Oberon space

General Category => Общий раздел => Тема начата: Vartovyj от Декабрь 19, 2012, 05:52:05 pm

Название: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 19, 2012, 05:52:05 pm
Закончена разработка HTML5. Наметился HTML5.1. Вместо того, чтобы полностью отказаться от этого г-на: html+css+js, будут и дальше тянуть всю эту костыльную бездонную коробку-с-фичями с вечными проблемами отображения в разных браузерах на разных осях.
Что по-вашему мнению должно быть взамен? Я думаю, что точно должно быть, первым пунктом, это полное отделение контента от его представления.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 19, 2012, 06:46:47 pm
Что по-вашему мнению должно быть взамен? Я думаю, что точно должно быть, первым пунктом, это полное отделение контента от его представления.
ОК. Отдели пожалуйста контента фотографии от его представления.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 19, 2012, 07:07:33 pm
Контент: ссылка на фотографию
Представление: данные о размещении фотографии на странице
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Илья Ермаков от Декабрь 19, 2012, 07:18:53 pm
"Полное отделение" - как раз тупик.

А более правильный путь - уход от декларатива к частичной процедурности.
Фиксированный базовый API и набор объектов плюс обычный алгоритм позволяют сделать то же самое, что декларатив с сотнями фич... не говоря уже про декомпозицию, параметризацию и проч., и проч.

Попробуйте изобрести, например, декларатив, который заменил бы программирование 3D-графики.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Илья Ермаков от Декабрь 19, 2012, 07:22:56 pm
Посмотрим, например, на LaTeX, который имеет почти тьюринг-полный макроязык.

Я опишу процедуру "Задача" с параметрами и буду вызывать её всякий раз, когда в тексте встречается задача. И моя процедура будет выполнять все нужные команды, чтобы оформить её так, как надо. Вплоть до самых примитивных инструкций базового TeX-а.
И никаких таблиц стилей, правил, их привязывающих, и т.п.

Единственное, шо сам язык дремучий, макроязык.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 19, 2012, 07:57:03 pm
"Полное отделение" - как раз тупик.

А более правильный путь - уход от декларатива к частичной процедурности.
Фиксированный базовый API и набор объектов плюс обычный алгоритм позволяют сделать то же самое, что декларатив с сотнями фич... не говоря уже про декомпозицию, параметризацию и проч., и проч.

Попробуйте изобрести, например, декларатив, который заменил бы программирование 3D-графики.

Ты, как и многие, путаешь понятия, или не до конца их понимаешь :-) Декларатив не противоречит императивности (список необходимых действий) равно как и не протифорчеит функциональщине. Декларативное программирование - более высокоуровневое понятие.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Илья Ермаков от Декабрь 20, 2012, 05:30:44 am
Что их путать, понятия, если они и сами без меня запутаны :)

Под "декларативом" и "процедурностью" я имею в виду не больше и не меньше, чем то, как это проявляется в обсуждаемой теме.

Ср. обобщение в оформлении через декларативные правила CSS или через макропроцедуры в LaTeX :)
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Madzi от Декабрь 20, 2012, 10:42:38 am
А чем, собственно не устраивает связка HTML + CSS + JS ?
HTML - содержит метаинформацию и данные
CSS - указания на то, как эти данные разместить (отобразить)
JS - позволяет придать интерактивность данным (задать поведение).

Другое дело, что отдельные товарищи (которые нам совсем не товарищи), пытаются слепить всё в одну кучу, и очень часто js код оказывается не в отдельном файле, где ему положено быть, а в html файле, и даже в css файле. Ну так это проблемы отдельных товарищей.
Можно просто на уровне стандарта запретить поддержку выполнения js в html и в css файлах. Ну и запретить прописывать стили явно в html. В остальном всё очень даже неплохо.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Илья Ермаков от Декабрь 20, 2012, 10:50:21 am
Я тоже соглашусь, что неплохо.
При определённых соглашениях, ограничениях (типа использовать только XML-валидный HTML - XHTML ну или HTML-5, соответствующий ему по оформлению).

Жить можно, но "прочистки" всё это хозяйство, несомненно, требует.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Илья Ермаков от Декабрь 20, 2012, 10:52:32 am
Дело усугубляется тем, что всякие учебники по веб-программированию обычно написаны в "быдло-кодинг-стиле". Мне известно только одно русскоязычное пособие (на ИНТУИТе), посвящённое XHTML. В остальных пишут любое порно, на свой вкус.
И это если говорить только об оформлении кода, а не о более высокоуровневых вопросах...
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 20, 2012, 11:22:48 am
А чем, собственно не устраивает связка HTML + CSS + JS ?
HTML - содержит метаинформацию и данные
CSS - указания на то, как эти данные разместить (отобразить)
JS - позволяет придать интерактивность данным (задать поведение).
Три совершенно разных языка. Бардак смешения каждого с каждым. HTML содержит не только метаинформацию и данные но и их размещение, и чтобы его изменить, необходимы кучи костылей. CSS постоянно наращивает интерактивность, по сути это и есть скриптовый язык, тогда нахрен нужен JS? И наконец, сам HTML: построение на принципах xml явно избыточно и громоздко, посмотрите к примеру отличие гуглевского Protocol Buffers от xml.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 20, 2012, 03:27:01 pm
Закончена разработка HTML5. Наметился HTML5.1. Вместо того, чтобы полностью отказаться от этого г-на: html+css+js, будут и дальше тянуть всю эту костыльную бездонную коробку-с-фичями с вечными проблемами отображения в разных браузерах на разных осях.
Что по-вашему мнению должно быть взамен? Я думаю, что точно должно быть, первым пунктом, это полное отделение контента от его представления.
По моему мнению, текущий стек из html+js+css много лучше того, что можно было бы ожидать. И лучше этого в принципе я ничего не видел.

Но проблема конечно же есть. Проблема не в технологиях как таковых, а в том, что до сих пор не понятно что же мы хотим в итоге получить, что именно должно быть в окошке браузера.

Изначально это был простой и тупой как валенок гипертекстовый документ. Потом туда стали добавлять интерактивные элементы. Появился js.

А сейчас вообще веб-страницы превращаются в приложения. Натуральные десктопные приложения, достаточно толстые с навороченной логикой, которые иногда вполне могут работать без сервера вообще. Браузер по сути превратился в виртуальную машину с операционкой, под которую пишут приложения. При этом одновременно существуют и современные страницы которые тупой гипертекстовый документ, это никуда не делось.

То есть не понятно что же в результате мы хотим получить, какое будущее у браузеров/гипертекста/веба. Это никто не знает и знать не может. Поэтому стек из html/css/js делается таким, чтобы он мог все. И это получается у них много лучше чем можно было бы ожидать (с учетом мультивендорности браузеров, с учетом разных интересов, и с учетом того, что обратную совместимость ломать резко нельзя). По сути это все развивается в отсутствии ТЗ и даже примерного представления того, что и зачем должно получиться.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 20, 2012, 03:32:19 pm
Другое дело, что отдельные товарищи (которые нам совсем не товарищи), пытаются слепить всё в одну кучу, и очень часто js код оказывается не в отдельном файле, где ему положено быть, а в html файле, и даже в css файле. Ну так это проблемы отдельных товарищей.
Можно просто на уровне стандарта запретить поддержку выполнения js в html и в css файлах. Ну и запретить прописывать стили явно в html. В остальном всё очень даже неплохо.

Ну вот. Файловое мышление в действии. Ну нету файлов в http/html. И на сервере файлов возможно нет. А то что там что-то где-то отдельным урлом - так это часто минус, ибо полная загрузка страницы получается сильно медленней, если их много.

У разработчика js и html могут быть в разных файлах (или что там у него в IDE вместо), а вот на выходе из веб-сервера это все может приехать в едином http-ответе, без урлов унутре, в единой слепленой html'ине.

PS. И да, если нужен простейший скриптинг в простейшей странички, то довольно глупо это все раскидывать по десятку сущностей.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 20, 2012, 03:38:34 pm
И наконец, сам HTML: построение на принципах xml явно избыточно и громоздко, посмотрите к примеру отличие гуглевского Protocol Buffers от xml.
HTML построен не на принципах xml, а на принципах sqml (http://ru.wikipedia.org/wiki/SGML). XML сильно проще.

Сравнивать google protobuf с xml я не понимаю как вообще возможно. Они сильно для разных вещей сделаны. Нет, конечно в xml можно запихать все что угодно, и была в свое время мода все что есть пихать в xml, так гугл не стал это делать. Равно как не делали это и другие вменяемые люди. Google Protobuf можно сравнивать с ASN.1, и тут протобуф выиграет наверно только в одном пункте - он проще. По всем остальным пунктам протубаф проиграет.

Так вот, google protobuf не годится в качестве базы html. Вообще не годится. Оно не для этого.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 20, 2012, 06:57:45 pm
Protocol Buffers я привел в качестве примера структуры отличной от html/xml.
Если продолжать сегодняшнюю линейку, то я бы убрал js и flash. CSS должен иметь все возможности скриптового языка по обработке на стороне клиента.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 20, 2012, 07:05:24 pm
Protocol Buffers я привел в качестве примера структуры отличной от html/xml.
Логика железная. С тем же успехом можно привести в качестве примера скажем mpegts :-) Ну, или там tiff.

Если продолжать сегодняшнюю линейку, то я бы убрал js и flash. CSS должен иметь все возможности скриптового языка по обработке на стороне клиента.
Предлагаешь превратить CSS в полноценный ЯП? Мне уже страшно :-)
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 20, 2012, 07:22:56 pm
tiff никогда не планировался на замену xml
css и так в значительной мере заменяет яваскрипт
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 20, 2012, 07:38:20 pm
tiff никогда не планировался на замену xml
css и так в значительной мере заменяет яваскрипт
protobuf никогда не планировался на замену html.

Напиши мне пожалуйста на css быстрое преобразование фурье. А поиск пути A* напишешь?
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 20, 2012, 07:42:56 pm
Напиши мне пожалуйста на css быстрое преобразование фурье. А поиск пути A* напишешь?
А зачем это для веба?
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 20, 2012, 07:53:33 pm
Напиши мне пожалуйста на css быстрое преобразование фурье. А поиск пути A* напишешь?
А зачем это для веба?
Например для игр. Я же давеча долго разорялся о том, что неизвестно куда движется веб, но он точно движется также и в сторону полноценных приложений в браузере.

Самый простой пример - игры в браузере.
Самые полезные примеры - обучение. Вот парочка:
http://qiao.github.com/PathFinding.js/visual/ ( http://habrahabr.ru/post/162915/ )
http://math.uni.lu/~david/linkage/ ( http://habrahabr.ru/post/161301/ )

Это квинтесенция концепции приложений в браузере. Естественно они используются шире - почти любой современный сайт так или иначе это использует (широкоизвестный пример - gmail, twitter).
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 20, 2012, 08:47:13 pm
Я же давеча долго разорялся о том, что неизвестно куда движется веб, но он точно движется также и в сторону полноценных приложений в браузере.
Негодится js для таких целей. Для полноценных приложений, запускаемых, скажем, в браузерной песочнице, нужен нормальный полноценный язык. Вот поэтому я и создал тему.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 20, 2012, 08:57:38 pm
Я же давеча долго разорялся о том, что неизвестно куда движется веб, но он точно движется также и в сторону полноценных приложений в браузере.
Негодится js для таких целей. Для полноценных приложений, запускаемых, скажем, в браузерной песочнице, нужен нормальный полноценный язык. Вот поэтому я и создал тему.
А что годится? Что такое полноценный нормальный язык? У каждого своё понимание полноценности.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 20, 2012, 09:52:44 pm
Наверное, такой принцип, как в World of tanks больше подходит для игр и др. требовательных к ресурсам приложений.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Илья Ермаков от Декабрь 21, 2012, 05:43:03 am
Кстати, про WebGL все в курсе? :)

В принципе, программная логика в браузере имеет принципиальные преимущества в плане программирования в том, что исчезает разорванность состояния, таскаемого между клиентом и сервером. Вся сессия, весь контекст взаимодействия с пользователем можно хранить на клиенте. Это упрощает программирование. Не говоря про то, какие эксперименты с эргономикой интерфейса можно делать :)

Принципиальный противовес такому подходу для публичных ресурсов - это, ясен хрен, необходимость дружить с поисковиками.. Может быть, тут на помощь пришёл бы какой-то подход автоматического порождения "сбоку" контента для чтения чисто поисковиками.

Ещё есть такой "тупичок" - соблазн бабахать аналоги настольных интерфейсов. Сам этим переболел, на базе Qooxdoo :) Неплохой, кстати, фреймворк, с воспроизведением "обычного" ООП, с неплохими проверками на этапе компиляции...
Но городить окна в браузере, вместо поисков решений на базе активного текста, - это, конечно, тупик :)

А ещё, коли уж меня понесло, есть такая хрень, как jQuery :) На которой иногда встретишь вместо простого, как валенок, кода с глобальной переменной состояния и автоматным switch-ом, такую "событийно-ориентированную" декларативную порнографию :)
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Madzi от Декабрь 21, 2012, 08:24:42 am
У разработчика js и html могут быть в разных файлах (или что там у него в IDE вместо), а вот на выходе из веб-сервера это все может приехать в едином http-ответе, без урлов унутре, в единой слепленой html'ине.

PS. И да, если нужен простейший скриптинг в простейшей странички, то довольно глупо это все раскидывать по десятку сущностей.
Если у разработчика всё в один файл замешено, то он сам себе злобный буратин.
Раскидывают скрипты по десятку сущностей (модулей) для удобства их загрузки/чтения/сопровождения. Нормальный сайт загружает небольшой HTML, а затем подгружает CSS в зависимости от устройства вывода (экран/принтер/...), и скрипты, причём умеет это делать асинхронно и по мере надобности. Т.е. если пользователь не задействует какой-то функционал, то соответствующие скрипты и не загрузятся.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Madzi от Декабрь 21, 2012, 08:27:48 am
Я же давеча долго разорялся о том, что неизвестно куда движется веб, но он точно движется также и в сторону полноценных приложений в браузере.
Негодится js для таких целей. Для полноценных приложений, запускаемых, скажем, в браузерной песочнице, нужен нормальный полноценный язык. Вот поэтому я и создал тему.
А чем вам так не угодил js ? На нём сейчас не только в браузере пишут. Node.js, например.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 21, 2012, 08:54:32 am
Наверное, такой принцип, как в World of tanks больше подходит для игр и др. требовательных к ресурсам приложений.
Меньше подходит. Хотя бы потому, что тот же WoT доступен только виндовозникам и только под x86, а указанные мной примеры приложений доступны всем, в том числе на телефонах и планшетах.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 21, 2012, 09:24:40 am
В таком случае, нужен стандарт единой виртуальной машины для всех браузеров.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Geniepro от Декабрь 21, 2012, 09:35:20 am
В таком случае, нужен стандарт единой виртуальной машины для всех браузеров.
Уже есть -- JS+HTML+CSS
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 21, 2012, 11:05:04 am
Кстати, про WebGL все в курсе? :)
Угу. А также про Canvas и SVG. Кстати, еще вот интересная технология - WebRTC (хотя она и из другой оперы - из той же оперы чем наша контора занимается).

В принципе, программная логика в браузере имеет принципиальные преимущества в плане программирования в том, что исчезает разорванность состояния, таскаемого между клиентом и сервером. Вся сессия, весь контекст взаимодействия с пользователем можно хранить на клиенте. Это упрощает программирование. Не говоря про то, какие эксперименты с эргономикой интерфейса можно делать :)
Да там даже при в точности таком же UI как на десктопе, при той же логике работы и так далее, все равно есть одно огромное преимущество - у пользователя ВСЕГДА будет актуальная версия приложения. Это становится особенно актуально если это приложение должно как-то взаимодействовать с сервером. Это значит что клиентское приложение всегда будет согласовано с серверным по протоколам и так далее. А это дорогого стоит.

Принципиальный противовес такому подходу для публичных ресурсов - это, ясен хрен, необходимость дружить с поисковиками.. Может быть, тут на помощь пришёл бы какой-то подход автоматического порождения "сбоку" контента для чтения чисто поисковиками.
А вот и нифига :-) Ну, то есть ты смотрел примеры веб-приложений которые я приводил? Вот скажи, зачем им индексироваться поисковиком? Точнее, что там можно индексировать? Ну, или скажем игра какая-нибудь. ну скажем Doom - что там индексировать то? Это ж классическое приложение.

А то что касается написания на js клиентов для сайтов (как это модно говорить - ajax сайт), то во-первых гугл недавно научился таки самостоятельно делать снапшоты таких сайтов. Пруф: http://habrahabr.ru/post/158845/

А во-вторых таки да, то что ты описал рекомендовано гуглом же (до того как они научились это делать), вот инструкция как это делается: https://developers.google.com/webmasters/ajax-crawling/

Ну и вот с помощью чего можно например сделать снапшот (ключевое слово для гуглинга headless browser):
http://phantomjs.org/
http://htmlunit.sourceforge.net/

Ещё есть такой "тупичок" - соблазн бабахать аналоги настольных интерфейсов. Сам этим переболел, на базе Qooxdoo :) Неплохой, кстати, фреймворк, с воспроизведением "обычного" ООП, с неплохими проверками на этапе компиляции...
Но городить окна в браузере, вместо поисков решений на базе активного текста, - это, конечно, тупик :)
О, да. Я тоже смотрел в ту сторону, но у меня хватило лени понять, что это путь в никуда.

А ещё, коли уж меня понесло, есть такая хрень, как jQuery :) На которой иногда встретишь вместо простого, как валенок, кода с глобальной переменной состояния и автоматным switch-ом, такую "событийно-ориентированную" декларативную порнографию :)
Ну, jQuery кроме абстракций дает еще настоящую (или почти настоящую) браузеронезависимость. Чем-то это напоминает boost, который тоже исправляет недоделки в реализациях языка и в дизайне стандартной либы. Но вообще, я предпочитаю все же использовать, по возможности (то есть если нет жесткой необходимости древние (до 9 версии) IE поддерживать) вместо jQuery использовать другой фреймворк: Vanilla JS (http://vanilla-js.com/)
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Madzi от Декабрь 21, 2012, 11:22:44 am
А в чём преимущества Vanilla.js ?

Мне вот, например, YUI с лихвой хватает для всех возможных и невозможных задач.
А для особо невозможных есть Mojito.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Peter Almazov от Декабрь 21, 2012, 12:14:01 pm
Да он опять издевается с этой ванилой.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: DIzer от Декабрь 21, 2012, 12:16:00 pm
Да он опять издевается с этой ванилой.
и чо - плакать теперь ... наоборот смеяться... над теми кто ищет "легкой" жизни , забывая  о здравом смысле...
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 21, 2012, 01:40:55 pm
У разработчика js и html могут быть в разных файлах (или что там у него в IDE вместо), а вот на выходе из веб-сервера это все может приехать в едином http-ответе, без урлов унутре, в единой слепленой html'ине.

PS. И да, если нужен простейший скриптинг в простейшей странички, то довольно глупо это все раскидывать по десятку сущностей.
Если у разработчика всё в один файл замешено, то он сам себе злобный буратин.
Раскидывают скрипты по десятку сущностей (модулей) для удобства их загрузки/чтения/сопровождения. Нормальный сайт загружает небольшой HTML, а затем подгружает CSS в зависимости от устройства вывода (экран/принтер/...), и скрипты, причём умеет это делать асинхронно и по мере надобности. Т.е. если пользователь не задействует какой-то функционал, то соответствующие скрипты и не загрузятся.
Это не нормальный сайт, это тормозной сайт. Ты профилировщик скажем в хроме запускал когда-нибудь?

Представим себе что у тебя есть гигабитный канал до интернета. Представим что имеем сайт из 10ти компонент. Теперь представим что ты живешь в Лондоне и спокойно идешь на этот сайт который хостится с Калифорнии. Пинг от тебя до калифорнии 150 ms. Таким образом загрузка этого сайта по гигабитному каналу у тебя займет минимум полторы секунды. А если ты сидишь через прокси (корпоративная политика) - то и десяток секунд занять может. И это при том, что если бы все слепили в один html, у тебя загрузилось бы за 150 ms. Разница как бы в 10 раз.

Поэтому сейчас рекомендуется все картинки сайта слеплять в одну и загружать за один запрос, и затем уже css'ом кадрировать. Поэтому же js лучше вкомпиливать в html. И поэтому же twitter сейчас отошел от чистого ajax'а (который по требованию что-то там подтягивает) и перешел на гибридную модель - в момент захода в твиттер первая страница полностью генерируется на сервере и приезжает одним большим куском, а затем уже её обновления подтягиваются ajax'ом.

Понятно что в крайности впадать не надо, то есть грузить сразу все 20 мегабайт всех возможных скриптов и еще 100 мегабайт всех возможных картинок которые, могут пригодиться за сессию, не следует. Но если у тебя 100 Кб html и еще 10 Кб js, то нет смысла js держать по отдельному урлу. С css то же самое.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 21, 2012, 01:42:55 pm
А в чём преимущества Vanilla.js ?
Существенно большая скорость работы + оно бесконечно легковесней (в плане оверхеда по трафику).
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: ilovb от Декабрь 21, 2012, 03:26:44 pm
 ;D
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 21, 2012, 04:22:04 pm
если бы все слепили в один html, у тебя загрузилось бы за 150 ms. Разница как бы в 10 раз.
Раз такая зависимость, то не проще была бы компиляция в какой-нибудь промежуточный язык для исполнения на удаленной ВМ? Тогда копирайтер, дизайнер и программист сможет делать каждый свою работу в схеме MVC более эффективно.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 21, 2012, 04:24:11 pm
если бы все слепили в один html, у тебя загрузилось бы за 150 ms. Разница как бы в 10 раз.
Раз такая зависимость, то не проще была бы компиляция в какой-нибудь промежуточный язык для исполнения на удаленной ВМ? Тогда копирайтер, дизайнер и программист сможет делать каждый свою работу в схеме MVC более эффективно.
Нет. Это сильно замедлит развитие веба. То есть это стратегически не правильный шаг (хотя, возможно, правильный тактический).
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Декабрь 21, 2012, 05:03:19 pm
Хорошо, пусть html - точка сборки и то, что передается браузеру. Тогда можно было бы добавить вставку текстовых файлов, как сейчас изображений, тоесть все чьей загрузкой/подгрузкой можно динамически управлять. А управлять всем и вся вплоть до стилей отдельных букв должен либо css либо js - один из них. Ну не нужно, избыточно все вместе. Тоесть, должна быть связка html+htms.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 21, 2012, 05:18:32 pm
Хорошо, пусть html - точка сборки и то, что передается браузеру. Тогда можно было бы добавить вставку текстовых файлов, как сейчас изображений, тоесть все чьей загрузкой/подгрузкой можно динамически управлять.
А текст и так можно динамически подгружать - http запрос из js делаешь и все.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 25, 2012, 10:28:13 pm
Представим себе что у тебя есть гигабитный канал до интернета. Представим что имеем сайт из 10ти компонент. Теперь представим что ты живешь в Лондоне и спокойно идешь на этот сайт который хостится с Калифорнии. Пинг от тебя до калифорнии 150 ms. Таким образом загрузка этого сайта по гигабитному каналу у тебя займет минимум полторы секунды. А если ты сидишь через прокси (корпоративная политика) - то и десяток секунд занять может. И это при том, что если бы все слепили в один html, у тебя загрузилось бы за 150 ms. Разница как бы в 10 раз.

Поэтому сейчас рекомендуется все картинки сайта слеплять в одну и загружать за один запрос, и затем уже css'ом кадрировать. Поэтому же js лучше вкомпиливать в html. И поэтому же twitter сейчас отошел от чистого ajax'а (который по требованию что-то там подтягивает) и перешел на гибридную модель - в момент захода в твиттер первая страница полностью генерируется на сервере и приезжает одним большим куском, а затем уже её обновления подтягиваются ajax'ом.

Понятно что в крайности впадать не надо, то есть грузить сразу все 20 мегабайт всех возможных скриптов и еще 100 мегабайт всех возможных картинок которые, могут пригодиться за сессию, не следует. Но если у тебя 100 Кб html и еще 10 Кб js, то нет смысла js держать по отдельному урлу. С css то же самое.

Кстати, вот и до народа на хабре это дошло: http://habrahabr.ru/post/163903/
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Илья Ермаков от Декабрь 26, 2012, 04:01:15 pm
Поинтересовался вопросом - Яндекс с мая уже индексирует динамические сайты (если сделаны ссылки #!...).
Классно.
Можно экспериментировать с эргономикой :) И с архитектурой обработки информации тоже.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 26, 2012, 04:05:46 pm
Поинтересовался вопросом - Яндекс с мая уже индексирует динамические сайты (если сделаны ссылки #!...).
Классно.
Можно экспериментировать с эргономикой :) И с архитектурой обработки информации тоже.
Угу. Другое дело что полноценное веб-приложение, без оглядки на поисковики пока все равно делать нельзя. Ну и нужно учитывать, что иногда пользователь страницу может захотеть например сохранить на диск :-)
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Geniepro от Декабрь 26, 2012, 04:59:58 pm
... древние (до 9 версии) IE
То есть 7, 8 и тем более 6 IE уже древние? о_О
У нас тут в конторе самопальное веб-приложение на ASP.NET нормально работает в IE 6, но зато плохо выглядит в IE 10 ))
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 26, 2012, 05:03:07 pm
... древние (до 9 версии) IE
То есть 7, 8 и тем более 6 IE уже древние? о_О
У нас тут в конторе самопальное веб-приложение на ASP.NET нормально работает в IE 6, но зато плохо выглядит в IE 10 ))
Дык, естественно.
Корпоративный сектор (ака ынтырпрайз) во всей своей чудовищной красе. Пиком ынтырпрайза является конечно же госсектор вообще, и армия в особенности.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Рыжий от Декабрь 26, 2012, 10:33:07 pm
"Полное отделение" - как раз тупик.

А более правильный путь - уход от декларатива к частичной процедурности.
Фиксированный базовый API и набор объектов плюс обычный алгоритм позволяют сделать то же самое, что декларатив с сотнями фич... не говоря уже про декомпозицию, параметризацию и проч., и проч.

Попробуйте изобрести, например, декларатив, который заменил бы программирование 3D-графики.
Самый правильный путь это забить на все стандарты перейти на ftp, archie, и электронную почту. В качестве основного интерфейса выбрасывать юзеру  окно эмулятора терминала kermit , ну а сами приложения писать на чем попало. Это поможет сразу выделить ассемблер, как самое оптимальное решение для будущего web.     
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Декабрь 26, 2012, 10:35:03 pm
"Полное отделение" - как раз тупик.

А более правильный путь - уход от декларатива к частичной процедурности.
Фиксированный базовый API и набор объектов плюс обычный алгоритм позволяют сделать то же самое, что декларатив с сотнями фич... не говоря уже про декомпозицию, параметризацию и проч., и проч.

Попробуйте изобрести, например, декларатив, который заменил бы программирование 3D-графики.
Самый правильный путь это забить на все стандарты перейти на ftp, archie, и электронную почту. В качестве основного интерфейса выбрасывать юзеру  окно эмулятора терминала kermit , ну а сами приложения писать на чем попало. Это поможет сразу выделить ассемблер, как самое оптимальное решение для будущего web.     
Да-да. Gopher - наше всё!
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: pygubanov от Январь 11, 2013, 12:48:13 pm
если бы все слепили в один html, у тебя загрузилось бы за 150 ms. Разница как бы в 10 раз.
Раз такая зависимость, то не проще была бы компиляция в какой-нибудь промежуточный язык для исполнения на удаленной ВМ? Тогда копирайтер, дизайнер и программист сможет делать каждый свою работу в схеме MVC более эффективно.
Нет. Это сильно замедлит развитие веба. То есть это стратегически не правильный шаг (хотя, возможно, правильный тактический).


Это уже есть, промежуточный язык, смотрите OperaMini для сотовых телефонов на который только ява есть.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Январь 11, 2013, 01:03:46 pm
Раз такая зависимость, то не проще была бы компиляция в какой-нибудь промежуточный язык для исполнения на удаленной ВМ? Тогда копирайтер, дизайнер и программист сможет делать каждый свою работу в схеме MVC более эффективно.
Нет. Это сильно замедлит развитие веба. То есть это стратегически не правильный шаг (хотя, возможно, правильный тактический).

Это уже есть, промежуточный язык, смотрите OperaMini для сотовых телефонов на который только ява есть.
Да, и, к счастью, таких телефонов все меньше.

Дело все в том, что веб развивается так быстро и динамично в том числе и за счет того, что весь исходный код каждой страничке доступен каждому. Начинающий веб-дизайнер может просмотреть код разнообразных сайтов, посмотреть на js,html,css (сразу же в браузере) и быстро научиться некоторым приемам. Отсеять плохое, научиться хорошему.

Введение промежуточного языка же, видимо бинарного, в лучшем случае сделает странички компактней, но скорее всего не сделает и этого (текущие странички, например этого форума, и так отдаются в бинарном виде - они пожаты zip'ом). Но таковой формат точно сделает просмотр исходников странички менее доступным.

А ОпераМини ускоряет загрузку за счет, в основном, адаптации изображений под мелкие экраны (изображения эти сервер Оперы уменьшает в размерах и ухудшает качество), а также выкидывает все сложное (в том числе вроде как и js) со страницы, чтобы телефон осилил это дело отрендерить хоть как-то.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Январь 11, 2013, 04:42:05 pm
Мои выводы на данный момент: необходимо развитие и новая версия самого протокола http; html можно оставить, несколько подравняв; css и js заменить новым более удачным скриптовым языком, который будет задавать стили, работать с графикой и т.д.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Январь 11, 2013, 04:48:19 pm
Мои выводы на данный момент: необходимо развитие и новая версия самого протокола http
Ну, во-первых новая версия уже есть (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35540).

Во-вторых, что в http не устраивает?

В-третьих, есть же websocket'ы на случае если http не хватает.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Январь 26, 2013, 07:25:43 pm
Какие могут быть особенности обероноподобного языка для замены css+js?
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Январь 26, 2013, 07:28:42 pm
Какие могут быть особенности обероноподобного языка для замены css+js?
CSS Оберон не заменит никак вообще. А js он заменить может ровно также как любой язык общего назначения может заметить другой язык общего назначения. Особенность относительно js ровно одна - система типов (ну и более продуманный синтаксис).

С другой стороны, без составных (структурных) литералов будет не жизнь.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Январь 26, 2013, 07:39:11 pm
Не думаю, что встроить управление стилями будет большой проблемой.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Valery Solovey от Январь 26, 2013, 09:17:16 pm
css декларативный
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: valexey_u от Январь 26, 2013, 09:26:31 pm
css декларативный
CSS - DSL. И этим все сказано.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Январь 27, 2013, 10:56:43 am
CSS - DSL. И этим все сказано.
Будет как еще одна парадигма языка.
Название: Re: Что должно быть вместо HTML
Отправлено: Vartovyj от Январь 28, 2013, 10:46:28 am
Или даже не парадигма - просто декларация, как внутри html. Что мешает описание стилей добавить в тот же javascript?