть с паскалеобразным синтаксисом (уж так учат студентов (не IT) преподы-программисты), в качестве альтернативы фортран, а вот Ваши С, Cрр и прочие С диезы - это экзотика.
И обвязка вместе с языком выходит на первый план, особенно с учетом ООП, и ее нужно подробно описывать, а не так как в ВВ.
Прерываемся. А за два предложенных варианта я Вам крайне признателен.

7
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 06:52:58 pm »
Да но у вас и потребности не типично Васиковские - те то будут по скромнее.
В качестве ностальгии. У меня был какой-то Бейсик на ДВК, включавший некоторые низкоуровневые функции. Если бы не идентификаторы из максимум двух символов, ничего другого и не надо бы было. Поэтому подсистема System в СР вполне удовлетворяет. Все таки склоняюсь к Оберону. Тем более курс программирования у студентов до сих пор либо на ТП, либо просто на Паскале. А уж алгоритмизация точно  в паскалевском синтаксисе.

8
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 06:30:16 pm »
Да, язык С не удовлетворяет. Возможностей куча, но реальный опыт показал, что отладка вдруг может неожиданно занять совершенно нереальное время.
В качестве резьюма попробую посмотреть . juli. Спс.
Судя по тому что вы сказали выше.. у вас в курсе не должно быть алгоритмов больше чем на 10 - 50 строк.. и все они все имеют простую структуру, это правильно?
Я писал, что слово курс несколько неуместно, по крайней мере пока.
Вы ошиблись примерно на порядок. Где-то в одном блоке операторов 500, максимум 1000. Ну а блоки обычно вызывают друг друга.

Ну а сбор данных, действительно, на 1-5 экранов.

9
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 06:23:35 pm »
Хорошо , чем вас не устраивает СИ?
Долгий вход, долгая отладка.  Трудно контроллировать процесс других, не будучи специалистом. Это вам не Васик, согласны?

10
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 06:16:48 pm »
Да, язык С не удовлетворяет. Возможностей куча, но реальный опыт показал, что отладка вдруг может неожиданно занять совершенно нереальное время.
В качестве резьюма попробую посмотреть  juli. Спс.

11
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 06:08:08 pm »
Не понял.. на что делается упор? на алгоритмизацию... на изучение железа.. на системные модели... Какие знания предполагаются у обучающегося. Планируются лабораторные или практические занятия, контрольные мероприятия. (или можно просто и безнаказанно болтать обо всем и сразу). То есть - хочу сказать, что у вас достаточно много намешано... Когда намешано много, и нет времени на реализацию- результат говенный. Но бывает и такое, господа,возможно, это и есть  особенности вашей ситуации на входе(т.е. программа сверху)... Вообщем,  судя по тому, что вы намешали...  - попробуй-те juliю. Разумеется, она в первом приближении будет уступать вашим наработкам на КП - уж слишком большие у вас запросы...  :) Но если хотите быть по ближе к железу - то СИ. Кстати, я через месяц закончу работу над "сборкой" среды "Pelles C"  как раз для целей обучения.. Впрочем, вы можете принять посильное участие в работе... :)

Да задачу я обрисовал уже несколько раз.
Есть субъект. Он должен состыковать плату сбора данных с компом. Написать простую прогрпаммку сбора данных передать их в комп, визуализировать, предварительно преобразовав данные по простому алгоритму. Решать жесткую систему из 10 дифуров не надо. Какой здесь упор, когда надо и то, и то, и то?
И ничего не намешано, обычная работа. По крайней мере меня так учили. По крайней мере, когда я был студентом, у нас на алгоритмизацию и изучение фортрана был 1 семестровый лекционый курс. И все. В следующем семестре я уже писал программы в курсе выч. мата и нелинейного программирования. Может быть сейчас все сложнее? Только выпускники ничего не знают и ничего не могут, только пальцы гнут, что они программисты и предназначены для каких-то высоких целей.

12
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 05:41:10 pm »
Dizer
1) Вы сами любезно вызвались дать совет по  БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫМ ВАРИАНТАМ.
2) Ситуацию я, по-моему, обрисовал достаточно четко, и гадать нет необходимости.
3) Я не высокого мнения о себе в области профессионального программирования, к коим (программистам) и не отношусь. Поэтому я всегда, обычно, внимательно выслушиваю любое мнение, в том числе и идиотское. Единственное, что оставляю за собой - это оценку совета и, не принимайте на свой личный счет, оценку советчика.
4) Я нигде на форуме ранее не писал о своей преподавательской деятельности, поэтому у Вас нет оснований так думать, и вопросы, которые мне интересны в данном обсуждении вообще лежат в плоскости скорее моих личных интересов в совершено другой плоскости.
5) Вам все еще скучно на этом сайте? Вы не обращаете внимания на параллельные события?
А за это время OMINC послало свое детище на... свободное плавание. Создается некое сообщество по поддержке СР. Прошла конференция в Москве российских адептов Оберонов. Цинн активно продолжает развивать свою замечательную версию. Да и много всего еще. Иногда требуется пауза, что бы подумать и переосмыслить кое-что.

Но от Вас жду БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЧ ВАРИАНТОВ. Если знаете, поделитесь плз.

13
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 04:40:58 pm »
... то есть, anyak, идея следующая  ;) если вы качественно проанализировали  свою ситуацию, и КП вас удовлетворяет - то просто осознайте, что  любое изменение  приводит к накладным расходам (для вас, как преподавателя - однозначно), которые возможно окупятся в перспективе - так может лучше оставить пока все как есть.
В том-то и дело, что не удовлетворяет. Иначе я не задавал бы своих вопросов и уж тем более не спрашивал бы советов.

14
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 04:35:05 pm »
Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.
Я задал несколько очень коротких вопросов.. Постарайтесь честно ответь на них, и не надо говорить об "общих"   вещах, конкретный выбор - это выбор конкретной ситуации (среди многих вариантов)... ситуация кардинально изменилась - изменился выбор. Фундаментальные параметры:
1. Цели обучения
2. Профиль обучающегося
3. Профиль преподавателя
4. Время на курс
5.Программа (если она ЗАДАНА)
6. Дополнительные СУЩЕСТВЕННЫЕ (либо ограничивающие)  параметры(Если обучение проводится в контексте какой - то специальности - последняя может накладывать определенные ограничения на выбор. Например - мой случай - прикладная математика, хотя, на первый взгляд может показаться , что ограничений НЕТ - простой анализ программ за ВЕСЬ цикл обучения дает, что более половины читаемых курсов завязаны на системное программирование. И в этом случае, ориентация на алголоподобные языки должна быть В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ аргументирована).

Уважаемый Dizer.
Большинство Ваших вопросов имеют ответ в моем предыдущем посте, если прочитать чуть внимательнее. И речь как-раз идет об общих вещах. Универсальный язык для людей не являющихся профи в программировании (то есть не только этим зарабатывают на жизнь). Вот Вы сказали, что специализируетесь в прикладном программировании. Но это тоже не узкая ветвь. Прикладное программирование можно подразумевать и как системное программирование, программирование систем управления (и менаджмента в том числе), программирование высокопроизводительных вычислений, физическое моделирование,  вычислительная математика, и т.д. и т.п. И в каждом случае могут применяться разные методы.
Но мне лично интересен универсальный и простой подход, о котором я говорил.
Решение возникшей задачи за наименьшее время и с наименьшими затратами без привлечения сторонних(высокопрофессиональных, но и высокооплачиваемых) специалистов из области IT. Кстати личный опыт общения с подобными программистами лично мне показал, что очень часто не такие они уж и высокопрофессиональные.
В общем:

1. Цели обучения - получение высшего технического или физического образования или повышение квалификациии технического специалиста.
2. Профиль обучающегося - школьник, студент, сотрудник не IT (электроник, механик, физик, дворник, радиолюбитель...)
3. Профиль преподавателя - на Ваше усмотрение, как профи, так и просто знающий предмет человек.
4. Время на курс - ну по моим старым требованиям хорошо бы неделя-две, но по сложившимся требованиям не более семестра, не более 80 ч.
5.Программа (если она ЗАДАНА) - на выходе человек должен строить простейшие алгоритмы (ну хотя бы сортировку пузырьками, и что б не пукал), представлять данные в оконной системе, строить графики функциональных зависимостей, уметь работать ну хоть с СОМ портом, представлять сопряжение компа с платами сбора данных ну хоть  на уровне подключения.

Ну и что Вы мне посоветуете? LabView, Arduino, Hiasm, Matlab и похожее проприетарное не предлогать.

15
Урочище Флуда / Re: Что - то скучно у вас...
« : Ноябрь 16, 2014, 02:17:56 pm »
2 valexey_u
Да это вы все правильно говорите, готов подписаться под каждым словом. Но для меня роль СР в другом.


Для кого? каких целей? на каких задачах? в каких условиях? СЕЙЧАС можно найти БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЕ ВАРИАНТЫ чем использованием КП, разумеется, если смотреть не предвзято и комплексно на решаемые проблемы.
Вот здесь вопросы более конкрктные. Я думал как ответить, что бы ответ не превращался в флудильню. Наверное самое близкое сравнение - это TurboPascal в эпоху его процветания, но в переложении на сегодняшний момент. Профи и тогда могли использовать С или МакроАссемблер. Но весь остальной мир: техники, физики, расчетчики, любители и т.д., не было ни одной лаборатории, в которой бы не использовали ТР. Язык который позволял решать как расчетные задачи, задачи визуализации, так и связь аппаратуры с компьютером (автоматизация). Плюс соответствующая IDE, плюс невысокая стоимость, особенно в нашей стране. И главное быстрый уровень вхождения. Возникла задача, по-быстрому изучил, написал, отладил, все заработало, забыл на время, переключившись на основную задачу. Вот как бы так. И по хер веники высокие проблемы синтаксиса или введения/исключения какого-нибудь оператора CASE, по поводу чего тут иногда копья ломаются.

Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.

Страницы: [1] 2 3