Oberon space
General Category => Общий раздел => Тема начата: valexey от Февраль 26, 2011, 10:46:09 pm
-
Тут можно таки да, спокойно, обсудить что нам гоже а что не гоже писать на форуме. Например блины и хрены могут ли использоваться как эрзац-заменители более недвусмысленных гм.. терминов. Ну и т.п.
PS. Я таки да, верю в демократию :-) По кр. мере в возможность разумного диалога.
-
Тут можно таки да, спокойно, обсудить что нам гоже а что не гоже писать на форуме. Например блины и хрены могут ли использоваться как эрзац-заменители более недвусмысленных гм.. терминов. Ну и т.п.
PS. Я таки да, верю в демократию :-) По кр. мере в возможность разумного диалога.
Матюги не хотелось бы видеть. А так - каждый сам выбирает как высказываться.
-
Свеженький пример перехода на личности:
Спорить с вами нет смысла, поскольку (судя по ответу)- вы из "виртухаев"
Далее на той же странице повторный переход на личности, с чётким намёком на "непрофессиональность" этой самой личности:
Короче, хотите быть профессионалом - будьте ими. Хотите ВЫГЛЯДЕТЬ как профессионал - есть адресок в интернете :) где найдутся близкие по духу..
Господа! Прошу следить за "базаром". Такие выпады переводят акцент с предмета обсуждения на авторов этого обсуждения, в результате чего ветка захламляется и теряет всякий смысл.
Если уж совсем не втерпёж обсудить чью-то личность, то пожалуйста в "личку" или в отдельную тему, а лучше вообще не на этом форуме. ;) Если что, у DIzer'а, вроде даже есть какой-то адресок в интернете.
-
Свеженький пример перехода на личности:
Спорить с вами нет смысла, поскольку (судя по ответу)- вы из "виртухаев"
Это ИМХО со ссылкой на содержание оригинального сообщения.
Далее на той же странице повторный переход на личности, с чётким намёком на "непрофессиональность" этой самой личности:
Короче, хотите быть профессионалом - будьте ими. Хотите ВЫГЛЯДЕТЬ как профессионал - есть адресок в интернете :) где найдутся близкие по духу..
[
Это четкий намек на "непрофессиональность" высказывания как минимум (а учитывая виртуевщину в явном виде...)
Господа! Прошу следить за "базаром". Такие выпады переводят акцент с предмета обсуждения на авторов этого обсуждения, в результате чего ветка захламляется и теряет всякий смысл.
Эта ветка теряет свой смысл из-за таких сообщений как Ваше - которое вызвало мою реакцию.
Если уж совсем не втерпёж обсудить чью-то личность, то пожалуйста в "личку" или в отдельную тему, а лучше вообще не на этом форуме. ;) Если что, у DIzer'а, вроде есть какой-то адресок в интернете.
Это что попытка напугать ежа голой задницей ? ;)
-
О, уже свели к голым жопам, значит не все так плохо :-)
На самом деле действительно не стоит продолжать клеймить человека, если он явно просит этого не делать. Отношения лучше выяснять действительно в личке после этого, если уж так хочется продолжить.
А кстати, я лично уже насчитал минимум два типа клейма у Dizer'a: сиськовирты, вертухаи. А можно полный списочек с описанием характеристик? (без перехода на личности естественно, просто описалово общее). Коллекция, так сказать :-)
-
О, уже свели к голым жопам, значит не все так плохо :-)
Кажется я его разозлил. :) Ну, что ж, сам виноват.
-
О, уже свели к голым жопам, значит не все так плохо :-)
Ясен пень, что это горазно веселее чем, изучать "классику" жанра - что вырождается в изучении "виршей" Вирта и документации ББ, и\\или следовать "хорошей" практике - т.е. декларировать вслух принцип "Калашникова" , "страшно выпучив глаза и раздувая щеки" - как проповедует....
Я так понимаю что этот форум создавался для того чтобы попробовать выйти из тупика... я не понимаю , какого хобота нужно превращать его в филиал oberoncore....Впрочем возможно просто сегодня на меня действует "неблагоприятная" солнечная активность...вкупе со сложной экологической "обстановкой" и геомагнитными факторами :D
-
Ну, в принципе да, попытка вести дискуссию исключительно посредством цитирование неких авторитетов и отсылки к оным авторитетам сродни попытке заменить мозг книжкой.
Естественно лениво бывает пересказывать то, что некогда прочитал и вроде как понял, однако, на практике, бывает очень полезно сформулировать понятую и принятую мысль так, чтобы ее поняли другие.
-
Ну, в принципе да, попытка вести дискуссию исключительно посредством цитирование неких авторитетов и отсылки к оным авторитетам сродни попытке заменить мозг книжкой.
Естественно лениво бывает пересказывать то, что некогда прочитал и вроде как понял, однако, на практике, бывает очень полезно сформулировать понятую и принятую мысль так, чтобы ее поняли другие.
Ну, вы даёте, блин! :(
(1) Я привёл своё мнение (я не виноват, что в данном случае оно совпадает с мнением Никлауса Вирта):
В математике запись y = f(x) -- это не присваивание.
(2) По мере своих возможностей дал его обоснование:
Доказательство: y = f(x) равносильно f(x) = y.
(3) И в заключение указал источник, дабы не присваивать себе авторство:
Если хотите со мной поспорить, то включите в список своих оппонентов и Никлауса Вирта ;) (см. статью "Хорошие идеи, взгляд из зазеркалья")
Где тут "дискуссия исключительно цитированием"? >:(
Никлаусофобия какая-то ... :(
-
А я не про данный конкретный случай говорил, я вообще :-) Дабы предупредить вырождение дискуссий в кидание цитатами.
-
А можно тогда поинтересоваться, чем навеяны Ваши опасения?
-
DIzer, филиал oberoncore или нет, а за корректностью речи вы не следите. Я в какой раз удивляюсь, как Илья Ермаков терпит ваш тон. Теперь вот и igor. Может быть сучок-то не в их глазах?
-
DIzer, филиал oberoncore или нет, а за корректностью речи вы не следите. Я в какой раз удивляюсь, как Илья Ермаков терпит ваш тон. Теперь вот и igor. Может быть сучок-то не в их глазах?
;) Разумеется нет , основная причина - в зоопсихофилическом поисхождении простых (не приобщенных к идеям оберонизма) людей (типа меня :) ) как это убедительно монументально-фундаментально показывает ИНФО21 на оберонкоре ;).
-
А насчет Ильи - что Вас г-н Берсеркер собственно удивляет?.. на нормальные замечания и вопросы , я реагирую нормально... - а насчет "терпит ваш тон" - к нему лично я в собеседники не навязывался... впрочем, как и к Вам.
-
давайте ругаться в конференции! :D зря чтоли завели?
вот тов. Nooob(или dizer, не могу сказать точнее :D ) уже пробовал, помнится.
хотя, конечно, манера общения тов. dizer нам известна и без этого.
-
давайте ругаться в конференции! :D зря чтоли завели?
вот тов. Nooob(или dizer, не могу сказать точнее :D ) уже пробовал, помнится.
хотя, конечно, манера общения тов. dizer нам известна и без этого.
Как и Ваша AkaPetakaБ.ШумakaП.Кушнир... :), как и Ильи :-\\ -но по предложению я поддерживаю :) - надо конференцию "пиарить".
-
DIzer , Вы как всегда в своём репертуаре. Это уже становится забавным. :)
Индексы могут "пробегать" по строкам или столбцам матрицы, но не во времени. См., например, символ Кронекера-Копелли.
Кто это вам сказал ? с каких это пор математика ограничивалась школьной программой (да ище и в кастрированном виде).
Ну никак не можете обойтись без грубого намёка на то, что "тёмная личность" Вашего собеседника продвинулась в своём математическом развитии не дальше "кастрированной школьной программы". :)
Кстати, для справки. Пресловутый символ Кронекера мне преподали в одном из лучших (в то время) ВУЗов страны. А в школе я вообще не догадывался о его существовании. :)
PS: Интересно бывает понаблюдать за участниками (и за собой) как бы со стороны. :D
-
Ну никак не можете обойтись без грубого намёка на то, что "тёмная личность" Вашего собеседника продвинулась в своём математическом развитии не дальше "кастрированной школьной программы". :)
Кстати, для справки. Пресловутый символ Кронекера мне преподали в одном из лучших (в то время) ВУЗов страны. А в школе я вообще не догадывался о его существовании. :)
PS: Интересно бывает понаблюдать за участниками (и за собой) как бы со стороны. :D
Мне без разницы КТО ВЫ и ГДЕ УЧИЛИСЬ ... :) -по определению - я считаю людей (которых не знаю) - умнее чем я сам....просто в данном вопросе вы не попадаете в "тему". А форма высказываний следует из этого- профи за "базар" отвечают... кроме того для профи. такая форма максимально убыстряет процессы восприятия... но если я ошибаюсь, то извините ... ;)
-
но если я ошибаюсь, то извините ... ;)
Я не в обиде. :)
-
Ну что ж, таки поздравляю с мирным решением вопроса, чего, кстати, практически не бывало на оберонкоре. Значит люди тут собрались таки вполне адекватные.
-
Справедливости ради должен добавить, что я и на оберонкоровцев не в обиде.
На обиженных, как известно, воду возят. :D
-
Справедливости ради должен добавить, что я и на оберонкоровцев не в обиде.
На обиженных, как известно, воду возят. :D
Везет вам, а меня, признаюсь, когда вижу через пол минуты после поста фразы - А вы читали "Сиськина" , а вы читали "Верта", а у "Сиськина" и "Верта" на таких то страницах написано было так (ссылка на страницы) , что можно перевести как "...." (перевод) после этого идет дискуссия о правильности перевода...- охота посласть нах. всех любителей -сиськовертов (особенно усерается там культенжандарм- который очень напоминает мне слесаря - интеллектуала (из 1"2 стульев") обличенного властью ) :(
-
Справедливости ради должен добавить, что я и на оберонкоровцев не в обиде.
Опять таки ради справедливости (и без ложной скромности :)) должен добавить, что в этом заслуга в большей степени моя, нежели oberoncore. ;)
-
Справедливости ради должен добавить, что я и на оберонкоровцев не в обиде.
Опять таки ради справедливости (и без ложной скромности :)) должен добавить, что в этом заслуга в большей степени моя, нежели oberoncore. ;)
Я тоже на них не в обиде ;)
-
Везет вам, а меня, признаюсь, когда вижу через пол минуты после поста фразы - А вы читали "Сиськина" , а вы читали "Верта", а у "Сиськина" и "Верта" на таких то страницах написано было так (ссылка на страницы) , что можно перевести как "...." (перевод) после этого идет дискуссия о правильности перевода...- охота посласть нах. всех любителей -сиськовертов (особенно усерается там культенжандарм- который очень напоминает мне слесаря - интеллектуала (из 1"2 стульев") обличенного властью ) :(
Человек не может знать всё одинаково глубоко, и резонно, что в тех вопросах, где у него нет личного обширного опыта, он будет искать внешнюю опору в виде литературы.
Пытаться серьёзно рассуждать в не-своей области без опоры на чужой опыт - дилетансткий выпендрёж.
Я, например, откажусь разговаривать "только своим умом" в области компиляторов, потому что я далеко не эксперт там (и я скромно оцениваю свои возможности несмотря на то, что интересуюсь и читаю по этой теме много лет, далеко кроме Вирта).
И большого числа экспертов по компиляторам ни на Коре, ни здесь как-то замечено не было.
Поэтому разговор с опорой на чужой опыт (зафиксированный в литературе) - как раз признак ума.
Литературу же тоже как-то надо отбирать по приоритетности. За деталями, например, я полезу к Ахо-Ульману, но доверять общему взгляду я буду скорее Вирту, потому что он аскет, и у меня есть уверенность, что излишеств он не зацепит.
Доверять можно только своему личному опыту, но не своим абстрактным-на-диване размышлениям. Пока нет опыта, лучше присматриваться к чужому.
-
Человек не может знать всё одинаково глубоко, и резонно, что в тех вопросах, где у него нет личного обширного опыта, он будет искать внешнюю опору в виде литературы.
Пытаться серьёзно рассуждать в не-своей области без опоры на чужой опыт - дилетансткий выпендрёж.
Я, например, откажусь разговаривать "только своим умом" в области компиляторов, потому что я далеко не эксперт там (и я скромно оцениваю свои возможности несмотря на то, что интересуюсь и читаю по этой теме много лет, далеко кроме Вирта).
И большого числа экспертов по компиляторам ни на Коре, ни здесь как-то замечено не было.
Поэтому разговор с опорой на чужой опыт (зафиксированный в литературе) - как раз признак ума.
Литературу же тоже как-то надо отбирать по приоритетности. За деталями, например, я полезу к Ахо-Ульману, но доверять общему взгляду я буду скорее Вирту, потому что он аскет, и у меня есть уверенность, что излишеств он не зацепит.
Доверять можно только своему личному опыту, но не своим абстрактным-на-диване размышлениям. Пока нет опыта, лучше присматриваться к чужому.
Разумеется ДА (будет), но сводить все к бездумному цитированию и последующему обсуждению цитат как- то глупо... хотя вот в средние века процветала наука "богословие" которая занималсь интерпретацией библии (причем на железобетонных основаниях - коль скоро в ней (библии) содержится все - то и для изучения всего сущего ДОСТАТОЧНО ее изучения) ;) А насчет общего взгляда ИМХО Вирт - это последний человек которому я бы стал доверять .... Далеко за примером ходить не надо - вот его код реализующий GCD (можно также взять и любой код его "эпигонов" как с циклом Дейкстры так и без, как рекурсивный, так и итеративный)
PROCEDURE GCD(x, y: INTEGER) : INTEGER;
BEGIN
WHILE x > y DO x := x - y
ELSIF x < y DO y := y - x
END;
ASSERT(x = y);
RETURN x
END GCD;
За такой код я просто НЕЩАДНО наказываю студентов - почему, просто ЗАДАЧА не решена ...это не GCD - это ГОВНО (достаточно вычислить GSD(0,a)=GSD(a,0)=a по определению). Кроме того из этого кода следует, что Вирт просто не знает определения GSD... А между тем это код "виртухаями" тиражируется в кучу учебников и пособий...
-
это не GCD - это ГОВНО
Для справки. Это алгоритм Евклида, а не Вирта. Кстати, до Евклида он тоже был известен.
PS: Удивляюсь! Почему Вам до сих пор не дали премию Тьюринга? ;D
-
Для справки. Это алгоритм Евклида, а не Вирта. Кстати, до Евклида он тоже был известен.
Это какой-то очень странный алгоритм Евклида. Вот правильный алгоритм (на хаскеле коненчно, а как же? :-) ) :
gcd a 0 = a
gcd a b = gcd b (a `mod` b)
-
А вот совсем правильная реализация gcd (стыреная мною из стандартной библиотеки Haskell'я):
gcd :: (Integral a) => a -> a -> a
gcd 0 0 = error "Prelude.gcd: gcd 0 0 is undefined"
gcd x y = gcd' (abs x) (abs y)
where gcd' a 0 = a
gcd' a b = gcd' b (a `rem` b)
-
это не GCD - это ГОВНО
Для справки. Это алгоритм Евклида, а не Вирта. Кстати, до Евклида он тоже был известен.
PS: Удивляюсь! Почему Вам до сих пор не дали премию Тьюринга? ;D
Этот код - ГОВНО ;) PS. Не удивляйтесь ... эта премия дискредитировала себя после того как была вручена Вирту ;D
-
Кстати, я не совсем прав. У Евклида действительно использовалась разность, а не остаток от деления. Но в случае именно Евклида (и более ранних версий нахождения gcd) в качестве входных параметров нельзя было задать нуль, если не ошибаюсь, до Евклида (а возможно и во время него) люди ничего не знали о нуле, его просто не было.
Поэтому нужно либо использовать соответствующие типы, исключающие нуль, либо воткнуть ASSERT.
Ну а та форма которую я привел (и с валидным нулем, и остатком от деления), она много более современная, она уже появилась в нашей эре, аё автор, похоже, Леонардо Пизанский, по прозвищу Фибоначчи. Это 12xx год где-то.
-
А, ну да, точно, до Леонардо ведь все европейцы (которые считать конечно умели) пользовались римскими цифрами, а ну ка, изобразите ка римскими цифрами число нуль! :-)
Книга абака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
-
Ну а та форма которую я привел (и с валидным нулем, и остатком от деления), она много более современная, она уже появилась в нашей эре, аё автор, похоже, Леонардо Пизанский, по прозвищу Фибоначчи. Это 12xx год где-то.
Это и есть современное определение GSD (кстати программная реализация этого определения выглядит одинаково в большинстве языков программирования...(и конкретный ЯП тут "ВААЩЕ не причем")) .самое интересное что редуцирующая функция F(a,b) неоднозначна (вы привели 2 примера F(a,b)=a mod b и F=|a-b|). ;)
-
Ну а та форма которую я привел (и с валидным нулем, и остатком от деления), она много более современная, она уже появилась в нашей эре, аё автор, похоже, Леонардо Пизанский, по прозвищу Фибоначчи. Это 12xx год где-то.
Это и есть современное определение GSD (кстати программная реализация этого определения выглядит одинаково в большинстве языков программирования...) .самое интересное что редуцирующая функция F(a,b) неоднозначна (вы привели 2 примера F(a,b)=a mod b и F=|a-b|). ;)
Ненене, я же одну и ту же форму привел. rem и mod -- и то и другое есть отстаток от деления. И они полностью совпадают на положительных числах. Различаются на отрицательных
Prelude> rem 10 3
1
Prelude> mod 10 3
1
Prelude> rem 10 (-3)
1
Prelude> mod 10 (-3)
-2
Хотя, если подумать, то rem как раз через рекурсивный |a-b| и можно реализовать.
-
Хотя, если подумать, то rem как раз через рекурсивный |a-b| и можно реализовать.
Вы о чем.... воистину горе от ума... :)
-
PROCEDURE GCD(x, y: INTEGER) : INTEGER;
BEGIN
WHILE x > y DO x := x - y
ELSIF x < y DO y := y - x
END;
ASSERT(x = y);
RETURN x
END GCD;
За такой код я просто НЕЩАДНО наказываю студентов - почему, просто ЗАДАЧА не решена ...это не GCD - это ГОВНО (достаточно вычислить GSD(0,a)=GSD(a,0)=a по определению). Кроме того из этого кода следует, что Вирт просто не знает определения GSD... А между тем это код "виртухаями" тиражируется в кучу учебников и пособий...
Этот код является ТЕСТОМ для цикла Дейкстры (и его реализаций), а не промышленным кодом.
-
PROCEDURE GCD(x, y: INTEGER) : INTEGER;
BEGIN
WHILE x > y DO x := x - y
ELSIF x < y DO y := y - x
END;
ASSERT(x = y);
RETURN x
END GCD;
За такой код я просто НЕЩАДНО наказываю студентов - почему, просто ЗАДАЧА не решена ...это не GCD - это ГОВНО (достаточно вычислить GSD(0,a)=GSD(a,0)=a по определению). Кроме того из этого кода следует, что Вирт просто не знает определения GSD... А между тем это код "виртухаями" тиражируется в кучу учебников и пособий...
Этот код является ТЕСТОМ для цикла Дейкстры (и его реализаций), а не промышленным кодом.
Вот ИМЕННО по этому у меня ЛИЧНО К ВАМ претензий нет ;)
-
Вот ИМЕННО по этому у меня ЛИЧНО К ВАМ претензий нет ;)
Кстати, я поискал (в гугле, по форумам, в книжках ручками) и повсеместного тиражирования этого ущербного кода не обнаружил. Быть может поделишься ссылочками где он растиражирован?
Например вот тут: http://sicp.org.ua/sicp/Exercise2-1 вполне вменяемая реализация.
-
Кстати, я поискал (в гугле, по форумам, в книжках ручками) и повсеместного тиражирования этого ущербного кода не обнаружил. Быть может поделишься ссылочками где он растиражирован?
Например вот тут: http://sicp.org.ua/sicp/Exercise2-1 вполне вменяемая реализация.
У Вирта и его эпигонов...
MODULE СборНОД;
IMPORT L := StdLog, In;
(* Алгоритм Евклида, рекурсивный вариант *)
PROCEDURE НОД_рек( a, b: INTEGER ) : INTEGER;
VAR s: INTEGER;
BEGIN
IF a > b THEN s := НОД_рек( a - b, b )
ELSIF a < b THEN s := НОД_рек( a, b - a )
ELSE s := a
END;
RETURN s
END НОД_рек;
(* Алгоритм Евклида, циклический вариант без рекурсии *)
PROCEDURE НОД( a, b: INTEGER ) : INTEGER;
BEGIN
WHILE a # b DO
IF a > b THEN a := a - b ELSE b := b - a END
END;
RETURN a
END НОД;
PROCEDURE Делать*;
VAR a, b: INTEGER;
BEGIN
In.Open; In.Int( a ); In.Int( b );
L.Int( НОД_рек( a, b ) );
L.Int( НОД( a, b ) )
END Делать;
END СборНОД.
Вычислить наибольший общий делитель, используя рекурсивный алгоритм Евклида, который словесно формулируется так1: для того чтобы найти НОД двух чисел a и b, необходимо сравнить эти числа. Если они равны, то их НОД есть a. Если же одно больше другого, то нужно из большего вычесть меньшее и снова применить изложенный алгоритм к разности и меньшему из двух чисел. Процесс завершается, когда числа становятся равными.
Здесь приведены рекурсивный и нерекурсивный варианты алгоритма, адаптированные на Компонентный Паскаль по книге1.
________________
1Долинский М.С. Алгоритмизация и программирование на Turbo Pascal: от простых задач до сложных. Учебное пособие. - СПб.: Питер, 2005.-237 с.
Этот код из проекта информатика21.... И мне часто, увы, приходилось видеть подобную реализацию на паскале и си...
-
Ненене, я же одну и ту же форму привел. rem и mod -- и то и другое есть отстаток от деления. И они полностью совпадают на положительных числах. Различаются на отрицательных
Зря Вы упомянули остатки от деления. :) С ними в языках программирования (и в головах) полный разброд.
-
Ненене, я же одну и ту же форму привел. rem и mod -- и то и другое есть отстаток от деления. И они полностью совпадают на положительных числах. Различаются на отрицательных
Зря Вы упомянули остатки от деления. :) С ними в языках программирования (и в головах) полный разброд.
Вы говорите про реализацию , я говорю про сущность... :)
-
Этот код является ТЕСТОМ для цикла Дейкстры (и его реализаций), а не промышленным кодом.
Вот ИМЕННО по этому у меня ЛИЧНО К ВАМ претензий нет ;)
А! Так Вы не знали того, что озвучил Geniepro? :o
-
MODULE СборНОД;
IMPORT L := StdLog, In;
(* Алгоритм Евклида, рекурсивный вариант *)
PROCEDURE НОД_рек( a, b: INTEGER ) : INTEGER;
VAR s: INTEGER;
BEGIN
IF a > b THEN s := НОД_рек( a - b, b )
ELSIF a < b THEN s := НОД_рек( a, b - a )
ELSE s := a
END;
RETURN s
END НОД_рек;
END СборНОД.
Ой, оно ещё и на дикой смеси английского с русским... Поубивал бы.
Вообще, я у Вирта нашел такую реализацию алгоритма ровно в одном месте: http://www.inr.ac.ru/~info21/pdf/programming_in_oberon.pdf на странице 5.
PROCEDURE Gcd*;
VAR x, y: INTEGER; S: Texts.Scanner;
BEGIN Texts.OpenScanner(S, Oberon.Par.text, Oberon.Par.pos);
Texts.Scan(S); x := S.i; Texts.WriteString(W, " x ="); Texts.WriteInt(W, x, 6);
Texts.Scan(S); y := S.i; Texts.WriteString(W, " y ="); Texts.WriteInt(W, y, 6);
WHILE x # y DO
IF x > y THEN x := x-y ELSE y := y-x END
END;
Texts.WriteString(W, " gcd ="); Texts.WriteInt(W, x, 6); Texts.WriteLn(W);
Texts.Append(Oberon.Log, W.buf)
END Gcd.
А начинается все страницей раньше:
Let us follow the steps of development of a simple program and thereby explain some of the
fundamental concepts of programming and of the basic facilities of Oberon. The task shall be, given
two natural numbers x and y, to compute their greatest common divisor (gcd). The mathematical
knowledge needed for this problem is the following:
1. if x equals y, x (or y) is the desired result
2. the gcd of two numbers remains unchanged, if we replace the larger number by the difference of the
numbers, i.e. subtract the smaller number form the larger one.
Expressed in mathematical terms, these rules take the form
1. gcd(x, x) = x
2. if x > y, gcd(x, y) = gcd(x-y, y)
Ну собственно и все.
-
Этот код является ТЕСТОМ для цикла Дейкстры (и его реализаций), а не промышленным кодом.
Вот ИМЕННО по этому у меня ЛИЧНО К ВАМ претензий нет ;)
А! Так Вы не знали того, что озвучил Geniepro? :o
А что он сказал какое то непотребство в адрес Вирта а меня рядом не было...? :o
-
Ну собственно и все.
И вам этого мало? ;)
-
Ну собственно и все.
И вам этого мало? ;)
Не, мне достаточно. Ясно что это не програмистская ошибка, не опечатка, а ошибка в понимании что есть gcd. Книженция 1982 года, думаю и до того были труды Вирта, и эти труды были весьма популярны у нас. Гм, такое ощущение, что Вирт прочитал алгоритм Евклида в оригинале (тот который без нуля, поскольку нуля в природе не существует и люди о нем не знали, без остатка от деления и так далее), его реализовал, и вообще похоже Вирт считает что это и есть единственно верный НОД, а все остальное (с нулем, с остатком от деления) -- есть странный неправильный новодел, модернизм, так сказать.
-
Не, мне достаточно. Ясно что это не програмистская ошибка, не опечатка, а ошибка в понимании что есть gcd. Книженция 1982 года, думаю и до того были труды Вирта, и эти труды были весьма популярны у нас. Гм, такое ощущение, что Вирт прочитал алгоритм Евклида в оригинале (тот который без нуля, поскольку нуля в природе не существует и люди о нем не знали, без остатка от деления и так далее), его реализовал, и вообще похоже Вирт считает что это и есть единственно верный НОД, а все остальное (с нулем, с остатком от деления) -- есть странный неправильный новодел, модернизм, так сказать.
Боюсь , Алексей , вы не понимаете главного: Вирт- гик, и как гику ему просто НАСРАТЬ на это (в том числе и на возню которую задтеяли вокруг его имени и трудов эпигоны...)... :(
-
Ой, оно ещё и на дикой смеси английского с русским... Поубивал бы.
Справедливости ради, нужно отметить, что Никлаус Вирт не знает русского. ;)
-
(тот который без нуля, поскольку нуля в природе не существует и люди о нем не знали, без остатка от деления и так далее)
Первыми число ноль придумали, вроде, арабы. :)
-
valexey_: : дас. у меня такое ощущение, что Вирт пишет так кратко везде (краткое описание языка, краткие алгоритмы и структуры данных и так далее) просто потому, что при бОльших объемах он банально захлебывается в ошибках.
valexey_: Потому как даже в его кратких трактатах ошибок весьма не мало.
И еще раз ошибаетесь :D НАСРАТЬ ему на это (он пишет ЧТО ХОЧЕТ и КАК ЕМУ НРАВИТСЯ)...
-
(тот который без нуля, поскольку нуля в природе не существует и люди о нем не знали, без остатка от деления и так далее)
Первыми число ноль придумали, вроде, арабы. :)
Угу. Только вот европейцы до, примерно, 1200 года были не в курсе. :-)
Алсо Евклид в своем -200 году, таким образом, тоже был не в курсе :-)
-
Ой, оно ещё и на дикой смеси английского с русским... Поубивал бы.
Справедливости ради, нужно отметить, что Никлаус Вирт не знает русского. ;)
Я знаю, но я же не Вирта поубивать хотел, а автора непосредственно вот этих вот виршей.
-
И еще раз ошибаетесь :D НАСРАТЬ ему на это (он пишет ЧТО ХОЧЕТ и КАК ЕМУ НРАВИТСЯ)...
Значит он пишет (хочет и ему так нравится) небрежно. В общем я понял, как истинный программист-гик он крайне не любит писать документацию, хотя и понимает что она нужна ::)
-
И еще раз ошибаетесь :D НАСРАТЬ ему на это (он пишет ЧТО ХОЧЕТ и КАК ЕМУ НРАВИТСЯ)...
Значит он пишет (хочет и ему так нравится) небрежно. В общем я понял, как истинный программист-гик он крайне не любит писать документацию, хотя и понимает что она нужна ::)
Конгениально ;) а теперь вывод - можно ли использовать его труды для обучения программированию в том виде как подается это Коровцами и Инфо21 (т.е. ТУПО, БЕЗДУМНО, БЕЗРОЩАДНО)..?
-
Ой, оно ещё и на дикой смеси английского с русским... Поубивал бы.
Справедливости ради, нужно отметить, что Никлаус Вирт не знает русского. ;)
Вроде бы знает. По крайней мере, русскую речь понимает.
-
Коровцами
Эдак мы скоро от коровок к баранам перейдём )))
И пастырь их -- инфо21 )))
-
Коровцами
Эдак мы скоро от коровок к баранам перейдём )))
И пастырь их -- инфо21 )))
:) ну не получается пока интересных обсуждений , хоть в востроумии потренеруемся.... все веселее...
-
Справедливости ради, нужно отметить, что Никлаус Вирт не знает русского. ;)
Вроде бы знает. По крайней мере, русскую речь понимает.
Я пользовался источником: http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogID=1155 (http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogID=1155)
В частности профессор Вирт рассказал такую историю: в свой первый приезд в Россию он захотел посмотреть страну и из Новосибирска в Москву отправился поездом. "Все в Новосибирске за моей спиной крутили пальцем у виска", смеялся профессор. В купе его соседом был русский человек, не знавший иностранных языков, а Никлаус Вирт не знал ни слова по-русски. Так они и проделали весь путь от Новосибирска до Москвы в полном молчании. После чего профессор дал себе зарок, что обязательно выучит русский язык — "очень трудный язык, но я стараюсь".
Так, ему всё-таки удалось его выучить? Гениально.
-
Коровцами
Эдак мы скоро от коровок к баранам перейдём )))
И пастырь их -- инфо21 )))
Это что же, ассиметричный ответ приматам инфо21? :-)
-
Коровцами
Эдак мы скоро от коровок к баранам перейдём )))
И пастырь их -- инфо21 )))
Это что же, ассиметричный ответ приматам инфо21? :-)
;) Нет это ответ ОТ приматов инфо21...
-
После чего профессор дал себе зарок, что обязательно выучит русский язык — "очень трудный язык, но я стараюсь".
Так, ему всё-таки удалось его выучить? Гениально.
К сожалению, не смог сейчас найти источник, и сам уже толком не помню, но читал как-то чьи-то впечатления об открытии гугловского, кажется, отделения в Европе, так вот там упоминался и Вирт, флиртующий по-русски с какой-то русской девушкой.
Ну, может это и нельзя назвать знанием языка, но всё же...
-
Вроде бы уже пытались "намекнуть", но всё же.
Главному виртухаю (с латинского - Вирта хаять) стоило бы обратить внимание, что согласно цитате, приведённой Алексеем, Вирт дал учебный пример нахождения НОД для натуральных чисел по алгоритму Евклида. А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
Но раза мужик сказал, что код - говно, значит - говно.
-
Вроде бы уже пытались "намекнуть", но всё же.
Главному виртухаю (с латинского - Вирта хаять) стоило бы обратить внимание, что согласно цитате, приведённой Алексеем, Вирт дал учебный пример нахождения НОД для натуральных чисел по алгоритму Евклида. А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
Но раза мужик сказал, что код - говно, значит - говно.
;) Точно (именно ЭТО я и сказал, в ОПРЕДЕЛЕННОМ и ОЗВУЧЕННОМ чуть ранее констексте )... :D :D :D :D :D
-
А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано
Формализация арифметики включает в себя аксиомы Пеано, а также вводит число 0 и операции сложения и умножения с помощью следующих аксиом:
То есть ноли всё-таки следует учитывать...
-
А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_Пеано
Формализация арифметики включает в себя аксиомы Пеано, а также вводит число 0 и операции сложения и умножения с помощью следующих аксиом:
То есть ноли всё-таки следует учитывать...
Да бросьте на это так реагировать.... :D - у оберонцев просыпается чувство "юмора"... это уже замечательно...
-
А насчет общего взгляда ИМХО Вирт - это последний человек которому я бы стал доверять .... Далеко за примером ходить не надо - вот его код реализующий GCD (можно также взять и любой код его "эпигонов" как с циклом Дейкстры так и без, как рекурсивный, так и итеративный)
PROCEDURE GCD(x, y: INTEGER) : INTEGER;
BEGIN
WHILE x > y DO x := x - y
ELSIF x < y DO y := y - x
END;
ASSERT(x = y);
RETURN x
END GCD;
За такой код я просто НЕЩАДНО наказываю студентов - почему, просто ЗАДАЧА не решена ...это не GCD - это ГОВНО (достаточно вычислить GSD(0,a)=GSD(a,0)=a по определению). Кроме того из этого кода следует, что Вирт просто не знает определения GSD... А между тем это код "виртухаями" тиражируется в кучу учебников и пособий...
Вирт - не математик, а инженер - и нетрудно предположить, что не стал бы сам выдумывать алгоритм на математическую тему.
Я легко нашёл этот же алгоритм, с выводом, у Дейкстры в "Дисциплине программирования". Предусловия на алгоритм наложены 0 < x, 0 < y (см. стр. 30), т.е. Ваш случай просто вне области определения такого алгоритма. Не готов сейчас спорить, так это или нет, очевидно, что по крайним случаям есть разногласия даже у самих математиков. Даже о том, чётный или "никакой" нуль - и то споры, насколько помню, были между ленинградской и московской школой. Вполне возможно, что на Западе популярно определять GCD именно с таким ограничением, а не так, как учили Вас (тем паче, что и по времени сдвиг в 40 с лишним лет от первоисточника возмутившего Вас алгоритма).
Ваши г-ноизлияния не содержат никакого конструктива, а Виртов (условно Виртов, т.к. ББ) конструктив работает себе сутками, например, у меня, и чем дальше, тем меньше я стремлюсь вылезать из него даже в ОС. Не говоря про отмерший как рудимент Оффис (кроме случая статей на конференции). Вирт - инженер. Именно в этой роли он и славен. Есть у него и вторая роль - роль педагога.
На Оберонкоре недавно обсуждалась тема военной техники - Т34 и проч. Сравнивать и критиковать можно много (и каждая критика справедлива своим конкретным фактом), но эта техника была такой простой и технологичной, что ей смогли просто завалить все направления решения тогдашних задач.
Так и Оберон - ну технологично это, понимаете, и это перекрывает все слова с надутыми щеками, что "вот тут слабо, вот тут коряво, вот тут недоделано". Позволяет "валить" определённый спектр задач массово и сердито, не завися ни от кого. Спектр я называл не раз: системщина + "самостоятельная автоматизация" + настольные прикладные пакеты. Бесспорно, для решения тех же задач массового Веба и ИСов пока технологичнее "попса" - что я честно признаю, поскольку сам решал и так, и так, и пока временно вернулись для этих вещей к попсе..
Вот такие факты. Которые не перекрыть никаким злобствованием.
-
московской школой. Вполне возможно, что на Западе популярно определять GCD именно с таким ограничением, а не так, как учили Вас (тем паче, что и по времени сдвиг в 40 с лишним лет от первоисточника возмутившего Вас алгоритма).
Это точно не так. Просто потому, что я сегодня утром просмотрел немаленькую пачку стандартных (вполне западных, да) библиотек для разных языков. Везде 0 включен.
0 не было модно включать до 1200 года нашей эры :-)
-
Этот код из проекта информатика21.... И мне часто, увы, приходилось видеть подобную реализацию на паскале и си...
Вы что, не понимаете, что этот код учит правильно и точно писать программу по словесному описанию алгоритма? Поступившему извне, как данность? Никого в данном случае не интересует современность этой постановки алгоритма (Евклид старый, Евклид-после-изобретения-нуля). Претензия высосана из пальца. Если бы это была просто рекомендация - улучшить пример с точки зрения современной математики, то было бы спасибо. А так - какое-то исхождение на г-но уязвлённого закомплексованного математика.
Теория чисел, кстати, не такая важная и достаточно специфическая "птица", чтобы её прям держали в голове все. Физики-инженеры точно напрочь забывают, ибо нигде не применяют.
-
московской школой. Вполне возможно, что на Западе популярно определять GCD именно с таким ограничением, а не так, как учили Вас (тем паче, что и по времени сдвиг в 40 с лишним лет от первоисточника возмутившего Вас алгоритма).
Это точно не так. Просто потому, что я сегодня утром просмотрел немаленькую пачку стандартных (вполне западных, да) библиотек для разных языков. Везде 0 включен.
0 не было модно включать до 1200 года нашей эры :-)
:( Да бросьте.... Илья просто отказывается ВОСПРИНИМАТЬ то о чем говорю я... тут скорее всего уже ничего не поделаешь....печально все это...
-
Вы что, не понимаете, что этот код учит правильно и точно писать программу по словесному описанию алгоритма? Поступившему извне, как данность? Никого в данном случае не интересует современность этой постановки алгоритма (Евклид старый, Евклид-после-изобретения-нуля). Претензия высосана из пальца. Если бы это была просто рекомендация - улучшить пример с точки зрения современной математики, то было бы спасибо. А так - какое-то исхождение на г-но уязвлённого закомплексованного математика.
Теория чисел, кстати, не такая важная и достаточно специфическая "птица", чтобы её прям держали в голове все. Физики-инженеры точно напрочь забывают, ибо нигде не применяют.
Все же когда подобные примеры придумываются, неплохо бы брать примеры из той области, в которой человек придумывающий пример, компетентен сам. Иначе имеем вот такие вот ляпы. Если уж на то пошло, неплохо бы тут совсем никак не связаный с математикой пример придумать, из сказки например какой-нибудь, или чего-то еще подобного. Чтобы мусорные знания (как про НОД в данном случае) тяжким грузом не ложились в мозг. Потом их оттуда изгонять очень трудно.
-
И вообще, архитекторская задача интересней чем это обсуждение :-) По кр. мере потенциально она очень богата. Можно отрабатывать разные архитектурные измышлизмы, в том числе про иммутабельность и так далее. Ну и Оберон-07 погонять тоже интересно на реальной задачке.
-
Вы что, не понимаете, что этот код учит правильно и точно писать программу по словесному описанию алгоритма? Поступившему извне, как данность? Никого в данном случае не интересует современность этой постановки алгоритма (Евклид старый, Евклид-после-изобретения-нуля). Претензия высосана из пальца. Если бы это была просто рекомендация - улучшить пример с точки зрения современной математики, то было бы спасибо. А так - какое-то исхождение на г-но уязвлённого закомплексованного математика.
Теория чисел, кстати, не такая важная и достаточно специфическая "птица", чтобы её прям держали в голове все. Физики-инженеры точно напрочь забывают, ибо нигде не применяют.
Все же когда подобные примеры придумываются, неплохо бы брать примеры из той области, в которой человек придумывающий пример, компетентен сам. Иначе имеем вот такие вот ляпы. Если уж на то пошло, неплохо бы тут совсем никак не связаный с математикой пример придумать, из сказки например какой-нибудь, или чего-то еще подобного. Чтобы мусорные знания (как про НОД в данном случае) тяжким грузом не ложились в мозг. Потом их оттуда изгонять очень трудно.
Ну вот еще человек завелся. :( Пример про нод неплохой, просто если взять стандартное определение - то которое описывает ваш хацкельный пример... то практически на любой императивный ЯП его отображение (программа) опишется в несколько строчек... без всяких танцев -обжиманцев...
-
Ну вот еще человек завелся. :( Пример про нод неплохой, просто если взять стандартное определение - то которое описывает ваш хацкельный пример... то практически на любой императивный ЯП его отображение (программа) опишется в несколько строчек... без всяких танцев -обжиманцев...
Если точно знаешь что компетентен в данной области, то можно по данной области и пример городить (тот же НОД например), если же ты не математик, а инженер который про НОД знает по наслышке, и твердой уверенности нет, то все же лучше задачку про белого бычка. Принцип такой -- не навреди.
-
Ой, оно ещё и на дикой смеси английского с русским... Поубивал бы.
За что?? За русский язык в примерах ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ??
Вот ещё пример каких-то взыгравших комплексов. "А вот как это, на русском, не принято, дико..."
Да плевать, если есть подозрение, что это будет эффективно действовать для обучения, почему не попробовать.
-
Ну вот еще человек завелся. :( Пример про нод неплохой, просто если взять стандартное определение - то которое описывает ваш хацкельный пример... то практически на любой императивный ЯП его отображение (программа) опишется в несколько строчек... без всяких танцев -обжиманцев...
Если точно знаешь что компетентен в данной области, то можно по данной области и пример городить (тот же НОД например), если же ты не математик, а инженер который про НОД знает по наслышке, и твердой уверенности нет, то все же лучше задачку про белого бычка. Принцип такой -- не навреди.
АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию определения (коротенького) один в один. :( технически это даже проще чем найти корни квадратного уравнения...
-
За что?? За русский язык в примерах ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ??
Вот ещё пример каких-то взыгравших комплексов. "А вот как это, на русском, не принято, дико..."
Да плевать, если есть подозрение, что это будет эффективно действовать для обучения, почему не попробовать.
За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.
-
АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию определения (коротенького) один в один. :(
Вначале нужно это самое определение найти. Вирт, когда-то, похоже нашел не то определение. Результаты этой не той находки, вы ощущаете до сих пор. Вопрос не в реализации, а в постановке задачи. Если не уверен что сможешь корректно поставить задачу -- не берись, выбери другую задачу. Особенно это важно когда пишешь некое учебное пособие.
-
За что?? За русский язык в примерах ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ??
Вот ещё пример каких-то взыгравших комплексов. "А вот как это, на русском, не принято, дико..."
Да плевать, если есть подозрение, что это будет эффективно действовать для обучения, почему не попробовать.
За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.
А вот это не факт. Покрайней мере, у меня в прошлом году одна студентка написала что то ИМЕННО в таком стиле.. и это было ДОСТИЖЕНИЕМ (для нее).
-
АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию определения (коротенького) один в один. :(
Вначале нужно это самое определение найти. Вирт, когда-то, похоже нашел не то определение. Результаты этой не той находки, вы ощущаете до сих пор. Вопрос не в реализации, а в постановке задачи. Если не уверен что сможешь корректно поставить задачу -- не берись, выбери другую задачу. Особенно это важно когда пишешь некое учебное пособие.
Он-гик, по своему очень честный гик... а вот его эпигоны....печально все это :(
-
АЛЕКСЕЙ я говорю про реализацию определения (коротенького) один в один. :( технически это даже проще чем найти корни квадратного уравнения...
А надо ли лазить за этим определением в учебник теории чисел, если проще и быстрее просто сказать, что напишем алгоритм под такие-то ограничения (у Вирта написано - натуральные, у Дейкстры - неравенства наложены). Я вот читаю лекции просто из головы, на лету. И я точно также беру какую-нибудь не общепринятую формулировку, а частную, и показываю, как под неё построить алгоритм. И ЗАДАЧА РЕШЕНА, понимаете? Задача обучения тому, как составлять алгоритм (и не только этому - а как увязывать математическую задачу и программирование). Потому что когда нужно будет решить "по правилам", то студент напишет уверенно, уже слазив куда там надо за этими правилами.
Илья просто отказывается ВОСПРИНИМАТЬ то о чем говорю я... тут скорее всего уже ничего не поделаешь....печально все это...
Здесь элементарный конфликт двух несовместимых профессиональных мировоззрений...
Кому-то жизненно важно, чтобы была "нормальная наука" (по Куну): солидно, основательно, массивно, с поводом для гордости среди сообщества (издать несколько внушительных томов, где рассмотреть обстоятельно много всего и со всех сторон; написать программу, которая очень всесторонне делает какое-то одно дело; и т.п.).
Есть другой подход: быстро, эффективно, скромно, без претензии на соответствие каким-то критериям "солидности". Стрелять по своим целям, понимаете, а не удовлетворять каким-то критериям.
Мне очень нравится статья Дейкстры "Смиренный программист". Понимать ограниченность своей головы и работать просто и скромно.
-
За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.
А вот это не факт. Покрайней мере, у меня в прошлом году одна студентка написала что то ИМЕННО в таком стиле.. и это было ДОСТИЖЕНИЕМ (для нее).
А можно подробней?
Почему так не удобно писать, думаю понимают все. Читать аналогично. Кроме двуязычья (что уже сразу плохо), нужно учитывать что русский язык вообще для написания тексто в таком стиле плохо подходит, слишком он богатый, слишком много всяких там спряжений, слишком длинные слова. Там где на английском помещается слово целиком, там русское слово приходится сокращать, и сокращение получается обычно нечитабельным (я на эти сокращения насмотрелся когда САУ/Скадой занимался -- то что они на русском, не помогает ни разу, нужно лезть в толмуд документации и хотя бы расшифровку искать. После расшифровки становится более-менее понятно. Также на это же я насмотрелся недавно когда читал стандарт H264 кодека -- он есть на русском и на английском, так вот, на русском предложения понятней, но вот аббревиатуры, термины, НАМНОГО понятней на английском).
В общем я не вижу причин усложнять язык в два раза (алфавит языка увеличивается в два раза + постоянные переключения контекста).
-
Вначале нужно это самое определение найти. Вирт, когда-то, похоже нашел не то определение.
1. Я же Вам указал на то, что у Дейкстры так же. Значит пример гулял между авторами.
2. А почему он, обучая программированию, вообще должен был какое-то искать, а не просто на лету предложить запрограммировать некоторое произвольное определение? Тем более, что запрограммирован полезный "компонент" (в смысле, компонент знаний) - нахождение НОД для случая не нуля. Его можно "повторно использовать" как часть более общего случая, который уже будет содержать как подветку НОД для не нуля. Что неверного, в чём ошибка?
-
А надо ли лазить за этим определением в учебник теории чисел, если проще и быстрее просто сказать, что напишем алгоритм под такие-то ограничения (у Вирта написано - натуральные, у Дейкстры - неравенства наложены). Я вот читаю лекции просто из головы, на лету. И я точно также беру какую-нибудь не общепринятую формулировку, а частную, и показываю, как под неё построить алгоритм. И ЗАДАЧА РЕШЕНА, понимаете? Задача обучения тому, как составлять алгоритм (и не только этому - а как увязывать математическую задачу и программирование). Потому что когда нужно будет решить "по правилам", то студент напишет уверенно, уже слазив куда там надо за этими правилами.
А потом в голове студента оседает, что НОД это как раз именно вот то, что было сказано и то для чего алгоритм был написан (закрепление знания на практике это вообще то, только не того знания которое нужно). Побочный эффект. Очень неприятный побочный эффект. Он вылезет потом, через годы. Вылезет в виде железобетонного убеждения, что вот это вот, это именно вот тако вот, потому что это в школе/институте изучали (ну и что, что не на профильном для этой темы предмете?) и даже знания примером закрепили. И оно работало!
Психология... Обучение нейросети... Математика.
-
2. А почему он, обучая программированию, вообще должен был какое-то искать, а не просто на лету предложить запрограммировать некоторое произвольное определение? Тем более, что запрограммирован полезный "компонент" (в смысле, компонент знаний) - нахождение НОД для случая не нуля. Его можно "повторно использовать" как часть более общего случая, который уже будет содержать как подветку НОД для не нуля. Что неверного, в чём ошибка?
В том, что не акцентировано внимание, что это не всегда правильный НОД. Ошибка в постановке задачи, самая классическая. А потом, по не правильно поставленной задаче реализуют неправильный алгоритм, который полностью соответствует этой неправильной постановке задачи.
Если бы было явно сказано -- сейчас мы будем ставить задачу по нахождению НОД и строить алгоритм, но вы мне не верьте, я скорее всего навру с постановкой задачи, так как, на самом деле НОД может быть иным, мы просто тренеруемся в построении алгоритмов по конкретному словесному описанию, то проблемы бы не было. Более того, 1-2 студента после такой лекции полезли бы в справочники и нашли бы много интересного про НОД и историю математики.
Впрочем, я свою аргументацию тут уже раза три или четыре повторил. Тут и слепой должен был услышать :-)
-
Видите ли, в математике много альтернативных определений, и именно в этом - реалии, к которым должен привыкать студент. Он должен быть готов, что сегодня НОД - это одно, а завтра, если надо, будет определено для задачи совсем по-другому :) Даже хорошие математики понимают условность и зависимость от задачи в выборе формальных определений, не говоря про физиков и инженеров, для которых математика вообще просто на службе...
Dizer бесится, что чему-то общепринятому у математиков придали так мало значения (в силу того, что задача этого вообще не требовала), так же бесится, как ИТ-шники многие, когда пытаются принизить значение какой-то их внутренне-отраслевой хрени :) :)
-
За смесь бульдога с носорогом. Это неудобно писать, это неудобно читать.
А вот это не факт. Покрайней мере, у меня в прошлом году одна студентка написала что то ИМЕННО в таком стиле.. и это было ДОСТИЖЕНИЕМ (для нее).
А можно подробней?
Почему так не удобно писать, думаю понимают все. Читать аналогично. Кроме двуязычья (что уже сразу плохо), нужно учитывать что русский язык вообще для написания тексто в таком стиле плохо подходит, слишком он богатый, слишком много всяких там спряжений, слишком длинные слова. Там где на английском помещается слово целиком, там русское слово приходится сокращать, и сокращение получается обычно нечитабельным (я на эти сокращения насмотрелся когда САУ/Скадой занимался -- то что они на русском, не помогает ни разу, нужно лезть в толмуд документации и хотя бы расшифровку искать. После расшифровки становится более-менее понятно. Также на это же я насмотрелся недавно когда читал стандарт H264 кодека -- он есть на русском и на английском, так вот, на русском предложения понятней, но вот аббревиатуры, термины, НАМНОГО понятней на английском).
В общем я не вижу причин усложнять язык в два раза (алфавит языка увеличивается в два раза + постоянные переключения контекста).
Просто факт (я говорил вам про то что год назад дал пару заданий на КП..). Студенты до этого писали консольные программы на Delphi7... Естественно доп занятий по синтаксису КП я не проводил... просто указал на различия(документ), и как делается базовое приложение...
-
Видите ли, в математике много альтернативных определений, и именно в этом - реалии, к которым должен привыкать студент. Он должен быть готов, что сегодня НОД - это одно, а завтра, если надо, будет определено для задачи совсем по-другому :) Даже хорошие математики понимают условность и зависимость от задачи в выборе формальных определений, не говоря про физиков и инженеров, для которых математика вообще просто на службе...
Dizer бесится, что чему-то общепринятому у математиков придали так мало значения (в силу того, что задача этого вообще не требовала), так же бесится, как ИТ-шники многие, когда пытаются принизить значение какой-то их внутренне-отраслевой хрени :) :)
Бросьте грошевую демагогию, на своих лекциях и практических вы можете давать что взбредет вам в голову (или считаете целесообразным)... а вот тиражировать говно в виде учебников и пособий...
-
В том, что не акцентировано внимание, что это не всегда правильный НОД. Ошибка в постановке задачи, самая классическая. А потом, по не правильно поставленной задаче реализуют неправильный алгоритм, который полностью соответствует этой неправильной постановке задачи.
А что, учебник по постановке задач, а не по реализации алгоритмов??
===
Нет, не надо мне объяснять про важность постановки задачи, соответствующей предметке, а не соображениям реализации.
Но, кстати, есть и другая крайность - не пытаться упростить постановку задачи для большей технологичности реализации. А делать это надо, потому что известно, что 20% функциональности часто требуют 80% трудозатрат. Иногда небольшое упрощение постановки радикально увеличивает технологичность решения. Если же говорить о заказчике, то разумеется, нельзя плевать на его нужды, но и нужно внушать понимание, что технологичность ему тоже очень выгодна - это надёжность и хорошая жизнь системы. Хорошо "обработанный" и уже умудрённый заказчик часто соглашается на небольшие урезки задачи, зная, что это выльется в бонусы в виде отсутствия проблем, которые могли бы быть.
==-
Более того, 1-2 студента после такой лекции полезли бы в справочники и нашли бы много интересного про НОД и историю математики.
Они это и так должны знать из других предметов.
-
Бросьте грошевую демагогию, на своих лекциях и практических вы можете давать что взбредет вам в голову (или считаете целесообразным)... а вот тиражировать говно в виде учебников и пособий...
Когда я буду издавать эти лекции, я полезу вылизывать что-то под претензии комплексанутых математиков только в самую последнюю очередь, при наличии времени. Хорошо быть безупречным, но в условиях ограниченности ресурсов всегда на что-то приходится плевать :) Например, на вердикты комплексанутых математиков :)
-
А что, учебник по постановке задач, а не по реализации алгоритмов??
Вот на этом и надо заострять внимание, когда задача ставится не точно. Можно перед каждой задачей писать "Помните, все лгут, и я не исключение!".
Хорошо "обработанный" и уже умудрённый заказчик часто соглашается на небольшие урезки задачи, зная, что это выльется в бонусы в виде отсутствия проблем, которые могли бы быть.
Я скажу больше, даже если с реализацией полного функционала проблем нет никаких, часто все равно стоит урезать задачу (даже если это приведет к чуть большей глючности и возрастут сроки), иначе решение не достигнет поставленой цели. Важно же не программу фичами насытить, а создать штуку, которая максимально удобно и качественно решит проблему пользователя.
Более того, 1-2 студента после такой лекции полезли бы в справочники и нашли бы много интересного про НОД и историю математики.
Они это и так должны знать из других предметов.
Они конечно должны, но так бывает далеко не всегда. Преподаватели должны работать как команда, вытягивая друг друга (в плане подачи знаний студентам), а не полагаясь, что кто-то там что-то там кому-то там должен.
-
Алексей, Вы говорите совершенно нормальные, правильные вещи. В режиме спокойного обсуждения небольшой проблемы.
Сравните с извержением... как кое-где при попадании дрожжей... у некоторых участников.
-
Алексей, Вы говорите совершенно нормальные, правильные вещи. В режиме спокойного обсуждения небольшой проблемы.
Сравните с извержением... как кое-где при попадании дрожжей... у некоторых участников.
Ну, у каждого свой темперамент, меня вот например буковки на экране возбуждают слабо :-) Точнее, иногда конечно бывают эмоции, но скорее позитивные, нежели негативные. Вообще, я сейчас пульсоксиметрией (измерение частоты сердечных сокращений и насыщенности кислородом гемоглобина) занимаюсь. Посему в том числе тестирую всякие разные другие приложения, как они все это считают смотрю, какой сервис, какие баги... Тестирую в основном в режиме бега. Цепляешь на себя iPhone и вперед, побежал (если некуда бежать, то на месте). Так вот, заметил что ежели какой стресс приключися, рассердился, расстроился, и вообще все идиоты, пробежишь хотя бы километр или два, и сразу как-то все эти проблемы рассасываются и становятся до фонаря. В общем. весьма помогает :-)
PS. Внезапно пригодились знания по гидродинамике и сплошным средам. Кто бы мог подумать, что мое физическое темное прошлое мне послужит в текущем програмистском светлом будущем, да еще и со столь медицинским уклоном?
-
Угу, я практикую для снятия таких эффектов турник и гантели :)
Жалко, в офисе и институте нет под рукой ни того, ни другого :)
-
Бросьте грошевую демагогию, на своих лекциях и практических вы можете давать что взбредет вам в голову (или считаете целесообразным)... а вот тиражировать говно в виде учебников и пособий...
Когда я буду издавать эти лекции, я полезу вылизывать что-то под претензии комплексанутых математиков только в самую последнюю очередь, при наличии времени. Хорошо быть безупречным, но в условиях ограниченности ресурсов всегда на что-то приходится плевать :) Например, на вердикты комплексанутых математиков :)
Или на верши недоразвитых сектантов-программмистов ;) (все относительно), а впрочем, каждому свое... только пыль вы уже издаете ( не ВЫ конкретно)... энто так констатация фактов как и занимаетесь демагогией (а вот это - ВЫ)...
-
Угу, я практикую для снятия таких эффектов турник и гантели :)
Жалко, в офисе и институте нет под рукой ни того, ни другого :)
У нас в серверной штанга лежит. Вам надо тоже такую завести... ))
-
Угу, я практикую для снятия таких эффектов турник и гантели :)
Жалко, в офисе и институте нет под рукой ни того, ни другого :)
У нас в серверной штанга лежит. Вам надо тоже такую завести... ))
..для придания своим хмм... аргументам некоторой силы и веса....
-
Или на верши недоразвитых сектантов-программмистов ;)
СПЛОШНОЕ БЫДЛО ВОКРУГ!
-
"Величайшей ошибкой было бы думать"- это ваш девиз? тогда почему мелкими буквами... :)
-
Насколько я знаю, эта фраза является характерным примером "избирательного" вырывания из контекста с полным искажением первоначального смысла. Так что, отвечая на ваш вопрос: это скорее напоминание, нежели девиз.
-
Насколько я знаю, эта фраза является характерным примером "избирательного" вырывания из контекста с полным искажением первоначального смысла. Так что, отвечая на ваш вопрос: это скорее напоминание, нежели девиз.
:) Ответ хороший, только к чему он? Вы вырезали фразу из контекста, контекст- ответ Илье.. в его стиле (т.е. как продолжение даже без возможного усиления)... Вобщем одно слово - Шум, Белый..(но неплохо , однако ;) )
-
вспоминая ваш недавний пассаж про испортившегося г-на Кузьмицкого в конференции, и процитированное мной высказывание, и вашу браваду с искажением моих ников, и ваше Йаркое выступление в каментах ютюба. Ах да, и ещё это высказывание:
Мне без разницы КТО ВЫ и ГДЕ УЧИЛИСЬ...
особенно в применение к info21 или к И. Ермакову выглядит забавно.
Не претендуя на научность, детектирую в вас примативную потребность публично оценивать людей вопреки принятым правилам и протоколам поведения. ;)
-
вспоминая ваш недавний пассаж про испортившегося г-на Кузьмицкого в конференции, и процитированное мной высказывание, и вашу браваду с искажением моих ников, и ваше Йаркое выступление в каментах ютюба. Ах да, и ещё это высказывание: Мне без разницы КТО ВЫ и ГДЕ УЧИЛИСЬ...
особенно в применение к info21 или к И. Ермакову выглядит забавно.
Не претендуя на научность, детектирую в вас примативную потребность публично оценивать людей вопреки принятым правилам и протоколам поведения. ;)
Понятно... вопросов больше не имею.
-
"Было бы величайшей ошибкой думать" -- фраза, вырванная из речи Ленина. В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55
-
"Было бы величайшей ошибкой думать" -- фраза, вырванная из речи Ленина. В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55
;) Зачем ? пример Белого Шума показывает что можно обходится вполне и без этого... в особенности когда "за спиной" такие мэтры... :)
-
"Было бы величайшей ошибкой думать" -- фраза, вырванная из речи Ленина. В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55
ага, он, но теперь, по законам спора с дизером, мне не доказать, что я ранее это знал ;)
-
"Было бы величайшей ошибкой думать" -- фраза, вырванная из речи Ленина. В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55
ага, он, но теперь, по законам спора с дизером, мне не доказать, что я ранее это знал ;)
Надо подпись привести к каноническому виду и завершить её многоточием... ;D
-
Надо подпись привести к каноническому виду и завершить её многоточием... ;D
Вот так... ? :D
-
Вроде бы уже пытались "намекнуть", но всё же.
Главному виртухаю (с латинского - Вирта хаять) стоило бы обратить внимание, что согласно цитате, приведённой Алексеем, Вирт дал учебный пример нахождения НОД для натуральных чисел по алгоритму Евклида. А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
Но раза мужик сказал, что код - говно, значит - говно.
;) Точно (именно ЭТО я и сказал, в ОПРЕДЕЛЕННОМ и ОЗВУЧЕННОМ чуть ранее констексте )... :D :D :D :D :D
Это вообще типично - брать чужие слова, сказанные в одном контексте, переносить их в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ другой, а затем делать громогласные выводы. Это, конечно, выгодно отличает элиту ума от зомби-эпигонов.
А согласно, например, аксиомам Пеано 0 не входит в натуральные числа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиомы_ПеаноФормализация арифметики включает в себя аксиомы Пеано, а также вводит число 0 и операции сложения и умножения с помощью следующих аксиом:
То есть ноли всё-таки следует учитывать...
Нет разницы, что в арифметике, если сказано, что в параметрах - натуральные числа.
-
Нет разницы, что в арифметике, если сказано, что в параметрах - натуральные числа.
Есть две равноправные школы математики, в одной из которых ноль входит в натуральный ряд чисел, а в другой -- не входит.
Так какую из этих математик использовать при определении НОДа, и почему именно её?
-
Это вообще типично - брать чужие слова, сказанные в одном контексте, переносить их в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ другой, а затем делать громогласные выводы. Это, конечно, выгодно отличает элиту ума от зомби-эпигонов.
:D :D :D :D эта "элита ума" отличается многими параметрами - важнейший из них "интеллект" :D :D :D, и он дает гораздо более возможностей чем идолопоклонение.... Например, (помимо того что вы указали выше), способность думать и не шевелить при этом губами и даже не теряя из головы контекст обсуждения - а оно началось с моего ответа от « Ответ #25 : Марта 24, 2011, 06:35:05 am » - который был четко сформулирован, также дает возможность мнгновенно реагировать даже на провокационные и неотносящиеся к делу реплики, различать и пресекать неуклюжие попытки использования демагогических приемов... ;) МНогое... но самое главное -учиться (извлекать пользу из всего - в том числе, даже из ЭТОГО обсуждения).
-
птица-говорун, отличается умом и сообразительностью, умом и сообразительностью
-
Нет разницы, что в арифметике, если сказано, что в параметрах - натуральные числа.
Есть две равноправные школы математики, в одной из которых ноль входит в натуральный ряд чисел, а в другой -- не входит.
Так какую из этих математик использовать при определении НОДа, и почему именно её?
Подмена сущности вопроса - в обсуждении шла речь о том какое ОПРЕДЕЛЕНИЕ НОДа ПРАВИЛЬНО использовать в целях образования (если речь идет об учебниках общего назначения)... Тут ответ прост -первое (с нулем) - основные причины:
1. Оно как минимум не сложнее второго
2. Более часто используется в приложениях ибо арифметика с нулем общепринята (соответственно есть большое число концепций ,моделей , решений ... основанных на ней).
Однако, в некоторых частных случаях применимо и первое - например, при проведении практических занятий - действительно, приходится (и в последнее время все чаще) огрублять модели , для КОНКРЕТНЫХ индивидумов - но тут работает другой принцип (или ничего , или хоть что-то).
Разумеется, ваш пример (который на форуме) в расчет не берется - там речь о СУЩНОСТИ нод'а вообще не шла (по сути дела речь шла о куске кода иллюстрирующем проблему), однако вы снабдили его комментарием - о принадлежности Вирту, что меня , признаться , сильно позабавило. :D
-
птица-говорун, отличается умом и сообразительностью, умом и сообразительностью
:D :D А "БЕЛЫЙ ШУМ" - шумит ( " по -БЕЛОМУ") ;)
-
удары скучные, защита неинтересная. одно слово - нууууб.
-
удары скучные, защита неинтересная. одно слово - нууууб.
А "БЕЛЫЙ ШУМ" - шумит ( но " по -ЧЕРНОМУ") АкиПЕТ из коровника... ;)
-
Подмена сущности вопроса - в обсуждении шла речь о том какое ОПРЕДЕЛЕНИЕ НОДа ПРАВИЛЬНО использовать в целях образования (если речь идет об учебниках общего назначения)... Тут ответ прост -первое (с нулем) - основные причины:
Кто мне объяснит, какое отношение данный вопрос имеет, по большому счёту (а не ковыряя в носу на диване) к теме программирования и преподавания программирования? Использовать можно любое определение НОДа (главное, сформулированное корректно и потом отображённое в программу). Допустимо, конечно, говорить о том, что "хорошо бы использовать другое определение НОДа". Как мы помним, Dizer такого не говорил, а изошёл на своё...
-
:D :D :D :D эта "элита ума" отличается многими параметрами - важнейший из них "интеллект" :D :D :D, и он дает гораздо более возможностей чем идолопоклонение.... Например, (помимо того что вы указали выше), способность думать и не шевелить при этом губами и даже не теряя из головы контекст обсуждения - а оно началось с моего ответа
Я открою секрет - интеллект и "способность думать" - это не только логика и игра в схоластику. Это в первую очередь опыт и ассоциации, нажитые из этого опыта. Так работает "оборудование" в голове. Без наличия опыта громкие возмущённые.... пуки, пусть даже очень логичные и при наличии "способности думать"... стоят малого.
-
Я открою секрет - интеллект и "способность думать" - это не только логика и игра в схоластику. Это в первую очередь опыт и ассоциации, нажитые из этого опыта. Так работает "оборудование" в голове. Без наличия опыта громкие возмущённые.... пуки, пусть даже очень логичные и при наличии "способности думать"... стоят малого.
Упаси господь (и прежде всего Вас от Ваших "секретов") ;) , не так давно в коровнике вы мне уже попытались "раскрыть" свои "фирменные" "секреты"... ;D ;D ;D только учтите ЗДЕСЬ вашего ГЛАВНОГО ,КОЗЫРНОГО ;D ;D "секрета" (ввиде оберкультенжандарма) НЕТ.
-
Хы. Какой интересный паттерн поведения.
Раз воля модератора не угрожает - тут же можно начать хамствовать, буянить и, пардон, выпендриваться ;)
А вот самому сделать над собой усилие и вести беседу в рамках принятых правил - это никак. Нужен полицай, с ПээР-ом на перевес, для порядка.
-
Хы. Какой интересный паттерн поведения.
Раз воля модератора не угрожает - тут же можно начать хамствовать, буянить и, пардон, выпендриваться ;)
А вот самому сделать над собой усилие и вести беседу в рамках принятых правил - это никак. Нужен полицай, с ПээР-ом на перевес, для порядка.
Шум "нашелся", чере пару часов... :D
-
Алсо, обращаю внимание модератора на недопустимость применения термина "коровник" в отношение форума forum.oberoncore.ru, так как это наводит на мысли о злонамеренном сравнении всех его участников с известными животными.
-
Алсо, обращаю внимание модератора на недопустимость применения термина "коровник" в отношение форума forum.oberoncore.ru, так как это наводит на мысли о злонамеренном сравнении всех его участников с известными животными.
Точно , так в упомянутом месте к жандарму и обращались "обиженные" пет'ы... что же - знакомо ;D
-
Ох, лол. И это препод, обучает студентов.
Лови момент, нуб. Это твой шанс раскрыть свою многогранность со всех сторон.
Ведь модератор с тобой дружит. ;)
-
Ох, лол. И это препод, обучает студентов.
Лови момент, нуб. Это твой шанс раскрыть свою многогранность со всех сторон.
Ведь модератор с тобой дружит. ;)
Ловлю, пет, ловлю ;) вы главное , пет , интервалы между сообщениями делайте побольше, во время них дышите почаще, и со "старшими товарищами" советоваться не забывайте, авось подскажут что-то полезное.. ;) ну и к "библии" за вдохоновением конечно обратиться, в вашем случае незазорно. :)
-
а ты, эта, советы папе своему давай ;)
-
а ты, эта, советы папе своему давай ;)
2 Comdiv - Вот вам и еще один штришек к "портрету" "зомбированных эпигонов" ;) что называется с пылу жару....
-
Ещё, ещё...
-
Ещё, ещё...
Хорошего по немногу :D а то возможно опасное привыкание, как к ББ :D . Спасибо, Петр я давно так не развлекался... :)
-
короче ты слил
-
короче ты слил
;) Конечно, Петр -я все -таки не футболист (мне не нужно нарабатывать ногу - пиная коров по заднице (даже если они ее с коровьим упорством подставляют), и не садист и живодер...
-
мало того что слил и раскрылся, так ещё и радуешься. :)
-
мало того что слил и раскрылся, так ещё и радуешься. :)
Вот такой я Петр ИЗВРАЩЕНЕЦ :)
-
я все -таки не футболист (мне не нужно нарабатывать ногу - пиная коров по заднице (даже если они ее с коровьим упорством подставляют), и не садист и живодер...
Но выдумщик ещё тот ;)
-
Упаси господь (и прежде всего Вас от Ваших "секретов") ;) , не так давно в коровнике вы мне уже попытались "раскрыть" свои "фирменные" "секреты"... ;D ;D ;D только учтите ЗДЕСЬ вашего ГЛАВНОГО ,КОЗЫРНОГО ;D ;D "секрета" (ввиде оберкультенжандарма) НЕТ.
Насколько я припоминаю, ни одной дискуссии персонально нашей с Вами никто не модерировал. Это не относится, конечно, к общему загаживанию разных веток форума и конфликтам с другими, менее терпеливыми и пофигистичными к наездам, участниками форума.
-
Упаси господь (и прежде всего Вас от Ваших "секретов") ;) , не так давно в коровнике вы мне уже попытались "раскрыть" свои "фирменные" "секреты"... ;D ;D ;D только учтите ЗДЕСЬ вашего ГЛАВНОГО ,КОЗЫРНОГО ;D ;D "секрета" (ввиде оберкультенжандарма) НЕТ.
Насколько я припоминаю, ни одной дискуссии персонально нашей с Вами никто не модерировал. Это не относится, конечно, к общему загаживанию разных веток форума и конфликтам с другими, менее терпеливыми и пофигистичными к наездам, участниками форума.
Илья, я имею ввиду тот "секрет"- который вы мне раскрыли как "управленец со стажем" - благодаря известному лицу.. я ответить лично не мог... - но это прекрасно сделал alexus...
-
Я не держу на Вас зла за всякие гадости...
А объективно скажу, что с Вами всем трудно общаться, если отбросить эти гадости, в частности, из-за того, что непонятно никогда, чего Вам надо и какие цели Вы ставите, в чём ваши интересы. В трепне и ругани не околопрограммистские темы? За ними, конечно, иногда маячат какие-то профессиональные интересы, но уж слишком размыто, как в тумане.
-
Ох, лол. И это препод, обучает студентов.
Лови момент, нуб. Это твой шанс раскрыть свою многогранность со всех сторон.
Ведь модератор с тобой дружит. ;)
Ну, во-первых не модератор, а администратор. :-)
Во-вторых не дружит.
В-третьих эта ветка тут как бэ именно для обсуждения границ дозволенного цензурой. Вот и обсуждайте коровник и прочее, что допустимо, а что нет. А то текущий поток сознания может служить пожалуй лишь материалом для подобного обсуждения (надо признать, довольно обильным материалом), но самим обсуждением похоже не является :-)
PS. И да, у тутошнего администратора таки весьма таки большая, отъевшаяся лень и друг её-пофигизм.
PPS. А еще есть вера в разум участников дискуссии.
-
В-третьих эта ветка тут как бэ именно для обсуждения границ дозволенного цензурой. Вот и обсуждайте коровник и прочее, что допустимо, а что нет. А то текущий поток сознания может служить пожалуй лишь материалом для подобного обсуждения (надо признать, довольно обильным материалом), но самим обсуждением похоже не является :-)
Почему = чтобы обсуждать грани , нужно их нащупать (а уж как мы стараемся ... :D ).
PPS. А еще есть вера в разум участников дискуссии.
Вы, это , с верой , поосторожнее :)
-
Вы, это , с верой , поосторожнее :)
Лень с Пофигизмом сильнее Веры, так, что в крайнем случае становится внезапно пофиг на веру :-)
-
Вы, это , с верой , поосторожнее :)
Лень с Пофигизмом сильнее Веры, так, что в крайнем случае становится внезапно пофиг на веру :-)
Охренеть , меня опередили... однако ;) :D
-
Есть две равноправные школы математики, в одной из которых ноль входит в натуральный ряд чисел, а в другой -- не входит. Так какую из этих математик использовать при определении НОДа, и почему именно её?
Ту, которая ближе автору. А уж если говорят про алгоритм Евклида, то несложно понять... (шучу, если было бы не сложно, появилась бы такая супер дискуссия о применимости чисто учебного примера на основе алгоритма, изобретенного давным-давно?)
Хотя и цитируется Geniepro, но такое чувство, что ответ мне.
Подмена сущности вопроса - в обсуждении шла речь о том какое ОПРЕДЕЛЕНИЕ НОДа ПРАВИЛЬНО использовать в целях образования (если речь идет об учебниках общего назначения)... Тут ответ прост -первое (с нулем) - основные причины:
Это обсуждение, видимо, шло у Вас в голове, поскольку озвучено было совсем другое. Не исключаю, конечно, что просто быдло не поняло элиту.
Разумеется, ваш пример (который на форуме) в расчет не берется - там речь о СУЩНОСТИ нод'а вообще не шла (по сути дела речь шла о куске кода иллюстрирующем проблему), однако вы снабдили его комментарием - о принадлежности Вирту, что меня , признаться , сильно позабавило. :D
Не знаю, какой именно фрагмент Вы имеете ввиду, но я писал о сообщении Алексея Веселовского со ссылкой на книгу "Programming in Oberon", которую как известно написал
-
2 Comdiv чуть ниже оригинальное сообщение Ильи и Мой ответ на него (с которого началось веселье). В своем ответе, я , в принципе согласился с мнением Ильи (протест был только против "религиозного" оттенка которым сопроваждается (инспирируется) это действие у некоторых коровцев). И привел пример, когда чрезмерное поклонение "идолам" искажает восприятие реальности. Пример из этого форума (ветка про 07 - сообщение от Geniepro). Кстати коммент на который вы среагировали (в сообщении выше этого) не на вас (а автору примера т.е. Geniepro). Далее, помимо ругани, мы этот пример "обсосали"
с Веселовским, Ильей и Geniepro, кроме того я сделал пояснения на эту тему... Если вам что- то непонятно, то я пас.. Скорее всего это не Ваше :)
Человек не может знать всё одинаково глубоко, и резонно, что в тех вопросах, где у него нет личного обширного опыта, он будет искать внешнюю опору в виде литературы.
Пытаться серьёзно рассуждать в не-своей области без опоры на чужой опыт - дилетансткий выпендрёж.
Я, например, откажусь разговаривать "только своим умом" в области компиляторов, потому что я далеко не эксперт там (и я скромно оцениваю свои возможности несмотря на то, что интересуюсь и читаю по этой теме много лет, далеко кроме Вирта).
И большого числа экспертов по компиляторам ни на Коре, ни здесь как-то замечено не было.
Поэтому разговор с опорой на чужой опыт (зафиксированный в литературе) - как раз признак ума.
Литературу же тоже как-то надо отбирать по приоритетности. За деталями, например, я полезу к Ахо-Ульману, но доверять общему взгляду я буду скорее Вирту, потому что он аскет, и у меня есть уверенность, что излишеств он не зацепит.
Доверять можно только своему личному опыту, но не своим абстрактным-на-диване размышлениям. Пока нет опыта, лучше присматриваться к чужому.
Разумеется ДА (будет), но сводить все к бездумному цитированию и последующему обсуждению цитат как- то глупо... хотя вот в средние века процветала наука "богословие" которая занималсь интерпретацией библии (причем на железобетонных основаниях - коль скоро в ней (библии) содержится все - то и для изучения всего сущего ДОСТАТОЧНО ее изучения) ;) А насчет общего взгляда ИМХО Вирт - это последний человек которому я бы стал доверять .... Далеко за примером ходить не надо - вот его код реализующий GCD (можно также взять и любой код его "эпигонов" как с циклом Дейкстры так и без, как рекурсивный, так и итеративный)
PROCEDURE GCD(x, y: INTEGER) : INTEGER;
BEGIN
WHILE x > y DO x := x - y
ELSIF x < y DO y := y - x
END;
ASSERT(x = y);
RETURN x
END GCD;
За такой код я просто НЕЩАДНО наказываю студентов - почему, просто ЗАДАЧА не решена ...это не GCD - это ГОВНО (достаточно вычислить GSD(0,a)=GSD(a,0)=a по определению). Кроме того из этого кода следует, что Вирт просто не знает определения GSD... А между тем это код "виртухаями" тиражируется в кучу учебников и пособий...
-
Чего то форум заглох, или мне так кажется? ;)
-
Чего то форум заглох, или мне так кажется? ;)
Так ведь Оберон же нинужен, вот и заглох форум...
-
Чего то форум заглох, или мне так кажется? ;)
Так ведь Оберон же нинужен, вот и заглох форум...
Как это не нужен - позвольте, а кому Вы в таком случае будете проповедовать идеи функциональщины (хаскелизма-идеокретинизма)? ;) А с кем мне тогда прикажете лаяться :o ? - Вы это , так не шутите... :)
-
А что, логи jabber-конфы тоже загнулись? Давно не смотрел, сейчас полез - ни хрена не работает.
-
Так они и в лучшее времена работали с пятого на десятый разы.
-
А что, логи jabber-конфы тоже загнулись? Давно не смотрел, сейчас полез - ни хрена не работает.
Тихий бот, которого сделал Белый шум, сдох, но есть альтернативные логи:
http://jabb.im/1v1
Но там оберон почти не обсуждается всё равно...
-
Тихий бот, которого сделал Белый шум, сдох...
Так же как и практически все сделанное на ББ - традиция, однако... :-\\
-
А вот бот на Аде живет и здравствует :-) Именно он ведет логи конференции.
-
А вот бот на Аде живет и здравствует :-) Именно он ведет логи конференции.
Так надо updatить заголовок страницы - нафиг неработающие ссылки?
-
done.
-
Тихий бот, которого сделал Белый шум, сдох...
Так же как и практически все сделанное на ББ - традиция, однако... :-\\
поправка - умер мой личный комп, на котором, кроме прочего, работал бот...
для дизера традиция гнать околесицу джаст фо лулз, из этого следует, что дизер - идиот и трепло.
-
поправка - умер мой личный комп, на котором, кроме прочего, работал бот...
для дизера традиция гнать околесицу джаст фо лулз, из этого следует, что дизер - идиот и трепло.
А он у тебя на всегда умер? Ты же играешь на чем то в танки прямо сейчас :-) Значит какой-то драндулет дома имеется.
-
на ноуте некошерно, он нестационарен, да и потом, адская жаба работает, зачем плодить сущности
-
Да, на ноуте действительно не вариант.
-
... да и потом, адская жаба работает, зачем плодить сущности
жаба тоже может в любой момент сдохнуть, дублирование завсегда полезно...
-
Тихий бот, которого сделал Белый шум, сдох...
Так же как и практически все сделанное на ББ - традиция, однако... :-\\
поправка - умер мой личный комп, на котором, кроме прочего, работал бот...
для дизера традиция гнать околесицу джаст фо лулз, из этого следует, что дизер - идиот и трепло.
Ваше поделье и в лучшее времена работало через раз... свидетелей много...С того что оно перестало работать... никто ничего не потерял уваж. быдлопрог.
-
не знаешь - не говори, а то ты выглядишь идиотом, дизер.
-
Зобанить обоих, а то самих в чате нету, и рассуждают, рассуждают... ;D
-
Зобанить обоих, а то самих в чате нету, и рассуждают, рассуждают... ;D
О ляля , а что там делать -то - читать Вашу мову- я из этого возраста вышел лет 15 как уж... хотя не скрою, иногда просматриваю ваши логи...как говорит valexey - just for fun ;).
А насчет бана (я говорю про себя)- может имеет смысл - ибо тупое быдло зае...ло -если этот ущербный примитив будет вякать в том же духе - я его жалеть не намерен, хотя может я просто еще от сессии не отошел..
-
только что безосновательно поливал говном чужой продукт, который несмотря на все преграды работал в убыток мне, но в пользу всех, и тут же взывает к "борьбе с быдлом", которое посмело сказать слово против необоснованых вбросов.
ты уж определись, или крестик сними, или трусы надень. а матерное слово мог бы и полностью написать, к чему лицемерие?
-
Зобанить обоих, а то самих в чате нету, и рассуждают, рассуждают... ;D
О ляля , а что там делать -то - читать Вашу мову- я из этого возраста вышел лет 15 как уж... хотя не скрою, иногда просматриваю ваши логи...как говорит valexey - just for fun ;).
Вот потому-что там людей-то почти нету, и говорить почти не о чем, и разговоры об одном и том же... :(
-
только что безосновательно поливал говном чужой продукт, который несмотря на все преграды работал в убыток мне, но в пользу всех, и тут же взывает к "борьбе с быдлом", которое посмело сказать слово против необоснованых вбросов.
На самом деле вы оба правы (я про техническую сторону вопроса):
С одной стороны да, все неполадки были не из за бота (после периода написания и тестирования), а из за плохого интернета (3g/gprs) и провайдера. С функциональностью у бота тоже все было хорошо, он был интеллектуальней текущего Адского поделия.
С другой стороны, этот бот не соответствовал одному из важнейших пунктов первоначальных требований — требовалась работоспособность под Linux (без эмуляторов конечно, и без запущеных X11). Если бы бот удовлетворял этому требованию, то и проблем со связью у него небыло бы, я бы его просто поставил на свой linux-сервер, у которого со связью нет проблем как класса.
Адский бот (жабой зовется), кроссплатформенный, собрать можно под любую из используемых осей (linux, windows, bsd, macos и так далее).
-
На самом деле вы оба правы (я про техническую сторону вопроса):
С одной стороны да, все неполадки были не из за бота (после периода написания и тестирования), а из за плохого интернета (3g/gprs) и провайдера. С функциональностью у бота тоже все было хорошо, он был интеллектуальней текущего Адского поделия.
С другой стороны, этот бот не соответствовал одному из важнейших пунктов первоначальных требований — требовалась работоспособность под Linux (без эмуляторов конечно, и без запущеных X11). Если бы бот удовлетворял этому требованию, то и проблем со связью у него небыло бы, я бы его просто поставил на свой linux-сервер, у которого со связью нет проблем как класса.
Адский бот (жабой зовется), кроссплатформенный, собрать можно под любую из используемых осей (linux, windows, bsd, macos и так далее).
Бросьте Алексей быдлопета выгораживать - ничего хорошего из этого не выйдет. Я судил просто как конечный пользователь - меня не трахает КАКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, ГДЕ ОН БУДЕТ КРУТИТЬСЯ, НА КАКОМ ЯЗЫКЕ НАПИСАН, КОШЕРНО ИЛИ НЕТ. Главный фактор - работает он нормально с точки зрения конечного пользователя или нет. Так вот, с этой точки зрения, его "продукт" (как большая часть виденного мною из того что сделано на ББ) - поделье, после "умер мой личный комп, на котором, кроме прочего, работал бот..." добовляется определение быдлопрог. Т.е. вместе это звучит как - поделье быдлопрога. Далее "не знаешь - не говори, а то ты выглядишь идиотом, дизер." - добовляет к определению связку -тупорылый быдлопрог, или проще - тупое быдло. Далее, "безосновательно поливал говном чужой продукт, который несмотря на все преграды работал в убыток мне, но в пользу всех..." мне очень напомнило
вот эту ссылочку http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=35&t=3079 (http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=35&t=3079) там info21 дал псевдоинтеллигентный откат - хотя его реакция на подобное поделье быдлопета (ИМХО) была
абсолютно естественной и объективной - не вижу причин мне уподобляться ему сейчас...
-
Ну, в принципе да, тут мы имеем типичную картину, когда с точки зрения все правильно хорошо и оправданно, а с точки зрения конечного пользователя продукт является какашкой :-)
С другой стороны, вообще говоря, в данном случае мы упираемся в ограничения самого инструментария - BB. В рамках его весьма сложно и болезненно делать что-либо не под винду. Признать это - значит скомпромитировать сам инструмент, который почему-то превозносится над всеми прочими. Не признать - принять все шишки на себя. И так и эдак получается проигрышь.
Но справедливости ради, нужно сказать, что Петр таки начал работу в сторону исправления/создания инструмента - он создает инфраструктуру на базе GPCP/jvm, что в перспективе может дать те же возможности что и BB но на любой платформе где запускается jvm.
То есть в принципе, мне есть за что сказать ему "Спасибо". Жаль что инструментарий ограничивает применимость продукта.
-
.....
Но справедливости ради, нужно сказать, что Петр таки начал работу в сторону исправления/создания инструмента - он создает инфраструктуру на базе GPCP/jvm, что в перспективе может дать те же возможности что и BB но на любой платформе где запускается jvm.
То есть в принципе, мне есть за что сказать ему "Спасибо". Жаль что инструментарий ограничивает применимость продукта.
Ну ну , ;) , как вежливо, мило, гуманно! А то не ясно было чем это дело закончится когда Вы подначивали на энто дело коровцев зимой..., хотя "спасибо" -заковычили... Гуманность и вежливость ведь штука такая - обоюдоострая, вон возьмите в пример коровцев - культурных гуманистов , сгуманиздили пару раз - получили в результате петабыдлу.
-
Хотя чего уж там, сам хорош - не далее как пару месяцев назад, в этой же ветке - неотхерачил, пожалел быдловатого наглеца - вот и получил в ответ... хотя вру насчет жалости -просто не ставилось тогда это целью, да и быдловатость тогда рассматривалась как "забавная" особенность... мда, ну что же позабавились :-\\
-
чудной ты, дизер :)
мне даже интересно, "отхерачил" в твоём понимании это написал "быдло" много раз в разных формах?
в целом, канва понятна, что-то из разряда "сначала добейся", ну, не грусти, подрочи скубентов на пересдаче, полегчает наверна :D
-
Адский бот (жабой зовется), кроссплатформенный, собрать можно под любую из используемых осей (linux, windows, bsd, macos и так далее).
И этот здох.
-
Он не сдох, он опять переехал. Ссылку на логи поправил.