Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: ilovb от Февраль 12, 2013, 07:43:29 pm
-
Этот раздел проекта называется «Между искусственным и естественным отбором нет непроходимой пропасти». Читать его рекомендуется, держась за спинку стула или за край стола:
«…в большинстве случаев новые породы домашних животных и культурных растений выводились людьми совершенно бессознательно, без всякого умысла. То есть человек действовал в ходе селекции тоже не как “разумный агент”, а как “слепая природная сила”.
По Маркову твоя бабушка принципиально не отличается от слепой природной силы:
Ну да, с точки зрения получения новых видов - не отличается. У разумной бабушки свои критерии отбора, у слепой природы свои. Результат один и тот же.
Главная мысль в том, что, что бабушка, что естественный отбор не ставят перед собой цели вывести новый вид или новый класс существ. То есть нет целенаправленности. В отличае от современной селекции, где целенаправленность имеется.
Надеюсь, valexey не откажет нам в демонстрации логического вывода.
Т.е. "...главная мысль..." --> "...нет непроходимой пропасти..."
ps Тема заведомо провокационная.
-
Чтобы внести ясность в тему ветки цитирую:
Хромая логика
Логическое мышление (или его отсутствие) даются нам от рождения, однако даже у «хорошей» логики есть свойство давать сбои в определенных ситуациях. Например, в ситуации, когда пропагандируемая ученым идея или модель не отвечает тем ожиданиям, которые он с ней ранее связывал. В этом случае регулярные попытки примирения фантазии с реальностью не проходят даром. Я вполне допускаю, что некий субъект безупречно логичен и рационален в части бухгалтерского классифицирования ископаемых, в своих схематических выкладках и умозрительных модельных расчетах. Но у некоторых эволюционистов необходимость отстаивать мертвую идеологическую догму, помноженная на фантазийность мышления, способна унести крышу их карусели далеко за пределы парка аттракционов. Необходимость нарушать логические связи во имя сохранения своей идеологии обременительна, и поэтому дефекты в логике рассуждения часто граничат и даже пересекаются с откровенно нечестными приемами полемики.
В случае с главным редактором «Доказательств…» самыми бросающимися в глаза примерами нарушения логики являются взаимоисключающие утверждения автора. Так, Марков настаивает, что в науке вопросы не решаются голосованием, но при этом постоянно прибегает к аргументу большинства – мы правы потому, что нас много! Или, скажем, рефреном его статей и интервью звучит умаление роли креационистов, часто с упором на личное их игнорирование (да кому они вообще интересны?), но при этом все марковские работы пронизаны сердечной болью от ощущения постоянного присутствия в его жизни этих «неинтересных», не говоря уже об открытом и постоянном им противостоянии. «Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны!».
Впрочем, самым существенным логическим дефектом «Доказательств…», сделавшим этот проект безнадежным для какого-нибудь улучшения, является ее величество подмена понятий. Собственно, всякая ложь и есть подмена. Здесь я хотел бы акцентировать внимание читателя именно на этом демагогическом приеме (а не просто нарушении логики), поскольку у проповедников эволюционизма подмена как метод объясняет не просто многое, а всё. Она же есть ключ и ко всей работе «Доказательства эволюции». Умение читателя ее распознать сразу ставит всё на свои места – включая все недоговоренности и хождения по смысловым лабиринтам. Когда в театре падает декорация или рабочие забывают поставить ширму, взору зрителя вдруг открывается вся изнанка сценического «обмана».
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_2.htm
-
Откажет.
Думаю достаточно уже ответов готовых было сказано, пора учиться мыслить самостоятельно :-)
-
Что селекционер, что бабушка одинаково производят искуственный отбор. Разница в том, что у селекционера есть какая-то более-менее научная теория, в соответствии с которой он проводит отбор, а бабушка скорее всего такой теории не имеет, и действует исходя из интуиции и здравого смысла, то есть ненаучно.
Тем не менее, отбор тут искуственный, и мы можем наблюдать этих отбирателей и даже задать им вопрос, с какой целью они производят отбор.
В случае с естественным отбором мы (по крайней мере на данном развитии нашей науки и техники) не способны задать природе вопрос о её целях.
Мы можем только наблюдать огромный мир, полный триллионов существ, которые всячески пытаются выжить, конкурируя между собой, а иногда и наоборот -- взаимодействуя друг с другом симбиозом.
Может быть у природы и есть какая-то цель, но мы не можем её обнаружить и определить, и соответственно на данном этапе развития науки просто отбрасываем гипотезу о разумности природы как ненаучную.
Возможно, когда-нибудь наши представления о мире и изменятся, но пока нам нет нужды считать, что за Вселенной есть где-то какой-то трансцедентный суперразум, который, в том числе, управляет эволюцией видов на Земле...
-
Что селекционер, что бабушка одинаково производят искуственный отбор. Разница в том, что у селекционера есть какая-то более-менее научная теория, в соответствии с которой он проводит отбор, а бабушка скорее всего такой теории не имеет, и действует исходя из интуиции и здравого смысла, то есть ненаучно.
Тем не менее, отбор тут искуственный, и мы можем наблюдать этих отбирателей и даже задать им вопрос, с какой целью они производят отбор.
Только вот в деревне никто (или почти никто) не имеет цели вывести новую породу скажем кур. Плохо несущихся кур режут не ради того чтобы вывести новую породу. И в этом принципиальная разница с целенаправленной селекцией.
Блин, народ, вы что, никогда в деревне не жили?
-
Думаю достаточно уже ответов готовых было сказано, пора учиться мыслить самостоятельно :-)
Сильный аргумент! И ведь не поспоришь. ;)
-
Только вот в деревне никто (или почти никто) не имеет цели вывести новую породу скажем кур. Плохо несущихся кур режут не ради того чтобы вывести новую породу. И в этом принципиальная разница с целенаправленной селекцией.
valexey, никто не спорит что телега может сама собой без участия разума (извозчик пьян) катиться с горки. Как это доказывает, что между телегой-самокатом и телегой с извозчиком "нет непроходимой пропасти"?
Обрати внимание, что пьяный извозчик никакого отношения к утверждению не имеет. Ибо элементарно не все извозчики пьяные.
Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
Мы — рыжи.
Львы — рыжи.
Следовательно, мы — львы!
-
Я бы заменил в названии темы знак ':' на знак '-'. :)
-
Пардон, не в названии, а в заголовке, там, где отображается "Тема:..."
-
Только вот в деревне никто (или почти никто) не имеет цели вывести новую породу скажем кур.
Да какое это имеет значение? Это всё мелочи...
-
Что селекционер, что бабушка одинаково производят искуственный отбор. Разница в том, что у селекционера есть какая-то более-менее научная теория, в соответствии с которой он проводит отбор, а бабушка скорее всего такой теории не имеет, и действует исходя из интуиции и здравого смысла, то есть ненаучно.
Тем не менее, отбор тут искуственный, и мы можем наблюдать этих отбирателей и даже задать им вопрос, с какой целью они производят отбор.
В случае с естественным отбором мы (по крайней мере на данном развитии нашей науки и техники) не способны задать природе вопрос о её целях.
Мы можем только наблюдать огромный мир, полный триллионов существ, которые всячески пытаются выжить, конкурируя между собой, а иногда и наоборот -- взаимодействуя друг с другом симбиозом.
Может быть у природы и есть какая-то цель, но мы не можем её обнаружить и определить, и соответственно на данном этапе развития науки просто отбрасываем гипотезу о разумности природы как ненаучную.
Возможно, когда-нибудь наши представления о мире и изменятся, но пока нам нет нужды считать, что за Вселенной есть где-то какой-то трансцедентный суперразум, который, в том числе, управляет эволюцией видов на Земле...
Вот если бы все ученые рассуждали так...
Плюсую.
Афиняне же позволяли себе роскошь спора, несогласия, сомнений. Афинянам, милетцам, элеатам их предки завещали лишь одно - способность сомневаться и удивляться миру, они завещали им знание о собственном незнании, но вместе с тем и высокое уважение, доверие к своему разуму, высшее напряжение которого - философская мысль - стала между тем высшей формой (вслед за мифом и религией) жизненного, социального регулятива.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/kohan_fil/01.php
-
Только вот в деревне никто (или почти никто) не имеет цели вывести новую породу скажем кур.
Да какое это имеет значение? Это всё мелочи...
Перечитай критикуемую и критикующую статью. Вне контекста рассуждать об этом не имеет смысла.
Точнее даже так: перескажи своими словами содержательную часть критикуемого куска с evolbiol.
-
[01:44:10] <ilov_boris> Кто тебе дал право всех вокруг обделить интеллектом?
[01:45:47] <ilov_boris> С чего ты взял, что это твой оппонет тупит а не ты? (http://subtroj.info/oberon@conference.jabber.ru/2013/02/13.html)
ilovb, я думаю, будет очень не плохо, если такие вопросы ты задашь самому себе, и беспристрастно попытаешься посмотреть на свой способ ведения дискуссий. Уверяю, польза от этого будет немаленькая. И только после этого можно будет порассуждать на тему "логики и демагогии".
-
Очень интересно увидеть обоснование твоей точки зрения.
-
Напомню тебе твой метод ведения диалога:
ilovb, Вы совершенно не желаете думать.
ps Это чтоб от темы ветки не уходить...
-
Еще напомню контекст: http://oberspace.dyndns.org/index.php/topic,251.msg14375.html#msg14375
Стыдно ли мне? Да. Вел себя некультурно и паскудно. Про мой грубый и настойчивый стиль общения мне говорят всю жизнь. С детства клиническая тяга к лидерству.
Изменил я свою точку зрения? Нет. Мои подозрения подтвердили критики.
10 минут человек говорил о тайне мироздания...
10 минут человек призывал к благоразумию...
10 минут человек говорил о добре...
И сколько грязи это породило?
Запись в ЖЖ и комментарии к ней отвратительны.
Осипов хороший талантливый лектор. И видимо прекрасный богослов. Лекции, которые я успел посмотреть просто превосходны. Знание предмета и владение словом на высоте.
ps У valexey'я публично прошу прощения за грубость в конфе.
-
Критика Осипова тоже имеется:
http://uchenie-osipova.ru/
http://www.mpda.ru/site_pub/1095996.html
Адекватность каждый способен оценить сам.
-
ps У valexey'я публично прошу прощения за грубость в конфе.
Прощаю, хотя грубости я и не заметил.
Меня больше печалит что во-первых народ переругался (или почти переругался), и во-вторых что я похоже так ничего и не смог объяснить. Даже самое-самое элементарное. Следовательно я зря все это писал, зря из за этого страсти накалялись, зря я возможно кого то обидел. Всё было зря.
Это все очень печально. И к сожалению у меня тут нет моря:
http://www.youtube.com/watch?v=VYgTvWPft04
-
Меня больше печалит что во-первых народ переругался (или почти переругался), и во-вторых что я похоже так ничего и не смог объяснить. Даже самое-самое элементарное. Следовательно я зря все это писал, зря из за этого страсти накалялись, зря я возможно кого то обидел. Всё было зря.
Нет, не всё было зря.
Как минимум, подтвердилась гипотеза о том, что религиозные споры до добра не доводят. ))
-
Вот, имхо, единственный достойный комментарий:
http://macroevolution.livejournal.com/85698.html?thread=4646850#t4646850
-
Вот, имхо, единственный достойный комментарий:
http://macroevolution.livejournal.com/85698.html?thread=4646850#t4646850
Комментарий от человека, который послушал лишь первые 7 минут лекции?
С одной стороны, реакция автора macroevolution.livejournal.com на эту оекцию напоминает "толком не читал, но осуждаю", но и антиреакция, понравившаяся Вам, ничем не лучше: "толком не читал, но одобряю".
С другой стороны, что бы понять, что яйцо испортилось, необязательно съедать его целиком, однако, что бы убедиться, что оно нормальное, недостаточно попробовать лишь кусочек...
-
С одной стороны, реакция автора macroevolution.livejournal.com на эту оекцию напоминает "толком не читал, но осуждаю", но и антиреакция, понравившаяся Вам, ничем не лучше: "толком не читал, но одобряю".
Не соглашусь. В этом комментарии ясно написано:
Я к сожалению только 7 минут первых посмотрел, но ничего крамольного не услышал
Т.е. автор комментария просто не увидел причины к наезду. Точно также не увидел ничего крамольного и я. Тут нет однозначного одобрения. Это просто реакция на осуждение.
Далее:
Вы говорите: "Логикой даже не пахнет". Лично мне все в этих 7 минутах показалось на удивление логичным
И тут я полностью согласен. Что хотел сказать этой фразой автор записи для меня загадка. Похоже что слово "логика" было сказано просто на эмоциях.
-
Не соглашусь. В этом комментарии ясно написано:
Я к сожалению только 7 минут первых посмотрел, но ничего крамольного не услышал
Т.е. автор комментария просто не увидел причины к наезду. Точно также не увидел ничего крамольного и я. Тут нет однозначного одобрения. Это просто реакция на осуждение.
Ну да, в первых 7 минутах может и не было причин к наезду, а вот в 8-ой раз и появился )))
-
Специально сейчас пересмотрел дважды до 13 минуты включительно.
После седьмой минуты утверждается (в моем пересказе):
Наука не знает закона по которому из неживого получается живое
Разве это не так?
-
Специально сейчас пересмотрел дважды до 13 минуты включительно.
После седьмой минуты утверждается (в моем пересказе):
Наука не знает закона по которому из неживого получается живое
Разве это не так?
А что такое "живое" и что такое "неживое"?
ЗЫ. Обсуждаемый фильм я не смотрел вообще.
-
Специально сейчас пересмотрел дважды до 13 минуты включительно.
После седьмой минуты утверждается (в моем пересказе):
Наука не знает закона по которому из неживого получается живое
Разве это не так?
Вообще возникновение жизни из неживой материи объясняет гипотеза абиогенеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни)
Если вкратце попытаться свести к одному закону, то этот закон -- химическая эволюция неживой материи, напоминающий по сути биологическую эволюцию. Молекулы постепенно уложнялись под действием естественного отбора результатов термо-фото-химических реакций и в конце концов организовали то, что можно назвать живыми клетками.
-
Осипов и говорит что есть лишь одни гипотезы. В чем заключается претензия?
-
Осипов и говорит что есть лишь одни гипотезы. В чем заключается претензия?
Задайте этот вопрос Маркову -- его же претензия, в конце концов.
Александр Марков markov_a@inbox.ru
-
Осипов и говорит что есть лишь одни гипотезы. В чем заключается претензия?
Научный метод (http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод)
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.[2].
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
-
Так Осипов вроде не имеет отношения к науке.
А насчет сути научного метода стоит отдельно поговорить.
-
Так Осипов вроде не имеет отношения к науке.
Если он не имеет отношения к науки, так чего он туда лезет-то? С какой стати он делает какие-то оценочные суждения о том, чем он не занимается и в чём он не разбирается?
-
Так Осипов вроде не имеет отношения к науке.
Если он не имеет отношения к науки, так чего он туда лезет-то? С какой стати он делает какие-то оценочные суждения о том, чем он не занимается и в чём он не разбирается?
В каком месте он давал оценку науке? И что вы понимаете под этим словом?
Есть "классическая наука", "неклассическая наука", "постнеклассическая наука" и т.д.
Так о какой именно науке речь?
-
Вот, кстати, его лекция о взаимоотношениях науки и религии:
https://www.youtube.com/watch?v=JxBSVqVCAQw